От Иванов (А. Гуревич)
К Petka
Дата 21.11.2008 14:24:29
Рубрики Крах СССР;

Беда с этими изобретателями вечного двигателя

Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>
>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...

Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Да, выходная мощность еще зависит и от КПД преобразования энергии. Может быть вы здесь собираетесь наверстать упущенное? Разочарую вас, это невозможно.

Современные установки имеют КПД 30-40%, а закон сохранения энергии запрещает иметь КПД больше единицы. Но в данном случае дело обстоит еще хуже. Никаким способом полностью извлечь энергию из потока ветра и получить КПД =100% невозможно, поскольку для этого движущийся поток должен снизить скорость до нуля и остановиться. А он не останавливается, а только несколько снижает свою скорость. Теоретически показано, что максимальный КПД идеальной ветроустановки составляет около 60%.

Поэтому никакими ухищрениями существенно повысить КПД невозможно. Ветроустановки имеют (и всегда будут иметь) большой диаметр ротора, высокую башню и устанавливаются там, где дует сильный ветер.

Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:15:18

Вы не понимаете про что Вам пишут

>Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>>
>>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...
>
>Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

>Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Все это так, но дело в том, что ветроустановки пропеллерного типа обычно вообще не крутятся при скорости ветра ниже 4 м/c. То есть вырабатывает ноль энергии. А установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (21.11.2008 15:15:18)
Дата 22.11.2008 05:47:16

Конечно, не понимаю

>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.

Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы, а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.11.2008 05:47:16)
Дата 22.11.2008 13:42:42

Re: Конечно, не...

>>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
>
>Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим. На Западе ветроустановки производят некоммерческим способом - на дотации, и это так и есть. Электричества от этого у них все равно больше не стало( в Германии они увеличили общий электрическйи баланс на 3%) , и в России удельное потребление электроэнергии на душу населения по прежнему больше, чем в Западной Европе. В России, естественно огромные ГЭС дают куда более мощную, выгодную, качественную и дешевую электроэнергию и сделаны намного раньше. СССР как опередил западную Европу по удельным показателям в электроэнергетике в 60-ые, так несмотря на дебильство реформаторов Россия продолжает это лидерство сохранять, хотя преимущества бассейнового имспользования электроэнергии уже растеряны благодаря дроблению Единой Энергосистемы.

>Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы,

В самом деле?

>а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...

Когда это я такое утверждал, что цены назначались произвольно? Они рассчитывались, исходя из натуральных издержек и фиксированной нормы прибыли, достаточной для нормального воспроизводства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.11.2008 13:42:42)
Дата 24.11.2008 07:06:55

Re: Конечно, не...

> Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим.

В условиях Подмосковья, о котором вы говорили, эффективности установок практически одинаковы, одной - нуль, другой - почти нуль.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:06:55)
Дата 25.11.2008 00:56:21

Кстати, ту просмотрел про выработку электричества Норвегией..

У этой страны на Западе довольно большие гидрорессурсы относительно ее небольшого населения. И в общем электроэнергии по 25 тыс. квтч на человека в год в среднем. Но они, естественно, имея такое изобилие, топятся электри чеством ( вспомним про рассуждения о советских колхозах, купающихся в даровом горючем - оказывается не только русские умеют купаться задарма), тратя львиную часть этой выработки на обогрев своих домов и зданий. По моим подсчетам на это уходит от 15 до 20 Квтч в год на человека, а остаток дает им примерно среднееевропейскую норму потребления электричества.
Но что характерно. Им естественно всего этого показалось мало и они, естественно захотели еще более улучшить свои показатели по поводу электричества. Улучшить разумеется с помощью проверенных рыночных механизмов - либерализации, демократизации, шизофренизации ( чего это я ?). В общем начали в начале 90-ых реформы по улучшению своей электроэнергетики - отменили существующую до этих пор централизацию - электростанции были государственными или коммунальными, как и сети - в начале 20 века ее гидростанциями владели в основном иностранцы , но Норвегия с тех пор выкинула иностранных владельцев своих электростанций куда подальше, а станции национализировала, глядя на пример СССР. Иногда читаешь про развитие европейских стран в 20 веке и невольно приходит в голову мысль - если б не образовался СССР на остатках прежней России, то западная публику сбрендила бы гораздо раньше - а так дотянула до начала 21 века.

Короче станиции хоть и не приватизировали - зато приватизировали сбыт ( вспомним, что и в России производством заниматься никого особо не тянет, а все больше торговать). И пошло поехало. Цены взлетели, и первый энергокризис не заставил себя долго ждать и разразился зимой 2002/2003 года. Далее пошло по нарастающей, как с ценами, так и с кризисами - и правительство в 2006 году наконец решило дотировать примерно несколько сот тысяч неблагополучных семей, которым нечем стало платить за отопление в самой богатой электричеством на душу населения стране мира. В общем сейсчас им станет еще "лучше", ибо либерализация во всем мире в конце концов привела к глобальному кризису.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:00:03

Re: Зато идеальны для сюрвиваланства. :)

>Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.

небесполезны именно как система электроснабжения в "медвежьем углу". Естественно, с системой аккумуляторов. :)