От Petka
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 21.11.2008 09:28:50
Рубрики Крах СССР;

Re: Важнее в...


>Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?

Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море. В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.
Кто-то из умных лдей сказал, что новое изобретение похоже на ребенка - неизвестно, что из него получится! Тогда родители идут к экспертам, которые выясняют есть ли у ребенка музыкальный слух, или художественные или математические таланты. И делают это задолго до того, как ребенок вырастет. И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата 21.11.2008 14:24:29

Беда с этими изобретателями вечного двигателя

Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>
>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...

Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Да, выходная мощность еще зависит и от КПД преобразования энергии. Может быть вы здесь собираетесь наверстать упущенное? Разочарую вас, это невозможно.

Современные установки имеют КПД 30-40%, а закон сохранения энергии запрещает иметь КПД больше единицы. Но в данном случае дело обстоит еще хуже. Никаким способом полностью извлечь энергию из потока ветра и получить КПД =100% невозможно, поскольку для этого движущийся поток должен снизить скорость до нуля и остановиться. А он не останавливается, а только несколько снижает свою скорость. Теоретически показано, что максимальный КПД идеальной ветроустановки составляет около 60%.

Поэтому никакими ухищрениями существенно повысить КПД невозможно. Ветроустановки имеют (и всегда будут иметь) большой диаметр ротора, высокую башню и устанавливаются там, где дует сильный ветер.

Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:15:18

Вы не понимаете про что Вам пишут

>Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>>
>>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...
>
>Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

>Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Все это так, но дело в том, что ветроустановки пропеллерного типа обычно вообще не крутятся при скорости ветра ниже 4 м/c. То есть вырабатывает ноль энергии. А установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (21.11.2008 15:15:18)
Дата 22.11.2008 05:47:16

Конечно, не понимаю

>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.

Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы, а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.11.2008 05:47:16)
Дата 22.11.2008 13:42:42

Re: Конечно, не...

>>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
>
>Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим. На Западе ветроустановки производят некоммерческим способом - на дотации, и это так и есть. Электричества от этого у них все равно больше не стало( в Германии они увеличили общий электрическйи баланс на 3%) , и в России удельное потребление электроэнергии на душу населения по прежнему больше, чем в Западной Европе. В России, естественно огромные ГЭС дают куда более мощную, выгодную, качественную и дешевую электроэнергию и сделаны намного раньше. СССР как опередил западную Европу по удельным показателям в электроэнергетике в 60-ые, так несмотря на дебильство реформаторов Россия продолжает это лидерство сохранять, хотя преимущества бассейнового имспользования электроэнергии уже растеряны благодаря дроблению Единой Энергосистемы.

>Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы,

В самом деле?

>а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...

Когда это я такое утверждал, что цены назначались произвольно? Они рассчитывались, исходя из натуральных издержек и фиксированной нормы прибыли, достаточной для нормального воспроизводства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.11.2008 13:42:42)
Дата 24.11.2008 07:06:55

Re: Конечно, не...

> Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим.

В условиях Подмосковья, о котором вы говорили, эффективности установок практически одинаковы, одной - нуль, другой - почти нуль.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:06:55)
Дата 25.11.2008 00:56:21

Кстати, ту просмотрел про выработку электричества Норвегией..

У этой страны на Западе довольно большие гидрорессурсы относительно ее небольшого населения. И в общем электроэнергии по 25 тыс. квтч на человека в год в среднем. Но они, естественно, имея такое изобилие, топятся электри чеством ( вспомним про рассуждения о советских колхозах, купающихся в даровом горючем - оказывается не только русские умеют купаться задарма), тратя львиную часть этой выработки на обогрев своих домов и зданий. По моим подсчетам на это уходит от 15 до 20 Квтч в год на человека, а остаток дает им примерно среднееевропейскую норму потребления электричества.
Но что характерно. Им естественно всего этого показалось мало и они, естественно захотели еще более улучшить свои показатели по поводу электричества. Улучшить разумеется с помощью проверенных рыночных механизмов - либерализации, демократизации, шизофренизации ( чего это я ?). В общем начали в начале 90-ых реформы по улучшению своей электроэнергетики - отменили существующую до этих пор централизацию - электростанции были государственными или коммунальными, как и сети - в начале 20 века ее гидростанциями владели в основном иностранцы , но Норвегия с тех пор выкинула иностранных владельцев своих электростанций куда подальше, а станции национализировала, глядя на пример СССР. Иногда читаешь про развитие европейских стран в 20 веке и невольно приходит в голову мысль - если б не образовался СССР на остатках прежней России, то западная публику сбрендила бы гораздо раньше - а так дотянула до начала 21 века.

Короче станиции хоть и не приватизировали - зато приватизировали сбыт ( вспомним, что и в России производством заниматься никого особо не тянет, а все больше торговать). И пошло поехало. Цены взлетели, и первый энергокризис не заставил себя долго ждать и разразился зимой 2002/2003 года. Далее пошло по нарастающей, как с ценами, так и с кризисами - и правительство в 2006 году наконец решило дотировать примерно несколько сот тысяч неблагополучных семей, которым нечем стало платить за отопление в самой богатой электричеством на душу населения стране мира. В общем сейсчас им станет еще "лучше", ибо либерализация во всем мире в конце концов привела к глобальному кризису.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:00:03

Re: Зато идеальны для сюрвиваланства. :)

>Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.

небесполезны именно как система электроснабжения в "медвежьем углу". Естественно, с системой аккумуляторов. :)
От vld
К Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата 21.11.2008 13:30:58

Re: Важнее в...

>Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море.

Это не совсем так, точнее совсем не так, в Германии и Голландии ветрогенераторов где только не натыкано. "Загонять их в море" целесообразно по 2 причинам: 1 (основная) в море ветры устойчивей и сильнее - снимаемая мощность больше, стоимость производимой электрожнергии меньше, 2 (немаловажная) в Европах земля жутко дорога, а землепользование очень сильно зарегулировано, "электрические фермы" же занимают довольно много места, даже если между мачтами пасутся коровки или растет рапс для биодизеля.


> В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.

Там где ветры сильны как раз эти девайсы вряд ли способны конкурировать с крыльчатками в качестве поставщиков электрожнергии в сеть - ибо их сравнительная эффективность падает с повышением силы ветра, ну разве что кроме ортогональной установки.


>Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.

А, так вы хотите тут задешево провести исследование экономической эффективности прежде чем приступить к крупномасштабному внедрению технологии? Боюсь, вы не на тот форум пришли, между рассуждениями на общие темы и конкретными цифрами - дистанция огромного размера. С одним можно согласиться точно - окончательный вывод о выгоде-невыгоде ваших любимых каруселок можно будет сделать тоолько после довольно продолжительного срока их эксплуатации, т.к. есть непредсказуемые факторы, влияющие на их окупаемость - цена не традиционные энергоносители, например.

>И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...

Вам советуют провести серьезное технико-экономическое обоснование проекта, если вы и вправду хотите заняться этим делом (коммерческим использованием карусельных ветрогенераторов), мы тут играем роль адвоката дьявола, вы нам говорите: "карусельные генератор произведет революцию в области альтернативной электроэнергетики - дайте ему только волю", а мы в ответ: "Докажите", вы же вместо доказательств говорите общие слова.
От Игорь
К vld (21.11.2008 13:30:58)
Дата 21.11.2008 14:08:36

Насчет коммерческого использования - большие сомнения

В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета. А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
От vld
К Игорь (21.11.2008 14:08:36)
Дата 21.11.2008 18:53:16

Re: Насчет коммерческого...

>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.

Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.

Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
От Игорь
К vld (21.11.2008 18:53:16)
Дата 21.11.2008 20:40:18

Re: Насчет коммерческого...

>>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.
>
>Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

Формы госдотаций разные, но суть одна. Ветрогенераторы коммерчески малоэффективны в большинстве применений.

>> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
>
>Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)

Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно
От vld
К Игорь (21.11.2008 20:40:18)
Дата 24.11.2008 13:05:44

Re: Насчет коммерческого...

>>Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
>
> Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно

Да, точно также как есть места где ветер дует практически постоянно, например, на берегу океана. Те ветряки, что я лицезрею из окна своей квартиры, крутятся постоянно, ну разве что кроме "безветренных" дней - тогда только утром и вечером (бриз). Потому как Тихий океан - не менее надежный поставщик ветров, чем Енисей - стока воды.