От Petka
К vld
Дата 19.11.2008 11:10:43
Рубрики Крах СССР;

Re: Солнце и...

>Не "анемометрные", а карусельные (с вертикальной осью). "Типа анемометра" это, видимо, карусельный лопастной генератор. Они не "эффективнее", просто имеют ряд особенностей, делающих выгодным их эксплуатацию в определеннных условиях.

Ось не обязательно должна быть вертикальной - вон колеса у Марка Твена имели горизонтальну ось вращения...
Но у этих, как вы их обозвали "карусельных" (а бывает карусель с горизонтальной осью? а анемоментр можно и боком держать!) есть еще один резерв, отмеченный в изобретениях (вот что надо читать, а не газетные заказные публикации!!!), а именно: можно каждую лопасть поворачивать вокруг собственной продольной оси и согласовать эти повороты с общим вращением так, чтобы наветренная часть карусели имела максимальную наветренную площать, а заветренная (то есть отрицателно влияющая) часть карусели имела так повернутые лопасти, что противодействие фактически обращается в ноль. И для реализации этой идеи достаточно простенького механического устройства.
Жедающим смогу выслать на мыло схему, взятую из патента.
И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (19.11.2008 11:10:43)
Дата 19.11.2008 14:06:43

Re: Солнце и...

>И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!

Не забывайте про закон сохранения энергии. Как ни поставь лопасти, больше энергии, чем несет поток воздуха, извлечь нельзя. Отсюда и большие лопасти, и высокие башни, и установка там, где дует сильный ветер.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (19.11.2008 14:06:43)
Дата 19.11.2008 20:36:04

Важнее в данном случае не забывать про экономику

>>И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!
>
>Не забывайте про закон сохранения энергии. Как ни поставь лопасти, больше энергии, чем несет поток воздуха, извлечь нельзя. Отсюда и большие лопасти, и высокие башни, и установка там, где дует сильный ветер.

Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.

Все выше написанное является моим мнением
От Petka
К Игорь С. (19.11.2008 20:36:04)
Дата 19.11.2008 22:20:28

Re: Важнее в...

>Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.

Петька ничего не приведет: у вас не возникало желание спросить у братьев Райт, скалько будет стоить билет на самолет до Зачепиловки? И после этого решать судбу авиации (слава богу, не вы ее решали...)

Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?
Меня особенно умиляет, что люди, имеющие к ним отношение «по велению души», например, защищающие диссертацию по этой теме или пишущие статью в журнал, восторженно говорят об этом чудовище как об инженерном достижении. Им и в голову не приходит, что это «инженерный позор». Видно они исповедуют лозунг моего бывшего советского директора: «Выдадим наши упущения за наши достижения!»
Вот держу в руках очередную диссертацию:

Numerische Simulation von Seegangs- und Windbelastung auf Offshore-Windkraftanlagen
Von der Fakultät Architektur, Bauingenieurwesen und Umweltwissenschaften
der Technischen Universität Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig
zur Erlangung des Grades eines Doktor-Ingenieurs (Dr.-Ing.)
genehmigte Dissertation von Carsten Corte aus Berlin
Eingereicht am 11. Januar 2006
Mündliche Prüfung am 18. August 2006
Erster Berichter Prof. Dr.-Ing. Udo Peil
Zweiter Berichter Prof. Dr. rer. nat. Heinz Antes
Prüfer Prof. Dr.-Ing. Hocine Oumeraci

„Численное моделирование нагрузок от волнения моря и от ветра на конструкции офшорных ветроэнергетических установок“, университет Потсдама.

Читаю на стр. 22 этого манускрипта:
„ Die Belastung auf Offshore-Bauwerke infolge Seegang trägt zur Materialermüdung der Tragstruktur bei. Dies gilt insbesondere für Offshore-Windkraftanlagen,
da diese bei Wassertiefen zwischen 10 und 40 m bei Gründungskonzepten wie Monopile, Tripod oder Gravitationsfundament als Kragstruktur einer besonders hohen Biegebelastung und damit bei der großen Schlankheit der Turmstruktur einer besonders hohen Materialermüdung unterliegen.
Deshalb ist eine realistische Beschreibung des am betrachteten Standort vorherrschenden Seegangs notwendig. Dabei müssen auch jahreszeitliche
Schwankungen sowie langfristige Änderungen der Seegangsparameter berücksichtigt werden. Im Vergleich zu Offshore-Windkraftanlagen sind Offshore-Konstruktionen
bei größeren Wassertiefen, die durch Gründungskonzepte mit
Abspannseilen keine Kragstruktur darstellen und eine derart steife Einbindung
in den Meeresboden wie Offshore-Windkraftanlagen nicht erfahren,
einer vergleichsweise geringeren Materialermüdung durch Seegangsbelastung
ausgesetzt.“
Перевод: „Нагрузки на офшорные (то есть стоящие в открытом море) конструкции от морского волнения приводят к усталостным явлениям в металле этих конструкций. Следует иметь в виду, что в расчетной схеме такие конструкции представляют собой консоль с огромным изгибающим моментом в заделке. К этому добавляется еще одно утяжеляющее ситуацию обстоятельство - большая гибкость такой башни."
И далее: "Было бы хорошо, если бы такая башня имела оттяжки, которые прочно связали бы всю конструкцию с морским дном, это снизило бы усталостные явления в материале конструкции. Но так никто нигде не делает..."

Теперь мои пояснения. Выявить и устранить усталостные трещины в указанной выше конструкции, наполовину находящейся в морской воде, чрезвычайно сложно. Опыт эксплуатации морских платформ для добычи нефти со дна моря здесь мало помогает, потому что у тех надводная часть намного ниже и имеет гораздо большие размеры в плане, обеспечивая необходимую жесткость конструкции в целом. Опоры морских платформ выпонены из труб большого диаметра, что тоже не способствует развитию усталостных трещин в материале опоры.
А то, что башни с оттяжками отсутствуют на практике, так слава богу, ибо как вели бы себя канаты постоянно находящиеся в морской воде, особенно в той части, которая попеременно находится то в воздухе, то в воде (место интенсивного ржавления), никто не знает. И разорвать такую оттяжку случайно проходящим судном ничего не стоит. Был бы позор в квадрате!

В журнале TRIZ-Journal я прочел статью, в которой другого автора буквально распирает гордость от размеров этих монстров.

Но наибольшее умиление вызывают у меня политики ФРГ, страны -«передовика-офшорника»: оказывается в отрасли по созданию этих опор созданы тысячи рабочих мест!!! Вот так достижение?! М-да, если бы этой отрасли давали не по 20, а по 40 миллиардов евро в год, количество рабочих мест можно было бы увеличить вдвое…за счет бюджета…
Более того, сейчас в ФРГ можно отказаться от «обычного» электрического тока и перейти на снабжение «экологическим электротоком», якобы от ветроэлектростанции. То есть все остается как было, ваш счетчик получает электроэнергию из общегосударственной сети, но платите вы чуть меньше. И как можно отличить эко-ток от обычного тока, если они текут по одному и тому же проводу?

И на этой афере процветает партия зеленых…
От Игорь С.
К Petka (19.11.2008 22:20:28)
Дата 20.11.2008 21:15:18

Re: Важнее в...

>>Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.
>
>Петька ничего не приведет:

Неправильный знак. Надо точку ставить.

>у вас не возникало желание спросить у братьев Райт, скалько будет стоить билет на самолет до Зачепиловки? И после этого решать судбу авиации (слава богу, не вы ее решали...)

Понимате, Петька, ветряным двигателям лет несколько больше, чем самолету. Поэтому спрашивать "сколько будет стоить" вполне уместно.

>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?

Мне - нет. Впрочем, мне никакие ветряки не нравятся.

>Меня особенно умиляет, что люди, имеющие к ним отношение «по велению души», например, защищающие диссертацию по этой теме или пишущие статью в журнал, восторженно говорят об этом чудовище как об инженерном достижении.

Вообще-то за защиту диисертации саму по себе или статью в журнал денег не платят. Так что да, "по велению души". А что вам не нравится?

>Им и в голову не приходит, что это «инженерный позор». Видно они исповедуют лозунг моего бывшего советского директора: «Выдадим наши упущения за наши достижения!»

А вы, простите, инженер?

i> Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (19.11.2008 22:20:28)
Дата 20.11.2008 06:43:18

Re: Важнее в...

>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?

Лично мне все равно, лишь бы в розетке было электричество. А вам они, вижу, не нравятся. Только я не понимаю, что вы предлагаете: а)отказаться от строительства ветроустановок, а электроэнергию производить, сжигая дополнительное количество угля или усовершенствовать их так, чтобы они были маленькие и дешевые? Но последнее, как я вам написал, невозможно из-за специфики ветра: чем меньше установка, тем меньше энергии она производит. Другими словами, уменьшая размеры установок, мы должны увеличивать их количество для того, чтобы произвести такое же количество энергии.
От Petka
К Иванов (А. Гуревич) (20.11.2008 06:43:18)
Дата 20.11.2008 10:18:55

Re: Важнее в...

>>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?
>
>Лично мне все равно, лишь бы в розетке было электричество. А вам они, вижу, не нравятся. Только я не понимаю, что вы предлагаете: а)отказаться от строительства ветроустановок, а электроэнергию производить, сжигая дополнительное количество угля или усовершенствовать их так, чтобы они были маленькие и дешевые? Но последнее, как я вам написал, невозможно из-за специфики ветра: чем меньше установка, тем меньше энергии она производит. Другими словами, уменьшая размеры установок, мы должны увеличивать их количество для того, чтобы произвести такое же количество энергии.

Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...
Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!
От vld
К Petka (20.11.2008 10:18:55)
Дата 20.11.2008 11:00:10

Re: Важнее в...

> Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...

Совершенно верно, и в тех случаях, когда экономически выгоднее использовать телегу - надо использовать телегу, иначе прогоришь, перевозя кормовую свеклу по бездорожью на 600 "мерине", ну если, конечно, выращивание кормовой свеклы у вас не блажь богатого бездельника, а источник дохода.


>Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

"Ветроколеса" бывают крыльчатые (вентиляторные, с горизонтальной осью вращения) и карусельные: лопастные и ортогональные, к чему изобретать какую-то свою непонятную терминологию. Есть ортогональные с наклонной или горизонтальной осями, есть лопастные с поворотными лопастями, есть "гибриды", работающие на малых скоростях как лопастные, а на больших - как ортогональные - но это скорее из области экзотики.

И это все хорошо, но пока во всей этой ветке мы увидели только вашу платоническую любовь к лопастным и ортогональным генераторам, а нам нужна грубая, я бы даже сказал, порнографическая проза технико-экономического обоснования, в которое, в конечном итоге, все упирается - а вот этого нет.

И не думайте что я зверьский противник каруселок - у них своя область применения - лопастные хороши там где малый ветер и не нужна большая скорость вращения - потому они водятся в большом числе разного рода вытяжных вентиляциях, ортогональные - там где ветер сильный и порывистый, крыльчатые - там где присутствуют устойчивые ветры неураганной силы в течение года.

Что касается диссертации которую вы цитировали - это все прекрасно, что крупные сооружения в море выдерживают большие нагрузки, но мы об этом и так догадывались :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (20.11.2008 10:18:55)
Дата 20.11.2008 10:33:15

Re: Важнее в...

> Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...
>Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
От Petka
К Иванов (А. Гуревич) (20.11.2008 10:33:15)
Дата 21.11.2008 09:28:50

Re: Важнее в...


>Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?

Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море. В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.
Кто-то из умных лдей сказал, что новое изобретение похоже на ребенка - неизвестно, что из него получится! Тогда родители идут к экспертам, которые выясняют есть ли у ребенка музыкальный слух, или художественные или математические таланты. И делают это задолго до того, как ребенок вырастет. И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата 21.11.2008 14:24:29

Беда с этими изобретателями вечного двигателя

Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>
>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...

Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Да, выходная мощность еще зависит и от КПД преобразования энергии. Может быть вы здесь собираетесь наверстать упущенное? Разочарую вас, это невозможно.

Современные установки имеют КПД 30-40%, а закон сохранения энергии запрещает иметь КПД больше единицы. Но в данном случае дело обстоит еще хуже. Никаким способом полностью извлечь энергию из потока ветра и получить КПД =100% невозможно, поскольку для этого движущийся поток должен снизить скорость до нуля и остановиться. А он не останавливается, а только несколько снижает свою скорость. Теоретически показано, что максимальный КПД идеальной ветроустановки составляет около 60%.

Поэтому никакими ухищрениями существенно повысить КПД невозможно. Ветроустановки имеют (и всегда будут иметь) большой диаметр ротора, высокую башню и устанавливаются там, где дует сильный ветер.

Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:15:18

Вы не понимаете про что Вам пишут

>Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>>
>>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...
>
>Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

>Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Все это так, но дело в том, что ветроустановки пропеллерного типа обычно вообще не крутятся при скорости ветра ниже 4 м/c. То есть вырабатывает ноль энергии. А установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (21.11.2008 15:15:18)
Дата 22.11.2008 05:47:16

Конечно, не понимаю

>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.

Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы, а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.11.2008 05:47:16)
Дата 22.11.2008 13:42:42

Re: Конечно, не...

>>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
>
>Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим. На Западе ветроустановки производят некоммерческим способом - на дотации, и это так и есть. Электричества от этого у них все равно больше не стало( в Германии они увеличили общий электрическйи баланс на 3%) , и в России удельное потребление электроэнергии на душу населения по прежнему больше, чем в Западной Европе. В России, естественно огромные ГЭС дают куда более мощную, выгодную, качественную и дешевую электроэнергию и сделаны намного раньше. СССР как опередил западную Европу по удельным показателям в электроэнергетике в 60-ые, так несмотря на дебильство реформаторов Россия продолжает это лидерство сохранять, хотя преимущества бассейнового имспользования электроэнергии уже растеряны благодаря дроблению Единой Энергосистемы.

>Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы,

В самом деле?

>а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...

Когда это я такое утверждал, что цены назначались произвольно? Они рассчитывались, исходя из натуральных издержек и фиксированной нормы прибыли, достаточной для нормального воспроизводства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.11.2008 13:42:42)
Дата 24.11.2008 07:06:55

Re: Конечно, не...

> Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим.

В условиях Подмосковья, о котором вы говорили, эффективности установок практически одинаковы, одной - нуль, другой - почти нуль.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:06:55)
Дата 25.11.2008 00:56:21

Кстати, ту просмотрел про выработку электричества Норвегией..

У этой страны на Западе довольно большие гидрорессурсы относительно ее небольшого населения. И в общем электроэнергии по 25 тыс. квтч на человека в год в среднем. Но они, естественно, имея такое изобилие, топятся электри чеством ( вспомним про рассуждения о советских колхозах, купающихся в даровом горючем - оказывается не только русские умеют купаться задарма), тратя львиную часть этой выработки на обогрев своих домов и зданий. По моим подсчетам на это уходит от 15 до 20 Квтч в год на человека, а остаток дает им примерно среднееевропейскую норму потребления электричества.
Но что характерно. Им естественно всего этого показалось мало и они, естественно захотели еще более улучшить свои показатели по поводу электричества. Улучшить разумеется с помощью проверенных рыночных механизмов - либерализации, демократизации, шизофренизации ( чего это я ?). В общем начали в начале 90-ых реформы по улучшению своей электроэнергетики - отменили существующую до этих пор централизацию - электростанции были государственными или коммунальными, как и сети - в начале 20 века ее гидростанциями владели в основном иностранцы , но Норвегия с тех пор выкинула иностранных владельцев своих электростанций куда подальше, а станции национализировала, глядя на пример СССР. Иногда читаешь про развитие европейских стран в 20 веке и невольно приходит в голову мысль - если б не образовался СССР на остатках прежней России, то западная публику сбрендила бы гораздо раньше - а так дотянула до начала 21 века.

Короче станиции хоть и не приватизировали - зато приватизировали сбыт ( вспомним, что и в России производством заниматься никого особо не тянет, а все больше торговать). И пошло поехало. Цены взлетели, и первый энергокризис не заставил себя долго ждать и разразился зимой 2002/2003 года. Далее пошло по нарастающей, как с ценами, так и с кризисами - и правительство в 2006 году наконец решило дотировать примерно несколько сот тысяч неблагополучных семей, которым нечем стало платить за отопление в самой богатой электричеством на душу населения стране мира. В общем сейсчас им станет еще "лучше", ибо либерализация во всем мире в конце концов привела к глобальному кризису.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:00:03

Re: Зато идеальны для сюрвиваланства. :)

>Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.

небесполезны именно как система электроснабжения в "медвежьем углу". Естественно, с системой аккумуляторов. :)
От vld
К Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата 21.11.2008 13:30:58

Re: Важнее в...

>Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море.

Это не совсем так, точнее совсем не так, в Германии и Голландии ветрогенераторов где только не натыкано. "Загонять их в море" целесообразно по 2 причинам: 1 (основная) в море ветры устойчивей и сильнее - снимаемая мощность больше, стоимость производимой электрожнергии меньше, 2 (немаловажная) в Европах земля жутко дорога, а землепользование очень сильно зарегулировано, "электрические фермы" же занимают довольно много места, даже если между мачтами пасутся коровки или растет рапс для биодизеля.


> В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.

Там где ветры сильны как раз эти девайсы вряд ли способны конкурировать с крыльчатками в качестве поставщиков электрожнергии в сеть - ибо их сравнительная эффективность падает с повышением силы ветра, ну разве что кроме ортогональной установки.


>Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.

А, так вы хотите тут задешево провести исследование экономической эффективности прежде чем приступить к крупномасштабному внедрению технологии? Боюсь, вы не на тот форум пришли, между рассуждениями на общие темы и конкретными цифрами - дистанция огромного размера. С одним можно согласиться точно - окончательный вывод о выгоде-невыгоде ваших любимых каруселок можно будет сделать тоолько после довольно продолжительного срока их эксплуатации, т.к. есть непредсказуемые факторы, влияющие на их окупаемость - цена не традиционные энергоносители, например.

>И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...

Вам советуют провести серьезное технико-экономическое обоснование проекта, если вы и вправду хотите заняться этим делом (коммерческим использованием карусельных ветрогенераторов), мы тут играем роль адвоката дьявола, вы нам говорите: "карусельные генератор произведет революцию в области альтернативной электроэнергетики - дайте ему только волю", а мы в ответ: "Докажите", вы же вместо доказательств говорите общие слова.
От Игорь
К vld (21.11.2008 13:30:58)
Дата 21.11.2008 14:08:36

Насчет коммерческого использования - большие сомнения

В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета. А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
От vld
К Игорь (21.11.2008 14:08:36)
Дата 21.11.2008 18:53:16

Re: Насчет коммерческого...

>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.

Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.

Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
От Игорь
К vld (21.11.2008 18:53:16)
Дата 21.11.2008 20:40:18

Re: Насчет коммерческого...

>>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.
>
>Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

Формы госдотаций разные, но суть одна. Ветрогенераторы коммерчески малоэффективны в большинстве применений.

>> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
>
>Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)

Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно
От vld
К Игорь (21.11.2008 20:40:18)
Дата 24.11.2008 13:05:44

Re: Насчет коммерческого...

>>Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
>
> Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно

Да, точно также как есть места где ветер дует практически постоянно, например, на берегу океана. Те ветряки, что я лицезрею из окна своей квартиры, крутятся постоянно, ну разве что кроме "безветренных" дней - тогда только утром и вечером (бриз). Потому как Тихий океан - не менее надежный поставщик ветров, чем Енисей - стока воды.