От vld
К K
Дата 12.11.2008 18:06:20
Рубрики Крах СССР;

Re: Остановка у...

>отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
>западной,

Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти фундаментальной науки, можно провести резкую границу?

>в которой совершили открытие темной материи,

Вот с этого места поподробнее, что вы подразумеваете под "открытием темной материи"? Чисто профессиональный интерес, знаете ли.

>обнаружили новые
>частицы, которые вне современных моделей,

Например.

>исследуют неожиданные свойства
>вещества, и т.д. и т.л.


>> Такие модели может сделать авиамоделист.
>Языком

Речь идет о "модели", которой авиамоделист сделать не в состоянии. Летала эдакая дура с размахом крыльев метров 70 на высоте до 30 км в течение нескольких месяцев.

>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

(Заинтересовано) А что отечественные чиновники обещают за 3 месяца на Марс?

>"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

По опыту довольно длительной эксплуатации гибрида могу сказать, что "по пригородно - загородному" циклу примерно процентов 20 можно сэкономить бензина если очень постараться, но с учетом более высокой стоимости авто и обслуживания гибрид пока невыгоден. Ну разве что как сугубо городская машина.

> 22 марта 2008 года в Испании из
>энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Приводимый пример является исключением, т.к. и ветер был исключительно сильным, и день выходным (основной потребитель - промышленность, "не кушал"). На таких удачах далеко не уедешь в прямом смысле, к тому же увы и ах, кроме выработки электроэнергии теплоносители нужны для выработки тепла и работы многочисленных ДВС, суммарная мощность которых почти на порядок больше суммарной мощности электростанций. Такие дела - чтобы ветряки стали существенным подспорьем в жизни надо не просто их много настроить, но менять всю структуру энергопотребления и, наконец, образ жизни, например, нашим соотечественникам придется переселиться поближе к южным границам.

>Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
>двигателей, когда топлива нужно меньше в разы, это вполне достижимо,
>электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
>атомных электростанций. Остается еще один большой потребитель - сельское
>хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.

Эх, сладко то как.

>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

Да мы и так особо "никому не нужны", вопрос ведь не в том, "кому мы нафиг нужны, вопрос в том "нужны ли мы нам", на него надо полложительно ответить для начала.

>Игорь, мне надоела Ваша околесица.
Знаете, "ваша трава поукуристее будет".
От K
К vld (12.11.2008 18:06:20)
Дата 13.11.2008 18:14:21

Все просто как грабли

> Вот с этого места поподробнее, что вы подразумеваете под "открытием темной
> материи"? Чисто профессиональный интерес, знаете ли.

Prospects for detecting supersymmetric dark matter in the Galactic halo
http://www.nature.com/nature/journal/v456/n7218/abs/nature07411.html

Если телескоп им. Ферми зафиксируют излучение от темной материи, которое
сойдется с резульататми предварительного моделирования, то изучение темной
материи перейдет в новую фазу - экспериментально подтвержденного феномена

>>обнаружили новые
>>частицы, которые вне современных моделей,
> Например.

Has new physics been found at the ageing Tevatron?
http://www.newscientist.com/article/dn15115

> А что отечественные чиновники обещают за 3 месяца на Марс?

Нет,отечественные чиновники в лице Игоря заявляют, что этого не может быть
,так как не может быть никогда.

> Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти
> фундаментальной науки, можно провести резкую границу?

Уверен. Теоретик не в безвоздушном пространстве живет. Любая современная упр
система необходима? Она у нас полу-феодальная. Помается - помается теоретик
средь хоругвий, чиновничей спеси и самодовольства, и если толковый - сбежит.
. . к американцам, в проклятый капитализм, подальше от феодально -
чиновничьих порядков



От vld
К K (13.11.2008 18:14:21)
Дата 14.11.2008 12:20:11

Re: Все просто...

>Если телескоп им. Ферми зафиксируют излучение от темной материи, которое
>сойдется с резульататми предварительного моделирования, то изучение темной
>материи перейдет в новую фазу - экспериментально подтвержденного феномена

Во-первых, речь идет только об одной из гипотетических составляющей темной материи, во-вторых, темная материя давным-давно вошла в фазу экспериментально подтвержденного феномена, ну а в-третьих интерпретация результата эксперимента допускает неоднозначное толкование причин гамма-излучения. А так экспериментик занятный, хотя должен отметить, что таких работ ежегодно куча, вот давеча коллега из нашей группы опубликовал одну в PhysRev. Я тоже обдумываю один занятный экспериментик, м.б. выльется в публикацию.

>Нет,отечественные чиновники в лице Игоря заявляют, что этого не может быть
>,так как не может быть никогда.

У меня не сложилось такого впечатления, скорее, имелось в виду что надо различать реальное положение дел и рекламные заявки. В любом случае за 3 месяца программу полета на Марс не организуешь даже при наличии всей инфраструктуры, КА и ракетоносителя, которые еще надо создать, но ничего невозможного на нынешнем уровне развития технологий действительно нет.

>> Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти
>> фундаментальной науки, можно провести резкую границу?
>
>Уверен. Теоретик не в безвоздушном пространстве живет. Любая современная упр
>система необходима? Она у нас полу-феодальная. Помается - помается теоретик
>средь хоругвий, чиновничей спеси и самодовольства, и если толковый - сбежит.

Вы такую мрачную картину нарисовали - ужас, хоругви какие-то вокруг.
Что касается разделения науки на "нашу" и "не нашу", то тут надо уж как-то определиться с терминологией, либо наука как система знаний, либо как система организации интеллектуального труда, я имел в виду первое6 соот-но разделять тяжело (апропос среди моих публикаций в соавторстве только 2 написаны без участия иностранных коллег, и как тут проводить границы прикажете).

>. . к американцам, в проклятый капитализм, подальше от феодально -
>чиновничьих порядков

В "проклятом капитализме" хватает своих неприятностей, и не каждый толковый теоретик "сбежит", во-первых, не для каждого толкового теоретика распростертые объятья, "автобус не резиновый", во-вторых, зачастую академической свободы больше в России, что повлияло на решение ряда моих знакомых в части выбора места работы - предпочли остаться по эту сторону границы пусть на более голодном пайке, но имея больше самостоятельности, в-третьих, предлагаемая материальные условия зачастую не слишком удовлетворительны, я, например, отказался от работы во франции сугубо по материальным соображениям - мало предложили, а так и работа интересная, и во Франции поработать хотелось, и вообще люблю обстановку менять - но будучи обременен семейством не мог себе позволить такую расширенную турпоездку. Ну и термин "сбежать" как-то неуместен, не через берлинскую же стену сигать, "выбрать работу на западе", просто поменять место работы, так это воспринимается в научной среде, без идеологических штампов.
От K
К vld (14.11.2008 12:20:11)
Дата 14.11.2008 17:02:57

Re: Все просто...

> Во-первых, речь идет только об одной из гипотетических составляющей темной
> материи, во-вторых, темная материя давным-давно вошла в фазу
> экспериментально подтвержденного феномена, ну а в-третьих интерпретация
> результата эксперимента допускает неоднозначное толкование причин
> гамма-излучения.

3. если так подходить, то все полученные данные в области элементарных
частиц не более чем ловкие ИНТЕРПРЕТАЦИИ. В данном случае речь идет не об
интерпретации, а о ПРЕДСКАЗАНИИ. 2. идея темной материи родилась не так
давно (в нач 1990-х? ничего не путаю?), как ОБЪЯСНЕНИЕ не соответствия массы
галактик и скорости их вращения (масса галактик была слишком мала, чтобы
удерживать звезды) 1. какую еще другую "составляющую темной материи"
подразумеваете? не понял

> В любом случае за 3 месяца программу полета на Марс не организуешь даже
> при наличии всей инфраструктуры, КА и ракетоносителя, которые еще надо
> создать, но ничего невозможного на нынешнем уровне развития технологий
> действительно нет.

Об этих работах писали давно. У авторов технологии были проблемы со
стабилизацией полета (приемник луча энергии норовил сделать оверкиль, если
пользоваться терминологией капитана Врунгеля). Сегодня конструкторы, вроде,
решили эти проблемы. Они утверждают, что при этой технологии достижимо
<скоростное сообщение> между планетами солнечной системы. Если один
излучатель выводят на орбиту Земли, другой на орбиту Марса, то полет
грузовика по маршруту <орбита Земли - орбита Марса - разгрузка - орбита
Земли> будет занимать 90 дней при уже достигнутых уровнял энергии
излучателей. Стоимость проекта, естественно, с 10-к миллиардов.

> Вы такую мрачную картину нарисовали - ужас, хоругви какие-то вокруг.

Пообщайтесь с Игорем, обсудите что-нибудь животрепещущее

> Что касается разделения науки на "нашу" и "не нашу", то тут надо уж как-то
> определиться с терминологией, либо наука как система знаний, либо как
> система организации интеллектуального труда

Принадлежу к поклонникам взглядов Куна на смену научных парадигм. Там
"система знаний" и "система организации" не разделимы. Все строго по
Марксу - быт определяет сознание, или его отравляет

см. Томас Кун "Структура научных революций"

> В "проклятом капитализме" хватает своих неприятностей, и не каждый
> толковый теоретик "сбежит", во-первых, не для каждого толкового теоретика
> распростертые объятья

Если толковый, возьмут. Хотя, спорен термин "толковый", с какого именно
уровня считать "толковым"
От vld
К K (14.11.2008 17:02:57)
Дата 17.11.2008 17:58:12

Re: Все просто...

>3. если так подходить, то все полученные данные в области элементарных
>частиц не более чем ловкие ИНТЕРПРЕТАЦИИ. В данном случае речь идет не об
>интерпретации, а о ПРЕДСКАЗАНИИ.

Данное предсказание находится в области астрофизики, где возможности различных интерпретаций весьма широки. Проблема в том, что модель, которой оперируют авторы статьи, имеет большое число свободных параметров, что затрудняет предсказание выходных значений определяемых в эксперименте величин в достаточно "узких" пределах. Отсюда сложность трактовки результата.


2. идея темной материи родилась не так
>давно (в нач 1990-х? ничего не путаю?), как ОБЪЯСНЕНИЕ не соответствия массы
>галактик и скорости их вращения (масса галактик была слишком мала, чтобы
>удерживать звезды)

Путаете, считается, что вопрос "встал ребром" в 30-е годы (Цвикке), а впервые был поднят и того раньше. Строго говоря, и в 19 веке из самых общих соображений было очевидно, что во Вселенной присутствует плохо наблюдаемое вещество.

Неплохой обзор есть в Вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/Темное_вещество

1. какую еще другую "составляющую темной материи"
>подразумеваете? не понял

традиционно говорят о барионной и гипотетической небарионной составляющей (см. выше ссылку на Вики).


>Об этих работах писали давно. У авторов технологии были проблемы со
>стабилизацией полета (приемник луча энергии норовил сделать оверкиль, если
>пользоваться терминологией капитана Врунгеля). Сегодня конструкторы, вроде,
>решили эти проблемы. Они утверждают, что при этой технологии достижимо
><скоростное сообщение> между планетами солнечной системы. Если один
>излучатель выводят на орбиту Земли, другой на орбиту Марса, то полет
>грузовика по маршруту <орбита Земли - орбита Марса - разгрузка - орбита
>Земли> будет занимать 90 дней при уже достигнутых уровнял энергии
>излучателей. Стоимость проекта, естественно, с 10-к миллиардов.

Нуда все просто "принцип действия двигателя внутреннего сгорания основан на преобразовании тепловой жнергии в механическую и был известен еще в неолите, остальное - незначительные детали" :)

>Пообщайтесь с Игорем, обсудите что-нибудь животрепещущее
Честно говоря, не понял о чем это вы.

>см. Томас Кун "Структура научных революций"

Читал, не впечатлен.

>Если толковый, возьмут. Хотя, спорен термин "толковый", с какого именно
>уровня считать "толковым"

Если толковый, то не всюду пойдет, куда возьмут, диалектика-с, это во-первых, во-вторых, очевидно, если вы работаете активно в области, в которой свободных позиций не предвидится, то не возьмут никак :). В сущности, ваш химически чистый подход применим скорее к аспирантам, которые невзыскательны и не определились со специализацией.
Да и практика, которая критерий истины, нередко показывает, что занимают хорошие позиции зачастую не более толковые, а более энергично проталкивающиеся, увы.
От Karev1
К vld (12.11.2008 18:06:20)
Дата 13.11.2008 11:23:21

Не путаете?


>Речь идет о "модели", которой авиамоделист сделать не в состоянии. Летала эдакая дура с размахом крыльев метров 70 на высоте до 30 км в течение нескольких месяцев.

На высоте 30 км?!!! каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль? Иначе это должен быть реактивные сверхзвуковой самолет и находится на такой высоте он сможет десятки минут - часы.

>>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

Этим песням про Марс уже много лет. Никуда они не полетят. Даже на Луну - вряд ли.
Американская космонавтика, вслед за нашей, потихоньку загибается.
От vld
К Karev1 (13.11.2008 11:23:21)
Дата 13.11.2008 12:35:38

Re: Не путаете?

>На высоте 30 км?!!!

"До 30 км", официально зарегистрирован рекорд ЕМНП 25,5 км, неофициально аппарат Helios летал и выше (в прэссе мелькало и 29 км), 30 км - проектная высота, после нескольких месяцев полетов он разбился и о наследниках пока не слышно, потому как дорогостоящая программа, надыть НАСА выколачивает гранты. В общем-то ничего невозможного. Если интересно, погуглите Helios и Zefir - наиболее известные проекты.

>каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль?

Нет, это очень большой и очень легки самолет (размах крыльев 74 м при массе 700 кг).

>Иначе это должен быть реактивные сверхзвуковой самолет и находится на такой высоте он сможет десятки минут - часы.

Наверное я ввел в заблуждение "несколькими месяцами", я имел в виду что налетал в общей сложности аппарат несколько месяцев, прежде чем разбился, типичный полет - несколько часов.

>Этим песням про Марс уже много лет. Никуда они не полетят. Даже на Луну - вряд ли.

Всему свое время, полет на Марс ИМХО сегодня был бы неоправдано дорогой авантюрой по причине технологических сложностей, а в полете на Луну нет абсолютно ничего невозможного - все упирается в два вопроса 1) где взять деньги и 2) а кому это надо если автоматы всю работу делают быстрее, лучше и дешевле.

>Американская космонавтика, вслед за нашей, потихоньку загибается.

Если говорить о пилотируемой космонавтике, то тут скорее кризис цели, раньше было "а сможем ли мы сделать то-то и то-то первыми" - смогли, а теперь никто не может ответить на вопрос "зачем", зачем лететь на Луну если автоматические зонды все сделают лучше, зачем держать на МКС экипажи, если они там не вполне ясно чем занимаются, т.е. они конечно нарабатывают практику длительных пилотируемых полетов, опять же за туристами присматривают, но все научные программы вполне могут быть выполнениы без пилотируемой космонавтики - отсюда некоторая прохладность в обеспечение этих весьма недешевых программ. Что касается технологий, то сейчас мы как раз на некотором переломе, когда на смену системам 70-х (Союзы) и 80-х (Шатллы) вот-вот придет нечто новое, первая ласточка от ESA уже летает.
Так что не вижу причин для пессимизма, ну разве что если не размышлять о вечной испорченности человеческой природы :)
От Karev1
К vld (13.11.2008 12:35:38)
Дата 14.11.2008 13:22:07

Re: Не путаете?


>"До 30 км", официально зарегистрирован рекорд ЕМНП 25,5 км, неофициально аппарат Helios летал и выше (в прэссе мелькало и 29 км), 30 км - проектная высота, после нескольких месяцев полетов он разбился и о наследниках пока не слышно, потому как дорогостоящая программа, надыть НАСА выколачивает гранты. В общем-то ничего невозможного. Если интересно, погуглите Helios и Zefir - наиболее известные проекты.

>>каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль?
>
>Нет, это очень большой и очень легки самолет (размах крыльев 74 м при массе 700 кг).
Спасибо, очень интересно. Я что-то поотстал от жизни :-( Конечно слышал про самолет на солнечных батареях, но его облик себе совершенно не представлял. Не подкинете ссылку, где есть технические детали проекта. Если не затруднит. А то мне рамблер все посовывает одни новостные сообщения. Крайне любопытно как летит этот самолет на такой высоте и со столь маленькой скоростью? Да еще с винтовыми движителями!
>Если говорить о пилотируемой космонавтике, то тут скорее кризис цели, раньше было "а сможем ли мы сделать то-то и то-то первыми" - смогли, а теперь никто не может ответить на вопрос "зачем", зачем лететь на Луну если автоматические зонды все сделают лучше, зачем держать на МКС экипажи, если они там не вполне ясно чем занимаются, т.е. они конечно нарабатывают практику длительных пилотируемых полетов, опять же за туристами присматривают, но все научные программы вполне могут быть выполнениы без пилотируемой космонавтики - отсюда некоторая прохладность в обеспечение этих весьма недешевых программ. Что касается технологий, то сейчас мы как раз на некотором переломе, когда на смену системам 70-х (Союзы) и 80-х (Шатллы) вот-вот придет нечто новое, первая ласточка от ESA уже летает.
>Так что не вижу причин для пессимизма, ну разве что если не размышлять о вечной испорченности человеческой природы :)
Да, я имел в виду, главным образом пилотируемую космонавтику (хотя в России загибается вся). Техническую реализуемость полетов на Луну или на Марс я под сомнение не ставлю. Но трудности - очень велики, а желания их преодолеть - не наблюдается. Скорее всего разговоры в НАСА о полетах на Луну к 20 году, а затем и на Марс, разговорами и останутся. Экономический кризис может заставить свернуть и остальную космонавтику кроме чисто коммерческой и чисто военной.
Ну, это все оффтоп.
От vld
К Karev1 (14.11.2008 13:22:07)
Дата 17.11.2008 15:24:45

Re: Не путаете?

>Спасибо, очень интересно. Я что-то поотстал от жизни :-( Конечно слышал про самолет на солнечных батареях, но его облик себе совершенно не представлял. Не подкинете ссылку, где есть технические детали проекта.

Да вот хоть здесь
http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Helios/index.html
и далее по ссылкам-поисковикам. На wiki тоже вроде страничка есть.


>Да, я имел в виду, главным образом пилотируемую космонавтику (хотя в России загибается вся).

Как рза пилотируемая космонавтика в России загибается в наименьшей степени, поскольку, как ни странно, это довольно консервативное направление, да и к тому же востребованное в международных проектах, что до недавнего времени было чуть ли не абсолютно необходимым условием государственного финансирования крупных научно-тезнических программ.

>Техническую реализуемость полетов на Луну или на Марс я под сомнение не ставлю. Но трудности - очень велики, а желания их преодолеть - не наблюдается.

"Ну, желание то у меня есть ..." Желание наблюдается, но не настолько сильное чтобы вбухивать большие деньги в сомнительный с практической точки зрения проект.

>Скорее всего разговоры в НАСА о полетах на Луну к 20 году, а затем и на Марс, разговорами и останутся.

Весьма вероятно, но, как показывает практика, такие разговоры нужны, чтобы хоть что-то теплилось - делалиьс минимальные вливания в проект. А в свое время будет задел, когда человечество в очерещной раз осознает, что нельзя "вечно жить в колыбели".