От K
К Pokrovsky~stanislav
Дата 09.11.2008 16:08:29
Рубрики Крах СССР;

Остановка у нас, а не в НТР

Подпишитесь на

www.membrana.ru

и Вам каждый день будут приходить новости о последних открытиях в науке.
Физики готовятся отказаться от своих прежних теорий хоть в космологии, хоть
в физике элементарных частиц, таковы полученные результаты последних
экспериментов - наблюдений - расчетов. Не говоря о достижениях в биологии
(скоро начнут создавать животных и растения на заказ, сегодня взялись за
грибы, производящие дизтопливо) и в нанотехнологии (создающие материалы с
безумными свойствами, единственное пока препятствие - цена, но и его
потихоньку преодолевают, готовится именно революция во всех технических
отраслях). Конструкторы не отстают, в авиации собираются воскресить идею
атомного двигателя, самолеты-разведчики могут летать практически вечно
(экспериментальные модели на солнечных батареях летали по многу дней,
получен заказ от военных на самолеты, летающие по нескольку лет без ремонта
и обслуживания), практически все готово для создания космических кораблей,
способных обследовать ближайшие звезды (луч энергии упирающий в парус),
последние ветряные электростанции практически сравнялись по цене на киловатт
с обычными, гибридные двигатели машин потребляют в 10 раз меньше топлива,
газеты собираются отмереть как динозавры и т.д. и т.п.

Пока наши философы обсуждают остановку НТР и о том, что Запад <ставит на
себе "эксперименты злом" >, сам Запад собирается уйти за такой край науки и
технологий, что мы будем рядом с ним чувствовать себя как индейцы рядом с
паровозом. Наши и арабские нефть и газ им будут более не нужны, и мы сможем,
живя в землянках, в свое удовольствие поразмышлять о бездуховности Запада и
о величии собственной души в вонючем блошином теле.
От Игорь
К K (09.11.2008 16:08:29)
Дата 22.11.2008 20:28:24

Кстати Россия - лидер в возобнавляемой энергетике на зависть Европе

Все эти ветряки в Западной Европе - просто ерунда по сравнению с российской возобновляемой энергетикой. Россия-СССР была лидером в производстве ветряков в 30-ые годы 20 века, а потом от них отказалась в пользу строительства больших гидроэлектростанций. Сейчас ГЭС дают 20% всей вырабатываемой в стране электроэнергии. Какая-нибудь Красноярская ГЭС вырабатывает больше электроэнергии, чем все ветряки Западной Европы вместе взятые, причем гораздо более качественной электроэнергии. В Германии ж например все ее ветряки дают чуть больше 3% всей электроэнергии.

Вообще же России нечего тушеваться в электроэнергетике - у нее второе место в Европе после Франции по удельному потреблению электричесства на душу населения. А если бы не демократия, то было бы первое, хотя и сейчас разница с Францией совсем невелика.

Вот потребление на душу электроэнергии в главных Европейских странах
в Квтч за 2007 год

Франция - 7046
Россия - 6986
Германия - 6646
Испания - 6075
Англия - 5704
Италия - 5293

Как видим Россия и по удельным параметрам в лидерах вообще в электроэнергетике, а в возобновляемой энергетике прочно держит первое место с многократным запасом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.11.2008 20:28:24)
Дата 24.11.2008 07:02:37

Особенно за счет отопления дровами

>Все эти ветряки в Западной Европе - просто ерунда по сравнению с российской возобновляемой энергетикой. Россия-СССР была лидером в производстве ветряков в 30-ые годы 20 века, а потом от них отказалась в пользу строительства больших гидроэлектростанций. Сейчас ГЭС дают 20% всей вырабатываемой в стране электроэнергии. Какая-нибудь Красноярская ГЭС вырабатывает больше электроэнергии, чем все ветряки Западной Европы вместе взятые, причем гораздо более качественной электроэнергии.

В Норвегии ГЭС дают почти 100% электроэнергии. А по абсолютной величине выработки впереди и США, и Бразилия, и Китай.

>В Германии ж например все ее ветряки дают чуть больше 3% всей электроэнергии.

А в Дании - 20%.

>Вообще же России нечего тушеваться в электроэнергетике - у нее второе место в Европе после Франции по удельному потреблению электричесства на душу населения. А если бы не демократия, то было бы первое, хотя и сейчас разница с Францией совсем невелика.

Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:02:37)
Дата 24.11.2008 11:38:43

Re: Особенно за...

>>Все эти ветряки в Западной Европе - просто ерунда по сравнению с российской возобновляемой энергетикой. Россия-СССР была лидером в производстве ветряков в 30-ые годы 20 века, а потом от них отказалась в пользу строительства больших гидроэлектростанций. Сейчас ГЭС дают 20% всей вырабатываемой в стране электроэнергии. Какая-нибудь Красноярская ГЭС вырабатывает больше электроэнергии, чем все ветряки Западной Европы вместе взятые, причем гораздо более качественной электроэнергии.
>
>В Норвегии ГЭС дают почти 100% электроэнергии. А по абсолютной величине выработки впереди и США, и Бразилия, и Китай.

В Грузии тоже дают немало, но это все карликовые государства. В Европе Россия - безусловный лидер. СССР же по суммарной мощности электростанций занимал второе место после США, а то что с тех пор СССР уполовинили и ничего более не строится, это вина тех, кто пришел к власти в 1991 году.

>>В Германии ж например все ее ветряки дают чуть больше 3% всей электроэнергии.
>
>А в Дании - 20%.

В Дании народу немногим больше, чем в Грузии. Эта ее ветряная энергия по качеству не сравнится с качеством гидроэлектроэнергии. В Дании бывают целые дни, когда ветряки почти вовсе ничего не дают, это Вам известно? Это низкокачественная энергия.

>>Вообще же России нечего тушеваться в электроэнергетике - у нее второе место в Европе после Франции по удельному потреблению электричесства на душу населения. А если бы не демократия, то было бы первое, хотя и сейчас разница с Францией совсем невелика.
>
>Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?

А что Вы называете полезной продукцией? Скажем готовить самому, огород содержать, по дому все самому делать - то от чего на Западе практически отказались - это не полезная продукция? А между тем подсчет всего этого неучитываемого в ВВП производства в домашних хозяйствах дает по оценкам до половины всего ВВП. Я был в Европе в этом году два раза.Я считаю, что живу лучше их. У меня земли больше раз в 5-7 чем у среднего европейца. И никто не учитывает моего труда на ней в ВВП, хотя его там порядком.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (24.11.2008 11:38:43)
Дата 24.11.2008 14:27:30

Re: Особенно за...

>>Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?
>
> А что Вы называете полезной продукцией? Скажем готовить самому, огород содержать, по дому все самому делать - то от чего на Западе практически отказались - это не полезная продукция?

"Полезная продукция на единицу потребленной энергии"... Какое отношение к энергетике имеет ваш огород? Получается, что вы живете за счет натурального хозяйства, а электростанции работают впусту? И вы гордитесь их большой выработкой?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 14:27:30)
Дата 26.11.2008 01:25:01

Re: Особенно за...

>>>Потреблять - это мы можем. А сколько полезной продукции производится на единицу потребленной энергии?
>>
>> А что Вы называете полезной продукцией? Скажем готовить самому, огород содержать, по дому все самому делать - то от чего на Западе практически отказались - это не полезная продукция?
>
>"Полезная продукция на единицу потребленной энергии"...

Понятно. Если суп дома сами готовим на газе или электричестве. То полезного продукта нет, потому что в ВВП ничего не пишется, а есть одно потребление энергии. А вот если суп готовится на пищевой фабрике и запечатыванется в долгоиграющий пакет, то тут уже безусловно полезная продукция появляется, так как включается в ВВП. Таким образом отказ от домашнего приготовления пищи автоматически увеличивает "полезную продукцию на единицу потребленной энергии", хотия в реальном мире люди кушают в первом случае свежий суп, а в другом случае непонятно что, скорее всего не особо полезное для здоровья.

>Какое отношение к энергетике имеет ваш огород? Получается, что вы живете за счет натурального хозяйства, а электростанции работают впусту? И вы гордитесь их большой выработкой?

Электростанции не работают в пустую, просто их продукция учитывается, а продукция моего личного хозяйства нигде не учитывается, так как нетоварная. А у меня все есть - и дисковая электропила, и электрорубанок, и цепная пила и электродрель и даже бетономешалка - все это питается от розетки. Я имея все это я могу построить дом, который по ихним меркам будет стоит 200 тыс. евро. В результате у западных горе-счетоводов получается малая эффективность российского хозяйства, хотя она куда больше ихней.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (26.11.2008 01:25:01)
Дата 26.11.2008 07:49:53

Неформальная экономика

> Понятно. Если суп дома сами готовим на газе или электричестве. То полезного продукта нет, потому что в ВВП ничего не пишется, а есть одно потребление энергии.

Вы думаете, что высокую энергоемкость нашей экономики можно объяснить приготовлением супа в домашних условиях?

> Электростанции не работают в пустую, просто их продукция учитывается, а продукция моего личного хозяйства нигде не учитывается, так как нетоварная.

Может быть, именно ваша продукция и не учитывается, но производство продукции (не услуг) домашних хозяйств в ВВП учитывается. Разве вы этого не знаете?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 07:49:53)
Дата 26.11.2008 11:40:52

Re: Неформальная экономика

>> Понятно. Если суп дома сами готовим на газе или электричестве. То полезного продукта нет, потому что в ВВП ничего не пишется, а есть одно потребление энергии.
>
>Вы думаете, что высокую энергоемкость нашей экономики можно объяснить приготовлением супа в домашних условиях?

Не только. Еще в России суровый климат, знаете ли, по сравнению с Европами.

>> Электростанции не работают в пустую, просто их продукция учитывается, а продукция моего личного хозяйства нигде не учитывается, так как нетоварная.
>
>Может быть, именно ваша продукция и не учитывается, но производство продукции (не услуг) домашних хозяйств в ВВП учитывается. Разве вы этого не знаете?

Так там основной продукт и сидит в "услугах" самим себе. Продукция же учитывается та, что так или иначе выставляется на рынок, ведь многие продают со своих огородов продукцию, молоко от собственных коров и так далее.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (26.11.2008 11:40:52)
Дата 26.11.2008 13:15:39

Re: Неформальная экономика

>>Может быть, именно ваша продукция и не учитывается, но производство продукции (не услуг) домашних хозяйств в ВВП учитывается. Разве вы этого не знаете?
>
> Так там основной продукт и сидит в "услугах" самим себе. Продукция же учитывается та, что так или иначе выставляется на рынок, ведь многие продают со своих огородов продукцию, молоко от собственных коров и так далее.

Откуда вы это взяли? Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 13:15:39)
Дата 26.11.2008 14:05:01

Re: Неформальная экономика

> Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.>

И как же это учитывает статистика? Какие формы заполняет производитель картошки?
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (26.11.2008 14:05:01)
Дата 26.11.2008 14:09:37

Re: Неформальная экономика

>> Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.>
>
>И как же это учитывает статистика? Какие формы заполняет производитель картошки?

Территориальные органы статистики проводят выборочные обследования домашних хозяйств.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.11.2008 14:09:37)
Дата 26.11.2008 15:14:48

Re: Неформальная экономика

>>> Картошка с приусадебного участка, которую съедает сам производитель, тоже учитывается в ВВП.>
>>
>>И как же это учитывает статистика? Какие формы заполняет производитель картошки?
>
>Территориальные органы статистики проводят выборочные обследования домашних хозяйств.

Таким способом могут выявить с плохой точностью производство на личных грядках овощей, но не эквивалент ВВП в домашних хозяйствах. Я вот например менял себе проводку в деревне в этом году, сделал сам систему водоснабженяи с горячей и холодной водой, слив и много чего еще. Кто это когда учитывал? А ведь если бы я за это деньги платил то мне бы встало только за одно лето тысяч в 100 рублей.
От Игорь
К Игорь (24.11.2008 11:38:43)
Дата 24.11.2008 11:43:27

Re: Особенно за...

> В Европе Россия - безусловный лидер. СССР же по суммарной мощности электростанций занимал второе место после США, а то что с тех пор СССР уполовинили и ничего более не строится, это вина тех, кто пришел к власти в 1991 году.

По суммарной мощности гдроэлектростанций тоже было второе место после США
От Игорь С.
К K (09.11.2008 16:08:29)
Дата 13.11.2008 08:13:24

Солнце и ветер

>последние ветряные электростанции практически сравнялись по цене на киловатт с обычными,

Bert. J.M. de Vries, Detlef P. van Vuuren, Monique M. Hoogwijk

Renewable energy sources: their global potential for the first - half of the 21st century at a global level: An integrated approach. Energy Policy 35 (2007) 2590-2610

Доступно в сети.

У меня есть перевод, пара абзацев могу набрать, если кому интересно.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (13.11.2008 08:13:24)
Дата 15.11.2008 08:13:26

Солнце и ветер, чуть подробнее

Возобновляемые источники энергии. Их глобальный потенциал для первой половины 21-го столетия на глобальном уровне. Комплексный подход

B.J.M. de Vries, D.P.van vuuren, M.M.Hoogwijk. Renewable energy sources: their global potential for the first - half of the 21st centure at a global level: An integrated approach. Energy Policy 35 ( 2007) 2590-2610

Реферат

Риск изменения климата по вине человека и непостоянство рынков нефти делает важными варианты неископаемого топлива. Эта статья исследует потенциал для ветровой энергии, сонечного фотоэлектричества и биомассы (wind, solar-pv anf biomass - WSB) по снабжению энергией. В центре внимания возможности по ресурсам земли и издержки производства как функция наличия и истощения ресурсов и динамики инноваций. Контекст обеспечивается сценариями SRES группы IPCC (Межправительственная группа экспертов по изменению климата) в соответствии с моделью IMAGE 2.2. Мы явно рассматриваем несколько источников неопределенности, аспекты компромисса между продовольствием и жнергией, а также эффекты взаимодействия между этими тремя вариантами через их потребности в земле. Мы показываем, что концепции "потенциального производства" сильно зависят от выбранного сценария землепользования, - и потому должны использоваться с указанием основных предположений. Наши результаты указывают потенциал для жидкого биотоплива порядка 75-300 эксаджоулей (1 эксаджоуль = 10 **18 джоулей) и для электричества от вариантов WSB при издержках производства ниже 10 центов за кВт-час порядка 200-300 Петаватт-часов (1 петаватт =10**15 ватт) в год. Теоретически, будущий спрос на электроэнергию может быть полностью удовлетворен за счет источников WSB в большинстве регионов к 2050 году при затратах ниже 10 центов за Квт-час, но большие нерпределенности предоставляют степень, докоторой земля фактически доступна, а также темп и степень, до которой можно снизить удельные капитальные затраты. В некоторых регионах конкуренция за землю между вариантами WSB может существенно уменьшить суммарный потенциал, оцениваемый по простому прибавлению, - а это является другим источником неопределености.

Выдержки из перевода ( не моего)

"Мы используем общемировые географические данные относительно скорости ветра, солнечной радиации и урожаем биомассы. Они сочетаются с оценками ограничений на доступность земли, а также на существующие и будущие затраты. Являющиеся результатом региональных кривые затрат и предложения для различных сценариев и для периода 2000-2005 сравниваются с прогнозируемым энергопотреблением и с другими оценками, найденными в литературе. "

Рассматриваются последовательно:

географический потенциал - поток энергии, технически извлекаемый в регионах, которые считают пригодными и доступными для выработки, т.е. в регионах, котороые не исключаются из-за другого несовместимого покрова или использования земли, и/или из-за ограничений, накладываемых на ло локальные характеристики типа высоты или минимальной средней скорости ветра;
технический потенциал - географический потенциал после того, как учитены потери на превращение из извлекаемого потока первичной энергии во вторичные энергоносители, или формы ( электричество, топливо);

экономический потенциал - технический потенциал вплоть до оцененных затрат на производство вида вторичной энергии, который является конкурентоспособным сзаданной, локально существующей альтернативой.

Гибкий способ представлять экономический потенциал - как функции затрат на производство ( кривой затрат на долгосрочное снабжение, long -run supply cost curve LCSS)

Далее рассматриваются конкретные технологии:

биомасса:
1) жидкое биотопливо (этанол и дизель Фишера-Тропша), производимое либо из древесины с укороченным севооборотом, либо из кукурузы, либо из сахарного тростника. При этом пахотная земля не рассматривается, лесные угодья должны быть сохранены, низкопродутивные земли не годятся.
Электричество от ветра на берегу моря:
берутся ежемесячные данные по скорости ветра в м/с на высоте 10м от климатических средних измеренных величие ( 1961-1990) от 3615 станций, охватывающих мир и подогнанных к сети IMAGE
подходящая скорость ветра должна превышать 4м/с
урбанизированные территории и территории на высоте свыше 2000 м исключаются
ограничения из-за землепользования, типа сельского хозйства и биорезервов были взяты из данных IMAGE за 1995 год.
для технического потенциала:
в качестве эталона бралась турбина мощностью 1 Мвт со ступицей на высоте 69 м
часы полной работы аппроксимируются линейной функцией среднегодовой скорости ветра
предположения о среднем коэффициенте использования мощности турбины, эффетивности группирования и разнесения ветровых электростанций не дифференцировались по ячейкам сети, то есть был один параметр для всего мира.

Солнечная энергия

Первичные данные : средняя ежемесячная освещенность ( от 60 до 250 Вт/м2) на сетке 0.5х0.5 градуса построенная по измерениям 4040 станций.
Природоохранные и лесные массивы исключаются, так же как и городские территории и т.д. КПД преобразования предполагается меняющимся от сегодняшних 10% до более высоких значений в будущем.

Далее рассматриваются неопределенности отдельно для данных 1) основанных на измерениях, 2) данных, зависящих от сложных социально-экономических взаимодейстий, которые могут быть учтены с помощью сценариев ( фабул) 3) остальных.

Оценки будущего диапазона затрат варинтов электричества WSB взяты из разных работ типа

Ветер сейчас 0.05-0.13; 2010-2020: 0.03-0.08; 2020-2030: 0.03-0.05; 2030-2050: 0.03-0.10 ($кВт-час)
Солнце сейчас 0.25-1.25; 2010-2020: 0.25- 0.40; 2020-2030: 0.15-0.30; 2030-2050: 0.06-0.25
Биомасса сейчас 0.05-0.10; 2010-2020: 0.03-0.08; 2020-2030: 0.03-0.04; 2030-2050: 0.03-0.10

И т.д.

Основные входные параметры есть. (В частности кпд для солнца увеличивается с 0.14 сейчас до 0.30 - 0.20 в зависимости от экономических сценариев). При большом желании могу набрать табличку.

Результаты приведены по регионам( 17, среди которых fUSSR)

для бСССР ПВт в год -
сейчас ветер - 3 , солнце - 146, био - 1,
в 2050:ветер - 11, солнце - 556, био - 11.

2050-й год Общемировое использование электроэнергии ( ПВт/год)

Ветер - 61
Солнце - 4105
Биомасса - 59

Т.е. биомасса - чуть меньще полутора процентов в данном сценарии. Все покрываем солнечными панелями. Я правда не уверен, что найдется столько германия и что делать с очень вредными отходами при его производстве и утилизации.



Теоретически, согласно статье, будущий спрос на электроэнергию может быть полностью удовлетворен за счет источников WSB в большинстве регионов к 2050 году при затратах ниже 10 центов за Квт-час,.

Но самое главное - электричество составляет ЕМНИП процентов 30% от всего потребного топлива. Поэтому я не понял - что, автомобили, самолеты, теплоходы - переводим на электирчество? А химпромышленность? Вообщем "у матросов есть вопросы".

Все выше написанное является моим мнением
От Petka
К Игорь С. (15.11.2008 08:13:26)
Дата 17.11.2008 10:41:13

Re: Солнце и...

Авторы говорят о ветровой электроэнергии ВООБЩЕ. Но есть два типа ветряков: пропеллерные (их строят сегодня 99%) и типа анемометра (помните гребные колеса на пароходе у Марка Твена?).
В анналах изобретений Патентных служб США и Германии таких анемометро-подобных - более половины. Есть мнение, что они эффективнее и по скорости необходимого ветра, и по использованию энергии ветрового потока. Но НИКТО эти исследования не проводил. ИМХО эти исследования блокируют компании-гиганты, производящие пропеллерные ВЭС. В ФРГ эти компании получают госдотации по 20 миллиардов ЕВРО в год!
Поэтому про себестоимость сегодняшнего ветроэнергетического киловатта никто толком не знает...
От Игорь С.
К Petka (17.11.2008 10:41:13)
Дата 17.11.2008 21:04:01

Не сказал бы, что "вообще"

>Авторы говорят о ветровой электроэнергии ВООБЩЕ.

Мне не показалось, что они говорят "вообще", они вроде четко формулируют, о чем говорят. В частности:

Определение

Мы отличаем следующие определения для потенциалов возобновляемых источников энергии, основанные на отчете Совета по мировой экономике (WEC), 1994; Hoogwijk, 2004):

географический потенциал - поток энергии, теоретически извлекаемый в регионах, которые считают пригодными и доступными для этой выработки, т.е. в регионах, которые не исключаются из-за другого несовместимого покрова илииспользования земли, и/или из-за ограничений, накладываемых на локальные характеристики, типа высоты и минимальной средней скорости ветра;

технический потенциал - географический потенциал после того, как учтены потери на превращение из извлекаемого потока первичной энергии во вторичные энергоносители, или формы (электричестиво, топливо);

экономический потенциал - технический потенцал вплоть до оцененных затрат на производство вида вторичной энергии, который является конкурентоспособным с заданной, локально соответствующей альтернативой. Гибкий способ представить экономический потенциал - это в виде потенциала энергии как функции затрат на произвоздство, так называемой кривой затрат на долгосрочное снабжение (long-run supply cost curve - LSCC)

Электричество от ветра на берегу моря.

...
Подходящая средняя скорость ветра должна превышать 4м/сек на высоте 10 м.

Урбанизированная территория и теорритория на высоте вышке 2000м исключаются

Ограничения из-за замлепользования, типа сельского хозяйства и биорезервов были взяты из данных IMAGE за 1995 год

----

это не "вообще", это весьма конкретно. По крайней мер легко понять и воспроизвести результаты

> Но есть два типа ветряков: пропеллерные (их строят сегодня 99%) и типа анемометра (помните гребные колеса на пароходе у Марка Твена?).

Да, предположение имено такое:

Для технического потенциала самыми важными предположениями являются:

Турбина мощностью 1МВт со ступицей на высоте 69 метров м
...


>В анналах изобретений Патентных служб США и Германии таких анемометро-подобных - более половины. Есть мнение, что они эффективнее и по скорости необходимого ветра, и по использованию энергии ветрового потока. Но НИКТО эти исследования не проводил.

Я сильно в этом сомневаюсь. Надо поискать.

>ИМХО эти исследования блокируют компании-гиганты, производящие пропеллерные ВЭС. В ФРГ эти компании получают госдотации по 20 миллиардов ЕВРО в год! Поэтому про себестоимость сегодняшнего ветроэнергетического киловатта никто толком не знает...

Кривая LSCC учитывает предположения о будущих технологических изменениях...

Взято: Сегодня - 5-13 центов кВт-час, 2050- 3-10 кВт-час. Вы можете предложить другие данные?

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (17.11.2008 21:04:01)
Дата 18.11.2008 11:22:41

Re: Не сказал...

>Для технического потенциала самыми важными предположениями являются:

>Турбина мощностью 1МВт со ступицей на высоте 69 метров м
>...


Так, в тему, на фото в копилке вид на индустриальный район в преф. Ибараки, сзади за ветряками (именно такие - метров по 70 высотой) виднеется крупнейшая в Японии ТЭС и металлургический комбинат "Сумитомо".
Ветряки выдают в хороший ветер до 9 МВт (интересная деталь, под каждым ветряком электронное табло, на котором демострируется текущая выработка энергии - для информирования населения). В хорошую (ветреную) погоду ветряки полностью обеспечивают электроэнергией близлежащий городок (нас. ок. 50 тыс.).

ветряки, ТЭС и металлургический завод в преф. Ибараки
[132K]


От vld
К Petka (17.11.2008 10:41:13)
Дата 17.11.2008 13:49:54

Re: Солнце и...

>Авторы говорят о ветровой электроэнергии ВООБЩЕ. Но есть два типа ветряков: пропеллерные (их строят сегодня 99%) и типа анемометра (помните гребные колеса на пароходе у Марка Твена?).
>В анналах изобретений Патентных служб США и Германии таких анемометро-подобных - более половины. Есть мнение, что они эффективнее и по скорости необходимого ветра, и по использованию энергии ветрового потока. Но НИКТО эти исследования не проводил.

Не "анемометрные", а карусельные (с вертикальной осью). "Типа анемометра" это, видимо, карусельный лопастной генератор. Они не "эффективнее", просто имеют ряд особенностей, делающих выгодным их эксплуатацию в определеннных условиях.
От Petka
К vld (17.11.2008 13:49:54)
Дата 19.11.2008 11:10:43

Re: Солнце и...

>Не "анемометрные", а карусельные (с вертикальной осью). "Типа анемометра" это, видимо, карусельный лопастной генератор. Они не "эффективнее", просто имеют ряд особенностей, делающих выгодным их эксплуатацию в определеннных условиях.

Ось не обязательно должна быть вертикальной - вон колеса у Марка Твена имели горизонтальну ось вращения...
Но у этих, как вы их обозвали "карусельных" (а бывает карусель с горизонтальной осью? а анемоментр можно и боком держать!) есть еще один резерв, отмеченный в изобретениях (вот что надо читать, а не газетные заказные публикации!!!), а именно: можно каждую лопасть поворачивать вокруг собственной продольной оси и согласовать эти повороты с общим вращением так, чтобы наветренная часть карусели имела максимальную наветренную площать, а заветренная (то есть отрицателно влияющая) часть карусели имела так повернутые лопасти, что противодействие фактически обращается в ноль. И для реализации этой идеи достаточно простенького механического устройства.
Жедающим смогу выслать на мыло схему, взятую из патента.
И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (19.11.2008 11:10:43)
Дата 19.11.2008 14:06:43

Re: Солнце и...

>И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!

Не забывайте про закон сохранения энергии. Как ни поставь лопасти, больше энергии, чем несет поток воздуха, извлечь нельзя. Отсюда и большие лопасти, и высокие башни, и установка там, где дует сильный ветер.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (19.11.2008 14:06:43)
Дата 19.11.2008 20:36:04

Важнее в данном случае не забывать про экономику

>>И тогда требование про 4 м/сек резко снижается. И делать колеса диаметром 100м не нужно. И поднимать турбину на 100м вверх не требуется. И устанавливать эти дорогущие башни с турбинами на 50 км вглубь моря на глубине 40 метров (вот откуда цена ветрового киловатт-часа) никто не станет!
>
>Не забывайте про закон сохранения энергии. Как ни поставь лопасти, больше энергии, чем несет поток воздуха, извлечь нельзя. Отсюда и большие лопасти, и высокие башни, и установка там, где дует сильный ветер.

Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.

Все выше написанное является моим мнением
От Petka
К Игорь С. (19.11.2008 20:36:04)
Дата 19.11.2008 22:20:28

Re: Важнее в...

>Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.

Петька ничего не приведет: у вас не возникало желание спросить у братьев Райт, скалько будет стоить билет на самолет до Зачепиловки? И после этого решать судбу авиации (слава богу, не вы ее решали...)

Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?
Меня особенно умиляет, что люди, имеющие к ним отношение «по велению души», например, защищающие диссертацию по этой теме или пишущие статью в журнал, восторженно говорят об этом чудовище как об инженерном достижении. Им и в голову не приходит, что это «инженерный позор». Видно они исповедуют лозунг моего бывшего советского директора: «Выдадим наши упущения за наши достижения!»
Вот держу в руках очередную диссертацию:

Numerische Simulation von Seegangs- und Windbelastung auf Offshore-Windkraftanlagen
Von der Fakultät Architektur, Bauingenieurwesen und Umweltwissenschaften
der Technischen Universität Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig
zur Erlangung des Grades eines Doktor-Ingenieurs (Dr.-Ing.)
genehmigte Dissertation von Carsten Corte aus Berlin
Eingereicht am 11. Januar 2006
Mündliche Prüfung am 18. August 2006
Erster Berichter Prof. Dr.-Ing. Udo Peil
Zweiter Berichter Prof. Dr. rer. nat. Heinz Antes
Prüfer Prof. Dr.-Ing. Hocine Oumeraci

„Численное моделирование нагрузок от волнения моря и от ветра на конструкции офшорных ветроэнергетических установок“, университет Потсдама.

Читаю на стр. 22 этого манускрипта:
„ Die Belastung auf Offshore-Bauwerke infolge Seegang trägt zur Materialermüdung der Tragstruktur bei. Dies gilt insbesondere für Offshore-Windkraftanlagen,
da diese bei Wassertiefen zwischen 10 und 40 m bei Gründungskonzepten wie Monopile, Tripod oder Gravitationsfundament als Kragstruktur einer besonders hohen Biegebelastung und damit bei der großen Schlankheit der Turmstruktur einer besonders hohen Materialermüdung unterliegen.
Deshalb ist eine realistische Beschreibung des am betrachteten Standort vorherrschenden Seegangs notwendig. Dabei müssen auch jahreszeitliche
Schwankungen sowie langfristige Änderungen der Seegangsparameter berücksichtigt werden. Im Vergleich zu Offshore-Windkraftanlagen sind Offshore-Konstruktionen
bei größeren Wassertiefen, die durch Gründungskonzepte mit
Abspannseilen keine Kragstruktur darstellen und eine derart steife Einbindung
in den Meeresboden wie Offshore-Windkraftanlagen nicht erfahren,
einer vergleichsweise geringeren Materialermüdung durch Seegangsbelastung
ausgesetzt.“
Перевод: „Нагрузки на офшорные (то есть стоящие в открытом море) конструкции от морского волнения приводят к усталостным явлениям в металле этих конструкций. Следует иметь в виду, что в расчетной схеме такие конструкции представляют собой консоль с огромным изгибающим моментом в заделке. К этому добавляется еще одно утяжеляющее ситуацию обстоятельство - большая гибкость такой башни."
И далее: "Было бы хорошо, если бы такая башня имела оттяжки, которые прочно связали бы всю конструкцию с морским дном, это снизило бы усталостные явления в материале конструкции. Но так никто нигде не делает..."

Теперь мои пояснения. Выявить и устранить усталостные трещины в указанной выше конструкции, наполовину находящейся в морской воде, чрезвычайно сложно. Опыт эксплуатации морских платформ для добычи нефти со дна моря здесь мало помогает, потому что у тех надводная часть намного ниже и имеет гораздо большие размеры в плане, обеспечивая необходимую жесткость конструкции в целом. Опоры морских платформ выпонены из труб большого диаметра, что тоже не способствует развитию усталостных трещин в материале опоры.
А то, что башни с оттяжками отсутствуют на практике, так слава богу, ибо как вели бы себя канаты постоянно находящиеся в морской воде, особенно в той части, которая попеременно находится то в воздухе, то в воде (место интенсивного ржавления), никто не знает. И разорвать такую оттяжку случайно проходящим судном ничего не стоит. Был бы позор в квадрате!

В журнале TRIZ-Journal я прочел статью, в которой другого автора буквально распирает гордость от размеров этих монстров.

Но наибольшее умиление вызывают у меня политики ФРГ, страны -«передовика-офшорника»: оказывается в отрасли по созданию этих опор созданы тысячи рабочих мест!!! Вот так достижение?! М-да, если бы этой отрасли давали не по 20, а по 40 миллиардов евро в год, количество рабочих мест можно было бы увеличить вдвое…за счет бюджета…
Более того, сейчас в ФРГ можно отказаться от «обычного» электрического тока и перейти на снабжение «экологическим электротоком», якобы от ветроэлектростанции. То есть все остается как было, ваш счетчик получает электроэнергию из общегосударственной сети, но платите вы чуть меньше. И как можно отличить эко-ток от обычного тока, если они текут по одному и тому же проводу?

И на этой афере процветает партия зеленых…
От Игорь С.
К Petka (19.11.2008 22:20:28)
Дата 20.11.2008 21:15:18

Re: Важнее в...

>>Пусть Petka приведет стоимость квт-часа на своем агрегате, тогда можно будет поговорить. В данном случае именно экономика определяет мощность единичной устновки 1Мвт, насколько я понимаю.
>
>Петька ничего не приведет:

Неправильный знак. Надо точку ставить.

>у вас не возникало желание спросить у братьев Райт, скалько будет стоить билет на самолет до Зачепиловки? И после этого решать судбу авиации (слава богу, не вы ее решали...)

Понимате, Петька, ветряным двигателям лет несколько больше, чем самолету. Поэтому спрашивать "сколько будет стоить" вполне уместно.

>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?

Мне - нет. Впрочем, мне никакие ветряки не нравятся.

>Меня особенно умиляет, что люди, имеющие к ним отношение «по велению души», например, защищающие диссертацию по этой теме или пишущие статью в журнал, восторженно говорят об этом чудовище как об инженерном достижении.

Вообще-то за защиту диисертации саму по себе или статью в журнал денег не платят. Так что да, "по велению души". А что вам не нравится?

>Им и в голову не приходит, что это «инженерный позор». Видно они исповедуют лозунг моего бывшего советского директора: «Выдадим наши упущения за наши достижения!»

А вы, простите, инженер?

i> Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (19.11.2008 22:20:28)
Дата 20.11.2008 06:43:18

Re: Важнее в...

>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?

Лично мне все равно, лишь бы в розетке было электричество. А вам они, вижу, не нравятся. Только я не понимаю, что вы предлагаете: а)отказаться от строительства ветроустановок, а электроэнергию производить, сжигая дополнительное количество угля или усовершенствовать их так, чтобы они были маленькие и дешевые? Но последнее, как я вам написал, невозможно из-за специфики ветра: чем меньше установка, тем меньше энергии она производит. Другими словами, уменьшая размеры установок, мы должны увеличивать их количество для того, чтобы произвести такое же количество энергии.
От Petka
К Иванов (А. Гуревич) (20.11.2008 06:43:18)
Дата 20.11.2008 10:18:55

Re: Важнее в...

>>Вам тоже нравятся ветряки высотой 100 метров с ветроколесом диаметром 100 метров расположенные в море на расстоянии 50 километров от берега на глубине 40 метров?
>
>Лично мне все равно, лишь бы в розетке было электричество. А вам они, вижу, не нравятся. Только я не понимаю, что вы предлагаете: а)отказаться от строительства ветроустановок, а электроэнергию производить, сжигая дополнительное количество угля или усовершенствовать их так, чтобы они были маленькие и дешевые? Но последнее, как я вам написал, невозможно из-за специфики ветра: чем меньше установка, тем меньше энергии она производит. Другими словами, уменьшая размеры установок, мы должны увеличивать их количество для того, чтобы произвести такое же количество энергии.

Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...
Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!
От vld
К Petka (20.11.2008 10:18:55)
Дата 20.11.2008 11:00:10

Re: Важнее в...

> Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...

Совершенно верно, и в тех случаях, когда экономически выгоднее использовать телегу - надо использовать телегу, иначе прогоришь, перевозя кормовую свеклу по бездорожью на 600 "мерине", ну если, конечно, выращивание кормовой свеклы у вас не блажь богатого бездельника, а источник дохода.


>Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

"Ветроколеса" бывают крыльчатые (вентиляторные, с горизонтальной осью вращения) и карусельные: лопастные и ортогональные, к чему изобретать какую-то свою непонятную терминологию. Есть ортогональные с наклонной или горизонтальной осями, есть лопастные с поворотными лопастями, есть "гибриды", работающие на малых скоростях как лопастные, а на больших - как ортогональные - но это скорее из области экзотики.

И это все хорошо, но пока во всей этой ветке мы увидели только вашу платоническую любовь к лопастным и ортогональным генераторам, а нам нужна грубая, я бы даже сказал, порнографическая проза технико-экономического обоснования, в которое, в конечном итоге, все упирается - а вот этого нет.

И не думайте что я зверьский противник каруселок - у них своя область применения - лопастные хороши там где малый ветер и не нужна большая скорость вращения - потому они водятся в большом числе разного рода вытяжных вентиляциях, ортогональные - там где ветер сильный и порывистый, крыльчатые - там где присутствуют устойчивые ветры неураганной силы в течение года.

Что касается диссертации которую вы цитировали - это все прекрасно, что крупные сооружения в море выдерживают большие нагрузки, но мы об этом и так догадывались :)
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (20.11.2008 10:18:55)
Дата 20.11.2008 10:33:15

Re: Важнее в...

> Для непонятливых объясняю: можно ездить на телеге, а можно на мерседесе - и там, и там колеса! Причем телега дешевле...
>Ветроколеса бывают вентиляторные и анемометроподобные: первые как телега, вторые как мерседес. Но вам все равно - были бы колеса!

Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
От Petka
К Иванов (А. Гуревич) (20.11.2008 10:33:15)
Дата 21.11.2008 09:28:50

Re: Важнее в...


>Вы плохо объясняете для непонятливых. Чем же вторые колеса лучше первых? Ведь на них не нужно ездить, нужно получать электричество.

>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?

Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море. В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.
Кто-то из умных лдей сказал, что новое изобретение похоже на ребенка - неизвестно, что из него получится! Тогда родители идут к экспертам, которые выясняют есть ли у ребенка музыкальный слух, или художественные или математические таланты. И делают это задолго до того, как ребенок вырастет. И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...
От Иванов (А. Гуревич)
К Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата 21.11.2008 14:24:29

Беда с этими изобретателями вечного двигателя

Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>
>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...

Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Да, выходная мощность еще зависит и от КПД преобразования энергии. Может быть вы здесь собираетесь наверстать упущенное? Разочарую вас, это невозможно.

Современные установки имеют КПД 30-40%, а закон сохранения энергии запрещает иметь КПД больше единицы. Но в данном случае дело обстоит еще хуже. Никаким способом полностью извлечь энергию из потока ветра и получить КПД =100% невозможно, поскольку для этого движущийся поток должен снизить скорость до нуля и остановиться. А он не останавливается, а только несколько снижает свою скорость. Теоретически показано, что максимальный КПД идеальной ветроустановки составляет около 60%.

Поэтому никакими ухищрениями существенно повысить КПД невозможно. Ветроустановки имеют (и всегда будут иметь) большой диаметр ротора, высокую башню и устанавливаются там, где дует сильный ветер.

Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:15:18

Вы не понимаете про что Вам пишут

>Они упорно рисуют систему рычагов и шестеренок, а про закон сохранения энергии слушать не хотят.

>>>Или вы продолжаете настаивать на том, что с помощью какой-то хитрой конструкции колеса из ветра скоростью 4 м/с можно извлечь больше энрегии, чем сейчас получают из ветра скоростью 10 м/с?
>>
>>В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.
>>...когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию ...
>
>Энергия потока ветра пропорциональна его площади поперечного сечения. Если вместо ротора диаметром 100 м взять ротор диаметром 10 м, то мощность снизится в 100 раз.

>Далее, энергия потока пропорциональна кубу скорости. Если расположить установку там, где скорость ветра не 10, а 4 м/с, то мощность снизится еще в 16 раз, итого в 1600 раз. И вместо 1 МВт вы получите 0,6 кВт, что недостаточно даже для электроснабжения одной квартиры. Или вам придется вместо одной установки строить их 1600 штук.

Все это так, но дело в том, что ветроустановки пропеллерного типа обычно вообще не крутятся при скорости ветра ниже 4 м/c. То есть вырабатывает ноль энергии. А установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (21.11.2008 15:15:18)
Дата 22.11.2008 05:47:16

Конечно, не понимаю

>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.

Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы, а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.11.2008 05:47:16)
Дата 22.11.2008 13:42:42

Re: Конечно, не...

>>...установка предлагаемого типа может крутится и при таких скоростях ( по крайней мере на это расчитано). Поэтому в Подмосковье, например пропеллерные установки большую часть времени вообще не будут вырабатывать электроэнергию, а такие установки будут. Вот и все.
>
>Я не понимаю, что у вас творится в голове. В этой ветке вы сначала утверждаете, что ветроустановки неэффективны на Западе (даже при очень хорошем ветре) и тут же намекаете на то, что их (изменив конструкцию) можно использовать в Подмосковье, где энергия ветра в разы меньше. Вы уж как-то определитесь.

Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим. На Западе ветроустановки производят некоммерческим способом - на дотации, и это так и есть. Электричества от этого у них все равно больше не стало( в Германии они увеличили общий электрическйи баланс на 3%) , и в России удельное потребление электроэнергии на душу населения по прежнему больше, чем в Западной Европе. В России, естественно огромные ГЭС дают куда более мощную, выгодную, качественную и дешевую электроэнергию и сделаны намного раньше. СССР как опередил западную Европу по удельным показателям в электроэнергетике в 60-ые, так несмотря на дебильство реформаторов Россия продолжает это лидерство сохранять, хотя преимущества бассейнового имспользования электроэнергии уже растеряны благодаря дроблению Единой Энергосистемы.

>Да, кстати. А что это вы уперлись в коммерческую неэффективность ветроэнергетики на Западе? Во-первых, вы неправы,

В самом деле?

>а, во-вторых, разве не вы расхваливали советскую систему, где цены назначались произвольно и на экономику никто не обращал внимания? Хотя и в этом утверждении вы тоже были неправы...

Когда это я такое утверждал, что цены назначались произвольно? Они рассчитывались, исходя из натуральных издержек и фиксированной нормы прибыли, достаточной для нормального воспроизводства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.11.2008 13:42:42)
Дата 24.11.2008 07:06:55

Re: Конечно, не...

> Я Вам сейчас говорю про сравнительную техническую эффективность одного вида энергоустановок перед другим.

В условиях Подмосковья, о котором вы говорили, эффективности установок практически одинаковы, одной - нуль, другой - почти нуль.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (24.11.2008 07:06:55)
Дата 25.11.2008 00:56:21

Кстати, ту просмотрел про выработку электричества Норвегией..

У этой страны на Западе довольно большие гидрорессурсы относительно ее небольшого населения. И в общем электроэнергии по 25 тыс. квтч на человека в год в среднем. Но они, естественно, имея такое изобилие, топятся электри чеством ( вспомним про рассуждения о советских колхозах, купающихся в даровом горючем - оказывается не только русские умеют купаться задарма), тратя львиную часть этой выработки на обогрев своих домов и зданий. По моим подсчетам на это уходит от 15 до 20 Квтч в год на человека, а остаток дает им примерно среднееевропейскую норму потребления электричества.
Но что характерно. Им естественно всего этого показалось мало и они, естественно захотели еще более улучшить свои показатели по поводу электричества. Улучшить разумеется с помощью проверенных рыночных механизмов - либерализации, демократизации, шизофренизации ( чего это я ?). В общем начали в начале 90-ых реформы по улучшению своей электроэнергетики - отменили существующую до этих пор централизацию - электростанции были государственными или коммунальными, как и сети - в начале 20 века ее гидростанциями владели в основном иностранцы , но Норвегия с тех пор выкинула иностранных владельцев своих электростанций куда подальше, а станции национализировала, глядя на пример СССР. Иногда читаешь про развитие европейских стран в 20 веке и невольно приходит в голову мысль - если б не образовался СССР на остатках прежней России, то западная публику сбрендила бы гораздо раньше - а так дотянула до начала 21 века.

Короче станиции хоть и не приватизировали - зато приватизировали сбыт ( вспомним, что и в России производством заниматься никого особо не тянет, а все больше торговать). И пошло поехало. Цены взлетели, и первый энергокризис не заставил себя долго ждать и разразился зимой 2002/2003 года. Далее пошло по нарастающей, как с ценами, так и с кризисами - и правительство в 2006 году наконец решило дотировать примерно несколько сот тысяч неблагополучных семей, которым нечем стало платить за отопление в самой богатой электричеством на душу населения стране мира. В общем сейсчас им станет еще "лучше", ибо либерализация во всем мире в конце концов привела к глобальному кризису.
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2008 14:24:29)
Дата 21.11.2008 15:00:03

Re: Зато идеальны для сюрвиваланства. :)

>Малые установки тоже имеют право на существование, но проблем "большой энергетики" они не решат. А при низких скоростях ветра они бесполезны, какую бы конструкцию они не имели.

небесполезны именно как система электроснабжения в "медвежьем углу". Естественно, с системой аккумуляторов. :)
От vld
К Petka (21.11.2008 09:28:50)
Дата 21.11.2008 13:30:58

Re: Важнее в...

>Во-первых, требующиеся для крыльчаток скорости ветра в Европе и России существуют только в горах и на берегу океанов и морей, что и заставляет устанавливать эти монстры далеко в море.

Это не совсем так, точнее совсем не так, в Германии и Голландии ветрогенераторов где только не натыкано. "Загонять их в море" целесообразно по 2 причинам: 1 (основная) в море ветры устойчивей и сильнее - снимаемая мощность больше, стоимость производимой электрожнергии меньше, 2 (немаловажная) в Европах земля жутко дорога, а землепользование очень сильно зарегулировано, "электрические фермы" же занимают довольно много места, даже если между мачтами пасутся коровки или растет рапс для биодизеля.


> В предлагаемой конструкции требования к ветру много слабее и их можно устанавливать практически в любом месте.

Там где ветры сильны как раз эти девайсы вряд ли способны конкурировать с крыльчатками в качестве поставщиков электрожнергии в сеть - ибо их сравнительная эффективность падает с повышением силы ветра, ну разве что кроме ортогональной установки.


>Во-вторых, когда я открою свою фирму и начну выпускать новую конструкцию в больших количествах и заполню ими пол-Европы, и наконец, подсчитаю себестоимость киловатт-часа в обеих установках (а раньше это вряд ли удастся), то ваше мнение мне будет уже не интересно: я и сам знаю, что все определяется экономикой.

А, так вы хотите тут задешево провести исследование экономической эффективности прежде чем приступить к крупномасштабному внедрению технологии? Боюсь, вы не на тот форум пришли, между рассуждениями на общие темы и конкретными цифрами - дистанция огромного размера. С одним можно согласиться точно - окончательный вывод о выгоде-невыгоде ваших любимых каруселок можно будет сделать тоолько после довольно продолжительного срока их эксплуатации, т.к. есть непредсказуемые факторы, влияющие на их окупаемость - цена не традиционные энергоносители, например.

>И я ожидал встретить тут экспертов, которые скажут, что из "моего ребенка" получится. А мне советуют подождать...

Вам советуют провести серьезное технико-экономическое обоснование проекта, если вы и вправду хотите заняться этим делом (коммерческим использованием карусельных ветрогенераторов), мы тут играем роль адвоката дьявола, вы нам говорите: "карусельные генератор произведет революцию в области альтернативной электроэнергетики - дайте ему только волю", а мы в ответ: "Докажите", вы же вместо доказательств говорите общие слова.
От Игорь
К vld (21.11.2008 13:30:58)
Дата 21.11.2008 14:08:36

Насчет коммерческого использования - большие сомнения

В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета. А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
От vld
К Игорь (21.11.2008 14:08:36)
Дата 21.11.2008 18:53:16

Re: Насчет коммерческого...

>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.

Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.

Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
От Игорь
К vld (21.11.2008 18:53:16)
Дата 21.11.2008 20:40:18

Re: Насчет коммерческого...

>>В Европе, насколько мне известно, строительтсво ветрогенераторов дотируется из бюджета.
>
>Дотации непрямые - в виде налоговых послаблений.

Формы госдотаций разные, но суть одна. Ветрогенераторы коммерчески малоэффективны в большинстве применений.

>> А с коммерческеой точки зрения их строительство невыгодно, разве что в специфическитх условиях каких-нибудь отдаленных поселков, где нет других источников электроэнергии.
>
>Тут не все так линейно, очень сложно учесть все факторы. Строительство ВЭУ разумеется выгодно в определенных условиях, скажем в японском городке, где мне пришлось жить (я тут давал фото этого леса мачт и труб), довольно сильные сезонные ветры с океана, гарантированные бризы в спокойные дни и буферизация мощной ТЭС сделали установку ВЭУ выгодной, по крайней мере к такому выводу пришли энергетическая компания и городской совет. Разумеется, "среди равнины русския" такая ВЭУ вряд ли окажется выгодной. Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)

Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно
От vld
К Игорь (21.11.2008 20:40:18)
Дата 24.11.2008 13:05:44

Re: Насчет коммерческого...

>>Но то же самое можно сказать и о ГЭС, нельзя же объявить ее экономически нецелесообразной в сравнении с ТЭС потому что "не везде же река течет" :)
>
> Нет, там где река все-таки течет, она течет постоянно

Да, точно также как есть места где ветер дует практически постоянно, например, на берегу океана. Те ветряки, что я лицезрею из окна своей квартиры, крутятся постоянно, ну разве что кроме "безветренных" дней - тогда только утром и вечером (бриз). Потому как Тихий океан - не менее надежный поставщик ветров, чем Енисей - стока воды.
От Игорь
К K (09.11.2008 16:08:29)
Дата 11.11.2008 16:13:05

Re: Остановка у...

>Подпишитесь на

>www.membrana.ru

> и Вам каждый день будут приходить новости о последних открытиях в науке.
>Физики готовятся отказаться от своих прежних теорий хоть в космологии, хоть
>в физике элементарных частиц, таковы полученные результаты последних
>экспериментов - наблюдений - расчетов.

Вы чего физик? - А вот Покровский, да и я тоже - физики. И я с ним согласен по поводу положения дел в мировой науке.

>Не говоря о достижениях в биологии
>(скоро начнут создавать животных и растения на заказ,

Ну да, закажут одно, получат другое в нагрузку.

>сегодня взялись за
>грибы, производящие дизтопливо) и в нанотехнологии (создающие материалы с
>безумными свойствами, единственное пока препятствие - цена, но и его
>потихоньку преодолевают, готовится именно революция во всех технических
>отраслях).

Ее некому делать, эту революцию.

>Конструкторы не отстают, в авиации собираются воскресить идею
>атомного двигателя,

Этой идее и даже конкретным испытаниям уже несколько десятков лет.

>самолеты-разведчики могут летать практически вечно
>(экспериментальные модели на солнечных батареях летали по многу дней,

Такие модели может сделать авиамоделист.


>получен заказ от военных на самолеты, летающие по нескольку лет без ремонта
>и обслуживания), практически все готово для создания космических кораблей,
>способных обследовать ближайшие звезды (луч энергии упирающий в парус),

Вот это уже откровенный бред, что все готово. А идеям этим уже лет 50. Неграмотной публике, в советском детстве не интересовавшейся наукой - их теперь подсовывают как "инновации".


>последние ветряные электростанции практически сравнялись по цене на киловатт
>с обычными,

на килловат установленной мощности не сравнялись, но даже если бы и сравнялись, вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25% реальной, а тепловые - могут и 100% производить.

>гибридные двигатели машин потребляют в 10 раз меньше топлива,

Вранье. Они дают некоторый выигрыш в потреблении топлива в городском цикле. На трассе вообще не дают выигрыша.

>газеты собираются отмереть как динозавры и т.д. и т.п.

>Пока наши философы обсуждают остановку НТР и о том, что Запад <ставит на
>себе "эксперименты злом" >, сам Запад собирается уйти за такой край науки и
>технологий, что мы будем рядом с ним чувствовать себя как индейцы рядом с
>паровозом.

А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать, не не сайты membranna.ru.

>Наши и арабские нефть и газ им будут более не нужны, и мы сможем,
>живя в землянках, в свое удовольствие поразмышлять о бездуховности Запада и
>о величии собственной души в вонючем блошином теле.

Все же сильно рекомендую пополнить техническое образование. У Запада в настоящий момент нет альтернативы минеральному топливу и не предвитдится.





От K
К Игорь (11.11.2008 16:13:05)
Дата 11.11.2008 22:16:58

Re: Остановка у...

> Вы чего физик? - А вот Покровский, да и я тоже - физики. И я с ним
> согласен по поводу положения дел в мировой науке.

Ага, а я заполярный кенгуру. Все пытаетесь трясти чином? Игоря С возьмите в
компанию, он только это и способен обсуждать, более ни для чего не годен. В
этом и отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
западной, в которой совершили открытие темной материи, обнаружили новые
частицы, которые вне современных моделей, исследуют неожиданные свойства
вещества, и т.д. и т.л.

> Ну да, закажут одно, получат другое в нагрузку.

Вас послушать - нужно было в свое время и паровоз запретить, сохранили бы
традиции и эту, как ее, духовность

> Ее некому делать, эту революцию.

В вашем чиновничьем мирке - некому, а среди ученых - есть кому

> Этой идее и даже конкретным испытаниям уже несколько десятков лет.

Этой идее 50 лет. Идее воздухоплаванья было так же не мало лет, пока ее
массово не внедрили, совершив революцию в транспорте.

> Такие модели может сделать авиамоделист.

Языком

> Вот это уже откровенный бред, что все готово.

Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

> на килловат установленной мощности не сравнялись

???? как всегда, снизошло знание от . . . ? В США начали делать ветряки с
себестоимостью до 3 центов за киловат-час

> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.

Физик. . .

> Вранье. Они дают некоторый выигрыш в потреблении топлива в городском
> цикле.

"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

> На трассе вообще не дают выигрыша.

И на трассе дают, пусть и не такой большой, как в городах

> А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать

Вас? Вы исключительно не информативны.

> У Запада в настоящий момент нет альтернативы минеральному топливу и не
> предвитдится.

В Германии произвели 14,3 % электроэнергии, более 20 % электроэнергии в
Дании. Португалия и Испания в некоторые дни 2007 года из энергии ветра
выработали около 20 % электроэнергии 22 марта 2008 года в Испании из
энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
двигателей, когда топлива нужно меньше в разы, это вполне достижимо,
электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
атомных электростанций. Остается еще один большой потребитель - сельское
хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.
Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

Игорь, мне надоела Ваша околесица.
От vld
К K (11.11.2008 22:16:58)
Дата 12.11.2008 18:06:20

Re: Остановка у...

>отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
>западной,

Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти фундаментальной науки, можно провести резкую границу?

>в которой совершили открытие темной материи,

Вот с этого места поподробнее, что вы подразумеваете под "открытием темной материи"? Чисто профессиональный интерес, знаете ли.

>обнаружили новые
>частицы, которые вне современных моделей,

Например.

>исследуют неожиданные свойства
>вещества, и т.д. и т.л.


>> Такие модели может сделать авиамоделист.
>Языком

Речь идет о "модели", которой авиамоделист сделать не в состоянии. Летала эдакая дура с размахом крыльев метров 70 на высоте до 30 км в течение нескольких месяцев.

>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

(Заинтересовано) А что отечественные чиновники обещают за 3 месяца на Марс?

>"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

По опыту довольно длительной эксплуатации гибрида могу сказать, что "по пригородно - загородному" циклу примерно процентов 20 можно сэкономить бензина если очень постараться, но с учетом более высокой стоимости авто и обслуживания гибрид пока невыгоден. Ну разве что как сугубо городская машина.

> 22 марта 2008 года в Испании из
>энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Приводимый пример является исключением, т.к. и ветер был исключительно сильным, и день выходным (основной потребитель - промышленность, "не кушал"). На таких удачах далеко не уедешь в прямом смысле, к тому же увы и ах, кроме выработки электроэнергии теплоносители нужны для выработки тепла и работы многочисленных ДВС, суммарная мощность которых почти на порядок больше суммарной мощности электростанций. Такие дела - чтобы ветряки стали существенным подспорьем в жизни надо не просто их много настроить, но менять всю структуру энергопотребления и, наконец, образ жизни, например, нашим соотечественникам придется переселиться поближе к южным границам.

>Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
>двигателей, когда топлива нужно меньше в разы, это вполне достижимо,
>электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
>атомных электростанций. Остается еще один большой потребитель - сельское
>хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.

Эх, сладко то как.

>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

Да мы и так особо "никому не нужны", вопрос ведь не в том, "кому мы нафиг нужны, вопрос в том "нужны ли мы нам", на него надо полложительно ответить для начала.

>Игорь, мне надоела Ваша околесица.
Знаете, "ваша трава поукуристее будет".
От K
К vld (12.11.2008 18:06:20)
Дата 13.11.2008 18:14:21

Все просто как грабли

> Вот с этого места поподробнее, что вы подразумеваете под "открытием темной
> материи"? Чисто профессиональный интерес, знаете ли.

Prospects for detecting supersymmetric dark matter in the Galactic halo
http://www.nature.com/nature/journal/v456/n7218/abs/nature07411.html

Если телескоп им. Ферми зафиксируют излучение от темной материи, которое
сойдется с резульататми предварительного моделирования, то изучение темной
материи перейдет в новую фазу - экспериментально подтвержденного феномена

>>обнаружили новые
>>частицы, которые вне современных моделей,
> Например.

Has new physics been found at the ageing Tevatron?
http://www.newscientist.com/article/dn15115

> А что отечественные чиновники обещают за 3 месяца на Марс?

Нет,отечественные чиновники в лице Игоря заявляют, что этого не может быть
,так как не может быть никогда.

> Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти
> фундаментальной науки, можно провести резкую границу?

Уверен. Теоретик не в безвоздушном пространстве живет. Любая современная упр
система необходима? Она у нас полу-феодальная. Помается - помается теоретик
средь хоругвий, чиновничей спеси и самодовольства, и если толковый - сбежит.
. . к американцам, в проклятый капитализм, подальше от феодально -
чиновничьих порядков



От vld
К K (13.11.2008 18:14:21)
Дата 14.11.2008 12:20:11

Re: Все просто...

>Если телескоп им. Ферми зафиксируют излучение от темной материи, которое
>сойдется с резульататми предварительного моделирования, то изучение темной
>материи перейдет в новую фазу - экспериментально подтвержденного феномена

Во-первых, речь идет только об одной из гипотетических составляющей темной материи, во-вторых, темная материя давным-давно вошла в фазу экспериментально подтвержденного феномена, ну а в-третьих интерпретация результата эксперимента допускает неоднозначное толкование причин гамма-излучения. А так экспериментик занятный, хотя должен отметить, что таких работ ежегодно куча, вот давеча коллега из нашей группы опубликовал одну в PhysRev. Я тоже обдумываю один занятный экспериментик, м.б. выльется в публикацию.

>Нет,отечественные чиновники в лице Игоря заявляют, что этого не может быть
>,так как не может быть никогда.

У меня не сложилось такого впечатления, скорее, имелось в виду что надо различать реальное положение дел и рекламные заявки. В любом случае за 3 месяца программу полета на Марс не организуешь даже при наличии всей инфраструктуры, КА и ракетоносителя, которые еще надо создать, но ничего невозможного на нынешнем уровне развития технологий действительно нет.

>> Вы уверены, что между "нашей" и "западной" наукой, особенно в олбласти
>> фундаментальной науки, можно провести резкую границу?
>
>Уверен. Теоретик не в безвоздушном пространстве живет. Любая современная упр
>система необходима? Она у нас полу-феодальная. Помается - помается теоретик
>средь хоругвий, чиновничей спеси и самодовольства, и если толковый - сбежит.

Вы такую мрачную картину нарисовали - ужас, хоругви какие-то вокруг.
Что касается разделения науки на "нашу" и "не нашу", то тут надо уж как-то определиться с терминологией, либо наука как система знаний, либо как система организации интеллектуального труда, я имел в виду первое6 соот-но разделять тяжело (апропос среди моих публикаций в соавторстве только 2 написаны без участия иностранных коллег, и как тут проводить границы прикажете).

>. . к американцам, в проклятый капитализм, подальше от феодально -
>чиновничьих порядков

В "проклятом капитализме" хватает своих неприятностей, и не каждый толковый теоретик "сбежит", во-первых, не для каждого толкового теоретика распростертые объятья, "автобус не резиновый", во-вторых, зачастую академической свободы больше в России, что повлияло на решение ряда моих знакомых в части выбора места работы - предпочли остаться по эту сторону границы пусть на более голодном пайке, но имея больше самостоятельности, в-третьих, предлагаемая материальные условия зачастую не слишком удовлетворительны, я, например, отказался от работы во франции сугубо по материальным соображениям - мало предложили, а так и работа интересная, и во Франции поработать хотелось, и вообще люблю обстановку менять - но будучи обременен семейством не мог себе позволить такую расширенную турпоездку. Ну и термин "сбежать" как-то неуместен, не через берлинскую же стену сигать, "выбрать работу на западе", просто поменять место работы, так это воспринимается в научной среде, без идеологических штампов.
От K
К vld (14.11.2008 12:20:11)
Дата 14.11.2008 17:02:57

Re: Все просто...

> Во-первых, речь идет только об одной из гипотетических составляющей темной
> материи, во-вторых, темная материя давным-давно вошла в фазу
> экспериментально подтвержденного феномена, ну а в-третьих интерпретация
> результата эксперимента допускает неоднозначное толкование причин
> гамма-излучения.

3. если так подходить, то все полученные данные в области элементарных
частиц не более чем ловкие ИНТЕРПРЕТАЦИИ. В данном случае речь идет не об
интерпретации, а о ПРЕДСКАЗАНИИ. 2. идея темной материи родилась не так
давно (в нач 1990-х? ничего не путаю?), как ОБЪЯСНЕНИЕ не соответствия массы
галактик и скорости их вращения (масса галактик была слишком мала, чтобы
удерживать звезды) 1. какую еще другую "составляющую темной материи"
подразумеваете? не понял

> В любом случае за 3 месяца программу полета на Марс не организуешь даже
> при наличии всей инфраструктуры, КА и ракетоносителя, которые еще надо
> создать, но ничего невозможного на нынешнем уровне развития технологий
> действительно нет.

Об этих работах писали давно. У авторов технологии были проблемы со
стабилизацией полета (приемник луча энергии норовил сделать оверкиль, если
пользоваться терминологией капитана Врунгеля). Сегодня конструкторы, вроде,
решили эти проблемы. Они утверждают, что при этой технологии достижимо
<скоростное сообщение> между планетами солнечной системы. Если один
излучатель выводят на орбиту Земли, другой на орбиту Марса, то полет
грузовика по маршруту <орбита Земли - орбита Марса - разгрузка - орбита
Земли> будет занимать 90 дней при уже достигнутых уровнял энергии
излучателей. Стоимость проекта, естественно, с 10-к миллиардов.

> Вы такую мрачную картину нарисовали - ужас, хоругви какие-то вокруг.

Пообщайтесь с Игорем, обсудите что-нибудь животрепещущее

> Что касается разделения науки на "нашу" и "не нашу", то тут надо уж как-то
> определиться с терминологией, либо наука как система знаний, либо как
> система организации интеллектуального труда

Принадлежу к поклонникам взглядов Куна на смену научных парадигм. Там
"система знаний" и "система организации" не разделимы. Все строго по
Марксу - быт определяет сознание, или его отравляет

см. Томас Кун "Структура научных революций"

> В "проклятом капитализме" хватает своих неприятностей, и не каждый
> толковый теоретик "сбежит", во-первых, не для каждого толкового теоретика
> распростертые объятья

Если толковый, возьмут. Хотя, спорен термин "толковый", с какого именно
уровня считать "толковым"
От vld
К K (14.11.2008 17:02:57)
Дата 17.11.2008 17:58:12

Re: Все просто...

>3. если так подходить, то все полученные данные в области элементарных
>частиц не более чем ловкие ИНТЕРПРЕТАЦИИ. В данном случае речь идет не об
>интерпретации, а о ПРЕДСКАЗАНИИ.

Данное предсказание находится в области астрофизики, где возможности различных интерпретаций весьма широки. Проблема в том, что модель, которой оперируют авторы статьи, имеет большое число свободных параметров, что затрудняет предсказание выходных значений определяемых в эксперименте величин в достаточно "узких" пределах. Отсюда сложность трактовки результата.


2. идея темной материи родилась не так
>давно (в нач 1990-х? ничего не путаю?), как ОБЪЯСНЕНИЕ не соответствия массы
>галактик и скорости их вращения (масса галактик была слишком мала, чтобы
>удерживать звезды)

Путаете, считается, что вопрос "встал ребром" в 30-е годы (Цвикке), а впервые был поднят и того раньше. Строго говоря, и в 19 веке из самых общих соображений было очевидно, что во Вселенной присутствует плохо наблюдаемое вещество.

Неплохой обзор есть в Вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/Темное_вещество

1. какую еще другую "составляющую темной материи"
>подразумеваете? не понял

традиционно говорят о барионной и гипотетической небарионной составляющей (см. выше ссылку на Вики).


>Об этих работах писали давно. У авторов технологии были проблемы со
>стабилизацией полета (приемник луча энергии норовил сделать оверкиль, если
>пользоваться терминологией капитана Врунгеля). Сегодня конструкторы, вроде,
>решили эти проблемы. Они утверждают, что при этой технологии достижимо
><скоростное сообщение> между планетами солнечной системы. Если один
>излучатель выводят на орбиту Земли, другой на орбиту Марса, то полет
>грузовика по маршруту <орбита Земли - орбита Марса - разгрузка - орбита
>Земли> будет занимать 90 дней при уже достигнутых уровнял энергии
>излучателей. Стоимость проекта, естественно, с 10-к миллиардов.

Нуда все просто "принцип действия двигателя внутреннего сгорания основан на преобразовании тепловой жнергии в механическую и был известен еще в неолите, остальное - незначительные детали" :)

>Пообщайтесь с Игорем, обсудите что-нибудь животрепещущее
Честно говоря, не понял о чем это вы.

>см. Томас Кун "Структура научных революций"

Читал, не впечатлен.

>Если толковый, возьмут. Хотя, спорен термин "толковый", с какого именно
>уровня считать "толковым"

Если толковый, то не всюду пойдет, куда возьмут, диалектика-с, это во-первых, во-вторых, очевидно, если вы работаете активно в области, в которой свободных позиций не предвидится, то не возьмут никак :). В сущности, ваш химически чистый подход применим скорее к аспирантам, которые невзыскательны и не определились со специализацией.
Да и практика, которая критерий истины, нередко показывает, что занимают хорошие позиции зачастую не более толковые, а более энергично проталкивающиеся, увы.
От Karev1
К vld (12.11.2008 18:06:20)
Дата 13.11.2008 11:23:21

Не путаете?


>Речь идет о "модели", которой авиамоделист сделать не в состоянии. Летала эдакая дура с размахом крыльев метров 70 на высоте до 30 км в течение нескольких месяцев.

На высоте 30 км?!!! каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль? Иначе это должен быть реактивные сверхзвуковой самолет и находится на такой высоте он сможет десятки минут - часы.

>>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

Этим песням про Марс уже много лет. Никуда они не полетят. Даже на Луну - вряд ли.
Американская космонавтика, вслед за нашей, потихоньку загибается.
От vld
К Karev1 (13.11.2008 11:23:21)
Дата 13.11.2008 12:35:38

Re: Не путаете?

>На высоте 30 км?!!!

"До 30 км", официально зарегистрирован рекорд ЕМНП 25,5 км, неофициально аппарат Helios летал и выше (в прэссе мелькало и 29 км), 30 км - проектная высота, после нескольких месяцев полетов он разбился и о наследниках пока не слышно, потому как дорогостоящая программа, надыть НАСА выколачивает гранты. В общем-то ничего невозможного. Если интересно, погуглите Helios и Zefir - наиболее известные проекты.

>каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль?

Нет, это очень большой и очень легки самолет (размах крыльев 74 м при массе 700 кг).

>Иначе это должен быть реактивные сверхзвуковой самолет и находится на такой высоте он сможет десятки минут - часы.

Наверное я ввел в заблуждение "несколькими месяцами", я имел в виду что налетал в общей сложности аппарат несколько месяцев, прежде чем разбился, типичный полет - несколько часов.

>Этим песням про Марс уже много лет. Никуда они не полетят. Даже на Луну - вряд ли.

Всему свое время, полет на Марс ИМХО сегодня был бы неоправдано дорогой авантюрой по причине технологических сложностей, а в полете на Луну нет абсолютно ничего невозможного - все упирается в два вопроса 1) где взять деньги и 2) а кому это надо если автоматы всю работу делают быстрее, лучше и дешевле.

>Американская космонавтика, вслед за нашей, потихоньку загибается.

Если говорить о пилотируемой космонавтике, то тут скорее кризис цели, раньше было "а сможем ли мы сделать то-то и то-то первыми" - смогли, а теперь никто не может ответить на вопрос "зачем", зачем лететь на Луну если автоматические зонды все сделают лучше, зачем держать на МКС экипажи, если они там не вполне ясно чем занимаются, т.е. они конечно нарабатывают практику длительных пилотируемых полетов, опять же за туристами присматривают, но все научные программы вполне могут быть выполнениы без пилотируемой космонавтики - отсюда некоторая прохладность в обеспечение этих весьма недешевых программ. Что касается технологий, то сейчас мы как раз на некотором переломе, когда на смену системам 70-х (Союзы) и 80-х (Шатллы) вот-вот придет нечто новое, первая ласточка от ESA уже летает.
Так что не вижу причин для пессимизма, ну разве что если не размышлять о вечной испорченности человеческой природы :)
От Karev1
К vld (13.11.2008 12:35:38)
Дата 14.11.2008 13:22:07

Re: Не путаете?


>"До 30 км", официально зарегистрирован рекорд ЕМНП 25,5 км, неофициально аппарат Helios летал и выше (в прэссе мелькало и 29 км), 30 км - проектная высота, после нескольких месяцев полетов он разбился и о наследниках пока не слышно, потому как дорогостоящая программа, надыть НАСА выколачивает гранты. В общем-то ничего невозможного. Если интересно, погуглите Helios и Zefir - наиболее известные проекты.

>>каким образом? Это вероятно какой-то гибрид самолет-дирижабль?
>
>Нет, это очень большой и очень легки самолет (размах крыльев 74 м при массе 700 кг).
Спасибо, очень интересно. Я что-то поотстал от жизни :-( Конечно слышал про самолет на солнечных батареях, но его облик себе совершенно не представлял. Не подкинете ссылку, где есть технические детали проекта. Если не затруднит. А то мне рамблер все посовывает одни новостные сообщения. Крайне любопытно как летит этот самолет на такой высоте и со столь маленькой скоростью? Да еще с винтовыми движителями!
>Если говорить о пилотируемой космонавтике, то тут скорее кризис цели, раньше было "а сможем ли мы сделать то-то и то-то первыми" - смогли, а теперь никто не может ответить на вопрос "зачем", зачем лететь на Луну если автоматические зонды все сделают лучше, зачем держать на МКС экипажи, если они там не вполне ясно чем занимаются, т.е. они конечно нарабатывают практику длительных пилотируемых полетов, опять же за туристами присматривают, но все научные программы вполне могут быть выполнениы без пилотируемой космонавтики - отсюда некоторая прохладность в обеспечение этих весьма недешевых программ. Что касается технологий, то сейчас мы как раз на некотором переломе, когда на смену системам 70-х (Союзы) и 80-х (Шатллы) вот-вот придет нечто новое, первая ласточка от ESA уже летает.
>Так что не вижу причин для пессимизма, ну разве что если не размышлять о вечной испорченности человеческой природы :)
Да, я имел в виду, главным образом пилотируемую космонавтику (хотя в России загибается вся). Техническую реализуемость полетов на Луну или на Марс я под сомнение не ставлю. Но трудности - очень велики, а желания их преодолеть - не наблюдается. Скорее всего разговоры в НАСА о полетах на Луну к 20 году, а затем и на Марс, разговорами и останутся. Экономический кризис может заставить свернуть и остальную космонавтику кроме чисто коммерческой и чисто военной.
Ну, это все оффтоп.
От vld
К Karev1 (14.11.2008 13:22:07)
Дата 17.11.2008 15:24:45

Re: Не путаете?

>Спасибо, очень интересно. Я что-то поотстал от жизни :-( Конечно слышал про самолет на солнечных батареях, но его облик себе совершенно не представлял. Не подкинете ссылку, где есть технические детали проекта.

Да вот хоть здесь
http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/Helios/index.html
и далее по ссылкам-поисковикам. На wiki тоже вроде страничка есть.


>Да, я имел в виду, главным образом пилотируемую космонавтику (хотя в России загибается вся).

Как рза пилотируемая космонавтика в России загибается в наименьшей степени, поскольку, как ни странно, это довольно консервативное направление, да и к тому же востребованное в международных проектах, что до недавнего времени было чуть ли не абсолютно необходимым условием государственного финансирования крупных научно-тезнических программ.

>Техническую реализуемость полетов на Луну или на Марс я под сомнение не ставлю. Но трудности - очень велики, а желания их преодолеть - не наблюдается.

"Ну, желание то у меня есть ..." Желание наблюдается, но не настолько сильное чтобы вбухивать большие деньги в сомнительный с практической точки зрения проект.

>Скорее всего разговоры в НАСА о полетах на Луну к 20 году, а затем и на Марс, разговорами и останутся.

Весьма вероятно, но, как показывает практика, такие разговоры нужны, чтобы хоть что-то теплилось - делалиьс минимальные вливания в проект. А в свое время будет задел, когда человечество в очерещной раз осознает, что нельзя "вечно жить в колыбели".
От Игорь
К K (11.11.2008 22:16:58)
Дата 12.11.2008 14:44:32

К верит, что гибридный двигатель потребляет в 10 раз меньше топлива - просто фан

тастика

>> Вы чего физик? - А вот Покровский, да и я тоже - физики. И я с ним
>> согласен по поводу положения дел в мировой науке.
>
>Ага, а я заполярный кенгуру. Все пытаетесь трясти чином? Игоря С возьмите в
>компанию, он только это и способен обсуждать, более ни для чего не годен. В
>этом и отличие нашей науки, сборища никому не нужных чинов и мундиров, от
>западной, в которой совершили открытие темной материи,

Первые сообщения об открытии темной материи от астрономов пошли еще в 30-ые годы 20 века. То есть не открытие, которое и до сих пор не состоялось, а сообщения, что видимые звездные скопления не позволяют объяснить динамику их движения без предположения, что часть материи просто не наблюдается. Сейчас с помощью космического телескопа "Хаббл" просто это подтвердили уже с численной оценкой возможной массы этой материи по отношению к массе видимых звезд. Вот и все. Что такое - эта материя, черные ли дыры или еще что - до сих пор никто не знает.

>обнаружили новые
>частицы, которые вне современных моделей, исследуют неожиданные свойства
>вещества, и т.д. и т.л.

Какие имеено частицы "вне совремнных моделей"?

>> Ну да, закажут одно, получат другое в нагрузку.
>
>Вас послушать - нужно было в свое время и паровоз запретить, сохранили бы
>традиции и эту, как ее, духовность

Вот рекомендую посмотреть http://www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html

>> Ее некому делать, эту революцию.
>
>В вашем чиновничьем мирке - некому, а среди ученых - есть кому

Видел я этих ученых.

>> Этой идее и даже конкретным испытаниям уже несколько десятков лет.
>
>Этой идее 50 лет. Идее воздухоплаванья было так же не мало лет, пока ее
>массово не внедрили, совершив революцию в транспорте.

Я Вам говорю, что никаких солнечных парусов никто не планирует делать в обозримом будущем, кроме как на модельках величиной с футбольный мяч. И некому там делать, нет не энтузиастов, ни реальнеых возможностей. Молодеди западной на науку начхать. Что же до самолетов, то такие попытки делались еще полвека назад в военной авиации США и СССР, когда было куда больше нормальных ученых и технологов, чеми теперь. Теперь же на Западе царит паранойа с обеспечением безопасности и вряд ли там разрешат летать ядерному реактору по небу.

>> Такие модели может сделать авиамоделист.
>
>Языком
 А их реавльно и делают авиамоделисты -любители.

>> Вот это уже откровенный бред, что все готово.
>
>Американцы заявили, что до Марса и назад можно за три месяца долететь. Дело
>только в финансировании. Им верю больше, чем отечественным чиновникам.

Помнится они еще в 80-ые на Марс грозились долететь. Я к тому же не чиновник.

>> на килловат установленной мощности не сравнялись
>
>???? как всегда, снизошло знание от . . . ? В США начали делать ветряки с
>себестоимостью до 3 центов за киловат-час

Себестоимость берется за киловат установленнйо мощности, а не за киловатт час вырабатываемой.

>> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
>> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.
>
>Физик. . .

В Германпи установлено ветряков не то 8 не то 10% от остальной энергетики по потенциальной мощности, так что они создают уже реальные экогологические проблемы. А производлят они не то 2 не то 4% от производимой мощности. Кчтати ветряки первыми стали шировко внедрять в СССР в 30-ые годы 20 века.

>> Вранье. Они дают некоторый выигрыш в потреблении топлива в городском
>> цикле.
>
>"Некоторый"? В 10 раз это некоторый?

Некоторый - это в процентов в 20.

А так советую лечиться, лечиться и еще раз лечиться. Это сначала. А потом учиться, учиться и учиться.

>> На трассе вообще не дают выигрыша.
>
>И на трассе дают, пусть и не такой большой, как в городах

Ну если в городах в 10 раз, то на трассе надо думать раза в 3?

>> А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать
>
>Вас? Вы исключительно не информативны.

Конечно не информативен ложной инвормацией.

>> У Запада в настоящий момент нет альтернативы минеральному топливу и не
>> предвитдится.
>
>В Германии произвели 14,3 % электроэнергии, более 20 % электроэнергии в
>Дании. Португалия и Испания в некоторые дни 2007 года из энергии ветра
>выработали около 20 % электроэнергии 22 марта 2008 года в Испании из
>энергии ветра было выработано 40,8 % всей электроэнергии страны

Ветроэнергетика как сектор энергетики присутствует в более чем 50 странах мира. Страны с наибольшей установленной мощностью - Германия (18 428 МВт), Испания (10 027 МВт), США (9 149 МВт), Индия (4 430 МВт) и Дания (3 122 МВт). Так, в Германии в настоящее время около 3% всей энергии вырабатывается ветровыми электростанциями. 2005 год стал годом очередного рекорда.

В Германии установленная мощность обычных электростанций порядка 120 ГВт, таким образом установленная мощность ветряков в 18 ГВт, состапвляет 13% от полной, но вырабатывает, как это не печально - только 3% от полной выработки электроэнергии. Далее еще более Вас огорчу. Электрическая энергия составляет в развитых странах только четверть всей потребляемой энергии. Так что Германские ветряки дают не более трех четвертей процента от общего энергопотребления Германии.

>Транспорт переведут на альтернативное топливо, при внедрении гибридных
>двигателей, когда топлива нужно меньше в разы,

Я уже посоветовал Вам лечиться. Нет сейчас никакого альтернативного топлива. Транспорт на Западе послеперевода значительнйо части промышленности в третий мир стал основным потребителем топлива.

>это вполне достижимо,
>электроэнергию будут получать или из альтернативных источников, или из
>атомных электростанций.

Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.

>Остается еще один большой потребитель - сельское
>хозяйство, но с ним обещают справиться генно - модифицированные продукты.

Кушайте на здоровье.

>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.

>Игорь, мне надоела Ваша околесица.

Вы безграмотный в техники и науке чселовек. Помолчали бы лучше.


От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата 13.11.2008 06:25:42

О себестоимости и мощности

> Себестоимость берется за киловат установленнйо мощности, а не за киловатт час вырабатываемой.

Что значит "берется"? Кем берется, когда, для чего? Нельзя ли подробнее?

>>> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
>>> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.
>>
>>Физик. . .

Вы знаете, что такое установленная мощность и что такое "реальная" мощность? Зачем устанавливать электрогенератор, который будет выдавать лишь четверть номинальной мощности?

> В Германпи установлено ветряков не то 8 не то 10% от остальной энергетики по потенциальной мощности, так что они создают уже реальные экогологические проблемы. А производлят они не то 2 не то 4% от производимой мощности.

Меня терзают смутные сомнения... Не путаете ли вы мгновенную мощность с энергией, вырабатываемой за некоторый промежуток времени? Физик...
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2008 06:25:42)
Дата 13.11.2008 11:38:05

Re: О себестоимости...

>> Себестоимость берется за киловат установленнйо мощности, а не за киловатт час вырабатываемой.
>
>Что значит "берется"? Кем берется, когда, для чего? Нельзя ли подробнее?

>>>> вятряные электростанции на килловат установленной мощности производят 25%
>>>> реальной, а тепловые - могут и 100% производить.
>>>
>>>Физик. . .
>
>Вы знаете, что такое установленная мощность и что такое "реальная" мощность? Зачем устанавливать электрогенератор, который будет выдавать лишь четверть номинальной мощности?
Все нормально Игорь пишет, просто торопится. И расчитывает на понимающего читателя.
Электрогенератор будет выдавать лишь четверть номинальной мощности потому, что ветер далеко не всегда дует с расчетной мощностью. А если устанавливать генератор с расчетом на слабый ветер, то он не сможет использовать всю энергию дующего ветра. Та же история с ГЭС. Там 100%-я загрузка мощности то же крайне редка. Зачастую на ГЭС работает процентов 10 установленных агрегатов. Правда в случае ГЭС все гораздо лучше, чем с ВЭС. Воду придерживают при низком потреблении электроэнергии, а во время пиков потребления ее сбрасывают на все турбины. Ветер же не "придержишь" по мере надобности - сколько дует столько и бери.
>> В Германпи установлено ветряков не то 8 не то 10% от остальной энергетики по потенциальной мощности, так что они создают уже реальные экогологические проблемы. А производлят они не то 2 не то 4% от производимой мощности.
>
>Меня терзают смутные сомнения... Не путаете ли вы мгновенную мощность с энергией, вырабатываемой за некоторый промежуток времени? Физик...

Напрасно они вас терзают... :-)
От K
К Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата 12.11.2008 22:38:24

все просто как грабли

кпд ДВС известна, а если его превратить в подзаряжающее устройство? +
сохранение энергии (например, на торможении) + стратегия применения (сколько
человек за рулем?)
От vld
К Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата 12.11.2008 18:21:37

Re: К верит,...

> Первые сообщения об открытии темной материи от астрономов пошли еще в 30-ые годы 20 века. То есть не открытие, которое и до сих пор не состоялось, а сообщения, что видимые звездные скопления не позволяют объяснить динамику их движения без предположения, что часть материи просто не наблюдается.

Не совсем так, речь шла о несоответствия кривой вращения спиральных галактик (определяемых по лучевой скорости) модели, в которой всю массу составляет светящееся вещество. Но, в общем, "здравомыслящему человеку и так ясно", что видимо не все вещество во Вселенной, вопрос, какая именно доля не видна из из чего она состоит.

>Сейчас с помощью космического телескопа "Хаббл" просто это подтвердили уже с численной оценкой возможной массы этой материи по отношению к массе видимых звезд.

Да почему же только "Хаббл"?


>>В вашем чиновничьем мирке - некому, а среди ученых - есть кому
>
> Видел я этих ученых.

Подписываете тсзть не подлежащий отмене приговор всему мировому научному сообществу? :) И, кстати, ваш пессимизм от-но отсутствия интереса к науке среди западной молодежи неоправдан - есть интерес, так что будет спрос на думающую молодежь - будет и предложение, потому что думать чертовски интересно, особенно в молодости.

> Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.

Как будто передумывают. "Зеленый" психоз 80-90 проходит под давлением реалий.

> Кушайте на здоровье.

Практически все или кушают или будут кушать ГМП, ну кроме состоятельных персон, у которых "на органику" хватает, мне как бедному ученому не хватает.

>>Оставшиеся потребности в "минеральном топливе" покроют Северное море и
>>Мексиканский залив. И тогда мы будем не нужны.
>
> Вы безграмотный в техники и науке чселовек. Помолчали бы лучше.

В данном случае ваш оппонент скорее прав, идея исключения России из числа поставщиков топлива на Запад путем ли "глубокого бурения", оптимизации потребления либо диверсификации поставок ничего в принципе невозможного
не содержит, вопрос - а надо ли это кому? Такие буйные "борцы за идею", готовые отказаться от российского газа чтобы досадить соседу только в суверенных Грузиях с Западенщиной остались, в более благополучных странах
вымерли как класс, потому как избирательое право рулит.
От K
К vld (12.11.2008 18:21:37)
Дата 13.11.2008 05:50:01

Re: К верит,...

>> Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.
> Как будто передумывают. "Зеленый" психоз 80-90 проходит под давлением
> реалий.

Было заявление от Франции, Германии и Англии на уровне глав государств, что
они возобновляют работы по АЭС. Игорю как всегда мало интересно вокруг
происходящее, он в Библии черпает научные факты. Вот такие у нас ученые.

Ряд ведущих американских компаний выдвинули новую концепцию гибридного
двигателя. Выбрасывается ДВС, ставится электромотор, а к нему генератор на
<органическом топливе>, который на ходу подзаряжает батареи. КПД у
генератора выше, чем у ДВС, в разы, плюс с утра батареи заряжены, плюс
подзаряжаются на стоянках, плюс все остальные преимущества электромотора.
Ведущие компании имели по этому поводу разговор с Бушем, вроде Буш дал
согласие, что государство финансово поддержит создание инфраструктуры
(специальные автостоянки и т.д.), так как это наиболее уязвимое звено
проекта. Если у них выгорит эта идея, они слазят с нефтяной иглы. А мы с
арабами идем далеко - далеко.

Один сайт завис, как отойдет, дам ссылки по научной части.
От Игорь
К K (13.11.2008 05:50:01)
Дата 16.11.2008 23:28:55

Ого, есть оказывается секретный "генератор на органическом топливе"

про который К предпочитает читать у пиарщиков, а не спросить у коллеег по форуму.

>>> Германия как раз собиралась закрыть все свои атомные станции.
>> Как будто передумывают. "Зеленый" психоз 80-90 проходит под давлением
>> реалий.
>
>Было заявление от Франции, Германии и Англии на уровне глав государств, что
>они возобновляют работы по АЭС. Игорю как всегда мало интересно вокруг
>происходящее, он в Библии черпает научные факты. Вот такие у нас ученые.

АЭС нынешние все практически массово нуждаются либо в закрытии, либо в продлении срока эксплуатации. Это та еще проблема. На нее бы отыскать ресурсы. Где они найдут ресурсы на строителство новых АЭС - мне вообще непонятно. Чтобы АЭС смогли заменить собой углеводородную энергетику - их нужно настроить раз 20 больше, чем имеется сейчас в среднем в западных странах. А не в 2 раза.

>Ряд ведущих американских компаний выдвинули новую концепцию гибридного
>двигателя. Выбрасывается ДВС, ставится электромотор, а к нему генератор на
><органическом топливе>, который на ходу подзаряжает батареи. КПД у
>генератора выше, чем у ДВС, в разы,

Это что еще за генератор? Может у меня спросите, я Вам расскажу, так как сам их делаю в миниатюре. Но Вы будете разочарованы от моего рассказа. Я же не продажный журналист, а ученый.

>плюс с утра батареи заряжены, плюс
>подзаряжаются на стоянках, плюс все остальные преимущества электромотора.

А где они будут позаряжаться, Вас не интересует? От бытовой электросети? Вы думаете, там найдется необходимое количество электроэнергии?


>Ведущие компании имели по этому поводу разговор с Бушем, вроде Буш дал
>согласие, что государство финансово поддержит создание инфраструктуры
>(специальные автостоянки и т.д.), так как это наиболее уязвимое звено
>проекта. Если у них выгорит эта идея, они слазят с нефтяной иглы.

Не выгорит, у них нет первичного источника энергии, способного заменить углеводороды.

>А мы с
>арабами идем далеко - далеко.

И на что же они заменят нефть? Настроят атомных станций в 20 раз больше, чем имеется теперь?

>Один сайт завис, как отойдет, дам ссылки по научной части.

У меня спросите ссылки по научной части.


От K
К Игорь (16.11.2008 23:28:55)
Дата 17.11.2008 13:07:28

В Библии почитайте, там все напаисано

Уже привык, что вы свою информацию берете с потолка, а то и несете
откровенную околесицу. Разбираться в этом ну нет никакого времени, как и
перегавкиваться.
От Игорь
К K (17.11.2008 13:07:28)
Дата 17.11.2008 14:18:52

Re: В Библии...

>Уже привык, что вы свою информацию берете с потолка, а то и несете
>откровенную околесицу. Разбираться в этом ну нет никакого времени, как и
>перегавкиваться.

Да, мне не надо дожидаться, когда там отвиснет очередной популисткий сайт.


От vld
К K (13.11.2008 05:50:01)
Дата 13.11.2008 13:01:25

Re: К верит,...

>Ряд ведущих американских компаний выдвинули новую концепцию гибридного
>двигателя.

Новизна концепции сомнительна, вполне себе работающие экземпляры гибридов без механической трансмиссии бегали еще в 30-х.

>Выбрасывается ДВС, ставится электромотор, а к нему генератор на
><органическом топливе>, который на ходу подзаряжает батареи.

Неопнятно что такое "генератор на органическом топливе", люой двигетель, соединенный с электогенератором, будь то паровая машина или дизель есть "генератор на оргганическом топливе".

>КПД у
>генератора выше, чем у ДВС, в разы,

Если имеется в виду топливный генератор, то при оптимистической оценке - в 2 раза.

>плюс с утра батареи заряжены, плюс
>подзаряжаются на стоянках, плюс все остальные преимущества электромотора.

Ну да, потребление бензина действительно можно существенно снизить, но важна цена вопроса, пока что "гибридно-топливноэлементый" оценочно стоит втрое дороже обычного и будет обходиться дороже обычного авто в эксплуатации. Но оглядываясь в прошое я вижу, что массовый амский автомобиль конца 60-х кушал больше 12 литров на 100 км по смешанному циклу , а нынешний "Форд-фокус" кушает чуть больше 7, тсзть выигрыш на авто|километр сравнимый со всеми теми грандиозными преобразованиями, коорые вы описывали, однако ж бензин все еще нужен.

>Ведущие компании имели по этому поводу разговор с Бушем, вроде Буш дал
>согласие, что государство финансово поддержит создание инфраструктуры
>(специальные автостоянки и т.д.), так как это наиболее уязвимое звено
>проекта. Если у них выгорит эта идея, они слазят с нефтяной иглы. А мы с
>арабами идем далеко - далеко.

С нефтяной иглы слезть не проблема - вопрос в цене. Что касается нас и арабов, то вообще-то тут проводить границы экономических интересов по географическим несколько некорректно, поскольку все крупные игроки на нефтегазовом рынке - суть ТНК, в успешной деятельности которых зачастую те же американцы заинтересованы никак не меньше арабов.

>Один сайт завис, как отойдет, дам ссылки по научной части.
От K
К vld (13.11.2008 13:01:25)
Дата 13.11.2008 18:14:23

Re: К верит,...

> Если имеется в виду топливный генератор, то при оптимистической оценке - в
> 2 раза.

Просто перескажу, что мне рассказывали

Когда в 1974 году после войны с Израилем арабы объявили нефтяное эмбарго, а
в 1979-м сцепились Ирак и Иран, предварительно разрушив нефтепромыслы друг
друга, взлетела цена на нефть. До этого она десятилетия была 2 доллара за
галлон, и при такой цене на энергоносители никто особо не задумывался об
экономии. После задумались. Япония увеличила эффективность использования
нефти в 2-а раза, европейцы и американцы чуть поменьше, но тоже значительно.
Мой приятель (а он работает в энергетической компании и для него цена на
энергоносители дело шкурное, хочешь - не хочешь, заинтересуешься) утверждал
давно, что цены на нефть и газ задраны вверх искусственно, одна из целей -
запустить новые технологии, которые без высокой цены на нефть были просто
убыточны. А вот когда новые технологии станут на ноги, говорил он, тогда
цену на нефть сбросят вниз и погребут под ее завалом нас, арабов, Чавеса и
других дебильных импортеров, которые профукали все деньги от высоких цен на
нефть и настроились на долгое паразитирование. Вначале многие не верили в
альтернативные технологии, но подтвердились ожидание не скептиков, а тех,
кто выделял деньги на новый технологический прорыв. Вал изобретений
последних года - двух говорит однозначно о том, что прорыв таки состоялся.

В автомобильной отрасли вначале деньги выделили на электромобиль, который бы
решал проблему <минерального топлива> кардинально, но электромобили не пошли
из-за проблем с аккумуляторами (буквально в последнее время и здесь
наметился прорыв). Затем возобладала идея гибридного автомобиля, где ДВС
основной, а электромотор вспомогательный, но из-за сложности (= дороговизны)
конструкции гибридный автомобиль получил ограниченное распространение (он
оправдан лишь в условиях города). Но в последнее время возобладала
идея сделать таки электромотор основным, а ДВС заставить просто подзаряжать
аккумуляторы. Например, Toyota запустит автомобиль этой схемы в серию в
2009-м, а к 2012-му году собирается полностью перейти на гибридные
автомобили.

Чем хороша последняя схема гибридного автомобиля? Если произойдет реальный
прорыв в дешевых и емких аккумуляторах, вспомогательный ДВС можно будет
просто выбросить. А сегодня конструкторам уже можно отрабатывать серийные
электромобили, можно начинать развивать инфраструктуру для электромобилей и
т.д. Проблема подзаряжающего устройства (генератора) ставится особняком, и
их
смогут разрабатывать любые независимые фирмы, что обещает большое количество
идей и решений, а идей у них вагон, от применения присадок и ДВС
оригинальных конструкций, до перехода на другие виды топлива. Даже, если в
качестве генератора будет выступать обычный ДВС, то и тогда он даст выигрыш
в разы по сравнению с ДВС на обычном автомобиле - можно разработать ДВС с
оптимальным режимом, что трудно для ДВС использующегося в качестве основного
тяглового средства, плюс не играют большой роли столь типичные для обычного
ДВС режимы пуска и разнообразия нагрузок, вместо всего этого ДВС в качестве
генератора будет потихоньку работать себе в оптимальном режиме. Собственно
данная гибридная схема это просто переход от ДВС к полноценным
электромобилям, чем дальше будет идти прогресс в аккумуляторах, тем меньше
будет использоваться ДВС как генератор.
От Игорь
К K (13.11.2008 18:14:23)
Дата 16.11.2008 23:38:21

Просвещение, все таки хорошая штука



>В автомобильной отрасли вначале деньги выделили на электромобиль, который бы
>решал проблему <минерального топлива> кардинально, но электромобили не пошли
>из-за проблем с аккумуляторами (буквально в последнее время и здесь
>наметился прорыв).

Электромобилю нужен помимо дешевого аккумулятора ( которого до сих пор нет) источник электроэнергии, чтобы заряжать этот аккумулятор. А такого источника нет, - в обычной электросети не хватит электроэнегрии с мнокократным запасом, чтобы заряжать электромобили, если они будут у многих, как сегодня бензиновые автомобили.

>Затем возобладала идея гибридного автомобиля, где ДВС
>основной, а электромотор вспомогательный, но из-за сложности (= дороговизны)
>конструкции гибридный автомобиль получил ограниченное распространение (он
>оправдан лишь в условиях города). Но в последнее время возобладала
>идея сделать таки электромотор основным, а ДВС заставить просто подзаряжать
>аккумуляторы. Например, Toyota запустит автомобиль этой схемы в серию в
>2009-м, а к 2012-му году собирается полностью перейти на гибридные
>автомобили.

Да все это уже реализовано и известно, что выигрыш будет даже в городском цикле небольшой.

>Чем хороша последняя схема гибридного автомобиля? Если произойдет реальный
>прорыв в дешевых и емких аккумуляторах, вспомогательный ДВС можно будет
>просто выбросить.

Это вряд ли. Пока нет альтекрнативы подзарядке аккумулятора от бортового ДВС. И не предвидится.


>А сегодня конструкторам уже можно отрабатывать серийные
>электромобили, можно начинать развивать инфраструктуру для электромобилей и
>т.д. Проблема подзаряжающего устройства (генератора) ставится особняком, и
>их
>смогут разрабатывать любые независимые фирмы, что обещает большое количество
>идей и решений, а идей у них вагон, от применения присадок и ДВС
>оригинальных конструкций, до перехода на другие виды топлива.

Нет ни одной прорывной идеи.

>Даже, если в
>качестве генератора будет выступать обычный ДВС, то и тогда он даст выигрыш
>в разы по сравнению с ДВС на обычном автомобиле - можно разработать ДВС с
>оптимальным режимом, что трудно для ДВС использующегося в качестве основного
>тяглового средства, плюс не играют большой роли столь типичные для обычного
>ДВС режимы пуска и разнообразия нагрузок, вместо всего этого ДВС в качестве
>генератора будет потихоньку работать себе в оптимальном режиме.

Вам уже написал владелец гибрида про экономию топливаю. Так что полно растекаться соловьем.

>Собственно
>данная гибридная схема это просто переход от ДВС к полноценным
>электромобилям, чем дальше будет идти прогресс в аккумуляторах, тем меньше
>будет использоваться ДВС как генератор.

Да не имеет решающего значения прогресс в аккумуляторах, который уже что-то затянулся. Все равно без нового первичного источника энергии - альтернативы углеводородам - ничего не будет.



От vld
К Игорь (16.11.2008 23:38:21)
Дата 17.11.2008 14:09:21

Re: Просвещение, все...

>в обычной электросети не хватит электроэнегрии с мнокократным запасом, чтобы заряжать электромобили, если они будут у многих, как сегодня бензиновые автомобили.

Ergo надо строить новые электростанции, оптимизировать потребление и пр., но на круг потребление органического топлива действиетльно можно снизить.

> Да все это уже реализовано и известно, что выигрыш будет даже в городском цикле небольшой.

Тут надо пояснить что есть городской цикл, одно дело езда по пригороду, другое - стояние в московских пробках илил движение общественного либо коммунального транспорта, в этих случаях выигрыш может быть существенным. Москва в следующем году грозится заказать гибридные автобусы (правда, в основном из соображений экологии - гибриды меньше дают выхлопа), ЛИАЗ предлагает занятную штукенцию - гибрид с суперконденсаторами вместо аккумуляторов, и не прототип, а серийную машину.

> Это вряд ли. Пока нет альтекрнативы подзарядке аккумулятора от бортового ДВС. И не предвидится.

Буде цена на нефть будет держаться на непропорционально высоком уровне, инвестиции в строительство электростанций на угле-газе довольно быстро окупятся, вот только либо цена других видов органического топлива подтянется, либо нефти упадет, бесконечный спекулятивный разрыв в цене между заменяемыми топливами продолжаться не будет. Выход - повышение КПД в цепочке электростанция - зардяка - аккумулятор, чтобы стало существенно выше чем у ДВС, тогда имеет смысл огород городить. Ничего невозможного в последнем нет.

> Нет ни одной прорывной идеи.

Прорывной идеи нет, но есть неуклонный прогремм в улучшении наиболее узкой части цепочки - аккумулятора, и таки "Примус-2" выглядит очень привлекательно.

> Вам уже написал владелец гибрида про экономию топливаю. Так что полно растекаться соловьем.

Ну не владелец (машина служебная), далее, условия эксплуатации все же не давали гибриду "развернуться", потому как тизий пригород, в Токио не шибко часто ездили, поэтому основные режимы - спокойная езда по городу или езда по шоссе. В горах или в Токио выигрыш был довольно заметный. Но в среднем - несущественный (надо учесть что в содержании авто в Японии всякие налоги играют огромную роль, + дорогое удовольствие езда по платным дорогам, бензин далеко не главная составляющая расходов, такие дела). А вообще ПМСМ важно было не это, а то что динамика тяжелой машину существенно улучшается.

> Да не имеет решающего значения прогресс в аккумуляторах, который уже что-то затянулся. Все равно без нового первичного источника энергии - альтернативы углеводородам - ничего не будет.

Определенный прогресс с аккумуляторами есть. Но то что зарядка не от АЗС, а от розетки проблему источника энергии не ликвидирует - очевидно.
От Администрация (Monk)
К Игорь (12.11.2008 14:44:32)
Дата 12.11.2008 15:02:33

Оскорбление участника форума - 3 дня р/о.

>А так советую лечиться, лечиться и еще раз лечиться.

>>> А Вы и есть индеец. Вам бы ученых послушать

> Я уже посоветовал Вам лечиться.

Просьба в будущеем вести дискуссии более спокойно, в т.ч. и в других ветках.