Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Практика - критерий приближения к истине

От	Берестенко М.К.
К	Gera
Дата	28.11.2008 01:05:07
Рубрики	Идеология;

Re: Практика - критерий приближения к истине

> Первая ваша ошибка - уверенность в запрете на изобретения в области общественного устройства. На самом деле нет такого запрета.
Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине). Формальный запрет на признание изобретений в общественной отрасли является только вершиной системы фактического недопущения самоуправления народа. Есть ли на практике примеры внедрения властью управленческого предложения человека, находящегося вне власти? Возможно, один или два случая, да и те сомнительные. Считается, что все умные находятся во власти, а вне власти – одни дураки. Это убеждение не меняется даже со сменой начальников после революций: «ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак». Логика власти понятна – она делает управление под себя, а не под народ. Вы говорите: «изобретайте, публикуйте» - так внедрение пока что возможно только через революцию, поэтому мало желающих изобретать. Такова практика, опровергающая ваш тезис. Пока в управлении обществом не будет внедрена надёжная обратная связь в реальном масштабе времени – без катаклизмов не обойтись.
> вы, по-моему, делаете вторую типичную фундаментальную ошибку – предлагаете выносить вердикт простым голосованием (кстати, лет 10 тому назад я и сам был сторонником подобной схемы). Такое голосование сегодня не будет работать (его результат будет заведомо ошибочным) потому, что у его участников гарантированно отсутствует единое и правильное представление об основных свойствах той материальной сущности (человеческой массы), которую они хотят сконфигурировать наилучшим образом. Это всё равно что собрать консилиум механиков-любителей, недоучившихся до физики Краевича (для которых даже закон сохранения энергии – пустой звук) и предложить им выбрать лучший проект двигателя - в лидерах голосования всегда будут вечные двигатели.
Вторая ошибка сводится к первой – забвению, что практика – критерий приближения к истине. Забвению, что принимаемые властью решения проверяются на шкуре народа. А народ происходящее на его шкуре чувствует гораздо лучше, чем производящая это действие власть. Гораздо лучше, чем теоретики права с громкими именами. Простому человеку от станка или от трактора можно даже не вникать в тонкости юрократии – он оценивает результат по жизненной практике. Чудеса, но «человеческая масса» как-то чувствует свои «основные свойства» и соответствия решений власти этим свойствам. Оценочные способности - нечто иное, чем способности к изготовлению и производству. Почти уверен, что вы в жизни не изготовили ни одного стула, тем не менее, можете выбрать, какой вам больше подходит. Уверен, что большинство автомобилистов не смогут объяснить цикл Карно, а некоторые - даже написать уравнение горения метана. А вот, поди ж ты, оценивают качество двигателя (не вечного, а возможного на практике; если поставят на автомобиль вечный двигатель – и его оценят). Писатель-юморист сказал: «Я за всю жизнь не снёс ни одного яйца, тем не менее я могу оценить вкус яичницы». По-моему, он мыслил точнее, чем вы.
> Только после выполнения обоих условий можно будет выносить на суд такой группы проекты общественных конфигураций, с ненулевой вероятностью получения достоверного вердикта.
Опять досадное забвение практики! Ведь вероятность получения достоверного вердикта на практике всегда стремится к нулю. Достоверность, истина и другие абсолюты вполне к месту в абстрактных рассуждениях математики и логики или в описании качеств, присущих Богу. Почему юриспруденция вознеслась в божественные выси со своим «достоверным вердиктом», можно только догадываться. А на практике суждениями людей вердикт можно только больше или меньше приблизить к достоверному, а совпадение возможно только случайно.
Ошибки неизбежны, без допусков невозможно ничего сделать. Например, втулка и вал, изготовленные с нулевым допуском, не смогут вращаться друг относительно друга. Ваше требование к смертным выдать достоверный вердикт равносильно требованию поставить дело на глухие тормоза. Лучшее – враг хорошего, а абсолютно лучшее – враг любого хоть мало-мальски приемлемого действия.
И пусть мой занудный разбор вашего послания не вводит вас в заблуждение: я вам благодарен за попытку указать на мои ошибки. Ведь мои ошибки для того и существуют, чтобы другие меня на них учили. Но при этом желательно не добавлять новых. И желательно направить силы к накоплению «заявок на изобретение». А потом, вчерне отобрав из накопленного более предпочтительные заявки, уже их подвергнуть тщательному разбору. А «заявка на ОП» - просто доказательство возможности существования таких заявок путём демонстрации образца. Войдёт ли этот образец в лучшую тройку – бабушка надвое сказала. И вполне возможно, что мы напрасно теряем время, споря об этой заявке преждевременно.
> . . . Кстати, тов. Берестенко, а вы какое из известных обществоведений считаете истинным?
Вопрос на засыпку. Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение. Я такого не вижу, и ни от кого о нём не слышал. Поэтому можно только сказать, что вот такое общественное мировоззрение ближе к истине, а другое – дальше и т.д., исходя из успешности попыток предвидения на их основе. А вот считать какое-либо из них «истинным» – очень неосторожно, очень далеко от истины. Советское мировоззрение было намного ближе к истине, чем современная демократия. Но сказать, что оно – сама истина, значит, сказать неправду. На мой взгляд, мы лучше всего увидим будущее, если признаем, что цель общества – повышение своей жизнеспособности. Мировоззрение, опирающееся на эту аксиому, очень благоприятно для движения к истине.

От	Игорь С.
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	29.11.2008 09:13:13

Та практика, о которой пишите вы не имеет отношения к истине

> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

Все выше написанное является моим мнением

От	Берестенко М.К.
К	Игорь С. (29.11.2008 09:13:13)
Дата	30.11.2008 01:22:02

Re: Что есть истина?

>> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

> В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

1. Спасибо за весьма точное замечание, что понятие «практика» неоднозначно и имеет два главных значения. Первое – практика как обобщение всего опыта человечества. («Вся практика человечества говорит о том…»). Второе значение - практика как конкретный случай «сиюминутного» наблюдения. («Испытания на практике не оправдали возлагавшихся надежд…»). В будущем постараюсь это учитывать.
2. Поиск подходящих терминов и их по возможности однозначных определений – дело ответственное и требует много времени. А поэтому, с вашего позволения, временно воспользуюсь черновыми понятиями: «практика человечества» и «сиюминутная практика». Я употребил термин «практика» в кибернетическом (никологическом) смысле. А именно, практика как источник сигналов обратной связи, то есть, именно как сиюминутная практика.
3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней. В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные. Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же. Эти взгляды вытекают из принимаемого мной определения истины, которое я привёл в рассматриваемой заметке в конце:

>> Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение.

Это определение, конечно, трудно принять тем, кто считает себя владельцем истины и часто – единственным. Как я понял, вы к таковым не относитесь. А поэтому мне интересно услышать ваше мнение о предложенном определении истины.

От	Игорь С.
К	Берестенко М.К. (30.11.2008 01:22:02)
Дата	01.12.2008 23:32:30

Run short job

>>> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине).

>> В данном тезисе практика понимается не как "практическая сиюминутная деятельность людей", а как совокупность всех накопленных знаний в ходе практической деятельности и теоретического осмысления. То, о чем пишете вы к критерию истины отношения не имеет. Надо подробнее?

> 3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней.

Почему же, я вас прекрасно понял. Именно поэтому и написал

>В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные.

Нет. Либо надо очень широко понимать слово "приближает".

> Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же.

Не одно.

>Эти взгляды вытекают из принимаемого мной определения истины, которое я привёл в рассматриваемой заметке в конце:

>>> Ведь в конечном итоге истина – это знание, всегда дающее точное предвидение.

Иногда истина - это знание, что точное предвидение невозможно.

> Это определение, конечно, трудно принять тем, кто считает себя владельцем истины и часто – единственным. Как я понял, вы к таковым не относитесь. А поэтому мне интересно услышать ваше мнение о предложенном определении истины.

Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).

Запускаем вашу "обратную связь". Практика (сиюминутная) нам говорит что Земля неподвижна, если она была подвижна, мы бы это заметили. А Солнце очевидно движется.

Как будем приближаться к истине?

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (01.12.2008 23:32:30)
Дата	02.12.2008 00:39:13

Так и будем

От	Игорь С.
К	Вячеслав (02.12.2008 00:39:13)
Дата	04.12.2008 00:01:16

Как "Так" - подробнее пожалуйста.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (04.12.2008 00:01:16)
Дата	04.12.2008 02:23:50

Re: Как "Так"...

>> Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).
>> Запускаем вашу "обратную связь". Практика (сиюминутная) нам говорит что Земля неподвижна, если она была подвижна, мы бы это заметили. А Солнце очевидно движется.
>> Как будем приближаться к истине?

>Так и будем. Чем Вам это не приближение?

> Простите, вопрос на всякий случай, вы теорию Фоменко считаете за приближение к истине или нет? А лекции Кашпировского?
Разумеется, нет.

> А то при определенном подходе и откровения Ксении Собчак можно считать за приближение к истине.
Можно. Только Вы сами в исходных условиях как раз и сформулировали этот «определенный подход» - «Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества)» (с).

> Теперь по модельной задаче.

>> Относительно системы координат жестко привязанной к Земле все так и есть.

> Да. Именно все. Нет ни одного процесса в повседневной практике , позволяющего заметить движение Земли.
Верно, так для нас выбранная by default система координат предстает неподвижной. Далее мы строим всякие переусложненные теории, которые и приближают нас к истине. И так до того момента, пока какому-нибудь умнику не придет в голову переместить систему координат куда-нибудь еще, чисто для оптимизации. Ну а потом озарения, критические эксперименты и т.д.

>> Если же заметим, что и Земля движется,

> Как вы можете это заметить? По - моему нет никаких причин это "заметить" в рамках сиюминутной практики. Укажите?
Пардон, а нафига в строгих рамках сиюминутной практики это замечать? Наоборот, раз Вы вводите эти ограничения на практику, то они автоматом приводят к тому, что в их рамках, утверждение о том, что Солнце вращается вокруг Земли, стремиться к истине, причем чем жестче выполнение Ваших рамок, тем оно больше стремиться. Т.е. ответ на Ваш вопрос
> Давайте лучше разберем простую задачу. Как из предложенной вами сиюминутной практики доказать, что Земля вращается вокруг Солнца. Не обращаясь к услугам теории (= не обращаясь к практике человечества).
будет следующим:
мы должны принять как первое приближение к истине, что это Солнце вращается вокруг Земли, и спокойно сидеть и ждать, когда нам разрешат обращаться к практике человечества. ;) При этом тезис Вашего оппонента будет вполне адекватным

>>> 3. Разночтения у нас возникли, возможно, потому, что вы не обратили внимания, что я говорил не об истине, а о приближении к ней. В такой постановке всякая практика (и «человечества», и «сиюминутная») в какой-то степени приближает нас к истине - различия только количественные. Речь шла не о критерии истины, а о критерии приближения к ней, что не одно и то же.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (04.12.2008 02:23:50)
Дата	05.12.2008 19:15:58

Еще раз

> мы должны принять как первое приближение к истине, что это Солнце вращается вокруг Земли, и спокойно сидеть и ждать, когда нам разрешат обращаться к практике человечества. ;) При этом тезис Вашего оппонента будет вполне адекватным

Тезис моего оппонента - "сиюминутная практика" самодостаточна для постижения истины, т.е. "общечеловеческая практика" ( включающая теорию) не нужна (в смысле не является необходимой, можно и без неё обойтись, хотя этот тезис не отрицает, что с общечеловеческой практикой" и её частью - теорией процесс может пойти быстрее).

Я же доказываю, что без теории осталось бы только "сидеть и ждать". ( Что не означает, что возможна теория без практики).

Как точку зрения вы защищаете - я не понял.

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (05.12.2008 19:15:58)
Дата	08.12.2008 09:30:23

Re: Еще раз

> Тезис моего оппонента - "сиюминутная практика" самодостаточна для постижения истины, т.е. "общечеловеческая практика" ( включающая теорию) не нужна (в смысле не является необходимой, можно и без неё обойтись, хотя этот тезис не отрицает, что с общечеловеческой практикой" и её частью - теорией процесс может пойти быстрее).
> Я же доказываю, что без теории осталось бы только "сидеть и ждать". ( Что не означает, что возможна теория без практики).
Так "сидеть и ждать" это не "помереть", т.е. таки обойтись можно.

> Как точку зрения вы защищаете - я не понял.
Вашего оппонента. Считаю, что Вы зря придрались.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	28.11.2008 14:11:18

Важный этап работы над любым изобретением - патентный поиск.

Скажите, тов. Берестенко, а вы интересовались возможными аналогами вашей разработки? Разбирали уже существующие проекты оптимального устройства российского общества, сравнивали их со своей конфигурацией?
Например, основатель данного форума - С.Г.Кара-Мурза - тоже разработал такой проект и опубликовал его, уже достаточно давно. И в нём, кстати, советское мировоззрение трактуется как несравнимо более предпочтительное чем современная демократия. Вы, тов. Берестенко, знакомы с проектом С.Г. Кара-Мурзы?

От	Берестенко М.К.
К	Gera (28.11.2008 14:11:18)
Дата	28.11.2008 21:06:58

Re: Важный этап ...

> Скажите, тов. Берестенко, а вы интересовались возможными аналогами вашей разработки? Разбирали уже существующие проекты оптимального устройства российского общества, сравнивали их со своей конфигурацией?
> Например, основатель данного форума - С.Г.Кара-Мурза - тоже разработал такой проект и опубликовал его, уже достаточно давно. И в нём, кстати, советское мировоззрение трактуется как несравнимо более предпочтительное чем современная демократия. Вы, тов. Берестенко, знакомы с проектом С.Г. Кара-Мурзы?

Интересовались. Сравнивали. Конечно, кстати. Знакомы. Ну и что?

От	Gera
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 21:06:58)
Дата	29.11.2008 20:10:16

Значит вы знаете, в чём ваш проект превосходит проект С.Г.Кара-Мурзы?

Не изложите ли главные аргументы, почему надо реализовать именно ваше решение, а не "советский проект" С.Г.Кара-Мурзы.

От	Берестенко М.К.
К	Gera (29.11.2008 20:10:16)
Дата	30.11.2008 00:10:48

Re: Вопрос - это лицо его автора

> Значит вы знаете, в чём ваш проект превосходит проект С.Г.Кара-Мурзы?
> Не изложите ли главные аргументы, почему надо реализовать именно ваше решение, а не "советский проект" С.Г.Кара-Мурзы.
Отвечаю авансом в надежде, что в будущем вы научитесь задавать вопросы корректно и честно.
Во-первых, зачем вы ваше утверждение о «превосходстве проекта» своим вопросом приписываете мне? В надежде, что наивные участники форума клюнут на вашу удочку?
Во-вторых, проект у Кара-Мурзы, а у меня не «проект» и даже не «решение», а предложение. У Кара-Мурзы проект корабля, у меня – предложение установить флюгер на мачте, чтоб было видно, откуда ветер дует. Подойдёт ли это предложение к проекту – решать Конструкторскому бюро. Если вы в него входите, то и выскажите свое мнение. Если предложение не подходит к этому кораблю, возможно, оно пригодится для других кораблей того же направления. А если вообще ни к чему не подходит – значит, так тому и быть.
В-третьих, сообщаю вам, что на этом мой лимит ответов на вопросы «под дурачка» исчерпан.

От	Gera
К	Берестенко М.К. (30.11.2008 00:10:48)
Дата	30.11.2008 09:40:18

Напрасно вы обижаетесь.

Я всего лишь хочу помочь вам не растратить творческий запал впустую.

От	Alex55
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 01:05:07)
Дата	28.11.2008 12:33:50

Подчинение как объективная необходимость

> Первая ошибка – забывать, что практика – критерий истины (точнее – приближения к истине). Формальный запрет на признание изобретений в общественной отрасли является только вершиной системы фактического недопущения самоуправления народа. Есть ли на практике примеры внедрения властью управленческого предложения человека, находящегося вне власти? Возможно, один или два случая, да и те сомнительные. Считается, что все умные находятся во власти, а вне власти – одни дураки. Это убеждение не меняется даже со сменой начальников после революций: «ты начальник – я дурак; я начальник – ты дурак». Логика власти понятна – она делает управление под себя, а не под народ.

Возможно, будет кстати следующая статья:
http://soveticus5.narod.ru/455/podch.htm#ptehno
Подчинение как объективная необходимость

В помощь партизанам информационной войны

Управление в мире людей
Технологии и неравенство
Естественность подчинения
Крайнее принуждение
Добровольность
Скрытое управление
Отличие человека от волка