От Игорь
К Берестенко М.К.
Дата 28.11.2008 23:31:24
Рубрики Идеология;

Народ - не Бог

И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
От Берестенко М.К.
К Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата 01.12.2008 01:11:45

Re: Народ - скопище "Я" или система?

Народ – скопище «Я» или система?
1. С большим интересом наблюдал за диалогом. У меня тоже возникло такое ощущение, как сказал Покровский позже /29.11.2008 03:01:15 (12, 1430 b)/:
>> Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Хотел не вмешиваться, чтобы случайно не навредить. Ведь намечающийся мостик взаимопонимания так зыбок – чуть дунешь… Но тут вдруг ощутил грозные дуновения религиозного фанатизма. И понял, что моё дальнейшее невмешательство будет предательством народа.
2. Вы написали:
> И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
 Такие своеобразные взгляды для меня не новость. Свыше двух лет назад я их проанализировал на примере Бердяева. Привожу в сокращённом виде:
«Поучительным является пример Н. Бердяева. И не только потому, что он упорно размышлял в заданном направлении, но еще больше потому, что он, будучи представителем интеллигентной саранчи, является одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой, когда писал “Мне совершенно чуждо чувство самоправедности” (с.172), “Тут необходима большая правдивость и откровенность” (с.170. Здесь и далее по Н.А.Бердяев, “Самопознание”, 1991, М., “Книга”). Но и его поиски были обречены на бесплодность. Мать - наполовину француженка, и, как пишет сам Бердяев, по воспитанию и складу своему более француженка, чем русская; отец - вольтерианец-просветитель. Итого - дитя выросло с “Я-центричным” (то есть, не русским) миропониманием, а что оно могло увидеть сквозь эти бельма на глазах? “Религиозная жизнь всегда личная, и личная она именно в своем углублении (с.169).”…
На первых десяти страницах работы Бердяева “Поворот к христианству. Религиозная драма...” местоимения “я”, “мой” в различных падежах и “себя”, “сам” по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения “мы”, “наш” всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего 3 раза. Не удивительно, что за таким частоколом “я” “мы” не просматривается. Это - позиция, о которой Бердяев говорит честно: “Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан’ (с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об “идоле народа”!».

Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол». Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?
4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.
5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.
6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.
7. Вы написали:
> Народ - не Бог
Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему. Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.
Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника. Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить. Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии. Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим, считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.
Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца. Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели. Народ – ближайшее высшее над человеком существо. И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками. Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
От Игорь
К Берестенко М.К. (01.12.2008 01:11:45)
Дата 01.12.2008 11:31:08

Система также небезгрешна

>Народ – скопище «Я» или система?

Какая разница? - он от этого Богом не делается.

> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».

Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.

>Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.

А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.

> 3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
> Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?

Я не писал, что народ - идол, я писал, что поклоняться ему как Богу нельзя, потому что он грешен, несмотря на наличие соборой совести. Митрополит Иоанн целиком и полностью это подтверждает в книге "Самодержавие духа", когда пишет про народное самовластие без государя.

> 4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.

При чем здесь это? Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.

> 5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.

Страх Божий иметь для христианина обязательно. Христиан, не имеющих совести не бывает.

> 6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.

Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).

> 7. Вы написали:
>> Народ - не Бог
> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.

Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.

>Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.

Почитать - это не поклоняться. Почитая, мы не признаем безгрешность.

> Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника.

И это тожне неверно. Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.

>Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить.

Опять упор на количество, хотя здесь речь идет о творчестве, которое всегда личностно. Личность и несет в себе весь народ.

>Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии.

Богу разве важны наши полеты в космос?

>Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим,

где?

>считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.

Потому что я верую в Бога, а идолом никого не обзываю.

> Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца.

Физически, но не духовно.

>Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели.

Если в целом - то такая армия недееспособна.

>Народ – ближайшее высшее над человеком существо.

Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.

>И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.

Я не презираю народ, а люблю его.

>Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».

Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
От Берестенко М.К.
К Игорь (01.12.2008 11:31:08)
Дата 02.12.2008 00:42:09

Re: Не надо путать грешное с праведным

Грешное не надо путать с праведным
>> Народ – скопище «Я» или система?
> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.
>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?
>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?
> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане. Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.
> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна. Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
«Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами. Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности, а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
>> 7. Вы написали:
>>> Народ - не Бог
>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?
> Христиан, не имеющих совести не бывает.
Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.
>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.
>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
> Я не презираю народ, а люблю его.
>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
 Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.
От Игорь
К Берестенко М.К. (02.12.2008 00:42:09)
Дата 02.12.2008 13:20:17

Re: Не надо...

>Грешное не надо путать с праведным
>>> Народ – скопище «Я» или система?
>> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.

> Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.

У храма есть создатель или создатели.

>>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
>> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
> Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?

Почитают образы святых, изображеныне на иконах.


>>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
>> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
> Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?

Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола .

>> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
> Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане.

Не верующие, а верящие. Веровать - значит не только верить в Бога ( что он существует), но и верить Богу, как Всеблагой Личности. Материалисты же ни в какие высшие всеблагие личности не верят.

>Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
> Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.

Потому что с иностранными лжеучениями Вы знакомы лучще, чем со Святоотеческим Преданием.


>> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
> Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна.

Вот его слова из книги "Самодержавие духа" - можно найти в Библиотеке Думающего о России

"Итак, источник власти один – Бог. Люди сами по себе не являются источниками власти, как бы много их ни было, в каком бы взаимном согласии они ни находились. Народовластие, "народное представительство", с точки зрения христианства, – абсурд. Народ не может никому поручить свою "власть", ибо у него этой власти просто нет."
..."То же самое можно сказать и о второй русской Смуте, последовавшей за катастрофой 1917 года. Народ безропотно (даже, более того — с кощунственным "энтузиазмом") принял отречение Государя-Императора Николая II, присвоив себе право распоряжаться его богоданной властью. Результат — жуткий и кровавый, как то было и триста лет назад — налицо. Таким же станет и финал — ибо до тех пор, пока не будет отвергнут порочный принцип "народовластья", пока мы не возвратим себе понимание божественного происхождения власти — не кончится нынешняя Смута"

Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
> «Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами.

Здесь ключевые слова - "на земле". Но не на Небе. Если люди на земле своей свободной волей сделают усилие и обратятся к Богу, то сползание России в пропасть будет прекращено.

>Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности,

Нет, это неправда. В ее богоданности, а не в исторической обусловленности.

>а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
Он другого средства не видит, чтобы исполнять промысел Божий для России. Можно и святое причастие тоже обозвать " средством", но другого ангалогичного средства просто нет.

>>> 7. Вы написали:
>>>> Народ - не Бог
>>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
>> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
>Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?

В Писании сказано - почитай отца и мать.

>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.

>> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
>Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.

Праведником Бог считает, а не Гитлер.

>>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
>> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
> Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.

Ну назовите магия.

>>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
>> Я не презираю народ, а люблю его.
>>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
>> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
> Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

А так праведники сами про себя не считают никогда. Они могут лишь сказать, что сремились к праведной жизни.
От Берестенко М.К.
К Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата 04.12.2008 01:53:23

Re: Не надо...

>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.
2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
 Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно? Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.
2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа. Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?
От Игорь
К Берестенко М.К. (04.12.2008 01:53:23)
Дата 04.12.2008 11:54:05

Re: Не надо...

>>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
>
>> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
> 1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.

Каждый человек получает живую душу от Бога и второе духовное рождение при крещении.


> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.

> 3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
Бог всех людей судит беспристрастно и всех людей любит. Даже грешников в аду. Собственно и юридическое равенство людей перед земным законом ведь не ставит честного человека на один уровень с преступником. Преступник после суда идет в тюрьму. Честного человека отпускают.

>>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
>
>> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
> Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно?

Чтобы вообще совести не было - таких не бывает.

>Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
>> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
> 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.

Уважать и почитать можно, - Вы же можете уважать людей и обязаны почитать отца и мать, а вот поклоняться надо Богу.

> 2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа.

Вы забываете, что личности могут общаться с Богом, который неизмеримо выше всякой человечекой сущности, взятой хоть в миллиардах экземпляров.

>Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

Так ведь вторая Заповель Христа - возлюби ближнего твоего.
От Берестенко М.К.
К Игорь (04.12.2008 11:54:05)
Дата 05.12.2008 15:34:24

Re: Не надо разбрасывать камни

>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа. Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.
2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…
От Игорь
К Берестенко М.К. (05.12.2008 15:34:24)
Дата 05.12.2008 15:49:14

Re: Не надо...

>>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
>
>> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
> 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа.

Главное сведение о Воскресении Христа - само это Воскресение. И никаких более главных сведений нет и быть не может.

> Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
> Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.

Святоотеческое Предание касается учения Церкви о духовных вопросах человеческого бытия, а не о точной сохраненной последовательности исторических событий. Никаких противоречий в учении Православной Церкви по главным духовным вопросам нет и быть не может.


> 2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата 02.12.2008 13:56:41

Вам не сюда, а на православный форум... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата 29.11.2008 03:01:15

Re: Народ -...

>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.

Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем. Откровения СВЫШЕ приходят редко. Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ. Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 03:01:15)
Дата 29.11.2008 10:27:54

Re: Народ -...

>>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
>
>Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

>Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем.

Это только для неверующих, да и то не для всех.

>Откровения СВЫШЕ приходят редко.

Откровение свыше давно пришло для всех, и каждый может о нем узнать, если захочет.

>Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

Надо просто соизмерять собственные решения с Заповедями Христа и слушать Церковь.

>В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Это не честный вариант.

>Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
>Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Не вижу большого отличия этой позиции от той, что Вы называете "честной". Так как если общество превратилось в стадо скотов, то обе эти позиции совпадут, ибо человек в первом случае будет проверять правильность своих длействий по скотам в облике человеческом.

>Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.

Не к одному и тому же. У Вас личная гордыня, у меня Бог и Церковь. Принципиально разные вещи.

>Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ.

Не одно и то же. Это Вам так кажется. Гуманизм тоже внешне похож на христианство.

>Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.

И где они сейчас?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.11.2008 10:27:54)
Дата 29.11.2008 16:46:43

Re: Народ -...

>Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.
>
> И где они сейчас?

Называю первые три из списка имен Тенгри: Боже, Гасподи, Алла.
Красивые имена?