От Берестенко М.К.
К Игорь
Дата 28.11.2008 22:56:27
Рубрики Идеология;

Re: Великорусский язык - живой! Не убей!

Вы написали Покровскому:
> Поскольку Вы лично в Бога не верите, то стало быь и никаких святых по Вашему быть не может. Поэтому зачем Вам собственно нужно, чтобы РПЦ, служащая несуществующему по Вашему мнению Богу, присваивала не имеющие никакого смысла с точки зрения неверующего звание "святого". Вам хочется называть их святыми - так называйте. Но Вы же не можете не понимать, что РПЦ в это слово вкладывает другую сущность, а именно ту самую, в которую Вы не верите и, стало быть не понимаете, что она значит. Ваше требование поэтому очень смахивает - на "сделай то, сам не знаю что".
Приводимую ниже выдержку я написал в 2006г. по другому поводу, но уместно её применить и к написанному вами:
«Что значит ”русская идея”? Греческое “idea” - образ, первообраз, понятие - пришло к нам через французский. Искали во французско-греческом нечто русское. Типичное двуязычное (или даже трехязычное!) миронепонимание. В сегодняшнюю “идею” вложено “нечто, заслуживающее устремления к нему мыслей и дел”. Неужели в русском языке нет и не было того понятия, которое сегодня подменено словом “идея”? В. Даль в своем словаре приводит несколько значений для слова “святой”, среди них мы находим следующие: “духовно и нравственно непорочный, чистый, совершенный... предмет высшего почитания, поклонения нашего”. Так много ли мы выиграли, заменив русское “святое” греко-французской “идеей”?»
Поэтому, если избавиться от французских и пр. наслоений, то наших самоотверженных защитников народа по-русски надо называть святыми, и не иначе. А какой смысл в это слово вкладывает РПЦ – это её дело. Кстати, героями в древней Греции назывались мифические полубожественные существа. Значит, по-чужому называть героями можно, а исконно русское слово святой употреблять нельзя? Если РПЦ хочет отобрать у народа его язык, то тем самым она противопоставляет себя народу. Почему ей не по вкусу понятие «святая Русь», означающее, что Родина для нас «предмет высшего почитания, поклонения нашего»? Почему ей не по вкусу «русское святое», то есть «духовно и нравственно непорочное, чистое, совершенное», имеющееся в русском Народе? Кому выгодны такие вкусы?
От Игорь
К Берестенко М.К. (28.11.2008 22:56:27)
Дата 28.11.2008 23:31:24

Народ - не Бог

И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
От Берестенко М.К.
К Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата 01.12.2008 01:11:45

Re: Народ - скопище "Я" или система?

Народ – скопище «Я» или система?
1. С большим интересом наблюдал за диалогом. У меня тоже возникло такое ощущение, как сказал Покровский позже /29.11.2008 03:01:15 (12, 1430 b)/:
>> Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Хотел не вмешиваться, чтобы случайно не навредить. Ведь намечающийся мостик взаимопонимания так зыбок – чуть дунешь… Но тут вдруг ощутил грозные дуновения религиозного фанатизма. И понял, что моё дальнейшее невмешательство будет предательством народа.
2. Вы написали:
> И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
 Такие своеобразные взгляды для меня не новость. Свыше двух лет назад я их проанализировал на примере Бердяева. Привожу в сокращённом виде:
«Поучительным является пример Н. Бердяева. И не только потому, что он упорно размышлял в заданном направлении, но еще больше потому, что он, будучи представителем интеллигентной саранчи, является одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой, когда писал “Мне совершенно чуждо чувство самоправедности” (с.172), “Тут необходима большая правдивость и откровенность” (с.170. Здесь и далее по Н.А.Бердяев, “Самопознание”, 1991, М., “Книга”). Но и его поиски были обречены на бесплодность. Мать - наполовину француженка, и, как пишет сам Бердяев, по воспитанию и складу своему более француженка, чем русская; отец - вольтерианец-просветитель. Итого - дитя выросло с “Я-центричным” (то есть, не русским) миропониманием, а что оно могло увидеть сквозь эти бельма на глазах? “Религиозная жизнь всегда личная, и личная она именно в своем углублении (с.169).”…
На первых десяти страницах работы Бердяева “Поворот к христианству. Религиозная драма...” местоимения “я”, “мой” в различных падежах и “себя”, “сам” по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения “мы”, “наш” всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего 3 раза. Не удивительно, что за таким частоколом “я” “мы” не просматривается. Это - позиция, о которой Бердяев говорит честно: “Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан’ (с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об “идоле народа”!».

Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол». Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?
4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.
5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.
6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.
7. Вы написали:
> Народ - не Бог
Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему. Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.
Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника. Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить. Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии. Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим, считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.
Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца. Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели. Народ – ближайшее высшее над человеком существо. И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками. Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
От Игорь
К Берестенко М.К. (01.12.2008 01:11:45)
Дата 01.12.2008 11:31:08

Система также небезгрешна

>Народ – скопище «Я» или система?

Какая разница? - он от этого Богом не делается.

> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».

Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.

>Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.

А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.

> 3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
> Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?

Я не писал, что народ - идол, я писал, что поклоняться ему как Богу нельзя, потому что он грешен, несмотря на наличие соборой совести. Митрополит Иоанн целиком и полностью это подтверждает в книге "Самодержавие духа", когда пишет про народное самовластие без государя.

> 4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.

При чем здесь это? Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.

> 5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.

Страх Божий иметь для христианина обязательно. Христиан, не имеющих совести не бывает.

> 6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.

Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).

> 7. Вы написали:
>> Народ - не Бог
> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.

Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.

>Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.

Почитать - это не поклоняться. Почитая, мы не признаем безгрешность.

> Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника.

И это тожне неверно. Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.

>Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить.

Опять упор на количество, хотя здесь речь идет о творчестве, которое всегда личностно. Личность и несет в себе весь народ.

>Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии.

Богу разве важны наши полеты в космос?

>Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим,

где?

>считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.

Потому что я верую в Бога, а идолом никого не обзываю.

> Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца.

Физически, но не духовно.

>Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели.

Если в целом - то такая армия недееспособна.

>Народ – ближайшее высшее над человеком существо.

Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.

>И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.

Я не презираю народ, а люблю его.

>Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».

Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
От Берестенко М.К.
К Игорь (01.12.2008 11:31:08)
Дата 02.12.2008 00:42:09

Re: Не надо путать грешное с праведным

Грешное не надо путать с праведным
>> Народ – скопище «Я» или система?
> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.
>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?
>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?
> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане. Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.
> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна. Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
«Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами. Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности, а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
>> 7. Вы написали:
>>> Народ - не Бог
>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?
> Христиан, не имеющих совести не бывает.
Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.
>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.
>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
> Я не презираю народ, а люблю его.
>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
 Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.
От Игорь
К Берестенко М.К. (02.12.2008 00:42:09)
Дата 02.12.2008 13:20:17

Re: Не надо...

>Грешное не надо путать с праведным
>>> Народ – скопище «Я» или система?
>> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.

> Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.

У храма есть создатель или создатели.

>>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
>> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
> Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?

Почитают образы святых, изображеныне на иконах.


>>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
>> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
> Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?

Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола .

>> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
> Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане.

Не верующие, а верящие. Веровать - значит не только верить в Бога ( что он существует), но и верить Богу, как Всеблагой Личности. Материалисты же ни в какие высшие всеблагие личности не верят.

>Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
> Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.

Потому что с иностранными лжеучениями Вы знакомы лучще, чем со Святоотеческим Преданием.


>> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
> Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна.

Вот его слова из книги "Самодержавие духа" - можно найти в Библиотеке Думающего о России

"Итак, источник власти один – Бог. Люди сами по себе не являются источниками власти, как бы много их ни было, в каком бы взаимном согласии они ни находились. Народовластие, "народное представительство", с точки зрения христианства, – абсурд. Народ не может никому поручить свою "власть", ибо у него этой власти просто нет."
..."То же самое можно сказать и о второй русской Смуте, последовавшей за катастрофой 1917 года. Народ безропотно (даже, более того — с кощунственным "энтузиазмом") принял отречение Государя-Императора Николая II, присвоив себе право распоряжаться его богоданной властью. Результат — жуткий и кровавый, как то было и триста лет назад — налицо. Таким же станет и финал — ибо до тех пор, пока не будет отвергнут порочный принцип "народовластья", пока мы не возвратим себе понимание божественного происхождения власти — не кончится нынешняя Смута"

Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
> «Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами.

Здесь ключевые слова - "на земле". Но не на Небе. Если люди на земле своей свободной волей сделают усилие и обратятся к Богу, то сползание России в пропасть будет прекращено.

>Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности,

Нет, это неправда. В ее богоданности, а не в исторической обусловленности.

>а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
Он другого средства не видит, чтобы исполнять промысел Божий для России. Можно и святое причастие тоже обозвать " средством", но другого ангалогичного средства просто нет.

>>> 7. Вы написали:
>>>> Народ - не Бог
>>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
>> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
>Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?

В Писании сказано - почитай отца и мать.

>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.

>> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
>Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.

Праведником Бог считает, а не Гитлер.

>>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
>> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
> Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.

Ну назовите магия.

>>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
>> Я не презираю народ, а люблю его.
>>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
>> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
> Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

А так праведники сами про себя не считают никогда. Они могут лишь сказать, что сремились к праведной жизни.
От Берестенко М.К.
К Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата 04.12.2008 01:53:23

Re: Не надо...

>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.
2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
 Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно? Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.
2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа. Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?
От Игорь
К Берестенко М.К. (04.12.2008 01:53:23)
Дата 04.12.2008 11:54:05

Re: Не надо...

>>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
>
>> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
> 1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.

Каждый человек получает живую душу от Бога и второе духовное рождение при крещении.


> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.

> 3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
Бог всех людей судит беспристрастно и всех людей любит. Даже грешников в аду. Собственно и юридическое равенство людей перед земным законом ведь не ставит честного человека на один уровень с преступником. Преступник после суда идет в тюрьму. Честного человека отпускают.

>>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
>
>> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
> Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно?

Чтобы вообще совести не было - таких не бывает.

>Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
>> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
> 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.

Уважать и почитать можно, - Вы же можете уважать людей и обязаны почитать отца и мать, а вот поклоняться надо Богу.

> 2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа.

Вы забываете, что личности могут общаться с Богом, который неизмеримо выше всякой человечекой сущности, взятой хоть в миллиардах экземпляров.

>Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

Так ведь вторая Заповель Христа - возлюби ближнего твоего.
От Берестенко М.К.
К Игорь (04.12.2008 11:54:05)
Дата 05.12.2008 15:34:24

Re: Не надо разбрасывать камни

>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа. Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.
2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…
От Игорь
К Берестенко М.К. (05.12.2008 15:34:24)
Дата 05.12.2008 15:49:14

Re: Не надо...

>>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
>
>> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
> 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа.

Главное сведение о Воскресении Христа - само это Воскресение. И никаких более главных сведений нет и быть не может.

> Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
> Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.

Святоотеческое Предание касается учения Церкви о духовных вопросах человеческого бытия, а не о точной сохраненной последовательности исторических событий. Никаких противоречий в учении Православной Церкви по главным духовным вопросам нет и быть не может.


> 2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата 02.12.2008 13:56:41

Вам не сюда, а на православный форум... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата 29.11.2008 03:01:15

Re: Народ -...

>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.

Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем. Откровения СВЫШЕ приходят редко. Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ. Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 03:01:15)
Дата 29.11.2008 10:27:54

Re: Народ -...

>>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
>
>Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

>Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем.

Это только для неверующих, да и то не для всех.

>Откровения СВЫШЕ приходят редко.

Откровение свыше давно пришло для всех, и каждый может о нем узнать, если захочет.

>Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

Надо просто соизмерять собственные решения с Заповедями Христа и слушать Церковь.

>В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Это не честный вариант.

>Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
>Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Не вижу большого отличия этой позиции от той, что Вы называете "честной". Так как если общество превратилось в стадо скотов, то обе эти позиции совпадут, ибо человек в первом случае будет проверять правильность своих длействий по скотам в облике человеческом.

>Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.

Не к одному и тому же. У Вас личная гордыня, у меня Бог и Церковь. Принципиально разные вещи.

>Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ.

Не одно и то же. Это Вам так кажется. Гуманизм тоже внешне похож на христианство.

>Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.

И где они сейчас?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.11.2008 10:27:54)
Дата 29.11.2008 16:46:43

Re: Народ -...

>Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.
>
> И где они сейчас?

Называю первые три из списка имен Тенгри: Боже, Гасподи, Алла.
Красивые имена?