От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 28.11.2008 21:08:35
Рубрики Идеология;

Давайте откровенно.

> Странно слушать эти заявления от атеиста.

Атеизм - сложная материя.

Вашему собеседнику, которого Вы искренно и абсолютно правильно зовете атеистом, - в отличие от 99,99% носящих крестик на шее, - в 1986 г. были явлены ПРЯМЫЕ доказательства существования надчеловеческой власти.

При этом через истово верующего человека мне было сказано, что атеизм мой Богу вполне угоден: жил бы и далее так, как живу. Мое поведение - правильно, оно - по-божески, и оно - большая редкость. Которая гораздо дороже Богу, чем поклоны и молитвы, и даже сама вера в Него. Это было сказано прямым текстом.

И, понимаете ли, я с тех пор уже скоро четверть века сверяю свою жизнь непонятно с чем. С какой-то иррациональной Правдой. Которую мне не из чего извлекать, кроме как из собственного сознания.
Которую я не имею права преступить иначе как по ошибке. По ошибке естественного человеческого недопонимания. Нехватки НАУЧНОГО знания. Нехватки душевной развитости. По ошибке, за которую перед самим собой позже буду раскаиваться.

Библию я не читал, а если и буду читать, то именно как исследователь. Просто так - она мне не просто не нужна, а скорее противопоказана. Вредна. Как Слово Господне, способное воскресить мертвого, переданное людям, которые не способны им распорядиться правильно. Помните такую евангельскую притчу?

Вот такой атеизм. Как бы санкционированный СВЫШЕ...
Атеизм, честный перед Богом и людьми.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 21:08:35)
Дата 28.11.2008 22:46:40

Re: Давайте откровенно.

>> Странно слушать эти заявления от атеиста.
>
>Атеизм - сложная материя.

>Вашему собеседнику, которого Вы искренно и абсолютно правильно зовете атеистом, - в отличие от 99,99% носящих крестик на шее, - в 1986 г. были явлены ПРЯМЫЕ доказательства существования надчеловеческой власти.

>При этом через истово верующего человека мне было сказано, что атеизм мой Богу вполне угоден: жил бы и далее так, как живу. Мое поведение - правильно, оно - по-божески, и оно - большая редкость. Которая гораздо дороже Богу, чем поклоны и молитвы, и даже сама вера в Него. Это было сказано прямым текстом.

Вы как атеист, можете верить, что несуществующему с Вашей точки зрения Богу Ваше поведение, тем не менее ( несмотря на то, что Его не существует) гораздо дороже самой веры в Него? В этом Вашем абзаце все абсурд от начала до конца. Ну а что касается этого "истово верующего человека", то он верит в кого-то явно не того, то есть не в Иисуса Христа, раз такое говорит.

>И, понимаете ли, я с тех пор уже скоро четверть века сверяю свою жизнь непонятно с чем.

И это прискорбно.

>С какой-то иррациональной Правдой. Которую мне не из чего извлекать, кроме как из собственного сознания.

Тоже очень прискорбно.

>Которую я не имею права преступить иначе как по ошибке. По ошибке естественного человеческого недопонимания. Нехватки НАУЧНОГО знания. Нехватки душевной развитости. По ошибке, за которую перед самим собой позже буду раскаиваться.

>Библию я не читал, а если и буду читать, то именно как исследователь.

Напрасно.

>Просто так - она мне не просто не нужна, а скорее противопоказана. Вредна. Как Слово Господне, способное воскресить мертвого, переданное людям, которые не способны им распорядиться правильно. Помните такую евангельскую притчу?

>Вот такой атеизм. Как бы санкционированный СВЫШЕ...
>Атеизм, честный перед Богом и людьми.

Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2008 22:46:40)
Дата 28.11.2008 23:04:17

Re: Давайте откровенно.

> Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.

Я не могу ошибаться.
Потому как мое позиционирование относительно Бога - не рационально. Оно не проистекает из какой-то логики.

Я просто честно анализирую собственную практику. Не отрекаюсь от атеизма, не предаю его, но вижу нечто, существенно не вписывающееся в мое атеистическое мировоззрение.
И почтительно к этому НЕЧТО отношусь, пытаясь при этом все-таки понять это НЕЧТО. Что в этом абсурдного?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 23:04:17)
Дата 28.11.2008 23:35:48

Re: Давайте откровенно.

>> Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.
>
>Я не могу ошибаться.
>Потому как мое позиционирование относительно Бога - не рационально. Оно не проистекает из какой-то логики.

Все могут ошибаться.

>Я просто честно анализирую собственную практику. Не отрекаюсь от атеизма, не предаю его, но вижу нечто, существенно не вписывающееся в мое атеистическое мировоззрение.
>И почтительно к этому НЕЧТО отношусь, пытаясь при этом все-таки понять это НЕЧТО. Что в этом абсурдного?

Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2008 23:35:48)
Дата 29.11.2008 02:35:18

Re: Давайте откровенно.


> Все могут ошибаться.

Заметьте. И Вы - тоже в числе всех.

> Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.

Абсолютно точно! Именно то, что я сам в себе принять не могу. Не верю! - Самому себе.
Это и вправду тупик.
Обманывать намного проще.
Пишешь совершенно убедительный и аргументированный текст. Понимаешь, что никто не способен придраться. И - стираешь его. Потому только, что у самого сомнения. Еще нет увереннности в ложности. Только сомнения. На перепрверку которых тратишь месяцы и годы..
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 02:35:18)
Дата 29.11.2008 10:31:38

Re: Давайте откровенно.


>> Все могут ошибаться.
>
>Заметьте. И Вы - тоже в числе всех.

Но я то ссылаюсь на Церковь и Святых Отцов, а не на себя и свой личный опыт.

>> Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.
>
>Абсолютно точно! Именно то, что я сам в себе принять не могу. Не верю! - Самому себе.
>Это и вправду тупик.
>Обманывать намного проще.
>Пишешь совершенно убедительный и аргументированный текст. Понимаешь, что никто не способен придраться. И - стираешь его. Потому только, что у самого сомнения. Еще нет увереннности в ложности. Только сомнения. На перепрверку которых тратишь месяцы и годы..

Выход есть. Перестать полагаься во всем на себя и положиться на Бога.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.11.2008 10:31:38)
Дата 29.11.2008 15:38:59

Re: Давайте откровенно.

> Выход есть. Перестать полагаься во всем на себя и положиться на Бога.

Идешь себе, играешь автоматом.
Как просто быть солдатом, солдатом...

Вы не можете понять, что есть люди, которым при всем желании не удается быть солдатами. Для которых самоустранение от принятия решений эквивалентно предательству. Одни полуграмотны, другие боятся возможного наказания за инициативу, третьи не верят в свои силы, четвертые не могут выбрать из вариантов возможных действий.

Когда мы начинали делать штампы, возникла странная ситуация. Приходит заказчик, а директор и его заместитель-соучредитель предприятия, - всячески стараются исчезнуть, чтобы их не нашли. Заказы и деньги за них нужны, а обсуждать работу люди категорически не в состоянии. Просто не понимают вопроса. Не в состоянии ничего ни прикинуть, ни спланировать. Разговариваю с заказчиком я. Все нормально. Все выполняем по графику, гарантом выполнения которого являются мое понимание технологии, мои собственные рабочие руки, которые при необходимости будут ночью приложены к делу, - и все получится в срок. Я могу на ходу оценить затраты материала, стоимость работ на стороне, трудоемкость работы и накладные затраты. И выставляю заказчику реалистичную цену. Не рыночную, которой в тот период еще не существует в природе. А реалистичную.

Мой директор за пару недель до этого взял работу другого типа на обалденную(по тем временам) сумму 1000 долларов, а так получилось, что входящий звонок с вопросом принимал я, предварительная оценка работы у меня уже прокрутилась. Я встаю и говорю: да ты что? Материалы на работу в 4 раза дороже обойдутся. И затраты на работу смежников раза в 2 больше. Отказывайся немедленно - или переигрывай договоренность.

Мог я перекладывать ответственность за принятие решений на такого директора? - не мог. Я вступал в переговоры с заказчиками, командовал директором и работниками. Гордыня? - Или все-таки понимание того, что у меня в голове адекватная модель возможностей предприятия, собственно технических процессов. А потому только я и имею возможность принимать адекватные решения. И не имею права их не принимать. Потому как этим непринятием ответственности на себя предам своих коллег-товарищей.

Понимаешь, Игорь. Положиться на Бога - хорошие слова в обстановке, при которой на что ни положись, - все будет более или менее нормально. Плыви себе без руля и без ветрил.

А в обстановке, когда плыть без руля и ветрил невозможно, решения должен принимать человек. И таких людей, которые осознают свою способность принимать решения, более того, - обязанность их принимать, - исключительно мало. Даже по мелким вопросам, почти бытового уровня. А уж на уровне отраслей и государств...

И тем людям, которые все-таки принимают решения, - приходится всегда полагаться только на себя. И на собственное понимание практики, включающей реакции миллионных человеческих масс.

Смотрит Сталин, что происходит с армией, которой командуют военные специалисты генералы всех видов вооруженных сил, и понимает: с таким советским командованием немцам не хватит колючей проволоки для лагерей военнопленных. Спасать, дескать, немцев надо от этой проблемы. Брать распоряжение армией в свои руки. Полагаясь на свое, лучшее, чем у генералов, понимание войны.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 15:38:59)
Дата 30.11.2008 19:49:33

Re: Давайте откровенно.

>И тем людям, которые все-таки принимают решения, - приходится всегда полагаться только на себя. И на собственное понимание практики, включающей реакции миллионных человеческих масс.

Здесь речь идет не о принятии всяких и разных решений, а о принятии таких решений, которые идут на благо общества и человека. Я понял, что Вы напринимали много решений и этим гордитесь, вот только я не уверен, что большиснтво из них пошло на пользу обществу. Вы вот там гордились, что Ваше маленькое предприятие сдерживало в течение 2 лет экспансию иностранных каких-то там продуктов. Ну и чем тут гордится? Ведь в конечном счете Вы проиграли. Вместо того, чтобы это признать, Вы расписываете, какой Вы молодец. Таким способом ничего не добъешься. большиснтво принятых Вами решений ничего не изменили к лучшему в стране и не изменят, потому что Вы полагаетесь не на Бога, а на себя. Чтобы полагаться на Бога, надо принимать такие решения, исполнение которых Он поддержит и поможет их реализовать. Просто улучшения в хозяйственной деятельности без улучшения и исправления людей Господь не поддержит. Какое Ему дело, что Вы там два года не пускали на российский рынок какие-то иностранные товары? Вы ведь этим никого лучше не сделали.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (30.11.2008 19:49:33)
Дата 01.12.2008 00:55:48

Re: Давайте откровенно.

Вы смотрите на людей в их отражении через кривое зеркало Вашего сознания.

Спасибо. Больше общаться с Вами не хочется. Неприятно.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 00:55:48)
Дата 01.12.2008 11:56:21

Re: Давайте откровенно.


>Спасибо. Больше общаться с Вами не хочется. Неприятно.

И это правильно, что неприятно.

"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
Святитель Игнатий Брянчанинов.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.12.2008 11:56:21)
Дата 04.12.2008 20:36:15

Re: Давайте откровенно.

А что Вам не нравится, Борис.

Ну пусть Брянчанинов - наследник исихазма. Где в учении исихазма минимальный намек на то, что Христос тождественен Богу? Нет такого.

Сам исихазм, в форме медитации, - вполне себе уживается с буддизмом и индуизмом. С йогой.

Но, судя по некоторым данным, он гораздо древнее и буддизма, и индуизма, и христианства. Это - элемент подготовки воинов у древних индоевропейцев. Который воспроизодится по сей день в технике боевых искусств. Не просто накачать мускулы и освоить приемы, а стать надчеловеком, сблизиться с Богом, чувствовать окружающий мир так, как божество: одновременно видеть его и в прошлом, и в настоящем и в будущем.
Дальше - больше: воспринимать каждую былинку, каждый камень как нечто живое и неразрывно связанное с тобой, сообщающее тебе о своих намерениях и своих свойствах. Чувствовать приближение землетрясения или бури, чувствовать железную руду под ногами и самое безопасное место в лесу, в горах, в болотах. Чувствовать правду и ложь.

И при этом знать не знать и ведать не ведать об Исусе Христе.

Во времена Брянчанинова было доподлинно известно: массовое христианство среди татар имеет место быть. И эти христиане Бога Христом не называли. В мусульманство эти татары перешли в середине 19 века, когда РПЦ стала потчевать их Христом.
Вы удивитесь, но у мордвы в их языческой вере тоже существует Бог(не помню имя - язык сломаешь), есть сын Бога, казненный, воскресший и вознесшийся на небо, есть Сатана=Шайтан, который все делал наперекосяк Создателю.
У Манси есть Божий Сын, ответственный за праведный порядок на земле.
У скандинавов и германцев Божий Сын - ответственый за порядок на земле - Один - скорее всего Единый(ответственный).
И славянский Стрибог - тоже Сын Божий, имеющий ту же функцию.
Митра - сын Бога=Солнца, - тоже Сын Божий, ответственный за порядок на земле.

Исус - очередной хорошо литературно оформленный вариант общей евразийской(индоевропейской) идеи.

Так что и мой тезис о том, почему бы и Брянчанинова не назвать предателем Бога, - очень и очень даже имеет под собой почву.
Предателем, возможно, неосознанным, унаследовавшим ошибки предшественников, просто преступно халатно относящимся к своему предназначению исследователя -искателя Истины.
Но раздергивание Бога по национальным вариантам религий -суть предательство Бога. Которое выразилось на земле в раздергивании народов по враждующим группировкам. Причем, судя по всему, в злонамеренном раздергивании. Разделяй и властвуй! В нашей стране русских-христиан противопоставили уверовавшим в пророка Мухаммеда татарам - вчерашним религиозным родичам русских.


От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 20:36:15)
Дата 04.12.2008 21:08:20

Re: Давайте откровенно.

В общем я понял, что Вы не боец. В принципе я это понял после последнего личного разговора с Вами. Потому что себя и свои измышления ставите на первое место, и никому не хотите подчиняться. Бедная Россия.
От Singsheng
К Игорь (04.12.2008 21:08:20)
Дата 04.12.2008 22:21:46

Re: Давайте откровенно.

>В общем я понял, что Вы не боец. В принципе я это понял после последнего личного разговора с Вами. Потому что себя и свои измышления ставите на первое место, и никому не хотите подчиняться. Бедная Россия.

Я во многом здесь согласен с Игорем. Не боец уважаемый Станислав.
От Singsheng
К Singsheng (04.12.2008 22:21:46)
Дата 05.12.2008 15:43:12

Re: Давайте откровенно.

И хотелось бы даже добавить, что Россия не бедная из-за Станислава Покровского, поскольку они находятся в разных плоскостях.
А без умения подчиняться никогда не будет умения хорошо командовать, прискорбно что человек называющий себя сталинистом этого не осознает. Пытается ревизовать мироощущение великого народа(!) руководствуясь неким личным мистическим опытом и странной собственной религиозной концепцией.
Приводит странные частные примеры и делает из них весьма широкие выводы.
Далек от народа, называя себя сталинистом, утверждает что крестьяне крутились возле поллитры а для рабочих капитализм лучше всего.
(Видимо при всем сталинизме недолюбливает человек Красное Знамя).
Или вообще забыл что на нем изображено.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (05.12.2008 15:43:12)
Дата 05.12.2008 18:58:39

Re: Давайте откровенно.

>А без умения подчиняться никогда не будет умения хорошо командовать, прискорбно что человек называющий себя сталинистом этого не осознает.

Вы, Синг-Шенг, наверное, не поняли собственные чувства. Я не пытаюсь навязать Вам собственное командование. Командуйте сами.
Я только рад буду оказаться рядовым правильно действующей армии.

Впрочем, вопрос был риторическим. Я вполне точно знаю: Вы командовать не будете. Нет у Вас для этого адекватного видения действий. Вы не можете указать ни мне, ни Игорю, ни СГКМ, по какому сигналу надо выпрыгвать из окопа и к какому ориентиру бежать.

Но ровно в той же степени я знаю, что не способен никем командовать. Я тоже пока не знаю, на какой ориентир бежать. И даже как при этом быть одетым. По-зимнему или достаточно трусов и тапочек?

Вопрос о командовании и о дисциплине, поднятый Вами, -сугубо общетеоретический, получается?
Тогда какого лешего полоскать мое имя? - Вряд ли общетеоретический, получается.

Мы сейчас находимся в обстановке взведенности к действию. ВСЕ. И Вы, и я. Проблема только в том, а что собственно делать, кому и под какую программу можно вручить себя в качестве бойца. И мы примеряем на себя эти программы.

У меня нет ни манифестов, ни деклараций, есть поток дискуссионных постингов, но из них уже вырисовывается и принимает отчетливые очертания идеологический проект. Включающий и изменение понимания истории, и изменение взглядов на религию, на производственные отнощения, на общественное устройство...

Этот проект вынужденно пересматривает очень многое. Разумеется, это многое не желает укладываться в голове. Сплошные противоречия с устоявшимися, впитанными в школе и вузе знаниями. Это - естественно вызывает защитную реакцию, в том числе агрессивную. Типа Вашей.

Я - не против. Так и должно быть. Более того, я рад Вашей агрессивной реакции. Она свидетельствует о правильности подхода. Очередную бредятину обычно просто игнорируют. В крайнем случае объявляют утопией, фантазиями.

Вы перевели разговор в плоскость дисциплины. И это симптоматично. Вы ощутили руководящий и направляющий потенциал того, что еще толком-то и не изложено. И, естественно, взбунтовались.

Для меня самого возникновение руководящего и направляющего потенциала того, что наговорено мной, стало неожиданностью.

Я просто честно исследовал непонятки в истории, неоднозначности в понимании природы Советского строя.

Просто пытался найти ответы на вопросы, почему классовую якобы гражданскую войну Демьян Бедный интерпретирует так: "Коль такие б все как вы ротозеи, что б осталось от страны, от Расеи?"
Почему генералы Русского Генштаба оказались с Лениным немедленно после Октября, а некоторые(генерал контрразведки Потапов, полковник Свечников) - задолго до Октября.

Честно задавал себе и тот вопрос, который у Вас в конце постинга - об изображении на красном флаге. Уважаю ли я его? Но уважать его можно по-разному, оказывается.
Можно искренно уважать молот в руках рабочего до гроба и серп в руках крестьянина до гроба, а себя считать рабом, которого из НИИ направляют на сельхозработы.
А можно уважать себя за то, что умеешь и молотом, умеешь и серпом. Умеешь и штангенциркулем... - И считаешь эти умения равно достойными именно для самого тебя.
И это суть два противоположных, враждебных друг другу подхода.

Вопросов оказалось очень много. Сейчас наработалась система взглядов, отвечающая на очень многие из них.
Только и всего.

Я не собираюсь Вами командовать и строить нечто на основании выдуманного из головы. Если система выработанных представлений(или хотя бы основ представлений) адекватна, она сама вами будет командовать. Как закон всемирного тяготения. Нравится вам или не нравится, но расчитывать полет тела по баллистической траектории Вы будете, подставляя в уравнения для проектов 9.8 м/с2. Совершенно независимо от того, нравится вам сэр Исаак Ньютон, или Вы бы его повесили на первом суку.

Только к такого рода системе представлений я и стремлюсь. Чтобы у самого не возникало возражений против ее господства.- Надо мной, в первую очередь.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.12.2008 21:08:20)
Дата 04.12.2008 22:01:29

Re: Давайте откровенно.

>В общем я понял, что Вы не боец.

Я в гладиаторы никогда и не записывался.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 22:01:29)
Дата 04.12.2008 22:09:03

Re: Давайте откровенно.

>>В общем я понял, что Вы не боец.
>
>Я в гладиаторы никогда и не записывался.

Да, да. Не надо было только пудрить мозги людям, что Ваша фирма - это некое "сопротивление", как Вы изволили выражаться на первом собрании. Жалко я тогда был малосведущ в христианстве, а то бы сразу раскусил, какие именно цели Вы преследуете.
От Борис
К Игорь (04.12.2008 22:09:03)
Дата 04.12.2008 22:16:01

Ну вы, ребята, и "выдали". Оба :(

Слов просто нету :(
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (04.12.2008 22:16:01)
Дата 05.12.2008 03:03:20

Re: Ну вы,...

>Слов просто нету :(

Виноват, я и вправду нередко перехожу границы привычных взглядов.

Каждый непонятный момент готов подробно разъяснять. Ничего "выдавать" не стремился.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 03:03:20)
Дата 05.12.2008 08:49:38

Re: Ну вы,...

>>Слов просто нету :(
>Виноват, я и вправду нередко перехожу границы привычных взглядов.

Вы переходите, Игорь переходит, и каждый считает свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.12.2008 08:49:38)
Дата 05.12.2008 21:18:37

Re: Ну вы,...


>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.

Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу. Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека. Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было, одни только анафемы и словесные штампы.
И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата 05.12.2008 22:37:55

Молчу (-)

-
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата 05.12.2008 22:36:31

Re: Ну вы,...


>>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.
>
>Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

>Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
>Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

И журналисты, которые сегодня врут напропалую, тоже не пытаются за свою ложь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

>Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу.

Это такое же новое, как у нынешней театральной погани, которая берет классические произведения и изгаживает их своим "современным подходом" вдоль и поперек. Действительно же новые произведения они не написать, не поставить не в состоянии. Потому что для них новое с некоторых пор - это то, что отрицает старое. И У Вас аналогично. Когда нет творческого воображения ( Бог его не дает тем, у кого нечистые цели), то остаются только такие вот инновации.

>Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

>Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека.

Как видите, она вполне возможна. Вовсе не обязательно предавать, как это сделали Вы идеалы отцов и дедов, чтобы быть современным образованным человеком.

>Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было,

Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

>одни только анафемы и словесные штампы.

>И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

У Вас новизна подходов? - Да полноте. Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре. Эка невидаль! - Если сегодня модно самоутверждаться на отрицании всех прежних исторических и моральных представений - будем утверждаться на этом. Чем Вы и занимаетесь. Иноовационный подход, так сказать.

>Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.

Ну еще бы. Рад, что Вы это прямо признаете. Об этом говорил с самого начала. Что Ваша позиция похожа на мою не более, чем гуманизм похож на христианство.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата 06.12.2008 02:28:14

Re: Ну вы,...

> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.

У Вас как вообще с чувством юмора?
Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

И драться посредством закидывания позиции оппонента грязью именно здесь бессмысленно. Здесь нет внимающей театральным эффектам публики и - соответственно, - коньюктуры.

Здесь воюют мозги и нравственные позиции. Ни одна бездарная мысль, как бы красиво она ни была оформлена, за пределы данного форума не уйдет. Слишком быстро отсеется на ситах.

Теперь перейдем к различию позиций.

На днях я посреди дня на минуту оказался около телевизора. Шел фильм 60-х, в котором шла линия Жанны д'Арк и суда над нею. Я застал несколько фраз. Человек совершает подлости, он низок, завистлив, жаден, - говорит суд. Жанна ответствует: а потом он бросается наперерез лошади, чтобы спасти ребенка и погбает с переломанными костями.- Погибает как животное! - Нет! Он предстает перед Господом чистый, подобый Богу.
Я, понятно, воспроизвел не дословно.

Так вот, моя и твоя позиции отличаются приблизительно как позиции суда и Жанны.

Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.

Солдаты свое место в войне понимали:

И крикнул господь:
Эй, ключари,
Открывайте ворота в сад,
Даю приказ
От зари до зари
В рай пропускать десант!

РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата 06.12.2008 16:54:51

Re: Ну вы,...


>Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.
>РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.

Ох это Вы ничего не понимаете, Станислав Покровский ( извините не знаю как звать Вашего батюшку.) Самураи вон тоже неплохо сражались, и храбрость проявляли, и стратегические бомбардировщики таранили. Значит ли это что их тоже надо канонизировать? Нет не значит. Не нравятся Вам японцы, нету до сих пор с ними мирного договора - тогда почему не канонизировать язычника Святослава? Тут вообще все безупречно, сражался за Русь, проявил чудеса храбрости, погиб в бою. Думаю что среди героев Великой Отечественной войны было много мусульман например, вот знаю с советским асом Скомороховым летал какой то татарин. Их тоже РПЦ должна канонизировать?

А потому нельзя их канонизировать, что несовместимо бусидо и православие или язычество и православие, или мусульманство и православие, точно так же и на тот период коммунисты были ДРУГОЙ КВАЗИРЕЛИГИЕЙ достаточно несовместимой с православием чтобы не канонизировать представителей ДРУГОЙ квазирелигии. А многие герои были если и не партийными то комсомольцами и практически все мечтали чтобы их считали коммунистами.
Церковь может молиться за них, может еще что то предпринимать, представители Церкви могут и должны относиться к героям с огромным уважением но канонизировать их не могут.

Это же не интеллигенты с кашей в голове. Видел как то Децла, так он сказал кривляясь перед камерой: "яаа эттааа рэпер в раста-культури у миня все смешано"... Прямо вылитый интеллигент, все смешано у него.
,
Конечно для того чтобы страна выжила в тяжелые времена необходимо объединение. Но разве Станислав Покровский не учился диалектическому чему то там изьму и не знает слов Ильича : "Чтобы объединиться надо размежеваться"?
С православием даже буддизм ну никак не совмещается, (Андрей Кураев даже книгу написал об этом, я ее прочитал с огромным удовольствием) который уж точно одна из самых толерантных мировых религий, вон секта Сингон его запросто совмещает с синтоизмом и небоблистающей Аматэрасу-омиками. Они знаете как говорят? Типа, Аматэрасу омиками есть воплощение Будды Вайрочана. И все тут. Попробовали бы они брякнуть что Иисус Христос есть воплощение какого то там Будды с подозрительно израильской фамилией, православные бы с ними сделали то же самое что с Блаватской и ко. Это ни хорошо и ни плохо, это так. Православие - это такая религия которая так сказать по своему типу абсолютная монархия и обладает (хочет обладать для своих адептов) монополией на божественное. Это надо знать и не спорить с этим. И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (06.12.2008 16:54:51)
Дата 06.12.2008 19:51:54

Re: Ну вы,...

>И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...

Уже не обязательно отвечать на другой пост. Я понял Вас. И понял, что я не сумел пока донести до собеседников.

Речь идет не о борьбе каких-то тараканов в одной голове с тараканами в другой голове. Даже не о восстановлении исторческой справедливости.

Я сегодня, по-моему, очень хорошо описал эффект присутствия людей, которые выглядели святыми. При них очередь была доброжелательной и спокойной. Просто поту что они сидели рядом. Они свом присутствием изменяли поведение людей в лучшую сторону.

Я в той или иной форме неоднократно сталкивался с подобным эффектом. Человек, вроде, ничего и не говорит, ничего не делает. Но около него - все живое. Спортивная команда побеждает, в КБ получаются великолепные разработки, экспедиции справляются с тяжелейшими маршрутами, научные лаборатории фонтанируют результатами. Наоборот, с уходом таких людей происходит какой-то слом в самых как будто налаженных коллективах. Все специалисты, но у них исчезает общий язык. Теряются связность, взаимное доверие и просто уверенность в своих силах. Яркий пример - Королев и то, что произошло в команде после его смерти. Люди сами характеризовали обстановку после Королева. До этого мы все, типа, были главными. А при Мишина - стали подчиненными.

И я с удивлением обнаруживаю, что люди соответствующего типа, с той или иной силой влияния - оказывались главным образом оттуда - из сталинского СССР. Как будто в стране работал генератор рождения людей с мощным позитивным биополем, что ли.
И на этот же период попадает возникновение цивилизационного единства под названием "советский народ". Эта величайшая на тысячи километров и на сотни миллионов людей межчеловеческая связность была. И было ощущение собственной причастности людей ко всему, что делается в стране. Собственно ощущение связности и причастностности - по сей день не убито, остается.

И дело все-таки не в форме собственности. Дело как раз в этих людях, которые связывали страну собой. Своей положительной энергией. Они были собственно религией СССР - в исходном понимании слова "религия" - СВЯЗЬ.

Это и есть самое главное богатство народа, которое преодолевает разруху, нехватку ресурсов, нехватку опыта. И это богатство воспроизводимое и поддающееся наращиванию. Как? - Вот этот вопрос самый критичный.
Исихазм Сергия Радонежского, сопоставленный со вполне объективно известным духовным ростом человека "в благом деле", в подвижничестве, - вполне достойное объяснение такого воспроизводства. Но общественный духовный настрой должен способствовать подвижничеству.

А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности. А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 19:51:54)
Дата 07.12.2008 22:15:00

Re: Ну вы,...


>А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

Труды праведные на благо народа и Отечества Церковь всегда интересовали. А это не всяка разная деятельность, которая Вам лично нравится.

>В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

Трудовой подвиг - только тогда подвиг, когда он идет на благо народа. А не всякий вообще труд, который кому-либо почему-либо нравится.

>А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности.

Самопожертвование солдата и милиционера никогда не лишалось религиозной ценности. Вот конкуренция с иностранными производителями по установленным ими правилам, - вот это действительно никакой религиозной ценности не имеет.

>А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

А Церковь тут при чем? Кому-то охота стала все это делать ради денег и конкуренции. Поэтому и не получается.

>Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.

Нынешние иерархи, типа нынешнего "местоблюстителя" Кирилла ( Гундяева) и всей его компании, конечно , давно ни в какую Церковь не входят и Христу не служат.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата 06.12.2008 12:36:31

Re: Ну вы,...

>> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.
>
>У Вас как вообще с чувством юмора?
>Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

>Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
`


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (06.12.2008 12:36:31)
Дата 06.12.2008 15:57:44

Re: Ну вы,...

> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.

Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

У меня такая причина возникла несколько дней назад(чуть больше недели).
Сижу я в поликлинике в очереди(жене очередь занял). Садится рядом со мной благообразный старичок. Седой как лунь, кожа белая, аж светится. Садится вполоборота от меня, с той стороны другой мужчина. И как-то разговорился дедушка. Закончил он школу за три дня до войны. Записался добровольцем, но отправили его в офицерскую школу. На фронте оказался уже во время Московского наступления - в Калужской области. После освобождения Унечи(1943, Брянская область) получил личное благодарственное письмо от Сталина. Трижды был ранен. Последний раз - в предпоследний день боев под Ригой. В шею попал снайпер. С тех пор инвалид. Вылечили - и демобилизовали. Поступил в институт. От заработанного на фронте ревматизма суставы опухали так, что мог ходить только на костылях, но учился в институте на отлично. Потом народным средством - грязью - вылечился.
В дальнейшем работал инспектором оборонных заводов. Не принял Ленинградский полигон снаряды такого-то завода, поехал разбираться. Оказалось, не в снарядах дело, а в неграмотности работников полигона. В неграмотной методике испытаний.
Не приняли большую порцию пороха Рошальского завода. Поехал разбираться. Прибором пользоваться не умеют.
Не приняли снаряд на полигоне на Урале. Поехал разбираться. Испытывали на изношенном пушечном стволе. Конечно, выстрел будет негодным.
Принимал на вооружение пушки, ручной пулемет Дегтярева.

Провели испытания пулемета. Вижу, говорит, что не очень уверенно работает автоматика затвора и есть проблемы у ствола. Написал в КБ отзыв с рекомендацией, как изменить затвор и то, что было не так, у ствола. В КБ, говорит, посмотрели, исправили по-моему. Пулемет стал работать без сучка и задоринки.
И все это ровным спокойным, приятным, как журчание ручья, голосом.

А на следующий день я задумался. Целые коллективы специалистов ошибались в своей профессиональной работе, приезжает человек, разбирается в свойствах порохов, снарядов, стволов, в конструкционных проблемах пулеметного затвора. И вопросы закрываются один за другим. Оборонка-оборонкой, но все это вопросы разных технических специальностей.
Это какой же технической интуицией надо обладать, чтобы вместо конструктора изменить конструкцию затвора пулемета!
А завтра ехать и находить загвоздки в одном-другом третьем - и преодолевать их.

Рассудком наделены все люди от рождения, ум господь приберег в качестве награды. И этого человека сполна наградил.

Старичок говорил долго, но хоть бы раз припомнил о том, когда и как квартиру получил, что ему дарили. Это нечто третьестепенное для него. Или о каких-то амурных приключениях в командировках. Ничего подобного. Самое важное для него было в том, что он делал.
Это был человек, к которому я не могу относиться иначе, как к святому. Хотя он, наверняка, коммунист. И наверняка не обращался к Богу. Но - святой. От него самого веяло благолепием святости.

А в августе я, тоже сопровождая жену, оказался в долгой очереди в Чехове. И тоже лоб в лоб столкнулся с опять-таки благообразным старичком с Золотой Звездой Героя Советского Союза необычного вида - с профилем Сталина по центру звезды и надписью: "Наше дело правое - мы победили" на обороте. Таких, говорит, было всего пять штук.
Получил за Прагу. 9 мая вошел в Прагу на танке. В конце концов подбили. Дня Победы не видел - был без сознания. Полгода лечили. В госпитале и Звезду вручили.

Два разных человека. Но у обоих светящиеся каким-то неземным светом лица. Натурально ощущаешь, что в помещении этот человек - источник какого-то дополнительного света.

Самое интересное. Этим людям по всем законам, формальным и неформальным, можно проходить вне всяких очередей. Нет. Сидят в очереди спокойно, не нервничая, не раздражаясь и не раздражая других. И очередь спокойная. Они свое отсидели, сделали положенное, ушли. И на этом спокойствие очереди кончилось. Кто-то начинает с кем-то выяснять, не лезет ли тот вперед, начинается возмущение длительностью пребывания в очереди, нарастает раздражение, нервозность.

Как это можно понимать? Благочиние в очереди держалось на их присутствии, получается. И это ощущалось именно кожей. Они властвовали над очередью. Я с чем-то подобным и ранее сталкивался, но никогда на этом не заострялось внимание. А в этом году - случилось. Дважды. В таких обстоятельствах, при которых это просто не могло ускользнуть от меня, пройти мимо моего внимания.

Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

Ситуация и расстановка сил понятна?

Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 15:57:44)
Дата 07.12.2008 22:02:31

Re: Ну вы,...

>> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
>
>Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

Да,Да. Соринка в чужом глазу куда заметнее бревна в своем собственном. Об этом Спаситель предупреждал.

>Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
>А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

>Ситуация и расстановка сил понятна?

>Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?

Вы самим часом в святые не метите, за свою предпринимательскую и научно-техническую деятельность?

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата 06.12.2008 00:43:54

Re: Ну вы,...

> Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

Ради Бога!... - Это было не в упрек Вам.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.12.2008 11:56:21)
Дата 04.12.2008 00:01:59

Re: Давайте откровенно.


>"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
>Святитель Игнатий Брянчанинов.

Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью.
И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.

Игорь! Вы задумайтесь только, что Вы проповедуете! Это даже не идиотизм. Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу. Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.

А погань эта развивается стремительнее, чем можно себе представить. Через 3 года после Октября Ленин на съезде РКСМ вынужден говорить о коммунистической фразе.

Религиозная фраза в этом смысле ничем не отличается от коммунистической. Заучиваешь - и поехал. Хотя в душе за этим - пустота и даже противоположные устремления.

Я в начале 80-х проходил через словесную драку на заседании комитета ВЛКСМ ФФКЭ МФТИ, в которой коммунистическая фраза превращалась в дубину. А ее носители - в недалеком будещем оказались банкирами.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 00:01:59)
Дата 04.12.2008 00:56:38

Re: Давайте откровенно.


>>"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
>>Святитель Игнатий Брянчанинов.
>
>Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью.

Это не мои слова, а из Православной Энциклопеди, составленной по обширнейшим трудам Святителя Игнатия Брянчанинова. Парадокс в том, что человеческое познающее Я, то есть личность, не в моем, а в Вашем понимании постепенно обесценивается полностью.

>И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.

А у Вас все люди, которые говорят, что Вам не нравится - непременно бесчестные лицимеры? Вообще на слова Спасителя могут честные люди-то опираться ? А что же до мысли - Почему же непременно любую человеческую мысль надо объявлять ничтожной? Только ту, которая противоречит тому, чему учил Господь. Скажем мысль об устройстве атома вряд ли придется объявить ничтожной, ибо христианскому учению она не противоречит. А вот мысли, противоречащие тому, что учат Святые Отцы - какими же еще можно объявить?

>Игорь! Вы задумайтесь только, что Вы проповедуете! Это даже не идиотизм.

Это проповедь Святого Игнатия(Брянчанинова). Кроме того вряд ли в 19 веке найдется более сведующий человек в Святоотеческом Предании, чем он. Вас удивляет, что я, будучи христианином, именно такую проповедь Вам привожу? Она как раз полностью объясняет Вашу реакцию.

>Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу.

А надо отдавать тому, кто заявляет о своей неприверженности Богу?

>Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.

А надо тому, кто вовсе не знает Писание и оперирует цитатами из неканонических сочинений всяких разных людей?

Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога. Скорее в оном можно упрекнуть тех, кто его в этом упрекает.

>А погань эта развивается стремительнее, чем можно себе представить. Через 3 года после Октября Ленин на съезде РКСМ вынужден говорить о коммунистической фразе.

>Религиозная фраза в этом смысле ничем не отличается от коммунистической. Заучиваешь - и поехал. Хотя в душе за этим - пустота и даже противоположные устремления.

А Вы точно знаете, что пустота?

>Я в начале 80-х проходил через словесную драку на заседании комитета ВЛКСМ ФФКЭ МФТИ, в которой коммунистическая фраза превращалась в дубину. А ее носители - в недалеком будещем оказались банкирами.

А вот Святитель Игнатий банкиром не оказался, а был канонизирован. Да и я ни в банкиры, ни в коммерческие предпериниматели не собирался и не собираюсь.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.12.2008 00:56:38)
Дата 04.12.2008 08:59:41

Re: Давайте откровенно.


>>Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью
> Это не мои слова, а из Православной Энциклопеди

С Вашим пониманием расходятся кардинально?


>>И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.
>
> А у Вас все люди, которые говорят, что Вам не нравится - непременно бесчестные лицимеры? Вообще на слова Спасителя могут честные люди-то опираться ? А что же до мысли - Почему же непременно любую человеческую мысль надо объявлять ничтожной? Только ту, которая противоречит тому, чему учил Господь.

Вообще-то практика показывает, что именно ЛЮБАЯ мысль, если есть желание, может быть сведена к тому, что сказал или от чего предостерегал Господь, фюрер, кодекс римского права и пр. Искусство схоластики никто не отменял.

Кстати, и Вы этим искусством попытались воспользоваться, нарушив логику.
"Любой лицемер имеет возможность" Вы превратили во "все, кто..., для Вас лицемеры".

> Это проповедь Святого Игнатия(Брянчанинова). Кроме того вряд ли в 19 веке найдется более сведующий человек в Святоотеческом Предании, чем он. Вас удивляет, что я, будучи христианином, именно такую проповедь Вам привожу? Она как раз полностью объясняет Вашу реакцию.

Я разве сказал, что это меня удивляет?
Для Вас Ваша принадлежность к христианству уже стала основанием для игнорирования логики оппонентов и контроля над собственной логикой. И то, и другое сменилось ощущением собственной непогрешимости по отношению к оппоненту, не являющемуся христианином.

>>Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу.
>
> А надо отдавать тому, кто заявляет о своей неприверженности Богу?

Опять злостное нарушение логики.

>>Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.
>
> А надо тому, кто вовсе не знает Писание и оперирует цитатами из неканонических сочинений всяких разных людей?

Ну Вы же оперируете словами апостолов. Они Писания не знали. Не было такого. А их учениками было написано вообще под сотню вариантов Писания. Из которых было выбрано всего-то ничего. Хотя по своему происхождению все были равноправны. Ученики и последователи апостолов по-разному толковали одно и то же наследие.

> Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога.

Почему бы нет?
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 08:59:41)
Дата 04.12.2008 09:53:12

Брянчанинов и вообще

>> Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога.
>
>Почему бы нет?

Не хочу встревать в бесполезный спор, но вот тут я Вас поправлю, Станислав. О.И.Брянчанинов был не просто социальным и (внешне)религиозным консервативным деятелем. Он еще и один из столпов возрождения исихазма в России в XIX веке.

И тот факт, что в меняющихся общественных условиях строгая традиционная религиозность стала давать серьезные сбои (а основанная на ней консервативная мысль мало что путного и конкретно-применимого (и примененного) в итоге дала), никак не отменяет факта другого - что сохранение и передача (и тем более возрождение) глубокого духовного опыта, как правило, требуют определенной строгости в доктринальных и организационных вопросах.

Нилы Сорские вряд ли могли бы существовать без решения многих проблем Иосифами Волоцкими. Да и сами Нилы были построже Иосифов в плане некоторых видов дисциплины.

Так что, если у нас вызывает восхищение исихазм, то надо и к его контексту внимание проявить. Можно, конечно, принять на вооружение гипотезу о том, что "сквозь авраамический догматизм пробились искры стремления к истинному духовному опыту, и так родилось понятие об умнОй молитве" - но что это даст реально?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (04.12.2008 09:53:12)
Дата 04.12.2008 21:00:40

Мои ответы куда-то исчезают

По Брянчанинову я дал весьма обстоятельный ответ.

Наверху форума исчезли пару постингов полемики моей и К.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 21:00:40)
Дата 04.12.2008 21:27:49

Виноват. Обознался

>По Брянчанинову я дал весьма обстоятельный ответ.

Ответ Вам на тему Брянчанинова оказался не под Вашим текстом, а под текстом Игоря.

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/258577.htm

Несколько раз начинал, вытирал, переключался. А потом, видимо, не глядя, ответил не в том месте.
От Игорь
К Игорь (28.11.2008 22:46:40)
Дата 28.11.2008 22:47:28

Вообще это конечно сильно - Атеизм, честный перед Богом

Театр абсурда
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2008 22:47:28)
Дата 29.11.2008 16:06:05

Re: Вообще это...

>Театр абсурда

Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(да и то не всегда)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.
От Игорь С.
К Игорь (28.11.2008 22:47:28)
Дата 29.11.2008 10:45:44

Вообще это нормально

>Театр абсурда

В чем? Честный и уважающий твою точку зрения оппонент естественно лучше нечестного и неверно, формально понимающего адепта. ЕМНИП, это еще в Евангелии указано.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (29.11.2008 10:45:44)
Дата 29.11.2008 13:03:21

Re: Вообще это...

>>Театр абсурда
>
>В чем? Честный и уважающий твою точку зрения оппонент естественно лучше нечестного и неверно, формально понимающего адепта. ЕМНИП, это еще в Евангелии указано.

Оппонет написал конкретную фразу - атеизм, честный перед Богом. Я написал, что эта вот конкретная фраза абсурдна. Вы не считаете, что она абсурдна? Может в Библии что-нибудь написано про такой атеизм?
От Борис
К Игорь (29.11.2008 13:03:21)
Дата 29.11.2008 13:59:00

Александр Григорьевич вон как-то сказал, что он "православный атеист"

Может, его тоже заклюем за это?

Игорь, смотрится все это как-то совсем некрасиво - "мое мнение от Бога, а ваше - от гордыни".
От Игорь
К Борис (29.11.2008 13:59:00)
Дата 29.11.2008 14:48:11

Re: Александр Григорьевич...

>Может, его тоже заклюем за это?

>Игорь, смотрится все это как-то совсем некрасиво - "мое мнение от Бога, а ваше - от гордыни".

Некрасиво смотрится искажение моих слов, а также настойчивые попытки выдать мои утверждения за мое личное мнение, хотя я постоянно пишу, что говорю то, чему учит Церковь. - В частности вот это Ваше утверждение, взятое в кавычки - "мое мнение от Бога" - я расцениваю как оскорбительный оговор - так как никогда такого не произносил. У Вас есть основания обвинять меня в том, что Церковь не учит тому, что я говорю, или нет? До сих пор никто меня не уличил в этом, да и не пытались. Я могу ошибаться, разумеется - ну так покажите мне честно, где я ошибаюсь, и чему такому Церковь на самом деле не учит, про что я говорю.
От Борис
К Игорь (29.11.2008 14:48:11)
Дата 29.11.2008 15:13:48

Простите, если обидел Вас, Игорь

Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы. Вас они не удовлетворили - и "Истина" для Вас настолько "одна", что вообще никаких аспектов и разночтений быть не может. И всякие "разные мнения" - "от лукавого"

А смотрится Ваша позиция зачастую именно так - "одно мнение мое, истинное (Истинной Церковью освящено), а все другие - ложные".

Еще раз прошу прощения, если мои слова Вас задевают :(
Но я тоже пишу, что думаю...
От Игорь
К Борис (29.11.2008 15:13:48)
Дата 29.11.2008 15:37:35

Re: Простите, если...

>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.

Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?

>Вас они не удовлетворили - и "Истина" для Вас настолько "одна", что вообще никаких аспектов и разночтений быть не может. И всякие "разные мнения" - "от лукавого"

>А смотрится Ваша позиция зачастую именно так - "одно мнение мое, истинное (Истинной Церковью освящено), а все другие - ложные".

А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.

>Еще раз прошу прощения, если мои слова Вас задевают :(
>Но я тоже пишу, что думаю...
От Борис
К Игорь (29.11.2008 15:37:35)
Дата 29.11.2008 19:44:08

Re: Простите, если...

>>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.
>
> Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?

Мне надо было написать "ваши" с маленькой буквы. Имелись в виду "алексиевцы" и "диомидовцы".

> А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.

Но согласитесь, для того, чтобы претендовать на столь абсолютную истину, как это делаете Вы, нужны какие-то другие аргументы, кроме уже упомянутых ("так Церковь считает, которая Носитель Истины". Причем еще и та Церковь, которую таковой считаете Вы).
От Игорь
К Борис (29.11.2008 19:44:08)
Дата 30.11.2008 15:57:42

Re: Простите, если...

>>>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.
>>
>> Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?
>
>Мне надо было написать "ваши" с маленькой буквы. Имелись в виду "алексиевцы" и "диомидовцы".

"Алексеевцы" со мной тут ничего не осбуждали.

>> А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.
>
>Но согласитесь, для того, чтобы претендовать на столь абсолютную истину, как это делаете Вы, нужны какие-то другие аргументы, кроме уже упомянутых ("так Церковь считает, которая Носитель Истины". Причем еще и та Церковь, которую таковой считаете Вы).

Эти аргументы главные. В других аргументов, понятных и неверующим я много приводил.
От Борис
К Игорь (30.11.2008 15:57:42)
Дата 30.11.2008 20:06:54

Re: Простите, если...


> "Алексеевцы" со мной тут ничего не осбуждали.

Тут и с Вами, может, и не обсуждали, но вообще аргументы сторон известны.

> Эти аргументы главные. В других аргументов, понятных и неверующим я много приводил.

Приводили, и в них (как и вообще в излагаемом Вами) много ценного, но в качестве "крайнего"/"конечного" аргумента вы часто приводите этот... :(

Ладно, похоже, придется мне присоединиться к высказанному здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257422.htm