От Игорь
К Scavenger
Дата 27.11.2008 16:26:42
Рубрики Идеология;

Re: К сожалению...

>>>В цитате, приведенной вами, Кара-Мурза прямо говорит о том, что лично он присоединяется к оценке, данной Достоевским.
>
>> Речь не должна идти о личных симпатиях-антипатиях, а о беспристрастной объективной оценке.
>
>Да, но беспристрастная объективная оценка - это научная оценка. Вы же сами ниже об этом пишете.

Как это я так могу писать? Я же христианин, а беспристрастное суждение в христианстве, не основанное на личных пристрастиях, симпатиях-антипатиях -всегда провозглашалось благом для человека. Истинные объективные суждения может выдавать не только научное сознание, но и моральное, религиозное, художественное, бытовое, наконец.


>>>Но он, Кара-Мурза, понимает, что Запад эту оценку русского характера не примет. И поэтому считает, что дело ученых не навязывать Западу свои эмоциональные оценки,
>
>> То есть Вы тоже считаете, что эта оценка Достоевского - всего лишь эмоциональная оценка, к которой в этом ее эмоциональном качестве присоединяется Кара-Мурза. То есть именно все в точности так и обстоит, как я это и трактовал.
>
>Не надо разрывать мою фразу пополам.

Я читаю что вижу. Если ошибаюсь, тогда поправьте. Но я лично не думаю, что ошибаюсь насчет позиции СГ. Он мне сам ничего не возразил, а если б имел, что - то не отписался бы одной фразой. Форумянин Pedro понял слова СГ именно так, как я и предполагал, что и означает, что люди именно так и понимают позицию СГ, и именно с такой позицией соглашаются. Я же согласится не могу.

>>>а зафиксировать, является ли данная оценка является фактически научной констатацией бытия русского народа. И если является - тогда уже спорить.
>
>> Разумеется она не является чисто научной констатацией, но разве только наука дает объективное знание?
>
>В том-то и дело, что объективное знание дает только наука.

Такого не может быть вообще, потому что естественные науки не рассматривает вопросы добра и зла, а Добро объективно более, чем что-либо еще в этом мире, ибо непосредственно является проявлением личностного Божественного начала в материальном мире. Сейчас в общественные науки перенесли методы естественных, что тем самым внесло в них ложную парадигму.

>Она дает объективное знание о мире, этносах и проч.

О неодушевленных материальных объектах мира - дает, и то в известной степени. Но не об этносах, которые состоят не из атомов и молекул, а из людей, личностей. Исключение категорий добра и зла и всего с ними связанного автоматически превращает современные общественные науки в целом в лжеучения.

>То знание, которое дает философия, религия и проч. формализовать нельзя.

А никакое знание полностью формализовать нельзя. И менее всего знание об обществе и человеке.

Первая теорема Геделя:
В любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. При этом для новой теории (с увеличенным количеством аксиом) также будет существовать недоказуемое и неопровержимое утверждение.

Вторая теорема Геделя
Непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т.д.

>Иными словами наука - это сила "принуждающая",

Как видим, наука также основана на своей аксиоматике. В частности аксиоматика нынешних позитивистких концепций общества и человека состоит в том, что будто бы не требуется привлекать категории добра и зла для его объективного описания. Это всего лишь субъективные оценки.

>религия и философия убеждают - оставляя человеку свободу следовать за ними или считать их ложными.

В науках об обществе и человеке и даже в достаточно сложных теориях материального мира ситуация аналогична.

>В философии эта убежденность философа в правоте, которая основана на логических рассуждениях и ценностях, в религии - основана на вере.

И там и там на вере - только в разные сущности.

>Если бы религия была объективным знанием, то места вере в ней не было бы

место вере есть в любой достаточно сложной теории, см. Теорему Геделя. Только верят в разное. Но и то и то недоказуемо средствами самой теории.

>и не за что было бы награду на небесах давать за то, что "ты Фома поверил, потому что увидел, блаженны не видевшие и уверовавшие".

А в религии другая форма убежденности в существовании невидимой сущности - очевидность, а не эмпирический опыт. Объективность от этого не страдает, если только не сводить определение объективности в полный примитив - существует только то, что непосредственно вижу и слушу. Но даже и в науке эмпирический опыт не является всеубеждающим. Многие вещи, человеком непосредственно не ощущаемые, являются предметом сложных спекулятивных построений по интерпретации показаний приборов.

>Подвиг веры - это не объективная констатация фактов и люди верят не потому, что принуждены верить.

Это только если объективность сводить непосредственно к пяти человеческиим чувствам, и то приходится постулировать, что они нас не обманывают в принципе. Подвиг веры состоит в том, что люди могут подниматься вопреки своей естественно-природной ипостаси над одним только своим эмпирическим опытом, тем самым коренным образом отличаясь от животных, а также от людей, живущих животными инстинктами и ощущениями.

>Они верят потому, что интуитивно и мистически чувствуют целостную истину, которую нельзя целиком формализовать.

Но от этого эта истина не становится субъективной. То есть не существует только в воображении людей. А Кара-Мурза именно к воображению все и сводит- ко вскусам о которых не спорят.

>Потому вера (и мораль) является областью свободы и потому верить считается в христианстве - подвигом.

>Похоже, Игорь вы смешиваете объективное и рациональное. И философия и религия имеют разумные, рациональные основания. Но объективные основания - это те основания, которые принуждают нас следовать за собой несмотря ни на что.

Так нельзя определить объективные основания - то есть исключительно по функциональности. Объектвиные основания - это то, что существует независимо от нас, а не является плодом нашего сознания, воображения. Например цирроз печени от алкоголя - это объектвиное основание. Но однако далеко не все алкоголики прекращают пить, даже зная диагноз. То есть здесь у человека есть свобода воли - бросить пить и не следовать в могилу, или не бросить пить и следовать.


>Такого принуждения "несмотря ни на что" в религии нет. Иначе бы религия и наука вообще не отличались.

Да и в наке нет. Мы можем использовать законы природы себе во благо, а можем и во вред.

>Ну а Кара-Мурза вообще говорит о том, что Достоевский дает нам субъективное знание, свой личный опыт.

Ну и я с этим категорически не согласен. Достоевский дает нам объективное, хоть и не формализуемое с такой же степенью строгости ( а абсолютная степень строгости не достижима в принципе), как в науке, знание. Личный оптыт Достоевского, правильно им осмысленный с Божьей помощью, есть объективное знание о человеке.

>Ибо слова Достоевского о русском народе - это даже не философствование и не религиозный догмат, а дело художника слова.

А это художественное слово подтверждает религиозные догматы, которые, кстати, отнюдь не научным языком описаны.

>А художник и писатель субъективны.

Тогда им грош цена. Это шоумены, клоуны, смехачи. Таких сегодня полно.

>И Кара-Мурза в приведенном отрывке просто говорит, что эту субъективность художника надо научно проверять, прежде чем предъявлять ее в научном споре.

Я не вижу вообще смысла во фразе "субъективность художника нужно научно проверять".

>И все. А если ее не проверять, то сама по себе она в научном споре ничего означать не будет, сколь бы ни был велик художник.

Я и сказал, что нынешние общественные науки не имеют нормальных инструментов для исследования человека и общества, так как перешли на позитивисткие концепции и считают те методы, которые выработаны для естсетвенных наук, пригодными и для общественных. Естественно бездоказательно. Исключение категорий добра и зла из общественных наук и делают их субъективными, то есть продуктом человеческого произвола, так как заранее бездоказательно по произволу исключили из предмета своего исследования то, что составляет его объективную сущность более, чем что либо другое.

>А вы это поняли так, что раз художник субъективен, то Достоевский пишет только личное мнение не имеющее объективного значения. А Кара-Мурза пишет, что может оно и имеет объективное значение, но это нужно выяснять проверяя эту интуицию художника научными данными.

То что оно несомненно имеет объективное значение - давно уже выяснено и без современных "научных данных", так что подобное предложение также является оскорбительным для всех нормальных русских людей.


>>Кара-Мурза же зафиксировал, что это всего лишь эмоциональная оценка и личные вкусы, о которых не спорят. С этим согласится нельзя.
>
>Пока это не проверено ничем - это личные вкусы.

Это всем давно проверено. И подобное впору было бы писать какому нибудь начинающему студенту социологу в Масачусетском университете, но не Кара-Мурзе.

>С этим можно согласиться.

С тем, что ничем не проверено - согласится нельзя.

>Христианская религия ничего не говорит нам о том, что русский народ является богоизбранным и даже прямо запрещает так говорить.

Может быть христианская религия нечего нам не говорит о том, что Русская Православная Церковь - Истинная Церковь? А на Западе - лжецеркви, еретические церкви, давно отпавшие от Истинной Христианской Церкви? Может быть христианская церквь ничего не говорит, что находится в Истинной Церкви для блага человека лучше, чем быть вне ее? Так правильно и хорошо ли поступил русский народ, что выбрал и сохранил у себя истинную веру, и правильно ли и хорошо поступили западные народы, что отпали от истинной веры и не сохранили? Или не святые отцы Русской Православной Церкви всегда называли западные порядки чужебесием? Разумеется что от этого и все духовное устроение у западных народов и пошло наперекосяк, о чем и пишет Достоевский, как об объектвиной истине.

>Философы говорят разное по этому поводу. Остается научная проверка.

Научная проверка чего - богоизбранности русского народа? Но это же просто бессмысленно. В это можно только верить, как в объективную истину. Русские праврославные верят, что Божие предназначение России — это хранение Святого Православия. Исполнение этого предназначения — единственное, что может удержать миp от пропасти антихристианства и конечной погибели. Неисполнение этого Божия повеления скорейшим образом приведет миp к антихристу.


>>>"- "Основные нравственные сокровища духа, в основной сущности своей по крайней мере не зависят от экономической силы",- писал Достоевский. Если бы современные русские поверили в эту истину - стали бы они сегодня пресмыкаться перед иностранцами? Стал бы Кара-Мурза пропагандировать антропологов из паразитического западного общества?"
>>
>>>Какая-то мешанина. При чем тут западные антропологи?
>
>>При том, что Кара-Мурза их пропагандирует в книге "Демонтаж Народа" о которой идет речь.
>
>Нет, при чем тут антропологи, если экономика и нравственная сила не зависят друг от друга. Западные антропологи - это экономисты? Как связана экономика и антропологи?

Очень просто связана. Для западны антропологов человек - это прежде всего человек экономический.

>>>Допустим, Достоевский прав и нравственная сила духа никак не связана с экономикой. Но антропологи-то тут при чем?
>
>>При том, что они в последние десятилетия высказали массу ложных идей, фактически перечеркивающих все, что было сделано раньше. На эти идеи постоянно ссылается в книге "Демонтаж Народа" Кара-Мурза, и в частности на конструктивисткий подход при объяснении этничности. Пропагандируя американских антропологов он, естественно, принижает русских национальных мыслителей.
>
>Каких ложных идей? Вы можете четко сформулировать эти ложные идеи?

Скоро сформулирую.

>Например из Православия прямо не вытекает должен ли я считать народы естественно возникающими под влиянием географического ландшафта или крови (примордиализм)

это самый примитивный примордиализм.

>или возникающими благодаря свободной воле людей, обладающих ценностями и целями и передающих культуру этноса последующим поколениям (сборка народа, конструктивизм).

Из православия прямо вытекает, что все делается по Воле Божьей, и человек - не всесильный суверен, чтобы самому без Божьей Помощи творить народы. Кара-Мурза же прямо отождествляет нынешних граждан из бывших южных респулик, ныне шакалящих по просторам России а также толпы, образовагнные после оранжевых революций с вновь созданными, сконструированными, так сказать, западоидами(обладающими передовой общественной наукой), "народами". Хотя это обезличенные толпы, не более того. Весь западный конструктивизм на практике способен только разрушать общества, а не созидать их. Кара-Мурза же не видит разницу между созиданием и уничтожением, добром и злом.

>Скорее уж второе. Поскольку во втором случае народ - это дело рук людей, их творчество (кстати даже рождение детей тоже есть акт сознательного творчества).

Детей Бог дает. И народы создаются с Божьей помощью и вовсе не научными методами, требующими н спокойного разговора и компромисса всех со всеми, а с помощью реального самопожервтования, подвигов и подвижничесва, стяжающих Благодать Божью.

>А в первом - непонятное что-то как будто народы рождает земля. Нет, ландшафт и проч. роль свою играют. Но не являются "сущностью народа". У народа нет сущности, а есть культура, которую народ развивает, охраняет и проч. с огромным трудом.

Но это материалистический взгляд на вещи. Реально у народа есть и сущность и предназначение, которое уготовил ему Промысел Божий, и который можно принять, и который можно отринуть.

>И если народ перестает это делать (развивать культуру), то он "демонтируется". И его можно "собрать", указав на те или иные культурные образцы.

У Кара-Мурзы речь идет о том, что де народ можно пересобрать на новой основе. Это ложное убеждение. Культуру нужно сохранять, но только как проявление сущностной основы народа. То есть не всякая "культура" подходит.