Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: К сожалению...

От	Scavenger
К	Игорь
Дата	27.11.2008 14:42:56
Рубрики	Идеология;

Re: К сожалению...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (27.11.2008 14:42:56)
Дата	27.11.2008 16:39:43

О монтаже народа

>И если народ перестает это делать (развивать культуру), то он "демонтируется". И его можно "собрать", указав на те или иные культурные образцы.

На самом деле у нас сейчас как раз и наметилась возможность для новой сборки народа.
Именно сейчас, когда разлад со своей этничностью, со своей историей - закончился. И русские перестали стыдиться своего имени - Русский.

Возникает уже только технический вопрос, вокруг каких элементов культуры эта сборка реальна.

Мне представляется, что сам народ уже дал ответ на этот вопрос, не позволив себя лишить праздника Победы и фактически отстояв образ Сталина, выступив в Эстонии на защиту "Бронзового солдата".

У русских в 20 веке появился сакральный символ небывалой мощи - образ собственного народа, победившего в величайшем лобовом столкновении Добра со Злом. Появились святые. Гастелло, Александр Матросов, Алексей Маресьев, генерал Карбышев, многие другие.

В русской советской литературе даже было указано направление, в котором следует двигаться. У Константина Симонова:
"Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих

Чем собственно комсомолец, переживший жесточайшие пытки и не выдавший ни товарищей, ни задания, с которым его направили, - не святой мученик?

Чем не святые праведники матросы, которые перед атакой дергали ворот бушлата, открывая тельняшку, закусывали ленточки, - и, устилая снег своими телами, неудержимой силой таки врывались в траншеи немцев.

Да и в мирное время. Наше сегодняшнее существование по сути производная от подвига геологов, которые в 30-40-50-е прошли тайгу, горы и тундры, обеспечив страну рудами и разведанными запасами топливных материалов на десятилетия вперед. И труд тогдашних геологов был настоящим подвигом. Это была не просто работа, это была настоящая война за уран, за вольфрам, за нефть, газ, алмазы. Война, стоившая больших потерь. От болезней, от дикого зверя, от утопания в болотах и реках, нередко от голода и холода, случайно постигших геологические партии.
И ведь, как написал А.Городницкий:
"По мерзлой земле мы идем за теплом.
За белым металлом,
За синим углем,
За синим углем -
Не за длинным рублем!"

Или вспомнить создание реактивной авиации. Я в начале 60-х жил в деревне Ильинский погост Куровского района Московской области. Я был тогда совсем мал. первые детские воспоминания, считай, с того времени. Небо, расчерченное во всех направлениях инверсионными следами самолетов. И постоянные похоронные процессии прямо перед нашим домом. Красный гроб и темно-синяя парадная форменная одежда военных летчиков, идущих за гробом. Испытатели. И поток желающих быть летчиками-испытателями не иссякал. Хотя риск был. Огромный риск. В каждом испытательном полете.

Где Русская православная церковь? Ау! Неужто не понятно, что это самые настоящие святые подвижники?

Почему к лику святых не причислены Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Дмитрий Карбышев? До срока скончавшиеся от лучевой болезни физики, создавшие атомную бомбу и атомную энергетику? Сергей Королев?

Почему русский народ всем миром крестил "в бога не верящих внуков своих", а РПЦ их удостаивает только упоминания как "убиенных"?
А ведь сотни тысяч из них, если не миллионы, не были просто убиенными. Только сугубо добровольческие дивизии народного ополчения Москвы и Ленинграда - это сотни тысяч человек. Сознательно положившие свои жизни на алтарь Победы. В тот же Тульский Рабочий полк шли мастера Оружейного завода, имевшие непробиваемую броню. Шли в самый тяжелый период - когда фронта как такового на сотни километров не было. Исчез. Они остановили Гудериана собой. За месяц боев состав полка сменился 6 раз. Количество желающих идти на передовую добровольцев не иссякало. Какие такие убиенные? - ПАВШИЕ. Чем они отличаются от Пересвета и Осляби? Они сознательно, без мобилизации - шли гибнуть во имя Добра против Зла. Кто скажет что Бог не есть Добро?
Русская земля их крестила на этот подвиг во имя Бога=Добра руками старух и дедов. РПЦ - это игнорирует.

Следовательно... Возможно и настоятельно нужно обновление русского православия, в котором то, что для русских по-настоящему свято, должно стать православно-святым.
И это будет реальной сборкой народа! - Естественной и понятной. Не вокруг невразумительных символов, а вокруг подвижничества во имя Добра, Правды - как жизненной нормы.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 16:39:43)
Дата	27.11.2008 19:08:29

Re: О монтаже...

>>И если народ перестает это делать (развивать культуру), то он "демонтируется". И его можно "собрать", указав на те или иные культурные образцы.
>
>На самом деле у нас сейчас как раз и наметилась возможность для новой сборки народа.
>Именно сейчас, когда разлад со своей этничностью, со своей историей - закончился. И русские перестали стыдиться своего имени - Русский.

>Возникает уже только технический вопрос, вокруг каких элементов культуры эта сборка реальна.

>Мне представляется, что сам народ уже дал ответ на этот вопрос, не позволив себя лишить праздника Победы и фактически отстояв образ Сталина, выступив в Эстонии на защиту "Бронзового солдата".

>У русских в 20 веке появился сакральный символ небывалой мощи - образ собственного народа, победившего в величайшем лобовом столкновении Добра со Злом. Появились святые. Гастелло, Александр Матросов, Алексей Маресьев, генерал Карбышев, многие другие.

>В русской советской литературе даже было указано направление, в котором следует двигаться. У Константина Симонова:
>"Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
>За в бога не верящих внуков своих

>Чем собственно комсомолец, переживший жесточайшие пытки и не выдавший ни товарищей, ни задания, с которым его направили, - не святой мученик?

>Чем не святые праведники матросы, которые перед атакой дергали ворот бушлата, открывая тельняшку, закусывали ленточки, - и, устилая снег своими телами, неудержимой силой таки врывались в траншеи немцев.

>Да и в мирное время. Наше сегодняшнее существование по сути производная от подвига геологов, которые в 30-40-50-е прошли тайгу, горы и тундры, обеспечив страну рудами и разведанными запасами топливных материалов на десятилетия вперед. И труд тогдашних геологов был настоящим подвигом. Это была не просто работа, это была настоящая война за уран, за вольфрам, за нефть, газ, алмазы. Война, стоившая больших потерь. От болезней, от дикого зверя, от утопания в болотах и реках, нередко от голода и холода, случайно постигших геологические партии.
>И ведь, как написал А.Городницкий:
>"По мерзлой земле мы идем за теплом.
>За белым металлом,
>За синим углем,
>За синим углем -
>Не за длинным рублем!"

>Или вспомнить создание реактивной авиации. Я в начале 60-х жил в деревне Ильинский погост Куровского района Московской области. Я был тогда совсем мал. первые детские воспоминания, считай, с того времени. Небо, расчерченное во всех направлениях инверсионными следами самолетов. И постоянные похоронные процессии прямо перед нашим домом. Красный гроб и темно-синяя парадная форменная одежда военных летчиков, идущих за гробом. Испытатели. И поток желающих быть летчиками-испытателями не иссякал. Хотя риск был. Огромный риск. В каждом испытательном полете.

>Где Русская православная церковь? Ау! Неужто не понятно, что это самые настоящие святые подвижники?

>Почему к лику святых не причислены Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Дмитрий Карбышев? До срока скончавшиеся от лучевой болезни физики, создавшие атомную бомбу и атомную энергетику? Сергей Королев?

>Почему русский народ всем миром крестил "в бога не верящих внуков своих", а РПЦ их удостаивает только упоминания как "убиенных"?
>А ведь сотни тысяч из них, если не миллионы, не были просто убиенными. Только сугубо добровольческие дивизии народного ополчения Москвы и Ленинграда - это сотни тысяч человек. Сознательно положившие свои жизни на алтарь Победы. В тот же Тульский Рабочий полк шли мастера Оружейного завода, имевшие непробиваемую броню. Шли в самый тяжелый период - когда фронта как такового на сотни километров не было. Исчез. Они остановили Гудериана собой. За месяц боев состав полка сменился 6 раз. Количество желающих идти на передовую добровольцев не иссякало. Какие такие убиенные? - ПАВШИЕ. Чем они отличаются от Пересвета и Осляби? Они сознательно, без мобилизации - шли гибнуть во имя Добра против Зла. Кто скажет что Бог не есть Добро?
>Русская земля их крестила на этот подвиг во имя Бога=Добра руками старух и дедов. РПЦ - это игнорирует.

Странно слушать эти заявления от атеиста. Ведь канонизировать святого - это не просто дать орден или звезду героя на грудь. Поскольку Вы лично в Бога не верите, то стало быь и никаких святых по Вашему быть не может. Поэтому зачем Вам собственно нужно, чтобы РПЦ, служащая несуществующему по Вашему мнению Богу, присваивала не имеющие никакого смысла с точки зрения неверующего звание "святого". Вам хочется называть их святыми - так называйте. Но Вы же не можете не понимать, что РПЦ в это слово вкладывает другую сущность, а именно ту самую, в которую Вы не верите и, стало быть не понимаете, что она значит. Ваше требование поэтому очень смахивает - на "сделай то, сам не знаю что".

>Следовательно... Возможно и настоятельно нужно обновление русского православия, в котором то, что для русских по-настоящему свято, должно стать православно-святым.

Повторяю. Православные по настоящему верят в Бога. Это для них по-настоящему свято. А то, что "свято" для несовершенных людей, может быть совсем не свято для Бога. В частности поэтому Православная Церковь не может канонизировать как святого, человека не верующего в Бога.

>И это будет реальной сборкой народа! - Естественной и понятной. Не вокруг невразумительных символов,
а вокруг подвижничества во имя Добра, Правды - как жизненной нормы.

Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (27.11.2008 19:08:29)
Дата	28.11.2008 22:56:27

Re: Великорусский язык - живой! Не убей!

Вы написали Покровскому:
> Поскольку Вы лично в Бога не верите, то стало быь и никаких святых по Вашему быть не может. Поэтому зачем Вам собственно нужно, чтобы РПЦ, служащая несуществующему по Вашему мнению Богу, присваивала не имеющие никакого смысла с точки зрения неверующего звание "святого". Вам хочется называть их святыми - так называйте. Но Вы же не можете не понимать, что РПЦ в это слово вкладывает другую сущность, а именно ту самую, в которую Вы не верите и, стало быть не понимаете, что она значит. Ваше требование поэтому очень смахивает - на "сделай то, сам не знаю что".
Приводимую ниже выдержку я написал в 2006г. по другому поводу, но уместно её применить и к написанному вами:
«Что значит ”русская идея”? Греческое “idea” - образ, первообраз, понятие - пришло к нам через французский. Искали во французско-греческом нечто русское. Типичное двуязычное (или даже трехязычное!) миронепонимание. В сегодняшнюю “идею” вложено “нечто, заслуживающее устремления к нему мыслей и дел”. Неужели в русском языке нет и не было того понятия, которое сегодня подменено словом “идея”? В. Даль в своем словаре приводит несколько значений для слова “святой”, среди них мы находим следующие: “духовно и нравственно непорочный, чистый, совершенный... предмет высшего почитания, поклонения нашего”. Так много ли мы выиграли, заменив русское “святое” греко-французской “идеей”?»
Поэтому, если избавиться от французских и пр. наслоений, то наших самоотверженных защитников народа по-русски надо называть святыми, и не иначе. А какой смысл в это слово вкладывает РПЦ – это её дело. Кстати, героями в древней Греции назывались мифические полубожественные существа. Значит, по-чужому называть героями можно, а исконно русское слово святой употреблять нельзя? Если РПЦ хочет отобрать у народа его язык, то тем самым она противопоставляет себя народу. Почему ей не по вкусу понятие «святая Русь», означающее, что Родина для нас «предмет высшего почитания, поклонения нашего»? Почему ей не по вкусу «русское святое», то есть «духовно и нравственно непорочное, чистое, совершенное», имеющееся в русском Народе? Кому выгодны такие вкусы?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (28.11.2008 22:56:27)
Дата	28.11.2008 23:31:24

Народ - не Бог

И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата	01.12.2008 01:11:45

Re: Народ - скопище "Я" или система?

Народ – скопище «Я» или система?
1. С большим интересом наблюдал за диалогом. У меня тоже возникло такое ощущение, как сказал Покровский позже /29.11.2008 03:01:15 (12, 1430 b)/:
>> Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Хотел не вмешиваться, чтобы случайно не навредить. Ведь намечающийся мостик взаимопонимания так зыбок – чуть дунешь… Но тут вдруг ощутил грозные дуновения религиозного фанатизма. И понял, что моё дальнейшее невмешательство будет предательством народа.
2. Вы написали:
> И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
Такие своеобразные взгляды для меня не новость. Свыше двух лет назад я их проанализировал на примере Бердяева. Привожу в сокращённом виде:
«Поучительным является пример Н. Бердяева. И не только потому, что он упорно размышлял в заданном направлении, но еще больше потому, что он, будучи представителем интеллигентной саранчи, является одним из тех очень немногих исключений, которые не качают свою правоту, а ищут истину. Он ничуть не кривил душой, когда писал “Мне совершенно чуждо чувство самоправедности” (с.172), “Тут необходима большая правдивость и откровенность” (с.170. Здесь и далее по Н.А.Бердяев, “Самопознание”, 1991, М., “Книга”). Но и его поиски были обречены на бесплодность. Мать - наполовину француженка, и, как пишет сам Бердяев, по воспитанию и складу своему более француженка, чем русская; отец - вольтерианец-просветитель. Итого - дитя выросло с “Я-центричным” (то есть, не русским) миропониманием, а что оно могло увидеть сквозь эти бельма на глазах? “Религиозная жизнь всегда личная, и личная она именно в своем углублении (с.169).”…
На первых десяти страницах работы Бердяева “Поворот к христианству. Религиозная драма...” местоимения “я”, “мой” в различных падежах и “себя”, “сам” по отношению к первому лицу встречаются 153 раза. А местоимения “мы”, “наш” всего 5 раз, причем в обобщающем значении - всего 3 раза. Не удивительно, что за таким частоколом “я” “мы” не просматривается. Это - позиция, о которой Бердяев говорит честно: “Духовно, религиозно и философски я убежденный и страстный антиколлективист. ... Идол коллектива столь же отвратителен, как идол государства, нации, расы, класса, с которыми он связан’ (с.242 -243). Спасибо, что хоть не сказал об “идоле народа”!».

Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол». Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?
4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.
5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.
6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.
7. Вы написали:
> Народ - не Бог
Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему. Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.
Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника. Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить. Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии. Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим, считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.
Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца. Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели. Народ – ближайшее высшее над человеком существо. И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками. Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (01.12.2008 01:11:45)
Дата	01.12.2008 11:31:08

Система также небезгрешна

>Народ – скопище «Я» или система?

Какая разница? - он от этого Богом не делается.

> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».

Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.

>Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.

А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.

> 3. В отличие от Бердяева, вы не лишены «чувства самоправедности». Повторяя на каждом шагу о своей верности РПЦ, не желаете соотносить свои утверждения с тем, что говорится другими представителями РПЦ.
> Например, книга Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна «Одоление смуты (Слово к русскому народу)» начинается со слова «народ». А то, что сказано Иоанном на стр.9, имеет прямое отношение к нашему разговору: «Православная Церковь – соборная совесть народа. Она, как заботливая мать, воспитала в нём его лучшие черты. Она сурово обличала его грехопадения и давала силы восстановить утраченное». Что же, Игорь, получается, если последовать вам? «Православная Церковь – соборная совесть идола», что ли?

Я не писал, что народ - идол, я писал, что поклоняться ему как Богу нельзя, потому что он грешен, несмотря на наличие соборой совести. Митрополит Иоанн целиком и полностью это подтверждает в книге "Самодержавие духа", когда пишет про народное самовластие без государя.

> 4. Возможно, вы, Игорь, помните, что митрополит Иоанн умер в приёмной Собчака, прождав битые часы сверх назначенного этим господином времени для его приёма. Старый Собчак имеет полукосвенное отношение к физической смерти Иоанна. А его наследница Ксюша принимает самое активное участие в убийстве духовного наследия Иоанна. Вы же сопоставляете эту особу с людьми, которые являются совестью народа – независимо от того высшего, во что они верят. По-моему, самое время вспомнить о совести, о которой говорит митрополит Иоанн.

При чем здесь это? Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.

> 5. Есть атеисты, делающие дело не за страх, а за совесть. С другой стороны, не все христиане имеют совесть. Есть и те, которые крестятся и дают взятки («пожертвования») на храмы из шкурного страха оказаться в аду.

Страх Божий иметь для христианина обязательно. Христиан, не имеющих совести не бывает.

> 6. Перевод слова «демократия» как «народовластие» является наглой ложью. Как ни странно, упорно не замечаемой большинством политиков и интеллигентов. Об это писали многие, в том числе и я, в том числе, и православные пастыри. Имеющий желание да услышит. И поэтому ваши утверждения, что крайним выражением идолопоклонничества народу является демократия – просто отражение вашей способности заблуждаться. Демократия поклоняется понятию «я», а не понятию народ.

Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).

> 7. Вы написали:
>> Народ - не Бог
> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.

Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.

>Пятая заповедь: «Чти отца твоего и матерь твою». Но ведь почитая своих родителей, мы должны достойно относиться и к тем, кого они чтили – ихних родителей. И так далее вглубь поколений. Народ – наш Большой Родитель.

Почитать - это не поклоняться. Почитая, мы не признаем безгрешность.

> Во-вторых – народ живая система, могучая умом и силой. Народ обозревает мир не парой глаз, а многими миллионами, знает в миллионы раз больше каждого умника.

И это тожне неверно. Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.

>Может понять и сделать то, что единичный человек не в состоянии даже представить.

Опять упор на количество, хотя здесь речь идет о творчестве, которое всегда личностно. Личность и несет в себе весь народ.

>Я не говорю об огромных стройках или полётах в космос – об этом нет ничего в Библии.

Богу разве важны наши полеты в космос?

>Но ведь само Православие и Библию до вас донёс народ, и никто иной. Он дал вам язык и грамоту, чтоб вы читали Писание. А вы, провозглашающие себя образцовым верующим,

где?

>считаете выше своего достоинства поклониться ему, более того, обзываете его идолом.

Потому что я верую в Бога, а идолом никого не обзываю.

> Знания народа, его ум и сила настолько же мощнее таковых одиночки, насколько армия мощнее отдельного бойца.

Физически, но не духовно.

>Хотя в армии в целом могут быть и трусы, и предатели.

Если в целом - то такая армия недееспособна.

>Народ – ближайшее высшее над человеком существо.

Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.

>И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.

Я не презираю народ, а люблю его.

>Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».

Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (01.12.2008 11:31:08)
Дата	02.12.2008 00:42:09

Re: Не надо путать грешное с праведным

Грешное не надо путать с праведным
>> Народ – скопище «Я» или система?
> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.
>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?
>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?
> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане. Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.
> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна. Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
«Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами. Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности, а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.
>> 7. Вы написали:
>>> Народ - не Бог
>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?
> Христиан, не имеющих совести не бывает.
Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.
>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.
>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
> Я не презираю народ, а люблю его.
>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (02.12.2008 00:42:09)
Дата	02.12.2008 13:20:17

Re: Не надо...

>Грешное не надо путать с праведным
>>> Народ – скопище «Я» или система?
>> Какая разница? - он от этого Богом не делается.
> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.

> Какая разница между системой и скопищем? Объясняю. Вот вы представляете собой систему клеток (надеюсь, с этим согласны?). Сегодня люди научились выращивать из одной клетки в искусственной среде целые колонии. Нет ничего невозможного в том, чтобы, взяв от вас одну клетку, вырастить из нее такое количество клеток, которое по весу будет равно вам. И тут, и там – ваши клетки. Колония этих клеток - скопище, вы - система. Известно и более красивое объяснение. Куча камней – скопище, храм их этих камней – система.

У храма есть создатель или создатели.

>>> Бердяеву хоть за что-то спасибо, а вот вам, Игорь, не за что. Хотелось бы только узнать у вас следующее. Во-первых, ваше определение понятия «идол».
>> Любая несовершенная сущность, которой поклоняются как Богу.
> Всё, сделанное человеком, не может быть совершенным. Иконы сделаны человеком. Надо ли поклоняться иконам или это поклонение идолам?

Почитают образы святых, изображеныне на иконах.

>>> Во-вторых, не собираетесь ли вы извиниться перед своим народом, если сказанное вылетело случайно.
>> А я не считаю, что свой народ я оскорбил, не назвав его тем, чем он не является.
> Речь не о том, чем не назвали, а о том, чем назвали. Например, у Даля к отдельным значениям слова «идол» есть пометка «бранн.». Не могли бы вы её расшифровать?

Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола .

>> Вы же все равно не верующий, так что для Вас ничего кроме людей не существует в качестве личностей. Не Бог, ни святые.
> Вы спутали атеистов с неверующими. Материалисты, например, верят в существование действительности, воздействующей на их чувства (я тоже в это верю). Доказать, что за нашими ощущениями стоит действительность, невозможно. Можно только верить в это или не верить. Солипсисты, например, считают всё окружающее порождением ощущений собственного «Я», так сказать, сном наяву. Ведь во сне мы можем почувствовать и горячее, и холодное, видеть яркий свет, слышать звуки и т.д. Как видим, и материалисты, и солипсисты тоже верующие, как и христиане.

Не верующие, а верящие. Веровать - значит не только верить в Бога ( что он существует), но и верить Богу, как Всеблагой Личности. Материалисты же ни в какие высшие всеблагие личности не верят.

>Но большинство материалистов не признаёт существования Бога, а вот солипсисты фактически сводят бога к себе, любимому, который своим сознанием создаёт весь мир.
> Между прочим, основоположником солипсизма был христианин, епископ Беркли. У меня возникает странное ощущение, что ваша трактовка понятия «народ» ближе к солипсизму, чем к русскому Православию.

Потому что с иностранными лжеучениями Вы знакомы лучще, чем со Святоотеческим Преданием.

>> Хорошо - прямо напишу, что народовластие - это богопротивное социальное учреждение. Именно так же утверждал и Митрополит Иоанн(Снычев).
> Если вам попадётся такая конкретная ссылка, не сочтите за труд указать её мне. Слова «социальное учреждение» для меня как-то не вяжутся с языком Иоанна.

Вот его слова из книги "Самодержавие духа" - можно найти в Библиотеке Думающего о России

"Итак, источник власти один – Бог. Люди сами по себе не являются источниками власти, как бы много их ни было, в каком бы взаимном согласии они ни находились. Народовластие, "народное представительство", с точки зрения христианства, – абсурд. Народ не может никому поручить свою "власть", ибо у него этой власти просто нет."
..."То же самое можно сказать и о второй русской Смуте, последовавшей за катастрофой 1917 года. Народ безропотно (даже, более того — с кощунственным "энтузиазмом") принял отречение Государя-Императора Николая II, присвоив себе право распоряжаться его богоданной властью. Результат — жуткий и кровавый, как то было и триста лет назад — налицо. Таким же станет и финал — ибо до тех пор, пока не будет отвергнут порочный принцип "народовластья", пока мы не возвратим себе понимание божественного происхождения власти — не кончится нынешняя Смута"

Мне же у Иоанна (Снычева) попалась такая мысль:
> «Братья и сестры, соотечественники, люди русские! На земле есть только одна сила, способная остановить сползание России в пропасть. Эта сила – мы сами.

Здесь ключевые слова - "на земле". Но не на Небе. Если люди на земле своей свободной волей сделают усилие и обратятся к Богу, то сползание России в пропасть будет прекращено.

>Вопроси каждый совесть свою – и она ответит тебе, что нельзя, недопустимо более ставить вопросы личного благополучия, покоя и комфорта выше понятий гражданского долга и ответственности за судьбы страны. Всякий должен сделать конкретный выбор на своём месте». (Одоление смуты, стр.321). Да, Иоанн выступал за монархию: «…именно монархия является оптимальной, исторически опробованной, естественной формой государственного бытия российской цивилизации. Эта форма, безусловно, не так идеальна…». В чём Митрополит Иоанн видел назначение монархии: «Верховная власть православного Государя одновременно есть покровительница народных святынь и гарантия политической стабильности общества…». Не берусь осуждать монархические предпочтения Иоанна. Хочу только обратить внимание, что довод в пользу монархии он видит и в её исторической обусловленности,

Нет, это неправда. В ее богоданности, а не в исторической обусловленности.

>а назначение монархии – в покровительстве народным святыням. Я понимаю это так, что в монархии он видит не цель, а средство. Средство упорядочения той силы, которой являемся мы сами.

Он другого средства не видит, чтобы исполнять промысел Божий для России. Можно и святое причастие тоже обозвать " средством", но другого ангалогичного средства просто нет.

>>> 7. Вы написали:
>>>> Народ - не Бог
>>> Конечно, не Бог. Из этого отнюдь не следует, что не надо уважать свой народ и нельзя поклоняться ему.
>> Уважать можно, когда заслуживает уважения, а поклоняться можно только безгрешной сущности.
>Вы считаете – нельзя поклоняться своей маме?

В Писании сказано - почитай отца и мать.

>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.

>> Один праведник стоит многих миллионов грешников. Количество тут ничего не решает.
>Ого!!! Гитлер тоже подписался бы под такими ценами на людей. И, конечно же, считал бы себя этим праведником.

Праведником Бог считает, а не Гитлер.

>>> Народ – ближайшее высшее над человеком существо.
>> Народ - не высшее существо, это материалистическая мистика.
> Получился «горячий лёд» – звучит, но не существует. Извините, но если материалистическая, то не мистика, а если мистика, то не материалистическая.

Ну назовите магия.

>>> И как же можно не усомниться в искренности поклонения Всевышнему тех, кто не замечает и даже презирает ближнее Высшее существо – Народ, к которому буквально можно прикоснуться руками.
>> Я не презираю народ, а люблю его.
>>> Это или слепые, или объятые сверхгордыней, или те, кто действует по принципу «разделяй и властвуй». Ведь скопище одиночек гораздо легче скушать, чем систему, именуемую «Народ».
>> Вы и одну единственную соборную личность не скушаете никак.
> Действительно так. Она не входит в мой рацион. Ведь я не тот праведник, который считает, что он стоит многих миллионов грешников.

А так праведники сами про себя не считают никогда. Они могут лишь сказать, что сремились к праведной жизни.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата	04.12.2008 01:53:23

Re: Не надо...

>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.

> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.
2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?
>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.

> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно? Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.
2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа. Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (04.12.2008 01:53:23)
Дата	04.12.2008 11:54:05

Re: Не надо...

>>> Да не приписывайте, пожалуйста, мне того, чего я не утверждаю. Повторяю: народ – не Бог, но тем не менее он намного Высшая система, чем каждый индивидуй.
>
>> Нет, не каждый. Совершенная личность может быть выше опустившегося народа. Бог наказывал целые народы. А на Небеса забирал отдельные личности.
> 1. Насколько я знаю, есть утверждения только о трёх личностях (Адам, Ева, Иисус), что в их рождении участвовал Бог. Поскольку это предание прошло через многие человеческие уста, то ему многие не верят, а проверить невозможно. Остальных людей уже без всяких сомнений рождал народ и делал их личностью. А поэтому часть не может быть больше целого.

Каждый человек получает живую душу от Бога и второе духовное рождение при крещении.

> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.

> 3. Как ваша выдумка о совершенных личностях, находящихся выше опустившегося народа (в предыдущей вашей редакции – «Один праведник стоит многих миллионов грешников») согласуется с Православным «Все равны перед Богом»?

Бог всех людей судит беспристрастно и всех людей любит. Даже грешников в аду. Собственно и юридическое равенство людей перед земным законом ведь не ставит честного человека на один уровень с преступником. Преступник после суда идет в тюрьму. Честного человека отпускают.

>>>> Христиан, не имеющих совести не бывает.
>>> Написанное вами – неправда, и, значит, это написано не для меня. Я – стопроцентно неверующий в неправду. Мало того, это вопиющая неправда, поскольку вы утверждаете не только за православных, но за всех христиан.
>
>> А никаких "других христиан", кроме православных и нет. Католики и протестанты - это еретики, а не христиане.
> Как вы думаете, а что они о вас скажут? Ну да Бог с ними. А вот сейчас я должен понимать ваше утверждение так, что среди православных бессовестных не бывает? Правильно?

Чтобы вообще совести не было - таких не бывает.

>Что ж, могу убрать «вопиющая» и сказать, что это просто неправда.
>> Я бы мог расшифровать, что не называл народ идолом, если это плохор понимается. Идол не объективно существует. Его творят люди в своем сознании. Так вот я призываю Вас - не творить из народа идола.
> 1.«Творить идола» – значит уважать, почитать, поклоняться без каких-либо на то оснований. Получается: надо понимать вас так, что нет никаких оснований уважать и почитать Народ, поклоняться ему.

Уважать и почитать можно, - Вы же можете уважать людей и обязаны почитать отца и мать, а вот поклоняться надо Богу.

> 2. Повторяю – Народ видит миллионами, а не парой глаз, знает в миллионы раз больше личности, накапливает опыт многие тысячелетия, а не несколько десятков лет. И даже если у праведника есть нечто хорошее, ему неоткуда это было взять, как от Народа.

Вы забываете, что личности могут общаться с Богом, который неизмеримо выше всякой человечекой сущности, взятой хоть в миллиардах экземпляров.

>Он в долгу за это у народа и должен отдавать ему этот долг. А если его заботы только о том, как самому вознестись на Небеса, то как назвать того, кто не хочет отдавать долг?

Так ведь вторая Заповель Христа - возлюби ближнего твоего.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (04.12.2008 11:54:05)
Дата	05.12.2008 15:34:24

Re: Не надо разбрасывать камни

>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.

> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа. Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.
2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (05.12.2008 15:34:24)
Дата	05.12.2008 15:49:14

Re: Не надо...

>>> 2. Обо всех «ушедших в мир иной» говорят «Бог забрал». Что это за «отдельные личности», которые Бог забирал на Небеса каким-то только вам известным способом? Назовите хотя бы парочку имён и скажите, каким способом поступили к вам достоверные сведения об их общении с Богом на Небесах.
>
>> А это Вы можете прочитать в Церковном Предании.
> 1.Я ведь спрашивал вас о достоверных сведениях. А вы куда меня посылаете? Ведь в Церковных Преданиях нет непротиворечивых сведений даже о САМОМ ГЛАВНОМ в христианстве – воскресении Христа.

Главное сведение о Воскресении Христа - само это Воскресение. И никаких более главных сведений нет и быть не может.

> Не я это говорю, это говорят ваши святые отцы.
> Из слова о. Григория (Лурье): “… мы не должны удивляться тому, что подробности самих событий, которые мы сегодня празднуем, а именно, приход на гроб жен-мироносиц, церковное предание с большой ясностью не сохранило. И те сведения, которые излагаются о них в Евангелии, и те объяснения, которые даются этим евангельским рассказам у святых отцов, - они противоречат друг другу, и никакого единого общепринятого и общецерковного объяснения не только хронологии всех приходов жен-мироносиц на гроб, но даже и такого, казалось бы, более важного вопроса, кто первым увидел воскресшего Христа, какая Мария - Магдалина или Богородица, - даже на это церковное предание точного ответа не дает”.

Святоотеческое Предание касается учения Церкви о духовных вопросах человеческого бытия, а не о точной сохраненной последовательности исторических событий. Никаких противоречий в учении Православной Церкви по главным духовным вопросам нет и быть не может.

> 2. Возможно, что я навеваю на вас тоску своими вопросами. Чтобы немного её развеять, прилагаю вам одно из совсем свежих преданий. Герой его – московский школьник, судя по возрасту, скорее всего, пятиклассник. Ходит в лыжной шапочке, за отворотом которой хранит магнитный билет для входа в метро. Перед входом благообразно крестится, смиренным голосом говорит: «Господи-Боже, помоги мне пройти без билета!». Затем отвешивает низкий поклон турникету – и тот открывается. Видевшие это старушки столбенеют, раскрыв рты, а затем начинают усиленно креститься…

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (02.12.2008 13:20:17)
Дата	02.12.2008 13:56:41

Вам не сюда, а на православный форум... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 23:31:24)
Дата	29.11.2008 03:01:15

Re: Народ -...

>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.

Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем. Откровения СВЫШЕ приходят редко. Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.
Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ. Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 03:01:15)
Дата	29.11.2008 10:27:54

Re: Народ -...

>>И поклонятся народу, то же самое, что поклоняться идолу. Крайним выражением такого идолопоклонничества является демократия.
>
>Совершенно правильно - относительно крайнего проявления.

>Но вне крайностей - все-таки сверять свои РЕШЕНИЯ, кроме как с народным приятием/неприятием, - не с чем.

Это только для неверующих, да и то не для всех.

>Откровения СВЫШЕ приходят редко.

Откровение свыше давно пришло для всех, и каждый может о нем узнать, если захочет.

>Вариант - полагать собственные решения ниспосланными свыше(в варианте идделистическом) или просто единственно умными(гениальными) в варианте материалистическом.

Надо просто соизмерять собственные решения с Заповедями Христа и слушать Церковь.

>В обоих случаях пророка и гения честным будет только вариант уверенности в собственной правоте(божественной надоумленности) - через людей. Иногда - посредством испытания на миллионах жизней.

Это не честный вариант.

>Честная позиция, хоть религиозная, хоть атеистическая - всегда дорогого стоит.
>Альтернатива - позиция авантюристическая. Которой начхать на собственную возможную ошибочность. Или грудь в крестах, или голова в кустах. Или пан, или пропал.

Не вижу большого отличия этой позиции от той, что Вы называете "честной". Так как если общество превратилось в стадо скотов, то обе эти позиции совпадут, ибо человек в первом случае будет проверять правильность своих длействий по скотам в облике человеческом.

>Мы с Вами стоим около позиции, противоположной авантюризму. И просто не можем устаканить СЛОВА, суть которых сводится к одному и тому же.

Не к одному и тому же. У Вас личная гордыня, у меня Бог и Церковь. Принципиально разные вещи.

>Давайте попытаемся этот тупик хоть как-то обойти. Мы ведь говорим ОДНО И ТО ЖЕ.

Не одно и то же. Это Вам так кажется. Гуманизм тоже внешне похож на христианство.

>Просто по-разному. Манихейство сказало: все веруют одного и того же Бога, просто называют его по-разному. Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.

И где они сейчас?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.11.2008 10:27:54)
Дата	29.11.2008 16:46:43

Re: Народ -...

>Татаро-монголы, воспринявшие эту манихейскую мысль, знали(в итоге восприятия культур разных народов, - 99 имен Бога. И ни одного из них не отвергали.
>
> И где они сейчас?

Называю первые три из списка имен Тенгри: Боже, Гасподи, Алла.
Красивые имена?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.11.2008 19:08:29)
Дата	28.11.2008 21:08:35

Давайте откровенно.

> Странно слушать эти заявления от атеиста.

Атеизм - сложная материя.

Вашему собеседнику, которого Вы искренно и абсолютно правильно зовете атеистом, - в отличие от 99,99% носящих крестик на шее, - в 1986 г. были явлены ПРЯМЫЕ доказательства существования надчеловеческой власти.

При этом через истово верующего человека мне было сказано, что атеизм мой Богу вполне угоден: жил бы и далее так, как живу. Мое поведение - правильно, оно - по-божески, и оно - большая редкость. Которая гораздо дороже Богу, чем поклоны и молитвы, и даже сама вера в Него. Это было сказано прямым текстом.

И, понимаете ли, я с тех пор уже скоро четверть века сверяю свою жизнь непонятно с чем. С какой-то иррациональной Правдой. Которую мне не из чего извлекать, кроме как из собственного сознания.
Которую я не имею права преступить иначе как по ошибке. По ошибке естественного человеческого недопонимания. Нехватки НАУЧНОГО знания. Нехватки душевной развитости. По ошибке, за которую перед самим собой позже буду раскаиваться.

Библию я не читал, а если и буду читать, то именно как исследователь. Просто так - она мне не просто не нужна, а скорее противопоказана. Вредна. Как Слово Господне, способное воскресить мертвого, переданное людям, которые не способны им распорядиться правильно. Помните такую евангельскую притчу?

Вот такой атеизм. Как бы санкционированный СВЫШЕ...
Атеизм, честный перед Богом и людьми.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 21:08:35)
Дата	28.11.2008 22:46:40

Re: Давайте откровенно.

>> Странно слушать эти заявления от атеиста.
>
>Атеизм - сложная материя.

>Вашему собеседнику, которого Вы искренно и абсолютно правильно зовете атеистом, - в отличие от 99,99% носящих крестик на шее, - в 1986 г. были явлены ПРЯМЫЕ доказательства существования надчеловеческой власти.

>При этом через истово верующего человека мне было сказано, что атеизм мой Богу вполне угоден: жил бы и далее так, как живу. Мое поведение - правильно, оно - по-божески, и оно - большая редкость. Которая гораздо дороже Богу, чем поклоны и молитвы, и даже сама вера в Него. Это было сказано прямым текстом.

Вы как атеист, можете верить, что несуществующему с Вашей точки зрения Богу Ваше поведение, тем не менее ( несмотря на то, что Его не существует) гораздо дороже самой веры в Него? В этом Вашем абзаце все абсурд от начала до конца. Ну а что касается этого "истово верующего человека", то он верит в кого-то явно не того, то есть не в Иисуса Христа, раз такое говорит.

>И, понимаете ли, я с тех пор уже скоро четверть века сверяю свою жизнь непонятно с чем.

И это прискорбно.

>С какой-то иррациональной Правдой. Которую мне не из чего извлекать, кроме как из собственного сознания.

Тоже очень прискорбно.

>Которую я не имею права преступить иначе как по ошибке. По ошибке естественного человеческого недопонимания. Нехватки НАУЧНОГО знания. Нехватки душевной развитости. По ошибке, за которую перед самим собой позже буду раскаиваться.

>Библию я не читал, а если и буду читать, то именно как исследователь.

Напрасно.

>Просто так - она мне не просто не нужна, а скорее противопоказана. Вредна. Как Слово Господне, способное воскресить мертвого, переданное людям, которые не способны им распорядиться правильно. Помните такую евангельскую притчу?

>Вот такой атеизм. Как бы санкционированный СВЫШЕ...
>Атеизм, честный перед Богом и людьми.

Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 22:46:40)
Дата	28.11.2008 23:04:17

Re: Давайте откровенно.

> Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.

Я не могу ошибаться.
Потому как мое позиционирование относительно Бога - не рационально. Оно не проистекает из какой-то логики.

Я просто честно анализирую собственную практику. Не отрекаюсь от атеизма, не предаю его, но вижу нечто, существенно не вписывающееся в мое атеистическое мировоззрение.
И почтительно к этому НЕЧТО отношусь, пытаясь при этом все-таки понять это НЕЧТО. Что в этом абсурдного?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 23:04:17)
Дата	28.11.2008 23:35:48

Re: Давайте откровенно.

>> Вы ошибаетесь. Не бывает такого атеизма.
>
>Я не могу ошибаться.
>Потому как мое позиционирование относительно Бога - не рационально. Оно не проистекает из какой-то логики.

Все могут ошибаться.

>Я просто честно анализирую собственную практику. Не отрекаюсь от атеизма, не предаю его, но вижу нечто, существенно не вписывающееся в мое атеистическое мировоззрение.
>И почтительно к этому НЕЧТО отношусь, пытаясь при этом все-таки понять это НЕЧТО. Что в этом абсурдного?

Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 23:35:48)
Дата	29.11.2008 02:35:18

Re: Давайте откровенно.

> Все могут ошибаться.

Заметьте. И Вы - тоже в числе всех.

> Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.

Абсолютно точно! Именно то, что я сам в себе принять не могу. Не верю! - Самому себе.
Это и вправду тупик.
Обманывать намного проще.
Пишешь совершенно убедительный и аргументированный текст. Понимаешь, что никто не способен придраться. И - стираешь его. Потому только, что у самого сомнения. Еще нет увереннности в ложности. Только сомнения. На перепрверку которых тратишь месяцы и годы..

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 02:35:18)
Дата	29.11.2008 10:31:38

Re: Давайте откровенно.

>> Все могут ошибаться.
>
>Заметьте. И Вы - тоже в числе всех.

Но я то ссылаюсь на Церковь и Святых Отцов, а не на себя и свой личный опыт.

>> Что абсурдного я написал. Но здесь более пагубное - другое. Подобная психология ставит себя на первое место, и остается полагаться на собственную безошибочность.
>
>Абсолютно точно! Именно то, что я сам в себе принять не могу. Не верю! - Самому себе.
>Это и вправду тупик.
>Обманывать намного проще.
>Пишешь совершенно убедительный и аргументированный текст. Понимаешь, что никто не способен придраться. И - стираешь его. Потому только, что у самого сомнения. Еще нет увереннности в ложности. Только сомнения. На перепрверку которых тратишь месяцы и годы..

Выход есть. Перестать полагаься во всем на себя и положиться на Бога.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.11.2008 10:31:38)
Дата	29.11.2008 15:38:59

Re: Давайте откровенно.

> Выход есть. Перестать полагаься во всем на себя и положиться на Бога.

Идешь себе, играешь автоматом.
Как просто быть солдатом, солдатом...

Вы не можете понять, что есть люди, которым при всем желании не удается быть солдатами. Для которых самоустранение от принятия решений эквивалентно предательству. Одни полуграмотны, другие боятся возможного наказания за инициативу, третьи не верят в свои силы, четвертые не могут выбрать из вариантов возможных действий.

Когда мы начинали делать штампы, возникла странная ситуация. Приходит заказчик, а директор и его заместитель-соучредитель предприятия, - всячески стараются исчезнуть, чтобы их не нашли. Заказы и деньги за них нужны, а обсуждать работу люди категорически не в состоянии. Просто не понимают вопроса. Не в состоянии ничего ни прикинуть, ни спланировать. Разговариваю с заказчиком я. Все нормально. Все выполняем по графику, гарантом выполнения которого являются мое понимание технологии, мои собственные рабочие руки, которые при необходимости будут ночью приложены к делу, - и все получится в срок. Я могу на ходу оценить затраты материала, стоимость работ на стороне, трудоемкость работы и накладные затраты. И выставляю заказчику реалистичную цену. Не рыночную, которой в тот период еще не существует в природе. А реалистичную.

Мой директор за пару недель до этого взял работу другого типа на обалденную(по тем временам) сумму 1000 долларов, а так получилось, что входящий звонок с вопросом принимал я, предварительная оценка работы у меня уже прокрутилась. Я встаю и говорю: да ты что? Материалы на работу в 4 раза дороже обойдутся. И затраты на работу смежников раза в 2 больше. Отказывайся немедленно - или переигрывай договоренность.

Мог я перекладывать ответственность за принятие решений на такого директора? - не мог. Я вступал в переговоры с заказчиками, командовал директором и работниками. Гордыня? - Или все-таки понимание того, что у меня в голове адекватная модель возможностей предприятия, собственно технических процессов. А потому только я и имею возможность принимать адекватные решения. И не имею права их не принимать. Потому как этим непринятием ответственности на себя предам своих коллег-товарищей.

Понимаешь, Игорь. Положиться на Бога - хорошие слова в обстановке, при которой на что ни положись, - все будет более или менее нормально. Плыви себе без руля и без ветрил.

А в обстановке, когда плыть без руля и ветрил невозможно, решения должен принимать человек. И таких людей, которые осознают свою способность принимать решения, более того, - обязанность их принимать, - исключительно мало. Даже по мелким вопросам, почти бытового уровня. А уж на уровне отраслей и государств...

И тем людям, которые все-таки принимают решения, - приходится всегда полагаться только на себя. И на собственное понимание практики, включающей реакции миллионных человеческих масс.

Смотрит Сталин, что происходит с армией, которой командуют военные специалисты генералы всех видов вооруженных сил, и понимает: с таким советским командованием немцам не хватит колючей проволоки для лагерей военнопленных. Спасать, дескать, немцев надо от этой проблемы. Брать распоряжение армией в свои руки. Полагаясь на свое, лучшее, чем у генералов, понимание войны.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 15:38:59)
Дата	30.11.2008 19:49:33

Re: Давайте откровенно.

>И тем людям, которые все-таки принимают решения, - приходится всегда полагаться только на себя. И на собственное понимание практики, включающей реакции миллионных человеческих масс.

Здесь речь идет не о принятии всяких и разных решений, а о принятии таких решений, которые идут на благо общества и человека. Я понял, что Вы напринимали много решений и этим гордитесь, вот только я не уверен, что большиснтво из них пошло на пользу обществу. Вы вот там гордились, что Ваше маленькое предприятие сдерживало в течение 2 лет экспансию иностранных каких-то там продуктов. Ну и чем тут гордится? Ведь в конечном счете Вы проиграли. Вместо того, чтобы это признать, Вы расписываете, какой Вы молодец. Таким способом ничего не добъешься. большиснтво принятых Вами решений ничего не изменили к лучшему в стране и не изменят, потому что Вы полагаетесь не на Бога, а на себя. Чтобы полагаться на Бога, надо принимать такие решения, исполнение которых Он поддержит и поможет их реализовать. Просто улучшения в хозяйственной деятельности без улучшения и исправления людей Господь не поддержит. Какое Ему дело, что Вы там два года не пускали на российский рынок какие-то иностранные товары? Вы ведь этим никого лучше не сделали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (30.11.2008 19:49:33)
Дата	01.12.2008 00:55:48

Re: Давайте откровенно.

Вы смотрите на людей в их отражении через кривое зеркало Вашего сознания.

Спасибо. Больше общаться с Вами не хочется. Неприятно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 00:55:48)
Дата	01.12.2008 11:56:21

Re: Давайте откровенно.

>Спасибо. Больше общаться с Вами не хочется. Неприятно.

И это правильно, что неприятно.

"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
Святитель Игнатий Брянчанинов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 11:56:21)
Дата	04.12.2008 20:36:15

Re: Давайте откровенно.

А что Вам не нравится, Борис.

Ну пусть Брянчанинов - наследник исихазма. Где в учении исихазма минимальный намек на то, что Христос тождественен Богу? Нет такого.

Сам исихазм, в форме медитации, - вполне себе уживается с буддизмом и индуизмом. С йогой.

Но, судя по некоторым данным, он гораздо древнее и буддизма, и индуизма, и христианства. Это - элемент подготовки воинов у древних индоевропейцев. Который воспроизодится по сей день в технике боевых искусств. Не просто накачать мускулы и освоить приемы, а стать надчеловеком, сблизиться с Богом, чувствовать окружающий мир так, как божество: одновременно видеть его и в прошлом, и в настоящем и в будущем.
Дальше - больше: воспринимать каждую былинку, каждый камень как нечто живое и неразрывно связанное с тобой, сообщающее тебе о своих намерениях и своих свойствах. Чувствовать приближение землетрясения или бури, чувствовать железную руду под ногами и самое безопасное место в лесу, в горах, в болотах. Чувствовать правду и ложь.

И при этом знать не знать и ведать не ведать об Исусе Христе.

Во времена Брянчанинова было доподлинно известно: массовое христианство среди татар имеет место быть. И эти христиане Бога Христом не называли. В мусульманство эти татары перешли в середине 19 века, когда РПЦ стала потчевать их Христом.
Вы удивитесь, но у мордвы в их языческой вере тоже существует Бог(не помню имя - язык сломаешь), есть сын Бога, казненный, воскресший и вознесшийся на небо, есть Сатана=Шайтан, который все делал наперекосяк Создателю.
У Манси есть Божий Сын, ответственный за праведный порядок на земле.
У скандинавов и германцев Божий Сын - ответственый за порядок на земле - Один - скорее всего Единый(ответственный).
И славянский Стрибог - тоже Сын Божий, имеющий ту же функцию.
Митра - сын Бога=Солнца, - тоже Сын Божий, ответственный за порядок на земле.

Исус - очередной хорошо литературно оформленный вариант общей евразийской(индоевропейской) идеи.

Так что и мой тезис о том, почему бы и Брянчанинова не назвать предателем Бога, - очень и очень даже имеет под собой почву.
Предателем, возможно, неосознанным, унаследовавшим ошибки предшественников, просто преступно халатно относящимся к своему предназначению исследователя -искателя Истины.
Но раздергивание Бога по национальным вариантам религий -суть предательство Бога. Которое выразилось на земле в раздергивании народов по враждующим группировкам. Причем, судя по всему, в злонамеренном раздергивании. Разделяй и властвуй! В нашей стране русских-христиан противопоставили уверовавшим в пророка Мухаммеда татарам - вчерашним религиозным родичам русских.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 20:36:15)
Дата	04.12.2008 21:08:20

Re: Давайте откровенно.

В общем я понял, что Вы не боец. В принципе я это понял после последнего личного разговора с Вами. Потому что себя и свои измышления ставите на первое место, и никому не хотите подчиняться. Бедная Россия.

От	Singsheng
К	Игорь (04.12.2008 21:08:20)
Дата	04.12.2008 22:21:46

Re: Давайте откровенно.

>В общем я понял, что Вы не боец. В принципе я это понял после последнего личного разговора с Вами. Потому что себя и свои измышления ставите на первое место, и никому не хотите подчиняться. Бедная Россия.

Я во многом здесь согласен с Игорем. Не боец уважаемый Станислав.

От	Singsheng
К	Singsheng (04.12.2008 22:21:46)
Дата	05.12.2008 15:43:12

Re: Давайте откровенно.

И хотелось бы даже добавить, что Россия не бедная из-за Станислава Покровского, поскольку они находятся в разных плоскостях.
А без умения подчиняться никогда не будет умения хорошо командовать, прискорбно что человек называющий себя сталинистом этого не осознает. Пытается ревизовать мироощущение великого народа(!) руководствуясь неким личным мистическим опытом и странной собственной религиозной концепцией.
Приводит странные частные примеры и делает из них весьма широкие выводы.
Далек от народа, называя себя сталинистом, утверждает что крестьяне крутились возле поллитры а для рабочих капитализм лучше всего.
(Видимо при всем сталинизме недолюбливает человек Красное Знамя).
Или вообще забыл что на нем изображено.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (05.12.2008 15:43:12)
Дата	05.12.2008 18:58:39

Re: Давайте откровенно.

>А без умения подчиняться никогда не будет умения хорошо командовать, прискорбно что человек называющий себя сталинистом этого не осознает.

Вы, Синг-Шенг, наверное, не поняли собственные чувства. Я не пытаюсь навязать Вам собственное командование. Командуйте сами.
Я только рад буду оказаться рядовым правильно действующей армии.

Впрочем, вопрос был риторическим. Я вполне точно знаю: Вы командовать не будете. Нет у Вас для этого адекватного видения действий. Вы не можете указать ни мне, ни Игорю, ни СГКМ, по какому сигналу надо выпрыгвать из окопа и к какому ориентиру бежать.

Но ровно в той же степени я знаю, что не способен никем командовать. Я тоже пока не знаю, на какой ориентир бежать. И даже как при этом быть одетым. По-зимнему или достаточно трусов и тапочек?

Вопрос о командовании и о дисциплине, поднятый Вами, -сугубо общетеоретический, получается?
Тогда какого лешего полоскать мое имя? - Вряд ли общетеоретический, получается.

Мы сейчас находимся в обстановке взведенности к действию. ВСЕ. И Вы, и я. Проблема только в том, а что собственно делать, кому и под какую программу можно вручить себя в качестве бойца. И мы примеряем на себя эти программы.

У меня нет ни манифестов, ни деклараций, есть поток дискуссионных постингов, но из них уже вырисовывается и принимает отчетливые очертания идеологический проект. Включающий и изменение понимания истории, и изменение взглядов на религию, на производственные отнощения, на общественное устройство...

Этот проект вынужденно пересматривает очень многое. Разумеется, это многое не желает укладываться в голове. Сплошные противоречия с устоявшимися, впитанными в школе и вузе знаниями. Это - естественно вызывает защитную реакцию, в том числе агрессивную. Типа Вашей.

Я - не против. Так и должно быть. Более того, я рад Вашей агрессивной реакции. Она свидетельствует о правильности подхода. Очередную бредятину обычно просто игнорируют. В крайнем случае объявляют утопией, фантазиями.

Вы перевели разговор в плоскость дисциплины. И это симптоматично. Вы ощутили руководящий и направляющий потенциал того, что еще толком-то и не изложено. И, естественно, взбунтовались.

Для меня самого возникновение руководящего и направляющего потенциала того, что наговорено мной, стало неожиданностью.

Я просто честно исследовал непонятки в истории, неоднозначности в понимании природы Советского строя.

Просто пытался найти ответы на вопросы, почему классовую якобы гражданскую войну Демьян Бедный интерпретирует так: "Коль такие б все как вы ротозеи, что б осталось от страны, от Расеи?"
Почему генералы Русского Генштаба оказались с Лениным немедленно после Октября, а некоторые(генерал контрразведки Потапов, полковник Свечников) - задолго до Октября.

Честно задавал себе и тот вопрос, который у Вас в конце постинга - об изображении на красном флаге. Уважаю ли я его? Но уважать его можно по-разному, оказывается.
Можно искренно уважать молот в руках рабочего до гроба и серп в руках крестьянина до гроба, а себя считать рабом, которого из НИИ направляют на сельхозработы.
А можно уважать себя за то, что умеешь и молотом, умеешь и серпом. Умеешь и штангенциркулем... - И считаешь эти умения равно достойными именно для самого тебя.
И это суть два противоположных, враждебных друг другу подхода.

Вопросов оказалось очень много. Сейчас наработалась система взглядов, отвечающая на очень многие из них.
Только и всего.

Я не собираюсь Вами командовать и строить нечто на основании выдуманного из головы. Если система выработанных представлений(или хотя бы основ представлений) адекватна, она сама вами будет командовать. Как закон всемирного тяготения. Нравится вам или не нравится, но расчитывать полет тела по баллистической траектории Вы будете, подставляя в уравнения для проектов 9.8 м/с2. Совершенно независимо от того, нравится вам сэр Исаак Ньютон, или Вы бы его повесили на первом суку.

Только к такого рода системе представлений я и стремлюсь. Чтобы у самого не возникало возражений против ее господства.- Надо мной, в первую очередь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.12.2008 21:08:20)
Дата	04.12.2008 22:01:29

Re: Давайте откровенно.

>В общем я понял, что Вы не боец.

Я в гладиаторы никогда и не записывался.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 22:01:29)
Дата	04.12.2008 22:09:03

Re: Давайте откровенно.

>>В общем я понял, что Вы не боец.
>
>Я в гладиаторы никогда и не записывался.

Да, да. Не надо было только пудрить мозги людям, что Ваша фирма - это некое "сопротивление", как Вы изволили выражаться на первом собрании. Жалко я тогда был малосведущ в христианстве, а то бы сразу раскусил, какие именно цели Вы преследуете.

От	Борис
К	Игорь (04.12.2008 22:09:03)
Дата	04.12.2008 22:16:01

Ну вы, ребята, и "выдали". Оба :(

Слов просто нету :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.12.2008 22:16:01)
Дата	05.12.2008 03:03:20

Re: Ну вы,...

>Слов просто нету :(

Виноват, я и вправду нередко перехожу границы привычных взглядов.

Каждый непонятный момент готов подробно разъяснять. Ничего "выдавать" не стремился.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 03:03:20)
Дата	05.12.2008 08:49:38

Re: Ну вы,...

>>Слов просто нету :(
>Виноват, я и вправду нередко перехожу границы привычных взглядов.

Вы переходите, Игорь переходит, и каждый считает свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.12.2008 08:49:38)
Дата	05.12.2008 21:18:37

Re: Ну вы,...

>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.

Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу. Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека. Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было, одни только анафемы и словесные штампы.
И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата	05.12.2008 22:37:55

Молчу (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.12.2008 21:18:37)
Дата	05.12.2008 22:36:31

Re: Ну вы,...

>>Вы переходите, Игорь переходит, и каждый свои взгляды ("перешедшие границу привычных") истиной в конечной инстанции. И не "для внутреннего употребления" (что еще нормально), а для отношений с другими. Нет диалога, нет точек соприкосновения и даже их поиска.
>
>Вообще-то Вы ставите знак равенства между противоположностями.

>Я предъявляю иногда кажущиеся дикими, ввиду непривычности ракурса, взгляды на факты. Посмотрите, дескать, а вот если под таким углом повернем, как все одно к другому ложится. И это абсолютно нормальная практика.
>Необычная только тем, что я на каждый поворот мысли не пытаюсь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

И журналисты, которые сегодня врут напропалую, тоже не пытаются за свою ложь брать патенты и писать многостраничные диссертации.

>Предъявил, указал на основания для такого взгляда, - ради бога возражайте. Или пользуйтесь как своим. Претензия на истинность только в смысле того, что я готов защищать и вновь обосновывать высказанное, - просто как диссертацию. Как новое, которое должно пробить себе дорогу.

Это такое же новое, как у нынешней театральной погани, которая берет классические произведения и изгаживает их своим "современным подходом" вдоль и поперек. Действительно же новые произведения они не написать, не поставить не в состоянии. Потому что для них новое с некоторых пор - это то, что отрицает старое. И У Вас аналогично. Когда нет творческого воображения ( Бог его не дает тем, у кого нечистые цели), то остаются только такие вот инновации.

>Но которое принимает любые сторонние вопросы и пытается на них ответить в рамках нормальной человеческой логики.

>Позиция Игоря дикая не новизной подходов, а наоборот своей непривычно-пещерной ортодоксальностью, кажущейся невозможной для современного образованного человека.

Как видите, она вполне возможна. Вовсе не обязательно предавать, как это сделали Вы идеалы отцов и дедов, чтобы быть современным образованным человеком.

>Люди просто не верят в то, что подобное сегодня возможно, и ищут в подходе Игоря новизну: типа, не может быть, чтобы мыслей совсем не было,

Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

>одни только анафемы и словесные штампы.

>И вот здесь вопроса о защите истинности речи как раз нет. Сами сомнения в истинности отвергаются с порога.

У Вас новизна подходов? - Да полноте. Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре. Эка невидаль! - Если сегодня модно самоутверждаться на отрицании всех прежних исторических и моральных представений - будем утверждаться на этом. Чем Вы и занимаетесь. Иноовационный подход, так сказать.

>Эти два подхода принципиально не сближаются. Они враждебны.

Ну еще бы. Рад, что Вы это прямо признаете. Об этом говорил с самого начала. Что Ваша позиция похожа на мою не более, чем гуманизм похож на христианство.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата	06.12.2008 02:28:14

Re: Ну вы,...

> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.

У Вас как вообще с чувством юмора?
Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

И драться посредством закидывания позиции оппонента грязью именно здесь бессмысленно. Здесь нет внимающей театральным эффектам публики и - соответственно, - коньюктуры.

Здесь воюют мозги и нравственные позиции. Ни одна бездарная мысль, как бы красиво она ни была оформлена, за пределы данного форума не уйдет. Слишком быстро отсеется на ситах.

Теперь перейдем к различию позиций.

На днях я посреди дня на минуту оказался около телевизора. Шел фильм 60-х, в котором шла линия Жанны д'Арк и суда над нею. Я застал несколько фраз. Человек совершает подлости, он низок, завистлив, жаден, - говорит суд. Жанна ответствует: а потом он бросается наперерез лошади, чтобы спасти ребенка и погбает с переломанными костями.- Погибает как животное! - Нет! Он предстает перед Господом чистый, подобый Богу.
Я, понятно, воспроизвел не дословно.

Так вот, моя и твоя позиции отличаются приблизительно как позиции суда и Жанны.

Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.

Солдаты свое место в войне понимали:

И крикнул господь:
Эй, ключари,
Открывайте ворота в сад,
Даю приказ
От зари до зари
В рай пропускать десант!

РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата	06.12.2008 16:54:51

Re: Ну вы,...

>Я отказываю РПЦ в праве представлять перед Богом русских на одном простом основании. В величайшей войне Добра со Злом, каковой была Великая Отечественная война РПЦ не нашла святости в самопожертвовании Гастелло, молодогвардейцев, Матросова, Карбышева.
>РПЦ ни хрена не понимает! И демонстративно отказывается понимать разницу между "убиенными" и теми, кто мог сбежать от жестокой смерти, но шел на нее. - Потому что это была смерть за правое дело.

Ох это Вы ничего не понимаете, Станислав Покровский ( извините не знаю как звать Вашего батюшку.) Самураи вон тоже неплохо сражались, и храбрость проявляли, и стратегические бомбардировщики таранили. Значит ли это что их тоже надо канонизировать? Нет не значит. Не нравятся Вам японцы, нету до сих пор с ними мирного договора - тогда почему не канонизировать язычника Святослава? Тут вообще все безупречно, сражался за Русь, проявил чудеса храбрости, погиб в бою. Думаю что среди героев Великой Отечественной войны было много мусульман например, вот знаю с советским асом Скомороховым летал какой то татарин. Их тоже РПЦ должна канонизировать?

А потому нельзя их канонизировать, что несовместимо бусидо и православие или язычество и православие, или мусульманство и православие, точно так же и на тот период коммунисты были ДРУГОЙ КВАЗИРЕЛИГИЕЙ достаточно несовместимой с православием чтобы не канонизировать представителей ДРУГОЙ квазирелигии. А многие герои были если и не партийными то комсомольцами и практически все мечтали чтобы их считали коммунистами.
Церковь может молиться за них, может еще что то предпринимать, представители Церкви могут и должны относиться к героям с огромным уважением но канонизировать их не могут.

Это же не интеллигенты с кашей в голове. Видел как то Децла, так он сказал кривляясь перед камерой: "яаа эттааа рэпер в раста-культури у миня все смешано"... Прямо вылитый интеллигент, все смешано у него.
,
Конечно для того чтобы страна выжила в тяжелые времена необходимо объединение. Но разве Станислав Покровский не учился диалектическому чему то там изьму и не знает слов Ильича : "Чтобы объединиться надо размежеваться"?
С православием даже буддизм ну никак не совмещается, (Андрей Кураев даже книгу написал об этом, я ее прочитал с огромным удовольствием) который уж точно одна из самых толерантных мировых религий, вон секта Сингон его запросто совмещает с синтоизмом и небоблистающей Аматэрасу-омиками. Они знаете как говорят? Типа, Аматэрасу омиками есть воплощение Будды Вайрочана. И все тут. Попробовали бы они брякнуть что Иисус Христос есть воплощение какого то там Будды с подозрительно израильской фамилией, православные бы с ними сделали то же самое что с Блаватской и ко. Это ни хорошо и ни плохо, это так. Православие - это такая религия которая так сказать по своему типу абсолютная монархия и обладает (хочет обладать для своих адептов) монополией на божественное. Это надо знать и не спорить с этим. И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (06.12.2008 16:54:51)
Дата	06.12.2008 19:51:54

Re: Ну вы,...

>И страмиться искать компромисс без мягко говоря странных упреков в странной форме в том что РПЦ не канонизирует героев ВОВ. Уф! Вроде разъяснил простейшую вещь а сколько сил потратил на такую ерунду. Вот завтра мб на другой Ваш пост отвечу. Нет, лучше послезавтра...

Уже не обязательно отвечать на другой пост. Я понял Вас. И понял, что я не сумел пока донести до собеседников.

Речь идет не о борьбе каких-то тараканов в одной голове с тараканами в другой голове. Даже не о восстановлении исторческой справедливости.

Я сегодня, по-моему, очень хорошо описал эффект присутствия людей, которые выглядели святыми. При них очередь была доброжелательной и спокойной. Просто поту что они сидели рядом. Они свом присутствием изменяли поведение людей в лучшую сторону.

Я в той или иной форме неоднократно сталкивался с подобным эффектом. Человек, вроде, ничего и не говорит, ничего не делает. Но около него - все живое. Спортивная команда побеждает, в КБ получаются великолепные разработки, экспедиции справляются с тяжелейшими маршрутами, научные лаборатории фонтанируют результатами. Наоборот, с уходом таких людей происходит какой-то слом в самых как будто налаженных коллективах. Все специалисты, но у них исчезает общий язык. Теряются связность, взаимное доверие и просто уверенность в своих силах. Яркий пример - Королев и то, что произошло в команде после его смерти. Люди сами характеризовали обстановку после Королева. До этого мы все, типа, были главными. А при Мишина - стали подчиненными.

И я с удивлением обнаруживаю, что люди соответствующего типа, с той или иной силой влияния - оказывались главным образом оттуда - из сталинского СССР. Как будто в стране работал генератор рождения людей с мощным позитивным биополем, что ли.
И на этот же период попадает возникновение цивилизационного единства под названием "советский народ". Эта величайшая на тысячи километров и на сотни миллионов людей межчеловеческая связность была. И было ощущение собственной причастности людей ко всему, что делается в стране. Собственно ощущение связности и причастностности - по сей день не убито, остается.

И дело все-таки не в форме собственности. Дело как раз в этих людях, которые связывали страну собой. Своей положительной энергией. Они были собственно религией СССР - в исходном понимании слова "религия" - СВЯЗЬ.

Это и есть самое главное богатство народа, которое преодолевает разруху, нехватку ресурсов, нехватку опыта. И это богатство воспроизводимое и поддающееся наращиванию. Как? - Вот этот вопрос самый критичный.
Исихазм Сергия Радонежского, сопоставленный со вполне объективно известным духовным ростом человека "в благом деле", в подвижничестве, - вполне достойное объяснение такого воспроизводства. Но общественный духовный настрой должен способствовать подвижничеству.

А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности. А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 19:51:54)
Дата	07.12.2008 22:15:00

Re: Ну вы,...

>А вот это-то и отсутствует в нынешнем православии. Сколько хочешь совершенствуйся в любви к Христу, но твои мирские труды, твоя самоотдача как учителя математики или рисования, твоя самоотдача офицера, твое погружение в мир растений на селекционной станции, - РПЦ в качестве средств духовного возвышения не интересуют. Для РПЦ не существует понятия о стране как о Святой Руси, сама защита которой на поле боя, в цеху или лаборатории, в идеологической схватке - являлись бы в таком случае делом, ничуть не менее ценным для Бога, чем молитва.

Труды праведные на благо народа и Отечества Церковь всегда интересовали. А это не всяка разная деятельность, которая Вам лично нравится.

>В этом, кстати, РПЦ сама же противоречит стремлению к монополии на истинную веру. Народ и страна, на которую опирается эта церковь, - для нее не имеют ценности, трудовой и воинский подвиг во имя которой столь же свят, как подвиг веры.

Трудовой подвиг - только тогда подвиг, когда он идет на благо народа. А не всякий вообще труд, который кому-либо почему-либо нравится.

>А что это значит? А это значит, что РПЦ лишает этот народ, наш народ, - возможности выращивать в работе во всех сферах жизни - самый важный для сохранения и укрепления народа человеческий ресурс. Мирской труд, даже самопожертвование милиционера, солдата - лишается ею религиозной ценности.

Самопожертвование солдата и милиционера никогда не лишалось религиозной ценности. Вот конкуренция с иностранными производителями по установленным ими правилам, - вот это действительно никакой религиозной ценности не имеет.

>А следовательно, мы на всех участках жизни получаем не более, чем специалистов. Которые не привносят и не могут привнести в дело божественную искру духовности. Ту, о которой я говорил изначально. Ту ауру положительной энергетики, благодаря которой и ракеты получаются, и электростанции, и урожаи... И народ себя чувствует единым целым.

А Церковь тут при чем? Кому-то охота стала все это делать ради денег и конкуренции. Поэтому и не получается.

>Именно потому ни о каком компромиссе с РПЦ не может быть и речи. Поскольку в своем современном варианте она перестала быть как русской, так и православной. Впрочем, может, и церковью перестала быть. А только суррогатом церкви.

Нынешние иерархи, типа нынешнего "местоблюстителя" Кирилла ( Гундяева) и всей его компании, конечно , давно ни в какую Церковь не входят и Христу не служат.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 02:28:14)
Дата	06.12.2008 12:36:31

Re: Ну вы,...

>> Ваша позиция стара как мир. - Самоутвердится любой ценой на текущей коньюктуре.
>
>У Вас как вообще с чувством юмора?
>Вы. поди, считаете, что мы с Вами находимся на популярнейшем сайте, а нашим выступлениям апплодируют миллионы?

>Мы с Вами говорим практически один на один. При минимальном количестве зрителей-читателей. Поймите Вы это!

А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
`

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.12.2008 12:36:31)
Дата	06.12.2008 15:57:44

Re: Ну вы,...

> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.

Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

У меня такая причина возникла несколько дней назад(чуть больше недели).
Сижу я в поликлинике в очереди(жене очередь занял). Садится рядом со мной благообразный старичок. Седой как лунь, кожа белая, аж светится. Садится вполоборота от меня, с той стороны другой мужчина. И как-то разговорился дедушка. Закончил он школу за три дня до войны. Записался добровольцем, но отправили его в офицерскую школу. На фронте оказался уже во время Московского наступления - в Калужской области. После освобождения Унечи(1943, Брянская область) получил личное благодарственное письмо от Сталина. Трижды был ранен. Последний раз - в предпоследний день боев под Ригой. В шею попал снайпер. С тех пор инвалид. Вылечили - и демобилизовали. Поступил в институт. От заработанного на фронте ревматизма суставы опухали так, что мог ходить только на костылях, но учился в институте на отлично. Потом народным средством - грязью - вылечился.
В дальнейшем работал инспектором оборонных заводов. Не принял Ленинградский полигон снаряды такого-то завода, поехал разбираться. Оказалось, не в снарядах дело, а в неграмотности работников полигона. В неграмотной методике испытаний.
Не приняли большую порцию пороха Рошальского завода. Поехал разбираться. Прибором пользоваться не умеют.
Не приняли снаряд на полигоне на Урале. Поехал разбираться. Испытывали на изношенном пушечном стволе. Конечно, выстрел будет негодным.
Принимал на вооружение пушки, ручной пулемет Дегтярева.

Провели испытания пулемета. Вижу, говорит, что не очень уверенно работает автоматика затвора и есть проблемы у ствола. Написал в КБ отзыв с рекомендацией, как изменить затвор и то, что было не так, у ствола. В КБ, говорит, посмотрели, исправили по-моему. Пулемет стал работать без сучка и задоринки.
И все это ровным спокойным, приятным, как журчание ручья, голосом.

А на следующий день я задумался. Целые коллективы специалистов ошибались в своей профессиональной работе, приезжает человек, разбирается в свойствах порохов, снарядов, стволов, в конструкционных проблемах пулеметного затвора. И вопросы закрываются один за другим. Оборонка-оборонкой, но все это вопросы разных технических специальностей.
Это какой же технической интуицией надо обладать, чтобы вместо конструктора изменить конструкцию затвора пулемета!
А завтра ехать и находить загвоздки в одном-другом третьем - и преодолевать их.

Рассудком наделены все люди от рождения, ум господь приберег в качестве награды. И этого человека сполна наградил.

Старичок говорил долго, но хоть бы раз припомнил о том, когда и как квартиру получил, что ему дарили. Это нечто третьестепенное для него. Или о каких-то амурных приключениях в командировках. Ничего подобного. Самое важное для него было в том, что он делал.
Это был человек, к которому я не могу относиться иначе, как к святому. Хотя он, наверняка, коммунист. И наверняка не обращался к Богу. Но - святой. От него самого веяло благолепием святости.

А в августе я, тоже сопровождая жену, оказался в долгой очереди в Чехове. И тоже лоб в лоб столкнулся с опять-таки благообразным старичком с Золотой Звездой Героя Советского Союза необычного вида - с профилем Сталина по центру звезды и надписью: "Наше дело правое - мы победили" на обороте. Таких, говорит, было всего пять штук.
Получил за Прагу. 9 мая вошел в Прагу на танке. В конце концов подбили. Дня Победы не видел - был без сознания. Полгода лечили. В госпитале и Звезду вручили.

Два разных человека. Но у обоих светящиеся каким-то неземным светом лица. Натурально ощущаешь, что в помещении этот человек - источник какого-то дополнительного света.

Самое интересное. Этим людям по всем законам, формальным и неформальным, можно проходить вне всяких очередей. Нет. Сидят в очереди спокойно, не нервничая, не раздражаясь и не раздражая других. И очередь спокойная. Они свое отсидели, сделали положенное, ушли. И на этом спокойствие очереди кончилось. Кто-то начинает с кем-то выяснять, не лезет ли тот вперед, начинается возмущение длительностью пребывания в очереди, нарастает раздражение, нервозность.

Как это можно понимать? Благочиние в очереди держалось на их присутствии, получается. И это ощущалось именно кожей. Они властвовали над очередью. Я с чем-то подобным и ранее сталкивался, но никогда на этом не заострялось внимание. А в этом году - случилось. Дважды. В таких обстоятельствах, при которых это просто не могло ускользнуть от меня, пройти мимо моего внимания.

Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

Ситуация и расстановка сил понятна?

Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (06.12.2008 15:57:44)
Дата	07.12.2008 22:02:31

Re: Ну вы,...

>> А я для Вас пишу, а не для зрителей. Чтобы Вы пересмотрели свои собственные представления о себе, поимели бы стыд и перестали наконец личные качества ( типа "православного атеизма") выдавать за образцы добродетелей.
>
>Тут вот какая загвоздка. Своих качеств как правило не замечаешь. Поскольку они свои и потому естественные. Они не мешают, есть-пить не просят. На них обращаешь внимание тогда и только тогда, когда есть внешняя для того причина.

Да,Да. Соринка в чужом глазу куда заметнее бревна в своем собственном. Об этом Спаситель предупреждал.

>Вот оно и не ускользнуло. Если для РПЦ и проповедуемого ею православия не существует святости этих людей, то для меня РПЦ и ее православие - грязная и гнусная ересь.
>А лично я потерял право с ней не бороться - всеми доступными мне средствами.

>Ситуация и расстановка сил понятна?

>Выражение ИДУ НА ВЫ знакомо?

Вы самим часом в святые не метите, за свою предпринимательскую и научно-техническую деятельность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.12.2008 22:36:31)
Дата	06.12.2008 00:43:54

Re: Ну вы,...

> Интересно, многие меня еще упрекнут, что "у меня мыслей совсем не было"?

Ради Бога!... - Это было не в упрек Вам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 11:56:21)
Дата	04.12.2008 00:01:59

Re: Давайте откровенно.

>"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
>Святитель Игнатий Брянчанинов.

Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью.
И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.

Игорь! Вы задумайтесь только, что Вы проповедуете! Это даже не идиотизм. Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу. Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.

А погань эта развивается стремительнее, чем можно себе представить. Через 3 года после Октября Ленин на съезде РКСМ вынужден говорить о коммунистической фразе.

Религиозная фраза в этом смысле ничем не отличается от коммунистической. Заучиваешь - и поехал. Хотя в душе за этим - пустота и даже противоположные устремления.

Я в начале 80-х проходил через словесную драку на заседании комитета ВЛКСМ ФФКЭ МФТИ, в которой коммунистическая фраза превращалась в дубину. А ее носители - в недалеком будещем оказались банкирами.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 00:01:59)
Дата	04.12.2008 00:56:38

Re: Давайте откровенно.

>>"Мир любит свое,-сказал Спаситель. Когда мир услышит слово Божие, провозглашаемое по стихиям и в духе мира, т.е. когда он услышит учение свое, прикрытое личиной учения Божьего, тогда он превозносит его похвалами. Когда же он ощутит в слове присутствие иного Духа, действующего разрушительно на владычество мира, тогда он заражается ненавистью к слову, устанавливает гонение на произнесшего слово. Очень опасно приобретать познания не во Христе, а развивая свое собственное падшее естсество, пребывая по духу общения с миром. Действуя в области последнего способа, люди непременно заражаются враждой к Святому Духу... Слово Божие всегда было гонимо миром; гонение от мира всегда было свидетельством учения, исходящего от Бога".
>>Святитель Игнатий Брянчанинов.
>
>Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью.

Это не мои слова, а из Православной Энциклопеди, составленной по обширнейшим трудам Святителя Игнатия Брянчанинова. Парадокс в том, что человеческое познающее Я, то есть личность, не в моем, а в Вашем понимании постепенно обесценивается полностью.

>И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.

А у Вас все люди, которые говорят, что Вам не нравится - непременно бесчестные лицимеры? Вообще на слова Спасителя могут честные люди-то опираться ? А что же до мысли - Почему же непременно любую человеческую мысль надо объявлять ничтожной? Только ту, которая противоречит тому, чему учил Господь. Скажем мысль об устройстве атома вряд ли придется объявить ничтожной, ибо христианскому учению она не противоречит. А вот мысли, противоречащие тому, что учат Святые Отцы - какими же еще можно объявить?

>Игорь! Вы задумайтесь только, что Вы проповедуете! Это даже не идиотизм.

Это проповедь Святого Игнатия(Брянчанинова). Кроме того вряд ли в 19 веке найдется более сведующий человек в Святоотеческом Предании, чем он. Вас удивляет, что я, будучи христианином, именно такую проповедь Вам привожу? Она как раз полностью объясняет Вашу реакцию.

>Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу.

А надо отдавать тому, кто заявляет о своей неприверженности Богу?

>Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.

А надо тому, кто вовсе не знает Писание и оперирует цитатами из неканонических сочинений всяких разных людей?

Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога. Скорее в оном можно упрекнуть тех, кто его в этом упрекает.

>А погань эта развивается стремительнее, чем можно себе представить. Через 3 года после Октября Ленин на съезде РКСМ вынужден говорить о коммунистической фразе.

>Религиозная фраза в этом смысле ничем не отличается от коммунистической. Заучиваешь - и поехал. Хотя в душе за этим - пустота и даже противоположные устремления.

А Вы точно знаете, что пустота?

>Я в начале 80-х проходил через словесную драку на заседании комитета ВЛКСМ ФФКЭ МФТИ, в которой коммунистическая фраза превращалась в дубину. А ее носители - в недалеком будещем оказались банкирами.

А вот Святитель Игнатий банкиром не оказался, а был канонизирован. Да и я ни в банкиры, ни в коммерческие предпериниматели не собирался и не собираюсь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (04.12.2008 00:56:38)
Дата	04.12.2008 08:59:41

Re: Давайте откровенно.

>>Короче, Игорь, человеческое познающее Я - в Вашем понимании обесценивается полностью
> Это не мои слова, а из Православной Энциклопеди

С Вашим пониманием расходятся кардинально?

>>И на этом основании ЛЮБАЯ ЛИЦЕМЕРНАЯ СВОЛОЧЬ может от лица и по поручению Спасителя объявлять ничтожной любую человеческу мысль. - Если не встречает отпора в лице более изощренного лицемера, действующего от лица и по поручению того же Спасителя.
>
> А у Вас все люди, которые говорят, что Вам не нравится - непременно бесчестные лицимеры? Вообще на слова Спасителя могут честные люди-то опираться ? А что же до мысли - Почему же непременно любую человеческую мысль надо объявлять ничтожной? Только ту, которая противоречит тому, чему учил Господь.

Вообще-то практика показывает, что именно ЛЮБАЯ мысль, если есть желание, может быть сведена к тому, что сказал или от чего предостерегал Господь, фюрер, кодекс римского права и пр. Искусство схоластики никто не отменял.

Кстати, и Вы этим искусством попытались воспользоваться, нарушив логику.
"Любой лицемер имеет возможность" Вы превратили во "все, кто..., для Вас лицемеры".

> Это проповедь Святого Игнатия(Брянчанинова). Кроме того вряд ли в 19 веке найдется более сведующий человек в Святоотеческом Предании, чем он. Вас удивляет, что я, будучи христианином, именно такую проповедь Вам привожу? Она как раз полностью объясняет Вашу реакцию.

Я разве сказал, что это меня удивляет?
Для Вас Ваша принадлежность к христианству уже стала основанием для игнорирования логики оппонентов и контроля над собственной логикой. И то, и другое сменилось ощущением собственной непогрешимости по отношению к оппоненту, не являющемуся христианином.

>>Это предательство Бога. Вы земные вопросы отдаете на откуп тому, кто громче заявляет о своей приверженности Богу.
>
> А надо отдавать тому, кто заявляет о своей неприверженности Богу?

Опять злостное нарушение логики.

>>Тому, кто лучше изучил Писание и лучше оперирует цитатами из него.
>
> А надо тому, кто вовсе не знает Писание и оперирует цитатами из неканонических сочинений всяких разных людей?

Ну Вы же оперируете словами апостолов. Они Писания не знали. Не было такого. А их учениками было написано вообще под сотню вариантов Писания. Из которых было выбрано всего-то ничего. Хотя по своему происхождению все были равноправны. Ученики и последователи апостолов по-разному толковали одно и то же наследие.

> Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога.

Почему бы нет?

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 08:59:41)
Дата	04.12.2008 09:53:12

Брянчанинов и вообще

>> Я думаю, что епископа Игнатия ( Брянчанинова) вряд ли можно упрекнуть в предательстве Бога.
>
>Почему бы нет?

Не хочу встревать в бесполезный спор, но вот тут я Вас поправлю, Станислав. О.И.Брянчанинов был не просто социальным и (внешне)религиозным консервативным деятелем. Он еще и один из столпов возрождения исихазма в России в XIX веке.

И тот факт, что в меняющихся общественных условиях строгая традиционная религиозность стала давать серьезные сбои (а основанная на ней консервативная мысль мало что путного и конкретно-применимого (и примененного) в итоге дала), никак не отменяет факта другого - что сохранение и передача (и тем более возрождение) глубокого духовного опыта, как правило, требуют определенной строгости в доктринальных и организационных вопросах.

Нилы Сорские вряд ли могли бы существовать без решения многих проблем Иосифами Волоцкими. Да и сами Нилы были построже Иосифов в плане некоторых видов дисциплины.

Так что, если у нас вызывает восхищение исихазм, то надо и к его контексту внимание проявить. Можно, конечно, принять на вооружение гипотезу о том, что "сквозь авраамический догматизм пробились искры стремления к истинному духовному опыту, и так родилось понятие об умнОй молитве" - но что это даст реально?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.12.2008 09:53:12)
Дата	04.12.2008 21:00:40

Мои ответы куда-то исчезают

По Брянчанинову я дал весьма обстоятельный ответ.

Наверху форума исчезли пару постингов полемики моей и К.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 21:00:40)
Дата	04.12.2008 21:27:49

Виноват. Обознался

>По Брянчанинову я дал весьма обстоятельный ответ.

Ответ Вам на тему Брянчанинова оказался не под Вашим текстом, а под текстом Игоря.

https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/258577.htm

Несколько раз начинал, вытирал, переключался. А потом, видимо, не глядя, ответил не в том месте.

От	Игорь
К	Игорь (28.11.2008 22:46:40)
Дата	28.11.2008 22:47:28

Вообще это конечно сильно - Атеизм, честный перед Богом

Театр абсурда

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 22:47:28)
Дата	29.11.2008 16:06:05

Re: Вообще это...

>Театр абсурда

Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжелом бою
(да и то не всегда)
Получает права
Командир,
Поднимающий роту свою.

От	Игорь С.
К	Игорь (28.11.2008 22:47:28)
Дата	29.11.2008 10:45:44

Вообще это нормально

>Театр абсурда

В чем? Честный и уважающий твою точку зрения оппонент естественно лучше нечестного и неверно, формально понимающего адепта. ЕМНИП, это еще в Евангелии указано.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (29.11.2008 10:45:44)
Дата	29.11.2008 13:03:21

Re: Вообще это...

>>Театр абсурда
>
>В чем? Честный и уважающий твою точку зрения оппонент естественно лучше нечестного и неверно, формально понимающего адепта. ЕМНИП, это еще в Евангелии указано.

Оппонет написал конкретную фразу - атеизм, честный перед Богом. Я написал, что эта вот конкретная фраза абсурдна. Вы не считаете, что она абсурдна? Может в Библии что-нибудь написано про такой атеизм?

От	Борис
К	Игорь (29.11.2008 13:03:21)
Дата	29.11.2008 13:59:00

Александр Григорьевич вон как-то сказал, что он "православный атеист"

Может, его тоже заклюем за это?

Игорь, смотрится все это как-то совсем некрасиво - "мое мнение от Бога, а ваше - от гордыни".

От	Игорь
К	Борис (29.11.2008 13:59:00)
Дата	29.11.2008 14:48:11

Re: Александр Григорьевич...

>Может, его тоже заклюем за это?

>Игорь, смотрится все это как-то совсем некрасиво - "мое мнение от Бога, а ваше - от гордыни".

Некрасиво смотрится искажение моих слов, а также настойчивые попытки выдать мои утверждения за мое личное мнение, хотя я постоянно пишу, что говорю то, чему учит Церковь. - В частности вот это Ваше утверждение, взятое в кавычки - "мое мнение от Бога" - я расцениваю как оскорбительный оговор - так как никогда такого не произносил. У Вас есть основания обвинять меня в том, что Церковь не учит тому, что я говорю, или нет? До сих пор никто меня не уличил в этом, да и не пытались. Я могу ошибаться, разумеется - ну так покажите мне честно, где я ошибаюсь, и чему такому Церковь на самом деле не учит, про что я говорю.

От	Борис
К	Игорь (29.11.2008 14:48:11)
Дата	29.11.2008 15:13:48

Простите, если обидел Вас, Игорь

Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы. Вас они не удовлетворили - и "Истина" для Вас настолько "одна", что вообще никаких аспектов и разночтений быть не может. И всякие "разные мнения" - "от лукавого"

А смотрится Ваша позиция зачастую именно так - "одно мнение мое, истинное (Истинной Церковью освящено), а все другие - ложные".

Еще раз прошу прощения, если мои слова Вас задевают :(
Но я тоже пишу, что думаю...

От	Игорь
К	Борис (29.11.2008 15:13:48)
Дата	29.11.2008 15:37:35

Re: Простите, если...

>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.

Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?

>Вас они не удовлетворили - и "Истина" для Вас настолько "одна", что вообще никаких аспектов и разночтений быть не может. И всякие "разные мнения" - "от лукавого"

>А смотрится Ваша позиция зачастую именно так - "одно мнение мое, истинное (Истинной Церковью освящено), а все другие - ложные".

А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.

>Еще раз прошу прощения, если мои слова Вас задевают :(
>Но я тоже пишу, что думаю...

От	Борис
К	Игорь (29.11.2008 15:37:35)
Дата	29.11.2008 19:44:08

Re: Простите, если...

>>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.
>
> Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?

Мне надо было написать "ваши" с маленькой буквы. Имелись в виду "алексиевцы" и "диомидовцы".

> А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.

Но согласитесь, для того, чтобы претендовать на столь абсолютную истину, как это делаете Вы, нужны какие-то другие аргументы, кроме уже упомянутых ("так Церковь считает, которая Носитель Истины". Причем еще и та Церковь, которую таковой считаете Вы).

От	Игорь
К	Борис (29.11.2008 19:44:08)
Дата	30.11.2008 15:57:42

Re: Простите, если...

>>>Но Ваши оппоненты (в т.ч. в Церкви) тоже излагали свои доводы.
>>
>> Какие именно оппоненты из Церкви и про что конкретно со мной говорили?
>
>Мне надо было написать "ваши" с маленькой буквы. Имелись в виду "алексиевцы" и "диомидовцы".

"Алексеевцы" со мной тут ничего не осбуждали.

>> А у других позиция смотрится наоборот - мою мнение истинное и твое тоже истинное и вон у тех тоже истинное? Покажите мне такого другого. Просто их раздражают мои ссылки не на себя любимого, а на Церковь. И тут, поскольку им нечем крыть, естественно испытывается разражение.
>
>Но согласитесь, для того, чтобы претендовать на столь абсолютную истину, как это делаете Вы, нужны какие-то другие аргументы, кроме уже упомянутых ("так Церковь считает, которая Носитель Истины". Причем еще и та Церковь, которую таковой считаете Вы).

Эти аргументы главные. В других аргументов, понятных и неверующим я много приводил.

От	Борис
К	Игорь (30.11.2008 15:57:42)
Дата	30.11.2008 20:06:54

Re: Простите, если...

> "Алексеевцы" со мной тут ничего не осбуждали.

Тут и с Вами, может, и не обсуждали, но вообще аргументы сторон известны.

> Эти аргументы главные. В других аргументов, понятных и неверующим я много приводил.

Приводили, и в них (как и вообще в излагаемом Вами) много ценного, но в качестве "крайнего"/"конечного" аргумента вы часто приводите этот... :(

Ладно, похоже, придется мне присоединиться к высказанному здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257422.htm

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 19:08:29)
Дата	27.11.2008 20:07:20

Re: О монтаже...

> Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.

Мне кажется, Станислав имел в виду как раз необходимость различения Добра и Зла, Правды и Кривды.
И вот в том-то и беда, что даже для Вас Маресьев и Матросов оказались чуть ли не в компании Ксюши и Киркорова :(

Понимаю, понимаю, в пылу полемики, да "в контексте"...

Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 20:07:20)
Дата	27.11.2008 22:22:25

Re: О монтаже...

>> Нет никакого Добра и Правды без Бога, без Христа. По этому пути пойти - завтра будут канонизировать Ксюшу Собчак и Филиппа Киркорова. Попробуй докажи их фанатам, что они не святые.
>
>Мне кажется, Станислав имел в виду как раз необходимость различения Добра и Зла, Правды и Кривды.

А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.

>И вот в том-то и беда, что даже для Вас Маресьев и Матросов оказались чуть ли не в компании Ксюши и Киркорова :(

Нет не оказались. Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять? Так те, кто уже ни в какие заповеди и моральные нормы не верит, открыто говорят, что самопожертвование - глупость, исходя из нынешних представлений о жизни современных людей.

>Понимаю, понимаю, в пылу полемики, да "в контексте"...

>Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.11.2008 22:22:25)
Дата	27.11.2008 23:48:22

Re: О монтаже...

> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

Вы уверены, что Русская православная церковь в Эстонии и Русская автокефальная православная церковь на Украине, противопоставляющие себя Русской православной церкви Московской патриархии - всегда идут по одному пути?

Вы уверены, что Русская православная церковь, приветствовавшая свержение монархии Февралем, находится на том же пути, что и Русская православная церковь, канонизировавшая Николая II?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 23:48:22)
Дата	28.11.2008 00:28:36

Re: О монтаже...

>> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.
>
>Вы уверены, что Русская православная церковь в Эстонии и Русская автокефальная православная церковь на Украине, противопоставляющие себя Русской православной церкви Московской патриархии - всегда идут по одному пути?

Истинная Церковь одна. Если одна часть церкви противопоставляется другой, значит какая-то из двух не является частью Истинной Церкви.

>Вы уверены, что Русская православная церковь, приветствовавшая свержение монархии Февралем, находится на том же пути, что и Русская православная церковь, канонизировавшая Николая II?

Приветствовали иерархи, которые тем самым отделили себя от Церкви и от Бога. Сегодня, например, я считаю, что большинство архиеерев РПЦ не находятся в Церкви, но вне ее. В частности сам Патриарх Алексий II, митрополит Кирилл ( Гундяев).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 00:28:36)
Дата	28.11.2008 01:03:17

Re: О монтаже...

> Приветствовали иерархи, которые тем самым отделили себя от Церкви и от Бога. Сегодня, например, я считаю, что большинство архиеерев РПЦ не находятся в Церкви, но вне ее. В частности сам Патриарх Алексий II, митрополит Кирилл ( Гундяев).

Ловкий пресс-секретарь РПЦ Андрей Кураев,...
Если внимательно присмотреться к поведению одного деятеля за другим, то самым естественным окажется предположить, что Истинная Церковь просто находится вне организма РПЦ.

О чем я и говорю вслед за Симоновым:

Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 22:22:25)
Дата	27.11.2008 22:44:37

Re: О монтаже...

> А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.

Ну а Вы, Игорь, тоже для себя решили, что толкование церковных норм Диомидом - истинное, а Алексием - ложное...

То же относится к:
> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.

Далее:
> Нет не оказались.

я знал, что вы на самом деле так считаете, просто хотел заострить

> Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять?

Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.

Но пусть будет так. Во всяком случае, за проповедь этого Церкви - поклон до земли.

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 22:44:37)
Дата	28.11.2008 00:34:25

Re: О монтаже...

>> А я говорю, что святые отцы учат, что сам человек без Бога в большинстве случаев не может отличить добро от зла. Так что как там Станислав собрался это делать, мне не ведомо.
>
>Ну а Вы, Игорь, тоже для себя решили, что толкование церковных норм Диомидом - истинное, а Алексием - ложное...

Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.

>То же относится к:
>> Церковь все время идет по одному пути. А вот общество может уйти с этого пути.
>
>Далее:
>> Нет не оказались.
>
>я знал, что вы на самом деле так считаете, просто хотел заострить

>> Напротив только исходя из Божьей Заповеди ( нету больше той любви, чем положить душу за други своя) мы и можем понять, кто из них герой, а кто подлость и посредственность. А не было бы этой заповеди - как бы мы могли понять?
>
>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.

Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.

>Но пусть будет так. Во всяком случае, за проповедь этого Церкви - поклон до земли.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 00:34:25)
Дата	28.11.2008 09:15:43

Re: О монтаже...

> Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.

Противоположная сторона тоже приводит свои доводы. Однако Вы сделали выбор. Вы.
И Ваши, а не чьи-нибудь, оппоненты для Вас - последователи еретиков. А Вы - снова последователь Истины...

Я уважаю Вашу систему взглядов в целом, и глупо отрицать, что в ней много ценного. Но есть ведь некоторая грань, за которой заканчивается верность идеалам как таковая и начинается убежденность в том, что "все, кто придерживаются точки зрения, отличной от моей, глубоко заблуждаются".

>>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.
> Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.

Подозреваю, что многие его аспекты и для верующего не должны быть очень простыми.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2008 09:15:43)
Дата	28.11.2008 13:36:13

Re: О монтаже...

>> Какое то из двух толкований должно быть ложное. Посколку апостолы Христа учили, что в еретических храмам молиться нельзя ( 65 правило святых апостол) и совместно с еретиками молиться нельзя ( 45 правило святых апостол), а Патриарх Алексий молится в католичнеских церквях вместе со многими другими архиереями РПЦ, то значит они и не правы, кто молится там с еретиками-католикам, а Диомид прав. Тут большого ума не надо, чтобы понять.
>
>Противоположная сторона тоже приводит свои доводы. Однако Вы сделали выбор.

Потому что эти доволы не канонические, основанные на Святом Писании и Священном Предании, а произвольные. Митрополит Кирилл в частности, вопреки канонам заявлял, что некоторые апостольские правила в современной "межхристианской" ситуации не действуют.

>Вы.
>И Ваши, а не чьи-нибудь, оппоненты для Вас - последователи еретиков. А Вы - снова последователь Истины...

>Я уважаю Вашу систему взглядов в целом, и глупо отрицать, что в ней много ценного. Но есть ведь некоторая грань, за которой заканчивается верность идеалам как таковая и начинается убежденность в том, что "все, кто придерживаются точки зрения, отличной от моей, глубоко заблуждаются".

>>>Обусловленность существования у нас этих представлений (самих по себе правильных) - вопрос гораздо более сложный.
>> Это для тех, кто в Бога не верит, он сложный.
>
>Подозреваю, что многие его аспекты и для верующего не должны быть очень простыми.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 13:36:13)
Дата	28.11.2008 14:43:58

Re: О монтаже...

Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2008 14:43:58)
Дата	28.11.2008 15:52:52

Re: О монтаже...

>Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.

Я не согласился не произвольно по собственной прихоти, а сличив с правилами апостолов Христа, как и многие другие христиане. Естественно, после этого - в какой они еще разряд могли перейти?

От	Борис
К	Игорь (28.11.2008 15:52:52)
Дата	28.11.2008 16:14:52

Re: О монтаже...

>>Но, тем не менее, противоположная сторона свои доводы привела. Вы с ними не согласились - и вот те, кто для Вас только что был священноначалием, перешли для Вас в разряд еретиков.
>
> Я не согласился не произвольно по собственной прихоти, а сличив с правилами апостолов Христа, как и многие другие христиане. Естественно, после этого - в какой они еще разряд могли перейти?

И контраргументы Кирилла и Алексия Вас не убедили.

Таким образом, для Вас людей, живущих в Духе Истины стало еще меньше (как минимум - в разы)?

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 20:07:20)
Дата	27.11.2008 20:20:35

Re: Снова открыли америку...

>Но для меня речь именно о том, что пути общества и Церкви разошлись - и пропасть не то чтобы особо зарастает :(

Словечко "апостасия" - слыхали? Что оно означает вам ведомо?

Да - вопрос вам - кому будет хуже, по вашим представлениям, в "текущем векторе" событий - обществу или Церкви?

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 20:20:35)
Дата	27.11.2008 20:43:17

При такой постановке вопроса апостасия превращается в дышло

И у меня мученичество безвинно репрессированных священников (по крайней мере, тех, кто вообще никак не участвовал в полит. противостоянии Сов. власти) вызывает сочувствие - но как и мужество многих "красных" мучеников.

>Да - вопрос вам - кому будет хуже, по вашим представлениям, в "текущем векторе" событий - обществу или Церкви?

Не знаю. Но если я буду видеть в чем-то абсолютно лишнее насилие и агрессивность, и никто меня не сможет аргументированно убедить в том, что они неизбежны или необходимы - я их одобрять не буду. Ибо чистая совесть - лучшая религия.

Что и сама совесть со своими критериями тоже нуждается в проверке (и каком-то более прочном основании, чем самомнение) - признаю.

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 20:43:17)
Дата	27.11.2008 22:02:07

Re: Спасибо, что ответили сразу на оба вопроса. :)

Что такое апостасия вы не понимаете. Ну ладно - тем же грешат и еще очень-очень многие кроме вас.

>Ибо чистая совесть - лучшая религия.

Ой. Совесть - по нонешним временам - не слишком надежна, сама по себе.
Подпорки трэба, однако, а то - многих совесть не мучает вовсе. Хотя творят они такое... впору им голову откручивать и плакать не давать. :)

>Что и сама совесть со своими критериями тоже нуждается в проверке (и каком-то более прочном основании, чем самомнение) - признаю.

Так вот - что же за основание выберете? Каковы критерии проверки будут?
Сравним приватом? :)

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 22:02:07)
Дата	27.11.2008 22:11:03

Re: Спасибо, что...

>Что такое апостасия вы не понимаете. Ну ладно - тем же грешат и еще очень-очень многие кроме вас.

да куда мне...

>Ой. Совесть - по нонешним временам - не слишком надежна, сама по себе.

другой нету.

>Подпорки трэба, однако, а то - многих совесть не мучает вовсе. Хотя творят они такое... впору им голову откручивать и плакать не давать. :)

Трэба.

>Так вот - что же за основание выберете? Каковы критерии проверки будут?
>Сравним приватом? :)

Зачем? Т.е. сейчас пока необходимости не вижу в "привате".
"В общем" трудно говорить, а по конкретным пунктам и на форуме пока получается обсудить.

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 22:11:03)
Дата	27.11.2008 22:15:32

Re: Куда? Есть куда. :)

>да куда мне...

Я бы не рекомендовал, но уровни на которые можно "скатиться" - имеются.

>другой нету.

Дык - а кроме - что есть?

>"В общем" трудно говорить, а по конкретным пунктам и на форуме пока получается обсудить.

Давайте начнем с "в облщем". Тот тезис что "пропасть между Церковью и народом" - самым пагубным образом аукнется народу в ближайшем будующем - вам видится "чепухой притянутой за уши" или вы согласны с ним?

От	Борис
К	А.Б. (27.11.2008 22:15:32)
Дата	27.11.2008 22:18:49

Re: Куда? Есть...

От	А.Б.
К	Борис (27.11.2008 22:18:49)
Дата	28.11.2008 09:15:48

Re: Копнем глубже?

>Вы у нас светоч...

Вас что-то раздражает? :)

>Сострадание в основе.

Подробнее раскроете основу - насколько и до какого предела вам жаль?
Почему спрашиваю - не дать человеку осознать свои ошибки (частенько нашибанием им вразумительной "шишки") - не очень доброе дело.

>Согласен (при всех своих вряд-ли-церковных взглядах). Но 1)аукнется и Церкви, 2)не только народа тут вина

У кого бОльший грех - не нам судить. Отставим пока этот вопрос.

Интереснее другое - вот вы, как "человек вряд-ли-церковных взглядов" - опишите, пожалуйста, свое отношение (и поведение) в ситуации, когда начинает вас (да и всех вокруг) кризис "плющить" до не продохнуть. Но некоторое окружение ваше - кризис плющит заметно слабее. Как вы будете к этому "удачливому" окружению относиться?

От	Борис
К	А.Б. (28.11.2008 09:15:48)
Дата	28.11.2008 09:46:08

Re: Копнем глубже?

>Вас что-то раздражает? :)

Если честно - каюсь, грешен, раздражает Ваша манера общаться в некоторвых своих чертах. И уже не в первый раз.

>Подробнее раскроете основу - насколько и до какого предела вам жаль?

До полного. А "жалость" - все же немного не то слово.

>Почему спрашиваю - не дать человеку осознать свои ошибки (частенько нашибанием им вразумительной "шишки") - не очень доброе дело.

Но и помогать ему их набить - тоже. К состраданию мудрость должна прилагаться.

>Интереснее другое - вот вы, как "человек вряд-ли-церковных взглядов" - опишите, пожалуйста, свое отношение (и поведение) в ситуации, когда начинает вас (да и всех вокруг) кризис "плющить" до не продохнуть. Но некоторое окружение ваше - кризис плющит заметно слабее. Как вы будете к этому "удачливому" окружению относиться?

А я к такой категории и отношусь (москвич). И считаю необходимым более ровное распределение доходов.

От	А.Б.
К	Борис (28.11.2008 09:46:08)
Дата	28.11.2008 10:29:54

Re: Давайте честнее. :)

>Если честно - каюсь, грешен, раздражает Ваша манера общаться в некоторвых своих чертах. И уже не в первый раз.

Подробнее, дорогой товарищ, подробнее. :)

Предположу, что вас раздражает "недоступность ответа, который собеседник полагает очевидным", но в то же время - вам что-то мешает задать прямой вопрос. Может быть даже то мешает, что вы не можете четко этот вопрос сформулировать. Так?

>До полного. А "жалость" - все же немного не то слово.

А какое "то" слово будет? Насколько велика ваша "эмпатия"?

>Но и помогать ему их набить - тоже. К состраданию мудрость должна прилагаться.

Набивать - не надо помогать. Тут все сами таланты. :)
Не только себе найдут шишек - и соседям перепадет лишков.

>А я к такой категории и отношусь (москвич). И считаю необходимым более ровное распределение доходов.

Нда. Тогда я вас огорчу - вы не в "удачливой" категории в преддверии кризиса обретаетесь. Отнюдь не в удачной. Впрочем, как и я сам. :)

От	Борис
К	А.Б. (28.11.2008 10:29:54)
Дата	28.11.2008 10:35:42

Честнее правила форума и вежливого поведения не позволяют.

И давайте флейм-флуд прекратим, а то санитары устали уже, должно быть...

От	А.Б.
К	Борис (28.11.2008 10:35:42)
Дата	28.11.2008 12:42:44

Re: Товарищ не желает раскрыться перед партией? :)

Я ж вам не зря про приват намекнул. Там, как вам должно быть известно, есть простор для честности. Было бы желание. :)

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 16:39:43)
Дата	27.11.2008 17:03:53

Написали хорошо, Станислав

Но, увы, как между Церковью и обществом кошка пробежала лет 100 назад - так обратно полноценно не срослось. И никакие сталинские послабления 40-х годов вкупе с ответными (и даже предшествующими - "война священная") жестами Церкви ничего окончательно не изменили. А уж церковное восстановление, совпавшее с крушением страны...

Увы, увы, и увы - но просто тут вряд ли что сделаешь. Церковь институт достаточно косервативный - и тому есть веские причины. Но как станет полноценным духовным пастырем священник, для которого пресловутые брюки на женщине - чуть ли не смертный грех? Примирение Церкви с Советским началом может быть только взаимным - а с ним туго. То очередной священник не может забыть расстрелов батюшек, продолжавшихся даже в 1941-м, то всплывает тема "оккупации как церковного возрождения". А ставший всенародным и объединяющим праздником григорианский Новый Год - приходящийся аккурат на кульминацию Рождественского поста?

Вопросов больше, чем ответов. И, да простят меня наши православные солидаристы, религия в этих условиях - дело прежде всего личное.

От	Игорь
К	Борис (27.11.2008 17:03:53)
Дата	27.11.2008 19:50:46

Re: Написали хорошо,...

>Но, увы, как между Церковью и обществом кошка пробежала лет 100 назад - так обратно полноценно не срослось. И никакие сталинские послабления 40-х годов вкупе с ответными (и даже предшествующими - "война священная") жестами Церкви ничего окончательно не изменили. А уж церковное восстановление, совпавшее с крушением страны...

>Увы, увы, и увы - но просто тут вряд ли что сделаешь. Церковь институт достаточно косервативный - и тому есть веские причины. Но как станет полноценным духовным пастырем священник, для которого пресловутые брюки на женщине - чуть ли не смертный грех?

А чего и не станет? По Вашему "полноценный духовный пастырь" должен говорить пастве льстивые угоднические речи? Одевайтесь как хотите, делайте, что хотите, в Бога верьте как хотите?

>Примирение Церкви с Советским началом может быть только взаимным - а с ним туго. То очередной священник не может забыть расстрелов батюшек, продолжавшихся даже в 1941-м, то всплывает тема "оккупации как церковного возрождения". А ставший всенародным и объединяющим праздником григорианский Новый Год - приходящийся аккурат на кульминацию Рождественского поста?

И что мешает обратно перейти на Юлианский,чтобы не нажираться в пост?

>Вопросов больше, чем ответов. И, да простят меня наши православные солидаристы, религия в этих условиях - дело прежде всего личное.

А личность, этоне индивидуальность. Она без связи с обществом невозможна.

От	Борис
К	Игорь (27.11.2008 19:50:46)
Дата	27.11.2008 20:03:08

Re: Написали хорошо,...

Долго я Вас провоцировал, Игорь. Ну что ж, теперь мой черед проявить терпение.

> А чего и не станет? По Вашему "полноценный духовный пастырь" должен говорить пастве льстивые угоднические речи? Одевайтесь как хотите, делайте, что хотите, в Бога верьте как хотите?

Во-первых, я сказал, что "на то есть веские основания".
Во-вторых, на мой взгляд, есть среди традиций вещи, мало относящиеся к вопросам нравственности/благочестия.

> И что мешает обратно перейти на Юлианский,чтобы не нажираться в пост?

Не так все просто.

>>Вопросов больше, чем ответов. И, да простят меня наши православные солидаристы, религия в этих условиях - дело прежде всего личное.
>
> А личность, этоне индивидуальность. Она без связи с обществом невозможна.

Но есть круг вопросов, в которых ответственнен каждый за себя. "С Божьей помощью" ли, "своими" ли "усилиями" - а кое-что на других перекладывать не следует.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (27.11.2008 17:03:53)
Дата	27.11.2008 18:57:38

Re: Написали хорошо,...

Я вопрос ставлю резче.
Я по-настоящему говорю о религиозной революции.

Религия - это не только вера в Христа или еще в кого. Религия - это целая система этических ценностей, объединяющих народ.

Средневековый калиф был правителем правоверных. Народ - это те люди, которые связаны с властью единообразной верой. Есть и другие конфессии, но они чужеродны в государстве, а потому на них в полной мере не распространяется ни государственная правовая защита, ни возможности экономического развития, предоставляемого государством. Татарам-мусульманам в Российской империи 18 века было запрещено заниматься металлургией и металлообработкой, евреям - заниматься сельским хозяйством и вообще жить за пределами черты оседлости.

Это - принципиально. У нас в России сейчас создана обстановка равенства всех конфессий перед законом и в возможностях экономического развития.
Фактически у государства нет "своего" народа. Даже формально количество православных гораздо меньше количества русских атеистов. А содержательная часть современной православности - вообще никакая. Фактически мы пришли для основной массы народа, носящего крестики к ситуации, в которой они полуинтуитивно угадывают, что с помощью крестика они себя обозначают русскими. И не более того. РПЦ и проповедуемое ею православие практические импотенты в деле нравственного управления. Ничем они не управляют.

Реформация православия - важнейший вопрос сегодняшнего дня. Причем такая реформация, при которой не верящий в библейские сказки атеист, исповедующий нравственные нормы своего народа, - мог называть себя принадлежащим к православному миру.
Более того, обновленное православие должно включить в себя отдираемые с мясом от русского народа куски - прежде всего внутрироссийских мусульман и мусульман республик бывшего СССР.

И хотя эта задача может показаться неподъемной, она как раз сейчас более всего выполнима. Молодежь хочет знать, во имя чего она живет. Закостеневшее православие РПЦ - это несъедобный суррогат. А вот исихазм Сергия Радонежского, помноженный на справедливое воздаяние Неизвестному Солдату, Чкаловым, Стахановым, Королевым, тем же создавшим русскую промышленность 19 века староверам, - есть, похоже, тот самый золотой ключик.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 18:57:38)
Дата	27.11.2008 20:14:03

Но здесь нельзя действовать нахрапом. И не только.

Церковь действительно не может эволюционировать резко и от всякого изменения настроений в обществе.

И потом: как, кажется, сказал Талейран, тогда служивший якобинцам, относительно их культа Высшего Сущетва (давая совет, как новый культ лучше организовать): начите с того, чтобы умереть на кресте за свои идеалы. А потом воскреснуть.

Маресьев, Матросов, Зоя и Александр умирали на своих крестах. И для нас они святы.
Но в атеистическом коммунизме не было адекватной системы воспроизводства этой способности (особенно - систем "индивидуальной подготовки бойцов"). Поначалу что-то шло от Православия, что-то от революционного порыва и общинности. Но потом выдохлось. И мы сейчас пока мало показываем свойств, проявленных героями.

Так что вопросов больше, чем ответов.

От	Игорь
К	Scavenger (27.11.2008 14:42:56)
Дата	27.11.2008 16:26:42

Re: К сожалению...