От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.11.2008 16:37:35
Рубрики Идеология;

Re: Программы мер не было и у Рохлина

хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата 01.12.2008 16:42:50

Re: Программы мер...

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата 01.12.2008 20:14:41

Re: Причем здесь 1993 год? Речь не о Руцком, а о Рохлине (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:14:41)
Дата 02.12.2008 10:45:08

Re: Причем здесь...

Да, как-то мы разбрелись. :-( Изначально я вел речь об октябре 1993 г., а Рохлина привел просто, как пример решительного военного, который мог бы в 93-м свергнуть Ельцина и ничего бы ему и нам за это не было. В т.ч. и гражданской войны.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (02.12.2008 10:45:08)
Дата 02.12.2008 13:15:53

Re: Чтобы мочь, надо хотеть

Находясь внутри небольшого элемента системы, надо стараться оглядеть ее всю. Даже среди тех, кто был около Дома Советов, многие вовсе не желали прихода к власти Руцкого с Хасбулатовым. Они отвергали Ельцина, это да. Но этого мало для того, чтобы жечь корабли. Так народовольцы убивали царя, но вовсе не свергали.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата 01.12.2008 18:09:38

Re: Программы мер...

>>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
>Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
>Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?

Попытаюсь пояснить.

Ситуация 1991 года - это ситуация, когда горбачевская власть практически парализовала внутрение хозяйственные связи по линии государства. Проблемы продовольственного обеспечения столиц поставила в прямую зависимость от международных поставок, контролируемых властью.

Регион, из которого традиционно снабжались картошкой Москва и Питер, Белоруссия и Брянская область, специализировавшиеся на кратошке для этих поставок, - были отсечены от права снабжать города милицейскими постами. Радиация, дескать. Прочие регионы не имели такого объема картошки, чтобы обеспечить и решение традиционных проблем(местное обеспечение, госпоставки для армии, для крахмальных заводов, для животноводства), и проблем прямого снабжения Питера и Москвы.
Эта проблема была искусственной и заключалась в выбрасывании из продовольственного баланса страны продукции огромного специализированного картофельного региона.
Другое дело, что совершавшая государственную измену власть переводила стрелки на якобы принципиальные недостатки экономической системы СССР. СГКМ совершенно справедливо на интуитивном виде осознавал ложность обвинений в адрес советской системы, но, в силу недостаточности понимания ситуации, возможно, не вполне правильно рассуждал. Без Белоруссии и Брянской области ситуация по картошке и в 1991 году была весьма непростой. В неспециализированных регионах никто не засеивал лишние площади картошкой. Лишней картошки не было. Была возможность поделиться по-братски, посадив на скудный паек одних, чтобы накормить других.
Но при этом сами государственные органы управления снабжением были уже настолько перетасованы, что такая задача им была не по зубам. Это требовало серьезной организационной работы, которую некому было выполнять.

Ситуация 1993 года отличалась от ситуации 1991 года тем, что государственных органов, способных на такую организацию, уже не существовало. А проблемы снабжения тем или иным способом решали коммерческие фирмы, не имевшие по тем временам ни хранилищ, ни достаточных финансовых резервов для накопления. А потому чрезвычайно чувствительных к любому изменению условий торговли и их собственного существования.

А финансовое условие оказалось вот каким. Деньги от продажи за рубеж разбазариваемой советской собственности - конвертировались в продукты и вещи, которые везли в Россию. Прекращение разграбления России означало исчезновение средств для импорта продовольствия. А внутренняя торговля была практически парализована блок-постами криминальных структур, поддерживавших чертовски выгодную для них экспортно-импортную торговлю с колес.

Или победа Верховного Совета не решала бы ни одной важнейшей проблемы: разворовывания страны и криминализации экономики, либо она пыталась бы их решить, принося при этом в жертву снабжение больших городов.
Самое неприятное заключалось, однако, в том, что по системе взаимосвязей практически криминальной в ту пору экономики, существовал риск лишиться не только картошки, но и топлива для энергоблоков ТЭЦ, обеспечивавших теплом и электроэнергией большие города. Все было настолько непрозрачно, что банки вертели деньгами как хотели. Платежное поручение могло с легкостью ходить месяц-два. И пока оно не дошло, газ на ТЭЦ просто не поступал. И это реальная практика того времени. Целые города оказывались заложниками личных договренностей между местными князьками, местным криминалом и финансовыми системами.
Война между Верховным Советом и Ельциным сводилась в немалой степени к тому, кто в городах и областях банкует. А программа мер по наведению порядка могла быть либо ельцинской: "договоримся как правильные пацаны, это берите, а это оставьте", либо чем-то типа диктатуры пролетариата.
Если бы на улицы Москвы вылились полмиллиона человек, готовых на все, то независимо от желания/нежелания Верховного Совета, война криминальной революции была бы объявлена. Если не Руцким, то уже лидерами, выдвинутыми из этого полумиллиона. И этому полумиллиону было бы очень непросто бороться с ничуть не меньшей по численности массой бандитов, насквозь коррумпированных органов и пр.

Но этого полумиллиона не было. И программы, указывавшей на какие-то решительные цели Верховного Совета не было. Так что предположения о том, чтобы могло быть, победи Верховный Совет, - очень зыбкие. Единственной разумной целью победы над Ельциным была эскалация войны. Перерастание ее войну против вороватых прапорщиков, начфинов и генералов в армии, против практически всей милиции, против бандитов, против охранников банков и офисов... А иначе - шило на мыло.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 18:09:38)
Дата 01.12.2008 20:27:51

Re: Ну что вы, ей-Богу!

Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата 02.12.2008 10:50:15

А вот это очень интересно!

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.
Первый раз прочитал про такой анализ ситуации.
Т.е. вы утверждаете, что Зюганов не просто так сдал выборы 1996 г., а под давлением подобного анализа?
Пардон, я, кажется, опять перескочил на другой год. Вы вели речь о 98-м. Так что же, Рохлина убили потому, что анализ показал, что не хватит запасов продовольствия?
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (02.12.2008 10:50:15)
Дата 02.12.2008 13:10:14

Re: А разве известно, кто убил Рохлина? (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2008 13:10:14)
Дата 03.12.2008 16:36:09

Re: А разве...

Вообще-то, как вы знаете, официально считается, что его убила жена. (Может я не отследил? и ее признали невиновной уже позже?)
Однако несколько лет назад по одному из центральных каналов был показан фильм в котором рассказывалось о последних месяцах жизни генерала. Там однозначно утверждалось, что он готовил переворот. То, что он был убит именно за это там открыто, естественно. не утверждается. Однако это явствено следует из всего контекста фильма. Я еще подивился наглости властей, выпустивших такой фильм на экраны ТВ. Это выглядело как недвусмысленное предупреждение возможным путчистам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (03.12.2008 16:36:09)
Дата 03.12.2008 23:16:26

Re: Я не понял ответа

Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2008 23:16:26)
Дата 04.12.2008 11:39:39

По законам жанра

>Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.
Если на сцене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить.
Авторы фильма не могли не понимать, что рассказ о подготовке Рохлиным переворота и последующим за этим убийством в массовом сознании будет однозначно связан в логическую цепочку: Рохлин готовил свержение Ельцина - Ельцин (или его окружение) дал команду Рохлина убить. Хотя, разумеется, "после" не означает "вследствии".
Выпускающие фильм не могли не предвидеть такой реакции, значит она им была нужна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (04.12.2008 11:39:39)
Дата 04.12.2008 12:12:40

Re: Им была нужна, а вам-то зачем?

Мы не знаем правды, и никакая группа не отстаивает никакой версии. Разумно оставить вопрос в зоне неопределенности.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 12:12:40)
Дата 04.12.2008 12:18:07

Да уж больно все сходится

Рохлин, насколько я помню, еще и публичные действия какие-то серьезные готовил, с разоблачениями и т.д. (уж не знаю как насчет переворота). И тут, бац - трагедия в семье!

А еще удивила тогда осторожность Зюганова - "мы верим следствию". А может, она-то и неудивительная была, учитывая его пасование в решительные моменты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата 04.12.2008 13:21:20

Re: Рохлин был организатор целого движения

Там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата 04.12.2008 13:20:50

Re: Рохлин был организатор целого движения

там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата 01.12.2008 21:14:36

Re: Ну что...

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.

Виноват. Я тоже не про времена Рохлина.
Я повелся на 1991 и 1993 года у Карева.

Про блокирование поставок продовольствия - вообще не разговор. Это как бы само собой.

Кстати, в продовольственном смысле ситуация с самодостаточностью 1998 была еще хуже, чем в 1993.

В 1993 народ еще вовсю работал на 6 сотках, да и скот еще не так сильно порезали.
Т.е. хорошая диктатура еще могла наскрести внутренние продовольственные ресурсы в стране. Было бы на кого опереться.

А к 1998 году мы были как бы на пике продовольственной беспомощности(причем после пары провальных по зерну лет).
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:14:36)
Дата 01.12.2008 22:17:51

Re: Конечно. Странно, что попытка Рохлина (и многих)

как бы вообще выпала из истории. А ведь она важна для понимания всей динамики процесса. За ней и созрела необходимость ухода Ельцина.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата 28.11.2008 12:35:31

Re: Гайдаровские аргументы

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда.

Странный вывод по итогам 1993 г. (да и 1991 г.). На чем он основан? Главная трудность - организовать армию на такую операцию. Технических трудностей, конечно, не было. А организационные и политические - непреодолимые.

>Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы.

Чьи ресурсы? И как подсчитали, кто Рохлину обеспечил информацию?

>Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.

Это технически невозможно. Магазинов тысячи. Как фуры из Европы (или контейнеры и зерно, поступающие в порты) могут идти прямо в магазины? А хлебозаводы, молочные комбинаты, мясокомбинаты, овощебазы? Если бы это сказал Гайдар, вопросов бы не было.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.11.2008 12:35:31)
Дата 28.11.2008 17:35:09

Re: Не знал Рохлин, что вас надо было позвать (-)