Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так они этим сами хвастались по ТВ (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	23.11.2008 17:48:33
Рубрики	Идеология;

Так они этим сами хвастались по ТВ (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (23.11.2008 17:48:33)
Дата	23.11.2008 18:12:25

Re: Так они... "Их" было в КГБ много и разных, как и приказов

К 1990 г. были расколоты все институты и службы, а явно подчинялись они официальному руководству во главе с Горбачевым. В Карабахе даже достигнутое перемирие не раз срывалось действиями московской верхушки и подконтрольными ей СМИ.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 18:12:25)
Дата	23.11.2008 18:36:41

Re: Так они......

>К 1990 г. были расколоты все институты и службы, а явно подчинялись они официальному
>руководству во главе с Горбачевым. В Карабахе даже достигнутое перемирие не раз срывалось
>действиями московской верхушки и подконтрольными ей СМИ.

Расколоты - не расколоты, но победили те, кто хотел вкусненький кусочек. Факт не разгона в
шею КГБ Ельциным будете отрицать?

От	Karev1
К	K (23.11.2008 18:36:41)
Дата	24.11.2008 10:18:51

Интерпретации...

>Расколоты - не расколоты, но победили те, кто хотел вкусненький кусочек. Факт не разгона в
>шею КГБ Ельциным будете отрицать?

Любой факт можно интерпретировать по разному. Мне представляется более правдоподобной следующая интерпретация указанного факта:
Ельцин не имел реальной власти над силовыми структурами. Они, в т.ч. КГБ, были нейтральны по отношению к нему (Ельцину). Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для этого у них были огромные.
Поэтому Ельцин, вполне логично не разогнал КГБ, а взялся его "реформировать". В результате этих "реформ" спецслужбы были приведены в состояние полной подчиненности президенту РФ.

От	K
К	Karev1 (24.11.2008 10:18:51)
Дата	25.11.2008 07:07:49

Re: Интерпретации...

> Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для
> этого у них были огромные.

Альфовцы сегодня самые уважаемые люди. А почему? Из-за того, что совершили воинское
преступление, отказавшись выполнить приказ - взять Белый Дом и арестовать Ельцина (жертвы
были бы минимальные, все боялись КГБ, достаточно было бы просто рявкнуть по репродуктору и
пару раз стрельнуть в воздух и все защитники разбежались бы, так как была это сплошь
мягкотелая интеллигенция, с них вояки никакие).

Зато когда Ельцину понадобилось отстоять свою схему приватизации, спецслужбы немедля все к
тому же Белому Дому подогнали танки и начали лупить по нему из кумулятивных снарядов,
фаршировать и поджаривать защитников. А почему? Потому что Хасбулатов требовали передела
имущества, и вкусненькие кусочки, принадлежащие спецслужбам, могли уйти другим. Именно
поэтому спецслужбы на этот раз выполнили приказ.

Ничем наши не отличаются от Латинской Америки, поэтому Путин и Медведев находят там
полную поддержку и понимание.

От	Karev1
К	K (25.11.2008 07:07:49)
Дата	25.11.2008 09:16:34

Re: Интерпретации...

>> Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для
>> этого у них были огромные.
>
>Альфовцы сегодня самые уважаемые люди. А почему? Из-за того, что совершили воинское
>преступление, отказавшись выполнить приказ - взять Белый Дом и арестовать Ельцина (жертвы
>были бы минимальные, все боялись КГБ, достаточно было бы просто рявкнуть по репродуктору и
>пару раз стрельнуть в воздух и все защитники разбежались бы, так как была это сплошь
>мягкотелая интеллигенция, с них вояки никакие).
Ваша интерпретация не соответствует истине. Альфа не выполнила приказ о взятии БД в августе 91-го потому, что такого приказа не было.
>Зато когда Ельцину понадобилось отстоять свою схему приватизации, спецслужбы немедля все к
>тому же Белому Дому подогнали танки и начали лупить по нему из кумулятивных снарядов,
>фаршировать и поджаривать защитников. А почему? Потому что Хасбулатов требовали передела
>имущества, и вкусненькие кусочки, принадлежащие спецслужбам, могли уйти другим. Именно
>поэтому спецслужбы на этот раз выполнили приказ.
И это - неправда!!! Танки были армейские (ЕМНИП кантемировцы или таманцы) экипажи были от туда же, неполные, к стати, еле нашли несколько человек готовых стрелять по своим). "Альфа" прибыла к Белому Домув 93-м, но штурмовать его отказалась. "Вымпел" и Софринская бригада вообще отказались прибыть к БД. За что "Вымпел" был расформирован (ЕМНИП?)
>Ничем наши не отличаются от Латинской Америки, поэтому Путин и Медведев находят там
>полную поддержку и понимание.
Отличаются. Там такие же люди как мы с вами. Я многих знаю. С моего выпуска человек 10-15 пошло служить в КГБ.

От	K
К	Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата	28.11.2008 12:43:14

А кто стрелял с крыш?

Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом? Это же как теракт в Бомбее, все понятно
через пять минут, достаточно нескольких отрывочных сведений, даже если они основательно
перевраны. Просто строится логическая цепочка на ряд вопросов - что могло, а что не могло
быть. Ответ очевиден - с крыш должны были стрелять снайперы из спецслужб, никому другому
не поручили бы (например, спортсменам), военными они быть не могли - их сдали бы внутри
сообщества и похоронили вместе с командирами, так как снайперы стреляли как раз в спины
военных - потребовались жертвы среди военных. Обычный работник спецслужб, специалист по
подшивке папок с доносами, этого делать не мог, а групп спецов всего несколько, остается
не так много вариантов - кто бы это был. Именно поэтому после стрельбы возник миф о
снайперах на крыше американского посольства (в "Завтра" об этом писали взахлеб),
стандартная операция прикрытия. Так что Вымпел и Альфа не могли не участвовать в событиях
93-го, они там участвовали. Никто их после 93-го не разгонял - так же деза операции
прикрытия (вляпались они в 93-м очевидным образом и по полной, поэтому и пришлось
выдумывать весь этот вагон вранья).

От	Karev1
К	K (28.11.2008 12:43:14)
Дата	01.12.2008 12:08:04

Re: А кто...

>быть. Ответ очевиден - с крыш должны были стрелять снайперы из спецслужб, никому другому
>не поручили бы (например, спортсменам), военными они быть не могли - их сдали бы внутри
>сообщества и похоронили вместе с командирами, так как снайперы стреляли как раз в спины
>военных - потребовались жертвы среди военных. Обычный работник спецслужб, специалист по
>подшивке папок с доносами, этого делать не мог, а групп спецов всего несколько, остается
>не так много вариантов - кто бы это был. Именно поэтому после стрельбы возник миф о
>снайперах на крыше американского посольства (в "Завтра" об этом писали взахлеб),
>стандартная операция прикрытия. Так что Вымпел и Альфа не могли не участвовать в событиях
То, что стреляли снайперы спецслужб, сомнения не вызывает. Вопрос - чьих спецслужб? Это не могли быть бойцы Альфы и Вымпела, именно по тем же соображениям, что вы указали выше. Они живут и служат не в вакууме, а среди обычных людей и обычных КГБ-шников. Во-1-х, я не могу поверить, что люди прошедшие специальный отбор (в СССР, а не в РФ!!!) и посвятившие свою жизнь защите государства и его граждан, в одночасье превратились в хладнокровных убийц этих самых граждан. Во-2-х, скрыть это коллег было бы невозможно. Наконец, я приводил пример, как альфовец сам стал жертвой снайпера, а тот снайпер, в свою очередь, был убит альфовцами.
Скорее всего снайперы были агентами иностранных спецслужб: приехали, постреляли, уехали. Никто ничего не оставил, ну, кроме, трупа, а тот, как известно ничего не выдаст. Тем более расследование в этом нааправлении, прохоже, не проводилось. Судя по публикациям.
>93-го, они там участвовали. Никто их после 93-го не разгонял - так же деза операции
>прикрытия (вляпались они в 93-м очевидным образом и по полной, поэтому и пришлось
>выдумывать весь этот вагон вранья).
"Вымпел", действительно, не разогнали, но несколько месяцев (или недель?) они были в "подвешенном" состоянии. Потом, видимо, власти поняли, что распустить на вольные хлеба спецотряд такого уровня - себе дороже, не исключено. что он примет участие в подготовке свержения режима, и решили оставить их под своим присмотром. Наверняка постепенно провели в обоих отрядах кадровую чистку.

От	K
К	Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата	25.11.2008 20:45:18

Re: Интерпретации...

> Ваша интерпретация не соответствует истине. Альфа не выполнила приказ о взятии БД в
> августе 91-го потому, что такого приказа не было.

А в начале 90-х бойцы взахлеб рассказывали по ТВ, как они не подчинились приказу мерзких
тоталитаристов. А сегодня они уже не получали приказ? Времена изменились, изменились и
показания?

> И это - неправда!!! Танки были армейские (ЕМНИП кантемировцы или таманцы) экипажи были
> от туда же, неполные, к стати, еле нашли несколько человек готовых стрелять по своим).

Откуда информация? Из того же источника, что сообщал про 1991-й? Вы думаете, что
кантемировцам позвонил лично Ельцин и упросил нескольких человек стрельнуть? Это была
огромная операция, где участвовали тысячи человек. Кто-то отбирал тех, кто умеет танком
управлять, кто-то обеспечивал проход танков по Москве, кто-то стрелял с крыши, обеспечивая
жертвы среди мирного населения, кто-то охранял подъезды домов, с крыш которых стреляли по
мирному населению, кто-то убирал трупы, там было работников спецслужб побольше чем в
Буденовске.

> "Альфа" прибыла к Белому Домув 93-м, но штурмовать его отказалась. "Вымпел" и
> Софринская бригада вообще отказались прибыть к БД. За что "Вымпел" был расформирован
> (ЕМНИП?)

Они врут про 91-й, нет веры их россказням и про 93-й. Их не разогнали, а переподчинили,
уменьшив им паек, после этого и началсся бунт - "да мы за такой паек работать не будем!".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Альфа_(спецподразделение)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вымпел_(спецподразделение)
Никуда они не делись, никто их не разгонял. Даже из МВД вернули, теперь они подчиняются
ФСБ.

> Там такие же люди как мы с вами. Я многих знаю.

Нет не такие. Быт определяет сознание. Быт западных спецслужб - организовывать диверсии за
границей (разного рода, не обязательно при помощи динамита), они дипломированные убийцы.
Быт наших спецслужб раньше заключался в собирании доносов на свое население и в угрозе
расправой одиночкам, которые вздумают перечить верховной власти. Бойцы Альф в СССР по делу
использовались лишь однажды (где их не могло заменить МВД), да и то для провокации против
СССР (взяв в открытую дворец Амина они разорвали союзнические отношения СССР с арабскими
режимами - воткнули СССР нож в спину, о чем и мечтали такие как Бжезинский). Столь
огромная разница в деятельности между ЦРУ и КГБ формировала принципиально иных
сотрудников. Работник ЦРУ - беспринципный пират, работник КГБ - хитрый и злобный вертухай.
И как бы не плохо относились к <беспринципным пиратам>, но <хитрый и злобный вертухай>
более омерзителен. Так что они точно не "такие же люди как мы с вами"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата	25.11.2008 17:44:49

Re: И в октябре 93-го около Дома советов, и потом

в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата	26.11.2008 14:31:55

Она бы не началась!

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.
Короткая стычка не была бы много более кровавой, чем она была на самом деле.(Фактически имели место стычки между собой подразделений выступивших на стороне Ельцина - в следствии ошибок). Победила бы одна из сторон, действовашая более решительно. Не важно какая. Остальные немедленно бы приняли сторону победителей. Именно из того государственнического инстинкта о котором вы говорите. У белого дома было не меньше, чем у Ельцина считаться легитимной властью. Это следует как раз из вашей теории. Хотя я не так в этом уверен.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (26.11.2008 14:31:55)
Дата	26.11.2008 16:13:36

Re: Решительнее всех действовали Анпилов и Макашов

поддержала их армия и население? Для них Руцкой и Хасбулатов не были альтернативой Ельцину, а у Ельцина еще был "кредит доверия".

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:13:36)
Дата	27.11.2008 09:44:18

Re: Этим они и отпугивали большинство населения

Поэтому власти было выгодно именно их выдавать за альтернативу Ельцину. Как раз чтобы Ельцина представить меньшим злом. Но Руцкой - не Макашов.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:13:36)
Дата	26.11.2008 16:34:14

В том-то и была беда оппозиции, ...

>поддержала их армия и население? Для них Руцкой и Хасбулатов не были альтернативой Ельцину, а у Ельцина еще был "кредит доверия".
...что власти сумели создать для народа ложную альтернативу: Ельцин против Хасбулатова.
Помню осенью того же года был в деревне и спросил родственника (очень разумного человека, хотя (или благодаря) и от сохи - механизатор) почему они за Ельцина. Он сказал: "Нафиг нам этот чеченец?"
Имею сильные подозрения. что "казачки-то - засланые". Хасбулатов и Руцкой ближайшие соратники Ельцина вдруг становятся ему в оппозицию. А спустя небольшое время после событий - опять вполне лояльные подданные. Особенно Руцкой. Хасбулатов как-то стал совсем незаметным, а Руцкой неоднократно заявлял о своей лояльности к власти (и Ельцину), хотя стал губернатором на волне популярности после освобождения и благодаря поддержке КПРФ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (26.11.2008 16:34:14)
Дата	26.11.2008 17:43:31

Re: В том-то и дело, что беда оппозиции была реальной, а ваша

модель "победы" фантастична.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата	25.11.2008 19:17:06

Re: Зачем же тогда выходить к Дому советов?

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

Эти офицеры были на "государевой службе", а "государем" для них был Ельцин. Они и не должны были отвечать на такие вопросы, как и при царе офицеры не отвечали на такие вопросы до 1917 г., когда монархия рухнула. Но что за польза в ельцинском государстве защитникам Дома советов и их сторонникам? Ведь это государство было явно враждебно их интересам, обеспечивало поддержку "прихватизаторов" и сдачу всего и вся?

Такое впечатление, что для Вас некое сакральное государство - нечто самоценное, независимо от того, кто и для чего осуществляет государственную власть. Но государство вовсе не "по определению" служит интересам большинства народа, и его сохранение вовсе не "по определению" отвечает этим интересам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (25.11.2008 19:17:06)
Дата	25.11.2008 21:51:33

Re: Очень у вас все просто

Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу. У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим". Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали. Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата	27.11.2008 14:19:57

Re: Очень у...

>Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Я бы эту фразу перевел на русский следующим образом.

Мы, офицеры, милиционеры, - не видим правды. Если бы вас было много, мы бы поняли за какую сторону необходимо проливать кровь.
А сейчас не понимаем. И просто исполняем служебные обязанности.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:19:57)
Дата	28.11.2008 12:25:51

Re: Именно это я и писал

>Мы, офицеры, милиционеры, - не видим правды. Если бы вас было много, мы бы поняли за какую сторону необходимо проливать кровь.
А сейчас не понимаем. И просто исполняем служебные обязанности.

"Мы на "государевой службе", а государь у нас - Ельцин."

Служебные обязанности они лучше бы в другом исполняли, например, защищая граждан от преступников, а гос. собственность от "прихватизации". Но там почему-то их служебные обязанности не тревожили. Тем более что нет у милиции служебной обязанности обеспечивать разгон Верховного совета.

А кровь они проливали не свою.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:19:57)
Дата	27.11.2008 16:37:35

Re: Программы мер не было и у Рохлина

хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата	01.12.2008 16:42:50

Re: Программы мер...

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата	01.12.2008 20:14:41

Re: Причем здесь 1993 год? Речь не о Руцком, а о Рохлине (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:14:41)
Дата	02.12.2008 10:45:08

Re: Причем здесь...

Да, как-то мы разбрелись. :-( Изначально я вел речь об октябре 1993 г., а Рохлина привел просто, как пример решительного военного, который мог бы в 93-м свергнуть Ельцина и ничего бы ему и нам за это не было. В т.ч. и гражданской войны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (02.12.2008 10:45:08)
Дата	02.12.2008 13:15:53

Re: Чтобы мочь, надо хотеть

Находясь внутри небольшого элемента системы, надо стараться оглядеть ее всю. Даже среди тех, кто был около Дома Советов, многие вовсе не желали прихода к власти Руцкого с Хасбулатовым. Они отвергали Ельцина, это да. Но этого мало для того, чтобы жечь корабли. Так народовольцы убивали царя, но вовсе не свергали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата	01.12.2008 18:09:38

Re: Программы мер...

>>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
>Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
>Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?

Попытаюсь пояснить.

Ситуация 1991 года - это ситуация, когда горбачевская власть практически парализовала внутрение хозяйственные связи по линии государства. Проблемы продовольственного обеспечения столиц поставила в прямую зависимость от международных поставок, контролируемых властью.

Регион, из которого традиционно снабжались картошкой Москва и Питер, Белоруссия и Брянская область, специализировавшиеся на кратошке для этих поставок, - были отсечены от права снабжать города милицейскими постами. Радиация, дескать. Прочие регионы не имели такого объема картошки, чтобы обеспечить и решение традиционных проблем(местное обеспечение, госпоставки для армии, для крахмальных заводов, для животноводства), и проблем прямого снабжения Питера и Москвы.
Эта проблема была искусственной и заключалась в выбрасывании из продовольственного баланса страны продукции огромного специализированного картофельного региона.
Другое дело, что совершавшая государственную измену власть переводила стрелки на якобы принципиальные недостатки экономической системы СССР. СГКМ совершенно справедливо на интуитивном виде осознавал ложность обвинений в адрес советской системы, но, в силу недостаточности понимания ситуации, возможно, не вполне правильно рассуждал. Без Белоруссии и Брянской области ситуация по картошке и в 1991 году была весьма непростой. В неспециализированных регионах никто не засеивал лишние площади картошкой. Лишней картошки не было. Была возможность поделиться по-братски, посадив на скудный паек одних, чтобы накормить других.
Но при этом сами государственные органы управления снабжением были уже настолько перетасованы, что такая задача им была не по зубам. Это требовало серьезной организационной работы, которую некому было выполнять.

Ситуация 1993 года отличалась от ситуации 1991 года тем, что государственных органов, способных на такую организацию, уже не существовало. А проблемы снабжения тем или иным способом решали коммерческие фирмы, не имевшие по тем временам ни хранилищ, ни достаточных финансовых резервов для накопления. А потому чрезвычайно чувствительных к любому изменению условий торговли и их собственного существования.

А финансовое условие оказалось вот каким. Деньги от продажи за рубеж разбазариваемой советской собственности - конвертировались в продукты и вещи, которые везли в Россию. Прекращение разграбления России означало исчезновение средств для импорта продовольствия. А внутренняя торговля была практически парализована блок-постами криминальных структур, поддерживавших чертовски выгодную для них экспортно-импортную торговлю с колес.

Или победа Верховного Совета не решала бы ни одной важнейшей проблемы: разворовывания страны и криминализации экономики, либо она пыталась бы их решить, принося при этом в жертву снабжение больших городов.
Самое неприятное заключалось, однако, в том, что по системе взаимосвязей практически криминальной в ту пору экономики, существовал риск лишиться не только картошки, но и топлива для энергоблоков ТЭЦ, обеспечивавших теплом и электроэнергией большие города. Все было настолько непрозрачно, что банки вертели деньгами как хотели. Платежное поручение могло с легкостью ходить месяц-два. И пока оно не дошло, газ на ТЭЦ просто не поступал. И это реальная практика того времени. Целые города оказывались заложниками личных договренностей между местными князьками, местным криминалом и финансовыми системами.
Война между Верховным Советом и Ельциным сводилась в немалой степени к тому, кто в городах и областях банкует. А программа мер по наведению порядка могла быть либо ельцинской: "договоримся как правильные пацаны, это берите, а это оставьте", либо чем-то типа диктатуры пролетариата.
Если бы на улицы Москвы вылились полмиллиона человек, готовых на все, то независимо от желания/нежелания Верховного Совета, война криминальной революции была бы объявлена. Если не Руцким, то уже лидерами, выдвинутыми из этого полумиллиона. И этому полумиллиону было бы очень непросто бороться с ничуть не меньшей по численности массой бандитов, насквозь коррумпированных органов и пр.

Но этого полумиллиона не было. И программы, указывавшей на какие-то решительные цели Верховного Совета не было. Так что предположения о том, чтобы могло быть, победи Верховный Совет, - очень зыбкие. Единственной разумной целью победы над Ельциным была эскалация войны. Перерастание ее войну против вороватых прапорщиков, начфинов и генералов в армии, против практически всей милиции, против бандитов, против охранников банков и офисов... А иначе - шило на мыло.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 18:09:38)
Дата	01.12.2008 20:27:51

Re: Ну что вы, ей-Богу!

Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата	02.12.2008 10:50:15

А вот это очень интересно!

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.
Первый раз прочитал про такой анализ ситуации.
Т.е. вы утверждаете, что Зюганов не просто так сдал выборы 1996 г., а под давлением подобного анализа?
Пардон, я, кажется, опять перескочил на другой год. Вы вели речь о 98-м. Так что же, Рохлина убили потому, что анализ показал, что не хватит запасов продовольствия?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (02.12.2008 10:50:15)
Дата	02.12.2008 13:10:14

Re: А разве известно, кто убил Рохлина? (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (02.12.2008 13:10:14)
Дата	03.12.2008 16:36:09

Re: А разве...

Вообще-то, как вы знаете, официально считается, что его убила жена. (Может я не отследил? и ее признали невиновной уже позже?)
Однако несколько лет назад по одному из центральных каналов был показан фильм в котором рассказывалось о последних месяцах жизни генерала. Там однозначно утверждалось, что он готовил переворот. То, что он был убит именно за это там открыто, естественно. не утверждается. Однако это явствено следует из всего контекста фильма. Я еще подивился наглости властей, выпустивших такой фильм на экраны ТВ. Это выглядело как недвусмысленное предупреждение возможным путчистам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (03.12.2008 16:36:09)
Дата	03.12.2008 23:16:26

Re: Я не понял ответа

Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (03.12.2008 23:16:26)
Дата	04.12.2008 11:39:39

По законам жанра

>Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.
Если на сцене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить.
Авторы фильма не могли не понимать, что рассказ о подготовке Рохлиным переворота и последующим за этим убийством в массовом сознании будет однозначно связан в логическую цепочку: Рохлин готовил свержение Ельцина - Ельцин (или его окружение) дал команду Рохлина убить. Хотя, разумеется, "после" не означает "вследствии".
Выпускающие фильм не могли не предвидеть такой реакции, значит она им была нужна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (04.12.2008 11:39:39)
Дата	04.12.2008 12:12:40

Re: Им была нужна, а вам-то зачем?

Мы не знаем правды, и никакая группа не отстаивает никакой версии. Разумно оставить вопрос в зоне неопределенности.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 12:12:40)
Дата	04.12.2008 12:18:07

Да уж больно все сходится

Рохлин, насколько я помню, еще и публичные действия какие-то серьезные готовил, с разоблачениями и т.д. (уж не знаю как насчет переворота). И тут, бац - трагедия в семье!

А еще удивила тогда осторожность Зюганова - "мы верим следствию". А может, она-то и неудивительная была, учитывая его пасование в решительные моменты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата	04.12.2008 13:21:20

Re: Рохлин был организатор целого движения

Там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата	04.12.2008 13:20:50

Re: Рохлин был организатор целого движения

там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата	01.12.2008 21:14:36

Re: Ну что...

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.

Виноват. Я тоже не про времена Рохлина.
Я повелся на 1991 и 1993 года у Карева.

Про блокирование поставок продовольствия - вообще не разговор. Это как бы само собой.

Кстати, в продовольственном смысле ситуация с самодостаточностью 1998 была еще хуже, чем в 1993.

В 1993 народ еще вовсю работал на 6 сотках, да и скот еще не так сильно порезали.
Т.е. хорошая диктатура еще могла наскрести внутренние продовольственные ресурсы в стране. Было бы на кого опереться.

А к 1998 году мы были как бы на пике продовольственной беспомощности(причем после пары провальных по зерну лет).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:14:36)
Дата	01.12.2008 22:17:51

Re: Конечно. Странно, что попытка Рохлина (и многих)

как бы вообще выпала из истории. А ведь она важна для понимания всей динамики процесса. За ней и созрела необходимость ухода Ельцина.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата	28.11.2008 12:35:31

Re: Гайдаровские аргументы

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда.

Странный вывод по итогам 1993 г. (да и 1991 г.). На чем он основан? Главная трудность - организовать армию на такую операцию. Технических трудностей, конечно, не было. А организационные и политические - непреодолимые.

>Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы.

Чьи ресурсы? И как подсчитали, кто Рохлину обеспечил информацию?

>Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.

Это технически невозможно. Магазинов тысячи. Как фуры из Европы (или контейнеры и зерно, поступающие в порты) могут идти прямо в магазины? А хлебозаводы, молочные комбинаты, мясокомбинаты, овощебазы? Если бы это сказал Гайдар, вопросов бы не было.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (28.11.2008 12:35:31)
Дата	28.11.2008 17:35:09

Re: Не знал Рохлин, что вас надо было позвать (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата	26.11.2008 10:54:34

Re: Ельцин тоже мог бы сказать (и говорил), что "спасал страну"

Значит, надо ему верить? И это - достаточное оправдание?

Зачем, например, свергать иго? Ведь в такой момент может рухнуть государство? Но тем, кто находится под игом, почему-то важнее его свергнуть, чем сохранить "стабильность". Потому что эта "стабильность" в такой ситуации как раз и означает для них полную беспросветность, а то и просто погибель.

Конечно, обстоятельства бывают разные, нужно иногда выбирать из двух зол (как Невский), иногда приходится смириться на время и т.д., но непосредственно в решающий момент (как в 1993 г.) нужна определенность и ясность. Когда уже идет вооруженное противостояние, "входить в положение" тех, кто ведет огонь с противоположной стороны, как-то странно, по меньшей мере. Можно размышлять, что они хотели "как лучше", но за гибель людей кто ответит?

>Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу.

Если бы военные реально собирались отстранить Ельцина, им бы это удалось сделать. Как минимум, они могли не исполнять его приказы (этого уже было бы достаточно), как максимум - действовать самостоятельно, не подставляя гражданских людей, собравшихся у Дома советов. Но им были дороги их посты при существующем режиме. Признать это им неудобно (очень уж непристойный был режим), поэтому приходится искать объяснения типа "хотели как лучше". Так и Ельцин может заявить в свое оправдание. И заявлял (устами Черномырдина).

>У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим". Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали.

"Страдали" - неподходящее слово. Не страдали, а погибли. А те, кто в них стрелял, спокойно (и, видимо, без раскаяния) рассуждают о ценности Ельцина для "матери истории". По поводу "машины угнетения" вряд ли стоит иронизировать (если не доводить до абсурда). В ельцинском государстве эта формула реализовывалась почти буквально. Интересы "прихватизаторов" защищали всеми способами, по их прямому требованию (видимо, оплаченному) громили Верховный совет, который недостаточно активно принимал нужные им законы. Интересы прочего "населения" почти не учитывались. И даже не делали вид, что как-то учитывают (сейчас хотя бы делают вид, т.е. внешние приличия хоть как-то стали соблюдаться).

>Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый.

Под обстрелом мало кто способен придаваться раздумьям. Думать надо было раньше. Или уже анализировать постфактум, оценив потери.

>Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Это жалкое самооправдание. Он, как офицер, должен был сделать свой выбор. И он его сделал, хотя ему было "неудобно". Не к лицу офицерам прикрываться гражданскими. А то и защитники Москвы в 1941 г. могли бы сослаться на то, что их "маловато было", потому, мол, и не стали защищать. И какой был бы исход войны?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.11.2008 10:54:34)
Дата	26.11.2008 12:04:41

Re: Ельцин "спасал страну"... Тот факт, что ему поверили, для вас неважен?

1. Вы (условно говоря), оказались несостоятельны в полемике с Ельциным, а вините милицию, которая пыталась сохранить государство.
2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.
3. Никакого воореженного противостояния там не было, была символическая форма протеста, и она свою функцию выполнила. Может, вы там видели лозунги типа "Да здравствует Руцкой, наш вождь и учитель!"?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата	26.11.2008 15:28:23

Re: Почему поверили, написано в Вашей книге о манипуляции сознанием

В руках ельцинистов была (и есть) мощнейшая пропагандистская машина, способная извратить любые факты и мощно давить на психику. Не "поверили Ельцину", оценив его аргументы (его рейтинг доверия был ничтожен к моменту "перевыборов"), а поддались манипуляции. Это совсем разные вещи. Кроме того, оценили, что за Ельциным - сила, причем жестокая, способная расправиться с противником. Это убедительный аргумент.

Оппозиции не нужно придумывать аргументы в защиту другой стороны. Про то, как Ельцин "спасал государство", достаточно рассказали Ясин и Гайдар (недавно только была передача по "Эху Москвы"). Все аргументы той стороны известны.

>1. Вы (условно говоря), оказались несостоятельны в полемике с Ельциным, а вините милицию, которая пыталась сохранить государство.

Не в полемике (когда и где Ельцин участвовал в какой-то полемике?), а в противостоянии с мощной пропагандистской машиной, ведущей против населения информационную войну с использованием жестких технологий, описанных, в частности, в Вашей книге. Милиция выполняла команды Ельцина (точнее, каких-то лиц из его окружения) - это факт, а к чему это могло привести для государства они и сами не знали. Не говоря уже о том, что все это не обошлось, по-видимому, и без иностранного вмешательства. Как это объясняют Ваши собеседники-офицеры? Это тоже "спасение государства"? Или наоборот?

>2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.

Если стреляли не военные и не милиция, то кто? И почему военные и милиция спокойно позволяли им стрелять в граждан России, дискредитируя тем самым и себя, и страну? Это государство они так укрепляли? Или свои должности (не о рядовых, конечно, речь)?

>3. Никакого воореженного противостояния там не было, была символическая форма протеста, и она свою функцию выполнила. Может, вы там видели лозунги типа "Да здравствует Руцкой, наш вождь и учитель!"?

Причем здесь Руцкой? Руцкой там не пострадал и даже в тюрьме был недолго. Потом нормально "вписался" в новую жизнь. Если протест "символический", почему выстрелы были не холостые?

От	Karev1
К	И.Л.П. (26.11.2008 15:28:23)
Дата	26.11.2008 16:23:40

Re: Почему поверили,...

>>2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.
>
>Если стреляли не военные и не милиция, то кто? И почему военные и милиция спокойно позволяли им стрелять в граждан России, дискредитируя тем самым и себя, и страну?

В публикациях во время и сразу после событий было много интересных фактов, замалчиваемых позже. Например, когда "Альфа" прибыла к БД, один из ее бойцов был убит снайперским выстрелом в шею (стреляли с одного из верхних этажей то ли гостиницы Мир, то ли из здания СЭВ - позабыл). Выстрел был произведен очень квалифицированным человеком - пуля попала в стык между бронжилетом и шлемом. Альфовцы засекли окно откуда был выстрел и открыли ответный огонь. Потом они поднялись в здание и нашли в комнате труп в форме полковника милиции с документами, там даже называлась фамилия (ЕМНИП).
То, что там участвовали иностранные спецслужбы, почти не вызывает сомнения. В той же статье делался приблизительный подсчет потребного количества снайперов. Получалось, что у властей не было необходимого количества снайперов, даже если допустить, что они все согласятся на роль хладнокровных убийц прохожих. "Мятежники" то же не смогли бы обеспечить такое количество снайперов. Привести даже на поезде снайперскую винтовку не так просто. А в конце сентября в Москву прилетела какая-то команда по гольфу с Кипра. Чего они там делали не понятно. В это время на Западе шла активная антиреклама для всех спортивных мероприятий в Москве. Даже на традиционный Космический марафон в Подлипки не приехали многие зарубежные участники, планировавшие участвовать. А тут какие-то гольфисты с большими футлярами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.11.2008 15:28:23)
Дата	26.11.2008 16:01:52

Re: Ельцину верили, Путину верили - объявляете им всем войну?

Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну? Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.
Но весь этот разговор не имеет смысла.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:01:52)
Дата	26.11.2008 16:42:05

Re: Руцкой был бы, по крайней мере, меньшим злом

Как Вы справедливо говорили, в реальности выбор бывает не из идеальных, а из фактически имеющихся вариантов ("меньшее зло"). В этой ситуации Руцкой - меньшее зло, т.к. у него хотя бы не было т.н. "семьи", уже окружавшей Ельцина. К тому же сохранился бы и Верховный совет, который оказывал пусть слабое, но сопротивление наиболее опасным планам "прихватизаторов". И правительство было бы другое, и т.д. И настроение у народа - другое. И у начальства поменьше безответственности и безнаказанности. И конституция не ельцинская. А мог быть и вариант новых выборов, т.е. уже не обязательно Руцкой. Он скорее всего был бы переходной фигурой.

>Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну?

Во-первых, неподчинение армии Ельцину не означало гражданскую войну. Кто там был бы в "Белой гвардии"? Чубайс с Гайдаром? Кроме Ельцина у них не было популярных фигур, потому они так за него и держались, несмотря на все "рокировочки". Во-вторых, как можно утверждать, что гражданская война закончилась бы президентством Руцкого? Как можно вообще предсказать, чем могла бы закончиться гражданская война? Да и за что была бы война? В 1918 г. бывшая правящая элита и целые большие сословия окончательно потеряли то, что накапливали столетиями. И символический капитал у них тоже был. Церковь была на их стороне, традиции, культура и т.д. А что за ельцинистами? Два года "воровайки"? Они "отчалили" бы из страны, и все. Надо было им дать "зеленый коридор" в Шереметьево. Так было бы лучше для всех.

>Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.

Символический смысл жертвы не делает символическими преступления палачей. Вряд ли те, кто остался у Дома Советов, могли бы согласиться с тем, что лояльность военных Ельцину укрепляла государство.

>Но весь этот разговор не имеет смысла.

Возможно. Ничего сейчас не изменить. Сегодня совершенно другая "повестка дня". В чем-то ситуация стала более безысходной: тогда люди (многие) хотели что-то изменить, но не могли, а сегодня нередко уже и не хотят. В сущности, смирились с тем, что "ничего не светит", признали не только силовую победу, но и моральную правоту новых хозяев. "С волками жить, по-волчьи выть".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (26.11.2008 16:42:05)
Дата	26.11.2008 17:41:20

Re: Относительно того, кто был бы меньшим злом, мнения разделились

и в тот момент ваше мнение не преобладало. Во всяком случае, идею раскола армии рад того, чтобы сменять шило на мыло, поддержало бы очень мало народу. Даже ГКЧП не поддержали, а уж они-то были бы еще меньшим злом. Волна ельцинизма еще только поднималась. К чему же строить иллюзии.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 17:41:20)
Дата	26.11.2008 18:48:42

Re: Сторонники Ельцина, естественно, считали его меньшим злом

и вообще выдающимся руководителем, что из этого? Где доказательство, что их было большинство, и почему они не вышли на защиту Ельцина в 1993 г.? В начале 90-х митинги демократов (где был и кумир Ельцин) собирали огромное количество народу, а тут - нет. Почему?

>и в тот момент ваше мнение не преобладало.

Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

>Во всяком случае, идею раскола армии рад того, чтобы сменять шило на мыло, поддержало бы очень мало народу.

Идея раскола армии вообще не очень привлекательна, независимо ни от чего. Но с какой бы стати ей расколоться? Армия (тогда еще была) большая, Россия - тоже. Неужели от Калининграда до Владивостока так бы вдруг и раскололись и двинули друг на друга танки за и против Ельцина? Ельцин еле-еле собрал небольшую горстку наемников для этой операции. Без денег не нашли бы и этих, где раскол?

>Даже ГКЧП не поддержали, а уж они-то были бы еще меньшим злом.

1991 и 1993 - очень разные вещи. В 1991 с "демократами" еще связывались большие надежды, а "совок" - "достал". Именно с "совком" ассоциировался ГКЧП. Да и как поддержишь тех, кто сам себя не поддерживает? "Путч"-то был опереточный, Вы же сами об этом писали, рассказывая о "странностях" тогдашних событий. Поддержать провокацию? Ельцин на фоне ГКЧП выглядел "настоящим".

>Волна ельцинизма еще только поднималась.

В 1991 - да. Тогда у Белого Дома собрались реальные сторонники "демократов", в большом количестве. А в 1993-м?

>К чему же строить иллюзии.

Эти иллюзии тщательно формируются пропагандой, чтобы создать впечатление, что народ дал "кредит доверия" на прихватизацию. А это не так. Народ много в чем можно упрекнуть, но не в этом. Это тот случай, когда "то ли он украл, то ли у него украли" - обворованным навешивают вину за воровство. С такими установками оппозиция далеко не уедет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (26.11.2008 18:48:42)
Дата	27.11.2008 15:03:06

Re: Сторонники Ельцина,...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата	28.11.2008 14:15:42

Кстати

>Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.11.2008 14:15:42)
Дата	29.11.2008 14:31:38

Re: Кстати

> Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.

Вы забыли, что к тому времени уже почти 7 лет благодаря предательской деятельности Горбачева и его Политбюро не существовало Госплана, уже был распущен Госснаб, куча министерств потеряли необходимые им внутренние связи(например, Министерство сельхозмашиностроения прошло через несколько реорганизаций с дроблением на фрагменты), снабжение предприятий было переведено на биржи. А по самой биржевой схеме был нанесен удар наотмашь гайдаровским освобождением цен и последующим волюнтаристским ценообразованием для госпредприятий. Которое собственно и поставило госпредприятия на грань краха. Отпускные цены, назначенные на моих глазах из Москвы Богородицкому заводу технохимических изделий - не позволяли не то, что окупить затраты на комплектующие, а даже на зарплату за выполненный живой труд. НИИ в Москве не имели средств оплатить теплоснабжение, Северный завоз практически прекратился. В поселках геологов примитивно нечего было жрать.
Исчез Госстрой, т.е. огромнейшая по численности народа строительная отрасль полностью вышла из-под государственного контроля.

Именно что государство в 1993 году вообще ничего не контролировало. А то, что оставалось формально в распоряжении государства, не поддавалось управлению по одной простой причине - хозяйственные штабы СССР Госплан, Госснаб, Госстрой были уничтожены, структуры министерств претерпели такие изменения, что перестали быть управляющими работами отраслей штабами.

Обстановка была жуткая. В сентябре 1993 мне удалось пообщаться с водителем, которого частная торговая фирма пыталась нанять, чтобы он съездил на фуре в Среднюю Азию за курагой. Посулили 20 тысяч долларов. Мужик на них удивленно посмотрел(сумма по тем временам немерянная). Ребята не поняли удивления. И стали разъяснять: да ты, мол, не бойся. Мы тебе и бронежилет дадим, и автомат, и рядышком напарника с автоматом посадим, прорветесь.

В этой обстановке само только наведение порядка в экономике сверху требовало именно большевистского подхода. Партия, имеющая в своем руководстве высокообразованных, способных схватывать и понимать сложнейшие межотраслевые проблемы людей. И опирающаяся на способный жертвовать собой рядовой состав. Т.е. те сотни тысяч или даже миллионы погибших: взорванных, расстрелянных в машинах, залитых в бетонные фундаменты бандитов и предпринимателей перовй волны, - должны были превратиться в сотни тысяч или миллионы погибших во взаимной борьбе бойцов за порядок - и их противников.

Так вот, в противостоянии октября 1993 года обе стороны были плохи тем, что ни одна, ни другая не имели массовой поддержки снизу людьми, готовыми жертвовать собой ради будущего страны.

Если бы и вправду в поддержку Руцкого и Хасбулатова вышли полмиллиона, тогда и вправду можно было на что-то рассчитывать. Эти полмиллиона или хотя бы 100 тысяч из них можно было бы бросать потом во все дыры. Сопровождать с автоматами грузовики из Средней Азии. Атаковать бандитские гнезда. В голоде и в холоде восстанавливать работоспособность остро необходимых для жизнеобеспечения производств из числа ликвидированных(типа угольных карьеров в Приморье).

Ни одна, ни другая стороны не обозначили программы, взывающей к золотому фонду нации, - людям, которые готовы жертвовать собой. Разумеется, в обмен на чрезвычайные полномочия во имя ясной и праведной цели.
Борющимися сторонами ни толком обозначенной праведной цели не было обозначено, ни готовности делиться полномочиями.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 14:31:38)
Дата	29.11.2008 15:28:07

Re: Кстати

>> Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.
>
>Вы забыли, что к тому времени уже почти 7 лет благодаря предательской деятельности Горбачева и его Политбюро не существовало Госплана, уже был распущен Госснаб, куча министерств потеряли необходимые им внутренние связи(например, Министерство сельхозмашиностроения прошло через несколько реорганизаций с дроблением на фрагменты), снабжение предприятий было переведено на биржи. А по самой биржевой схеме был нанесен удар наотмашь гайдаровским освобождением цен и последующим волюнтаристским ценообразованием для госпредприятий. Которое собственно и поставило госпредприятия на грань краха. Отпускные цены, назначенные на моих глазах из Москвы Богородицкому заводу технохимических изделий - не позволяли не то, что окупить затраты на комплектующие, а даже на зарплату за выполненный живой труд. НИИ в Москве не имели средств оплатить теплоснабжение, Северный завоз практически прекратился. В поселках геологов примитивно нечего было жрать.
>Исчез Госстрой, т.е. огромнейшая по численности народа строительная отрасль полностью вышла из-под государственного контроля.

>Именно что государство в 1993 году вообще ничего не контролировало.

Нет, контролировало. Повторяю на - инфраструктурных предприятий было государственное руководство, которое там осталось и после 1993 года, никуда не делось. Глупо это отрицать. Никакие комерсанты не пришли ни в ЖКХ, ни в РЖД, ни в Энергоснабжение , ни в другие места и сразу после 1993. Так что Ваши аргументы, что без рынка бы не сладили - мимо. Цены и по сю пору централизовано устанавливаются и на газ, и на электричество, и на ЖКХ. И это тоже глупо отрицать. Нет и не было в сфере ЖКХ, составляющей треть экономики, никакого рыночного ценообразовани по сегодняшний день.

>А то, что оставалось формально в распоряжении государства, не поддавалось управлению по одной простой причине - хозяйственные штабы СССР Госплан, Госснаб, Госстрой были уничтожены, структуры министерств претерпели такие изменения, что перестали быть управляющими работами отраслей штабами.

Люди, личности, оставались на своих или аналогичных постах и связи не утеряли между собой. Структура без людей не работает, а вот люди без структуры могут работать и создавать новые структуры. Никто впрочем не спорит, что и эфеектвиность новых структур резко упала, но не до уровня полной неуправляемости.

>Обстановка была жуткая. В сентябре 1993 мне удалось пообщаться с водителем, которого частная торговая фирма пыталась нанять, чтобы он съездил на фуре в Среднюю Азию за курагой. Посулили 20 тысяч долларов. Мужик на них удивленно посмотрел(сумма по тем временам немерянная). Ребята не поняли удивления. И стали разъяснять: да ты, мол, не бойся. Мы тебе и бронежилет дадим, и автомат, и рядышком напарника с автоматом посадим, прорветесь.

Вот прям без кураги мы бы никак не протянули тогда. Кстати подобный пример говорит о том, о какой ерунде реально заботились коммерсанты. До сих пор они неспособны нормальлно накормить народ - разве что напоить - и это признается даже на государственном уровне. Сейчас озаботилимсь сельским хозяйством.

>В этой обстановке само только наведение порядка в экономике сверху требовало именно большевистского подхода. Партия, имеющая в своем руководстве высокообразованных, способных схватывать и понимать сложнейшие межотраслевые проблемы людей. И опирающаяся на способный жертвовать собой рядовой состав. Т.е. те сотни тысяч или даже миллионы погибших: взорванных, расстрелянных в машинах, залитых в бетонные фундаменты бандитов и предпринимателей перовй волны, - должны были превратиться в сотни тысяч или миллионы погибших во взаимной борьбе бойцов за порядок - и их противников.

Так они и так превратились в трупы, говорят до 500 тыс. человнек.

>Так вот, в противостоянии октября 1993 года обе стороны были плохи тем, что ни одна, ни другая не имели массовой поддержки снизу людьми, готовыми жертвовать собой ради будущего страны.

На Краснопресненском стадионе висели фотографии убитых елльцинскими палачами. читал их биографии - выборочно. Эти люди были вполне себе способными на самопожертвование, и они были не на стороне Ельцина. По всей стране много таких нашлось бы.

>Если бы и вправду в поддержку Руцкого и Хасбулатова вышли полмиллиона, тогда и вправду можно было на что-то рассчитывать. Эти полмиллиона или хотя бы 100 тысяч из них можно было бы бросать потом во все дыры. Сопровождать с автоматами грузовики из Средней Азии. Атаковать бандитские гнезда. В голоде и в холоде восстанавливать работоспособность остро необходимых для жизнеобеспечения производств из числа ликвидированных(типа угольных карьеров в Приморье).

Речь идет об измене присяге и долгу прежде всего ответственных людей в государстве, армии и милиции. На них главная вина.

>Ни одна, ни другая стороны не обозначили программы, взывающей к золотому фонду нации, - людям, которые готовы жертвовать собой. Разумеется, в обмен на чрезвычайные полномочия во имя ясной и праведной цели.
>Борющимися сторонами ни толком обозначенной праведной цели не было обозначено, ни готовности делиться полномочиями.

Но людям было достаточно того, что одна сторона явным образом узурпировала власть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.11.2008 15:28:07)
Дата	29.11.2008 19:35:19

Re: Кстати

Да Вы просто не поняли, против какого утверждения спорите.

Я не говорил, что не сладили бы. Я говорил, что при победе Руцкого и Хасбулатова МОГЛО БЫ быть даже хуже, чем при Ельцине.

Именно потому, что развал зашел достаточно далеко, а решительных шагов по обузданию развала не обозначил никто. На самом деле, кстати, обозначил как раз Ельцин. Берите суверенитета столько, сколько унесете, и налаживайте жизнь.

А сторона Верховного Совета сосстояла, напомню, еще и из таких фигур как Кирсан Илюмжинов, превративший Калмыкию в собственное ханство, в котором он был основной экономической властью и основным получателем дивидендов от этой власти при нищем и не имеющем права оспаривать власть Илюмжинова населении.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата	28.11.2008 13:55:54

Re: Сторонники Ельцина,...

>>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?
>
>Думаю, это ложная дихотомия.

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона. Таке что те, кто был "за свое здоровье" тогда, я полагаю, несут существенную долю ответственности за те преступления.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже
пошел. По полной программе.

Так не бывает. Само ничего не разваливается, без злого умысла одних и преступного равнодушия других.

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Ну и хорошо. Производство-то товаров тогда не смылось. Тогда существено было больше скота, например. Не 21 млн. голов, как сейчас, а 40-45. Урожаи были больше, техники на селе в два раза больше и так далее. Так что с голоду не померли бы.

>Управления народным хозяйством уже не существовало.

И сейчас не существует. Сейчас нашим хозяйством рулят из-за границы, а тогда появился бы повод восстановить управление.

>Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому.

Что, все погибли что-ли?

>Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

Рынок - неодушевленная сущность. Работоспособными могут быть только люди. А они были. Многие хотели возвращения советской системы тогда и наказания новых русских и тех, кто им покровительствовал.

>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Это сейчас так по двум крупным городам, но я думаю, что и здесь есть некоторое преувеличение . А тогда так еще не было. На 50% же страна ни тогда ни сейчас не обеспечивалась импортным продовольствием. Даже сейчас на 25% не больше в последние годы. Изучите статистику закупок и суммы закупок импортного продовольствия.

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

То есть рынок тогда славно потрудился, помародерствовал, так сказать, лишая страну будущего.

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками. А собственная текстильная отрасль - уже не работала.

Ну и заработала бы. Тогда еще ее основные фонды только начали растаскивать.

>Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Ну снова начали бы выращивать, в России же лен выращивать и дальше можно было. Опять же Вас вот не смущает, что сегодня все в синтетике ходят.

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу.

Откуда это, собственно следкет. Да ниоткуда.

>Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Только преступники что -ли могут наладить поставки?

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР. Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Ну так составили бы. На Руцком и Хасбулатове свет клином не сошелся.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.11.2008 13:55:54)
Дата	28.11.2008 14:55:48

Это экстремизм, а точнее - детское желание добиться "абсолютной справедливости"

> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.

Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям. Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее. Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата	28.11.2008 16:01:26

Re: Это экстремизм,...

>> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.
>
>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.

Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов. И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

>Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.

Еще бы, так выгоднее и безопаснее. Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

>Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.

Да,да. Знакомые аргументы с опорой на сиюминутную выгоду.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (28.11.2008 16:01:26)
Дата	29.11.2008 08:23:27

Вам уже ничего не поможет

Объяснять бесполезно. Но я отреагирую, просто так, в пространство.

>>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.
>
> Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов.

Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.

В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.

В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.

Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

>И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.

>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>
> Еще бы, так выгоднее и безопаснее.

В политике действет только принцип выгодности (хотя он может трактоваться по-разному).

>Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

Свои религиозные предрассудки оставьте при себе. Иногда говорят о необходимости уважать чувства верующих. Ладно, будем уважать, но и вы на рожон не лезьте. Лично меня ваши поповские и псевдопоповские рассуждения оскорбляют.

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата	02.12.2008 12:24:55

Re: Вам уже...

>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.
>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее! Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина. При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы. Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы. Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.
>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.
>
>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.
>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>
Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (02.12.2008 12:24:55)
Дата	02.12.2008 13:52:21

Re: Вам уже...

>>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
>Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.

Я не понял вашу реплику. Проверили, но эта проверка нам дорого стоила. А ваше утверждение какое? Что можно уничтожить миллионы людей ради теоретического интереса?

>>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
>Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее!

Проигравшая сторона признала победителей вследствие своей абсолютной беспомощности. Вспомните "путч" 1991 г. 18 миллионов коммунистов даже задницу с диванов не подняли, чтобы защитить свою партию. Система просто развалилась.

>Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина.

Кем свержение? Против Ельцина не выступала никакая организованная сила. В Белом доме в 1993 г. были совершенно разные люди, их мало что связывало. Да и что такое "свержение"? Разве Хасбулатов - это не тот же Ельцин? Дело не в Ельцине, а в том, что свержение центральной власти очень опасно. Вообще, Россия существует только тогда, когда есть власть царя, вождя, генсека или президента. Свергни их - и начинается хаос.

>При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы.

Главная причина гражданской войны - отсутствие центральной власти. Все структуры разваливаются, а дальше - за что воевать всегда найдется. Вы как-то зациклились на Москве и забыли, что серия войн прошла по территории страны именно из-за этого.

>Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы.

Главную роль в революции, в ее острой фазе переворота всегда играет меньшинство, но меньшинство активное. К 93 г. у нас уже было много людей, кому было что терять. Уже работали биржи, шла приватизация.

>Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.

Это анекдот. В те дни многие влиятельные люди не дожидаясь, как повернутся события, высказывались в поддержку Ельцина. Значит, были уверены в своей силе.

>>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
>СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.

Неправильная аналогия. Одно дело - внешняя политика, другое - нагнетание истерии внутри страны. Последнее - дело опасное.

>>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
>Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.

Референдум был, какой был, другого у меня для вас нет. Сейчас никого эти юридические крючки не интересуют.

>>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>>
>Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.

А вам хотелось бы подраться? Серьезнее нужно быть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата	29.11.2008 10:41:42

Либералы уже открыто утверждают право силы, что и следовало ожидать.

>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.

От	Artur
К	Игорь (29.11.2008 10:41:42)
Дата	29.11.2008 12:48:22

Духовность есть высшая сила

>>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.
>
> Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.

Игорь, вы забыли добавить, что духовность это и есть сила - высшая сила. Тот, кто этого не понимает, похож на малолетнего ребёнка, который вызвался обучать взрослого, какое игрушечное оружие ему надо использовать для самозащиты.

Но духовностью управлять невозможно, она несовместима с их целями, потому и её пытаются уничтожить, делая вид, что её нет, что она лишь предрассудок.

От	Борис
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата	28.11.2008 15:15:34

Но "такой партии" тоже можно до бесконечности ждать.

Хотя, с другой стороны, если б все были попроницательнее да почестнее - не было бы и развала Союза...

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата	28.11.2008 13:15:18

Re: Прихватизаторы в роли кормильцев народа - это сильно

>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

>Думаю, это ложная дихотомия.

Это не дихотомия, а вопрос, на который ответ мне пока не понятен. Выбор был из друх вариантов, никаких "рыцарей на белом коне" взамен не предлагалось. Вы считаете, что Ельцин был лучше? Его сохранение у власти пошло стране на пользу?

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

Т.е. за свои должности и т.п. Ельцин казался более наждежным "гарантом" всего этого.Это как раз понятно.

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

"Обе стороны плохи" - аргумент неприемлемый. Выбор был только из этих вариантов. Преимущество Ельцину как раз и создала поддержка армии и милиции, Вы путаете причину и следствие.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже пошел. По полной программе.

Если "уже пошел", то что именно было бы хуже? "Пошел"-то процесс стараниями Ельцина?

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Это Гайдар с Ясиным уже рассказали, могут повторить и сами, если надо.

>Управления народным хозяйством уже не существовало. Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому. Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

И что? Ельцин и рынок - это одно и то же? Может, его настоящее имя было Адам Смит?

>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Вы это серьезно? Прихватизаторы грабили страну, чтобы народ кормить? На какие же деньги тогда покупаются виллы, футбольные клубы и все прочее? А кредиты (тогда на Россию + бывший СССР десятки миллиардов долларов навесили)? Одной икрой народ питался, что ли? Даже на продаже народу импортного пойла делались деньги, кто кого "на халяву" кормил?

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

Предприятия за "ваучеры" чубайсовские продавали, выменянные у нищего населения, какие деньги?

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками.

Они давно исчезли, а тряпки никуда не делись. Нищета толкала людей в челноки, а в нищету их погрузили "прихватизаторы" - опять причина и следствие перепутаны.

>А собственная текстильная отрасль - уже не работала. Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Хлопок не только там растет, да и сколько стоили эти китайские товары третьего сорта (первого сорта шли не в Россию)? Это и близко нельзя с равнить с тем, что было вывезено из страны "реформаторами".

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу. Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Для простоты соглашаемся, что это так. Спекулянты не пережили бы отсутствия Ельцина? И челноки без него обошлись бы, кстати.

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР.

Не обязана была бы, но это было бы не исключено. Просто потому, что этот пример вдохновил бы людей на той же Украине.

>Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

А у Ельцина в 1991 г. была такая программа? А когда рушили СССР приложили программу к Беловежскому договору? Чтобы писать реальные программы, надо иметь, во-первых, достоверную информацию, во-вторых, налаженную систему управления для воздействия на ситуацию. В таких обстоятельствах, которые были, писание программ - пустая трата времени.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.

Остановить (хотя бы сократить) разграбление страны, которое высосало из нее ресурсы на десятилетия вперед и уничтожило результаты напряженного труда нескольких поколений - это не смысл? А что тогда смысл? Программу объявить, про которую через неделю забудут? В 1917 г. на революцию шли не с планом ГОЭЛРО. Планы стали составлять позднее. Программа революций - политическая, а не хозяйственная.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:01:52)
Дата	26.11.2008 16:40:42

Re: Ельцину верили,...

>Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну? Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.
>Но весь этот разговор не имеет смысла.
Имеет! Кто бы ни встал к рулю после свержения Ельцина, он не имел бы свободы рук и действовал бы под давлением армии и оппозиции.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (26.11.2008 16:40:42)
Дата	26.11.2008 17:36:27

Re: Из чего это следует? Почему этого давления армия и оппозиция не оказали на

Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел. Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 17:36:27)
Дата	26.11.2008 17:59:00

Re: Потому что Ельцина к власти привели не они

А те, кто привел, оказывали на него очень сильное давление. И вывели в отставку в нужный им момент. Перед оппозицией же у Ельцина обязательств не было никаких.

>Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел.

В какой именно период? И какова величина этого кредита? Со всеми "докрутками" Ельцин в 1996 г. выступил наравне с Зюгановым - фигурой, надо признать, совсем не яркой, да еще и демонизированной из-за своего якобы "коммунизма", который действительно отпугивал многих. (По многим данным, Зюганов выборы выиграл, но сдал, но не в этом дело). Допустим, в 1993 г. было побольше, но едва ли намного. Ведь ельцинские обещания к тому времени уже не сбылись, а результаты "реформ" жестко ударили по населению. При этом т.н. "средний класс", на который уповали "реформаторы" как на свою социальную базу, еще толком не сформировался, а популярность "демшизы" уже совершенно сдулась даже среди интеллигенции, по которой "реформы" ударили едва ли не в первую очередь.

>Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.

Приятность лично для кого-то дела не меняет, а вопрос "кредита доверия" прояснить нужно. Ибо именно этим "кредитом" оправдывалась прихватизация (больше аргументов нет, а разговоры про "эффективность" замяли почти сразу - слишком все было очевидно). Был ли такой безбрежный кредит в реальности? Или это пропагандистский миф? И если был, где были в этот момент сторонники Ельцина? Почему вместо них выставили военных (и то частью проплаченных) и наемников неизвестного (возможно, даже нероссийского) происхождения?

От	Karev1
К	И.Л.П. (26.11.2008 17:59:00)
Дата	27.11.2008 11:35:49

Re: Потому что...

>А те, кто привел, оказывали на него очень сильное давление. И вывели в отставку в нужный им момент. Перед оппозицией же у Ельцина обязательств не было никаких.
И перед Армией тоже! Человек, поставленный Армией при поддержке оппозиции, не мог бы править, постоянно не оглядываясь на них,чего бы он там себе внутри не думал.
>>Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел.
>
>В какой именно период? И какова величина этого кредита? Со всеми "докрутками" Ельцин в 1996 г. выступил наравне с Зюгановым - фигурой, надо признать, совсем не яркой, да еще и демонизированной из-за своего якобы "коммунизма", который действительно отпугивал многих. (По многим данным, Зюганов выборы выиграл, но сдал, но не в этом дело). Допустим, в 1993 г. было побольше, но едва ли намного. Ведь ельцинские обещания к тому времени уже не сбылись, а результаты "реформ" жестко ударили по населению. При этом т.н. "средний класс", на который уповали "реформаторы" как на свою социальную базу, еще толком не сформировался, а популярность "демшизы" уже совершенно сдулась даже среди интеллигенции, по которой "реформы" ударили едва ли не в первую очередь.

>>Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.
>
>Приятность лично для кого-то дела не меняет, а вопрос "кредита доверия" прояснить нужно. Ибо именно этим "кредитом" оправдывалась прихватизация (больше аргументов нет, а разговоры про "эффективность" замяли почти сразу - слишком все было очевидно). Был ли такой безбрежный кредит в реальности? Или это пропагандистский миф? И если был, где были в этот момент сторонники Ельцина? Почему вместо них выставили военных (и то частью проплаченных) и наемников неизвестного (возможно, даже нероссийского) происхождения?
Военных проплатили всех, кто хоть как-то участвовал в московских событиях. Этажем ниже моих родителей жил парень, проходивший в то время срочную службы и бывший в Москве. Его мать потом рассказывала, что он получил за те события 1 или 1,5(подзабыл уже)млн. руб. Если кто подзабыл, что это были за деньги, напомню, что 6-секционный морозильник "Саратов" стоил в это время 120 тыс. руб., а зарплата инженера-конструктора 1 категории на госпредприятии в августе - 25 тыс. руб. Килограмм вареной колбасы типа "докторской" тем летом стоил 2 тыс. руб.
По словам того парня им всем тогда так заплатили. А по сколько получили офицеры тогда? Интересно бы узнать.
Я, лично, убежден, что если б в тот момент в Москве нашелся бы хоть один генерал (или несколько полковников) достаточно решительный и авторитетный, то октябрьские события 93 года завершились бы свержением Ельцина. Хотя бы такой как Рохлин. Почему его убили? Он организовал подготовку переворота.

От	Борис
К	Karev1 (27.11.2008 11:35:49)
Дата	27.11.2008 12:40:14

"Позорные солдаты продавшихся полков" (С)А.Харчиков

Во Владимире, в музее в Золотых Воротах среди земляков-героев СССР и России скромно упомянут тот самый капитан, что взялся непосредствено руководить, что ли, стрельбой по Белому Дому. "За выполнение правительственного задания, окт. 1993"

Не мне их судить. Да и потом, демократская идея тогда еще была жива, не всем разобраться можно было. А служивым еще и о детях думать...

Сложно все это, но не менее мерзко :(

От	И.Л.П.
К	Борис (27.11.2008 12:40:14)
Дата	28.11.2008 13:21:40

Re: Какая демократическая идея?

>Во Владимире, в музее в Золотых Воротах среди земляков-героев СССР и России скромно упомянут тот самый капитан, что взялся непосредствено руководить, что ли, стрельбой по Белому Дому. "За выполнение правительственного задания, окт. 1993"

Это естественно. Ельцинское государство прославило своего героя.

>Не мне их судить. Да и потом, демократская идея тогда еще была жива, не всем разобраться можно было. А служивым еще и о детях думать...

Какая тут, простите, демократическая идея? В чем она? В том то и дело, что к 1993 г. ельцинизм как демократическая идея полностью обанкротился, превратившись в пиночетовщину с опорой не на "демократов", утративших авторитет, а не проплаченных (за счет ограбленного населения) "силовиков". Плюс круговая порука номенклатурной мафии ("семья").

>Сложно все это, но не менее мерзко :(

Мерзко, но не так уж и сложно, если вдуматься.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.11.2008 13:21:40)
Дата	29.11.2008 14:54:38

А вы что, разве не знаете?

>Какая тут, простите, демократическая идея? В чем она? В том то и дело, что к 1993 г. ельцинизм как демократическая идея полностью обанкротился, превратившись в пиночетовщину с опорой не на "демократов", утративших авторитет, а не проплаченных (за счет ограбленного населения) "силовиков". Плюс круговая порука номенклатурной мафии ("семья").

Демократическая идея - в создании общества свободных людей, в котором государство было бы подконтрольно народу и действовало в его интересах. Использовалась в начале 1990-х годов в России в качестве идеологического прикрытия процесса конвертации власти в собственность в ходе приватизации. В дальнейшем была правящим классом отброшена за ненадобностью. Отчасти искренние "демократы" были разыграны втемную, отчасти некоторые деятели правящего класса использовали демократическую риторику, нисколько не разделяя самих идей.

Данный способ реализации демократической идей (в качестве прикрытия для большого хапка) неизбежно привел к массовому разочарованию в ней, что к осени 1993 г. обозначилось уже достаточно отчетливо. Но, повторяю, идея прикрывала могучую силу - "приватизатров", рвущихся к собственности. В 1993 г. они получили от Ельцина и Черномырдина гарантии, что собственность они получат. Многие уже успели ее получить и нуждались в гарантиях сохранения. Все механизмы были отработаны, и поэтому власть пользовалась мощной поддрежкой реальной силы - силы денег.

Поэтому бунт обойденных при дележке, чьи интересы выражал ВС, был подавлен быстро и эффективно.

>>Сложно все это, но не менее мерзко :(

Ничего сложного. Не сложнее элементарного марксизма.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (29.11.2008 14:54:38)
Дата	29.11.2008 15:27:51

Re: Это точно.

>Ничего сложного. Не сложнее элементарного марксизма.

Сложности начинаются потом. Хапают, обыкновенно, люди с психологией временщика. Но эти люди, почему-то, как правило - слабые хозяйственники.

Что сегодня и хлебаем полным лаптем.

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 13:21:40)
Дата	28.11.2008 13:33:52

Не демократическая, а демократская

Кредит доверия у Ельцина еще был

>>Сложно все это, но не менее мерзко :(
>
>Мерзко, но не так уж и сложно, если вдуматься.

Вдуматься сейчас легко. Тогда было туже.

От	И.Л.П.
К	Борис (28.11.2008 13:33:52)
Дата	28.11.2008 15:53:04

Re: Пока у Ельцина был кредит доверия, Верховный совет против него не шел

Демократская, как я понимаю, от слова демократы? Как раз они к 1993 массовую популярность утратили.

>Кредит доверия у Ельцина еще был

Пока был, Верховный совет против него и не шел. В том-то и дело, что к тому времени Ельцин этот кредит, в основном, растратил, активно поддержав ряд откровенно разрушительных для страны действий. Он уже вынужден был сдать Гайдара (вначале очень популярного) и т.д. Черномырдин был не лучше, но его уже пришлось выдавать за "крепкого хозяйственника". Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

>Вдуматься сейчас легко. Тогда было туже.

Тогда - да. Но сейчас повторяются все те же аргументы в поддержку Ельцина, когда уже есть перед глазами результат его деятельности. Факт победы Пиночета не означает, что он был "меньшее зло" и имел "кредит доверия". Точнее говоря, кредит-то он имел, конечно, но не от народа. То же можно сказать и о Ельцине (хотя обстоятельства, разумеется, разные).

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 15:53:04)
Дата	28.11.2008 16:20:35

Кредит все же еще был

Во-первых, хотя многие, более последовательные деятели "Дем." движения (напр., Румянцев, Афанасьев) от него отвернулись после событий осени-93, все же разрыв с "костяком" демшизы произошел только через год, с началом 1-ой Чеченской. Да и то потом помирились - вот тогда уже за отсутствием у демшизы хоть какой-то поддержки в обществе.

>Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

А это во-вторых.

Так что он еще мог рассчитывать на поддержку в обществе. Хотя бы по принципу "коней на переправе не меняют".

От	И.Л.П.
К	Борис (28.11.2008 16:20:35)
Дата	28.11.2008 19:24:05

Re: Доверие демшизы к Ельцину остальных вообще не волновало

>Во-первых, хотя многие, более последовательные деятели "Дем." движения (напр., Румянцев, Афанасьев) от него отвернулись после событий осени-93, все же разрыв с "костяком" демшизы произошел только через год, с началом 1-ой Чеченской.

Вопрос не в том, что демократы разочаровались в Ельцине. Остальной народ разочаровался в демократах и, соответственно, в ельцинизме образца начала 90-х.

>Да и то потом помирились - вот тогда уже за отсутствием у демшизы хоть какой-то поддержки в обществе.

У них не было альтернативы Ельцину, это понятно, но это их проблемы.

>Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

>А это во-вторых.

>Так что он еще мог рассчитывать на поддержку в обществе. Хотя бы по принципу "коней на переправе не меняют".

Для этого люди должны быть убеждены, что это переправа, они должны видеть "другой берег", образ которого как раз и создавали демократы. Как только образ этот размылся и потускнел, данный аргумент потерял смысл. Болото - это не переправа.

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 19:24:05)
Дата	28.11.2008 19:41:44

А я и не говорил, что это должно кого-то волновать

Я говорил об этом вскользь.

а главное все же в том, что ЕБН на конец 1993-го еще не всю популярность растерял.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (27.11.2008 12:40:14)
Дата	27.11.2008 12:58:14

Re: Если пришлось платить такие большие деньги и менять экипажи

Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата	28.11.2008 13:28:05

Re: Война против населения велась

>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь).

Не самая мужественная позиция. После этого армию разгромили "реформаторы" (протестов не было). Религия - дело личное.

>Раскол же армии повел бы к гражданской войне,

Между кем и кем? Солдаты и офицеры двинули бы друг на друга танки из-за Ельцина по всей огромной России? Это фантастика.

>в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

Ничего не видят, и вариант невозможный. Объявление такой альтернативы на руку ельцинистам. А война против населения "реформаторами" велась активно. О ее катастрофических результатах Вы, Сергей Георгиевич, писали немало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата	27.11.2008 14:10:32

О гражданской войне

>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

В варианте гражданской войны 1993 года я лично не вижу ничего хорошего. Но... знаете, почему?

Россия 1993 года не была готова к граданской войне. Не была готова нравственно к тому, чтобы умыться кровью, - и смыть накопившиеся за последние лет 25-30 грехи. Ни у одной возможной стороны противостояния не было религиозной убежденности в моральной правоте своей позиции.

Ровно по этой причине гражданская война тогда и не могла вспыхнуть. Даже если бы в борьбу на некоторое время вступили бы в несколько раз большие силы. Она просто затухла бы. Для нее не было горючего материала.

Между тем, гайдаровско-ельцинская сторона именно пыталась не загасить огонь, как ей приписывают, а разжечь. Я уже неоднократно напоминал, что был в ночь 3-4 октября на баррикаде около Моссовета - на ельцинской стороне. Так вот, я очень хорошо помню, речь Гайдара. Это было именно нагнетание истерии, буквально натравливание публики на то, чтобы она устроила террор коммунистам. Эти же фразы про то, что надо бы поймать коммуняку и повесить, - вбрасывались на баррикады.

Как я сейчас понимаю, и расстрел толпы перед Останкино, который моментально стал известен из репортажей оказавшихся под огнем российских и иностранных журналистов, и трансляция расстрела Белого дома, - были призваны спровоцировать противоположную сторону на ответные действия. Которые оправдали бы карательные меропрятия, введение режима чрезвычайного положения и революционное доламывание советского наследия во всех областях. Так, чтобы живого места не осталось.

Ради этого и снайперы с крыш стреляли в беззащитных прохожих. - Была именно попытка спровоцировать ответные действия. Не придушить гражданскую войну, а именно развязать.

Ровно ту же задачу пытались решить и в августе 1991 года. Я очень хорошо помню слова Ельцина:"Кровь пролилась!" Типа: все, теперь можно кончать разговоры разговаривать, ваше слово, товарищ маузер.
Был даже погром со сбрасыванием памятника Дзержинскому. Но дальше погром не пошел. Никого кровь сильно не возбудила. Памятники Ленину продолжают стоять по всей стране.

Воевать с такими же советскими или русскими - советским и русским было не за что.
"За суп с картошкой" - смело в бой не идут. Советская система к началу 90-х лишилась своей святости, а идейный без тени меркантильности "либеральный большевизм" охватил слишком малую часть российской публики. Остальные не видели глубокой правды ни за одной из сторон.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:10:32)
Дата	28.11.2008 17:49:15

Re: О гражданской...

Привет

>Между тем, гайдаровско-ельцинская сторона именно пыталась не загасить огонь, как ей приписывают, а разжечь. Я уже неоднократно напоминал, что был в ночь 3-4 октября на баррикаде около Моссовета - на ельцинской стороне. Так вот, я очень хорошо помню, речь Гайдара. Это было именно нагнетание истерии, буквально натравливание публики на то, чтобы она устроила террор коммунистам. Эти же фразы про то, что надо бы поймать коммуняку и повесить, - вбрасывались на баррикады.

А как вы сейчас смотрите на то что там были? Ведь получилось, что люди хотевшие одного и того же оказались по разные стороны баррикад? И какая была основная идея у тех стоявших?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (28.11.2008 17:49:15)
Дата	28.11.2008 18:24:05

Re: О гражданской...

>А как вы сейчас смотрите на то что там были? Ведь получилось, что люди хотевшие одного и того же оказались по разные стороны баррикад? И какая была основная идея у тех стоявших?

У тех, стоявших, была в основном идея демократии. И демократической романтики.

У меня было гораздо сложнее. Я не был готов встать на сторону, которая приняла в свои ряды фашистов из РНЕ. Хасбулатов и Руцкой не сочли для себя неприемлемым сотрудничество с баркашевцами. Этим они для меня себя замарали - по уши. Решил, что встать за Ельцина - меньшее зло, чем иметь соратником русского нациста.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:10:32)
Дата	27.11.2008 16:33:29

Re: О гражданской войне. Это очевидно

На это и были направлены все провокации в течение двух недель.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:33:29)
Дата	28.11.2008 16:08:57

Re: Между кем и кем война?

Гражданская война не бывает "просто так". Кто бы выступил на каждой из сторон? И что это были бы за стороны? Какие у них были бы ресурсы? И за что шла бы война?

>На это и были направлены все провокации в течение двух недель.

Не на это. Если бы реально боялись этого, не провоцировали бы. Ельцинистам не нужна была гражданская война, в которой они сами могли сгореть. Провокация потребовалась для устранения барьеров на пути "прихватизации" и полного разорения страны. Тарана в виде авторитета Ельцина уже не хватало ("кредит доверия" сдулся, какой-никакой опыт у людей появился - жизнь научила, совсем "на дурачка" уже не получалось), поэтому нужно было устранить препятствия для "реформ", как следует повязать новую "элиту" и вызвать шок у населения, окончательно деморализовав его ("пусть нищета, пусть преступность, пусть воруют, пусть "приватизируют" чего хотят, пусть унижают как хотят, лишь бы не война" - этого эффекта добивались и добились). Кроме того, надо было исключить союз армии (и милиции) и народа, противопоставить их друг другу. Это удалось, с тех пор "силовики" - надежная опора власти во всем. А авторитет их в народе - никакой. Много ли сейчас доверия милиции, многие ли видят в ней защитника и борца с преступностью?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (28.11.2008 16:08:57)
Дата	28.11.2008 18:13:43

Re: Между кем...

>Не на это. Если бы реально боялись этого, не провоцировали бы. Ельцинистам не нужна была гражданская война, в которой они сами могли сгореть.

Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию! - и та же КПРФ при сильном давлении снизу принуждается к НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ руководству БУНТОМ. Вот тут-то и прихлопываются и партия, и госструктуры, содействующие ей...

Проблема 1993 года возникла не в 1993. А гораздо раньше. И компартия была к ней не готова принципиально. Она по сей день, по-моему, ни хрена не поняла. Хорошо, что в 1993 году хотя бы интуиция сработала. Нельзя лезть в мышеловку.

А ельцинисты сгореть не могли. Они владели инициативой.
И эта обстановка вакуума серьезной альтернативной инициативы сохраняется по сей день. Мы - дурью маемся - вместо организации и выработки теневых проектов, вместо создания незаметных первоначально, но готовых брать на себя ответственность за страну структур, швыряемся друг в друга банановой кожурой. Каждый - самый умный. Только дела никто не собирается делать.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 18:13:43)
Дата	28.11.2008 19:29:18

Re: Судьба КПРФ уже известна

>Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию!

Что за нелепость? Откуда это?

> - и та же КПРФ при сильном давлении снизу принуждается к НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ руководству БУНТОМ. Вот тут-то и прихлопываются и партия, и госструктуры, содействующие ей...

КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок. Результат уже известен, а Вы все повторяете старые аргументы. Первый (первый публичный) шаг к превращению в такой инструмент КПРФ сделала в 1993 г.

От	miron
К	И.Л.П. (28.11.2008 19:29:18)
Дата	29.11.2008 13:23:59

Да, она победила....

>КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок.>

Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?

От	И.Л.П.
К	miron (29.11.2008 13:23:59)
Дата	01.12.2008 10:22:47

Re: Победила. Только слово компартия надо убрать

>Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?

Были такие. Сейчас действительно нет. Но откуда следует, что КПРФ - компартия? По-моему, не больше, чем Жириновский либеральный демократ.

От	miron
К	И.Л.П. (01.12.2008 10:22:47)
Дата	03.12.2008 17:05:01

Проще Ваше имя изменить на Иосиф.

>>Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?
>
>Были такие. Сейчас действительно нет. Но откуда следует, что КПРФ - компартия? По-моему, не больше, чем Жириновский либеральный демократ.>

Так это только, по Вашему. Я же прочитав книги Зюганпва и программу партии понял, что там все нормально.

От	И.Л.П.
К	miron (03.12.2008 17:05:01)
Дата	04.12.2008 10:09:50

Re: Искренне рад за Вас (-)

От	Борис
К	И.Л.П. (01.12.2008 10:22:47)
Дата	01.12.2008 10:28:13

И все-таки: исчерпан ли ресурс КПРФ?

как реально оппозиционной левопатриотической структуры?

От	И.Л.П.
К	Борис (01.12.2008 10:28:13)
Дата	04.12.2008 10:50:47

Re: Я считаю, что да, причем давно (-)

От	miron
К	И.Л.П. (04.12.2008 10:50:47)
Дата	04.12.2008 16:06:08

А я считаю, что нет. Тем более, что и других сил нет. (-)

От	И.Л.П.
К	miron (04.12.2008 16:06:08)
Дата	05.12.2008 10:19:50

Re: Отсутствие других сил о ресурсе КПРФ ничего не говорит (-)

От	Борис
К	miron (04.12.2008 16:06:08)
Дата	04.12.2008 16:09:01

Значит, надо ей как-то реанимироваться

А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.

От	miron
К	Борис (04.12.2008 16:09:01)
Дата	04.12.2008 19:22:43

Придет свое время....

>А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.>

Давайте вспомним историческую аналочию. 1913 год. Ленин в Швейцарии. У него практически разгромленная и сломленная партия. Он занимается тем, что пытается сагитировать швейцарских сд–ков начать революцию О России он и не заикается. Он заявляет, что Револция в России может и будет но после его смерти.

Сейчас у Зюганова есть партия, есть влияние, есть деньги, есть идеолгия. Полоюжение на юпорядок лучше, чем у Ленина. И почему же тогда его хаять?

От	И.Л.П.
К	miron (04.12.2008 19:22:43)
Дата	05.12.2008 10:21:16

Re: Представьте, что Ленин был бы тогда в России, это не было бы странно?

Спокойная такая "революционная работа" под присмотром охранки?

От	Борис
К	miron (04.12.2008 19:22:43)
Дата	04.12.2008 19:53:25

То Ленин, а то Зю. И не только

>Давайте вспомним историческую аналочию. 1913 год. Ленин в Швейцарии. У него практически разгромленная и сломленная партия. Он занимается тем, что пытается сагитировать швейцарских сд–ков начать революцию О России он и не заикается. Он заявляет, что Револция в России может и будет но после его смерти.

>Сейчас у Зюганова есть партия, есть влияние, есть деньги, есть идеолгия. Полоюжение на юпорядок лучше, чем у Ленина. И почему же тогда его хаять?

Ленин в тот период - скорее деструктор, чем созидатель. Зюганов же - лидер партии, по крайней мере претендующей на созидание.

И у Ленина не было сильного взлета партии до того. Зю же умудрился пройти пик своих возможностей - без реализации. И даже поздравлял Ельцина с победой в 1996-м...

Не поймите меня превратно, я отлично понимаю, что каковыми ни были б лопухами Зюганов и КПРФ - их фракция в думе является единственной силой, что хоть как-то противостоит "реформаторам".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (04.12.2008 16:09:01)
Дата	04.12.2008 17:07:51

Молекула Поремского - не узкоспециализированное оружие

>А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.

Молекулярное накопление идей и сил, не связанных в легко поддающуюся разгрому организационную структуру, - действует не только в антикоммунистическом направлении. Но и в строго противоположном. - Конкретно сейчас.

Пока это молекулярное накопление привело к нескольким существенным изменениям в стране.
Русские стали относиться с гордостью к своей национальной принадлежности.
Возникла возможность преодоления тенденции раскалывания России на удельные княжества. При полном одобрении снизу.
При полном одобрении снизу практически исчезло политическое влияние олигархов.
При полном одобрении снизу был дан отпор грузинской атаке на честь и достоинство России.
При полном одобрении снизу Россия вернула себе мелодию государственного Гимна СССР.

Незаметно-незаметно, но...
Но 7 ноября под знаменами в Москве прошли не 2-3 тыс. стариков, а тысяч 40-50, причем с большим количеством молодежи.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 17:07:51)
Дата	04.12.2008 20:00:22

Re: Все это не ведет к обращению фаз

точнее, не влияет существенно на вектор событий. Перечисленные атрибуты вполне сочетаются с "контролируемым угасанием", интегрируются в доктрину. Не делается ничего, чтобы в/вокруг КПРФ возникали "зародыши" не зависимых от этой доктрины векторов. А этому, по расчетом, можно было помочь, не входя в конфликт с властью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 20:00:22)
Дата	04.12.2008 20:40:11

Re: Все это...

>Не делается ничего, чтобы в/вокруг КПРФ возникали "зародыши" не зависимых от этой доктрины векторов.

Азмъ есть!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 20:40:11)
Дата	04.12.2008 20:54:22

Re: Ура! Процесс пошел

А у кого билет № 2? Серьезно, поздравляем.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 20:54:22)
Дата	05.12.2008 15:52:22

Re: Ура! Процесс...

>А у кого билет № 2? Серьезно, поздравляем.

Если говорить не о КПРФ а "вокруг" то мы с группой товарищей пока практикуем разбивание кирпичей, чтение Мао Цзэдуна и возложение цветов к могиле Сталина. Уже довольно давно и без лишнего пафоса.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (29.11.2008 13:23:59)
Дата	29.11.2008 13:35:57

Re: Не выполняются критерии подобия

В кап. странах "средний класс" 65%, а в РФ 7%. Социальная база (ресурс) несравнима.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 13:35:57)
Дата	03.12.2008 17:06:01

Хорошо, назовите хоть одну из бывших стран социализма...

>В кап. странах "средний класс" 65%, а в РФ 7%. Социальная база (ресурс) несравнима.>

И кто доказал, что 65% там средний класс?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (28.11.2008 19:29:18)
Дата	28.11.2008 21:15:54

Re: Судьба КПРФ...

>>Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию!
>
>Что за нелепость? Откуда это?

Оттуда. Реакция западного общества на хамство властей в условиях их слабости - бунт и беспорядки. Сожженные машины, погромы и пр. Смотрите недавние события в Венгрии.
Я утверждаю: провокация этих бунтов и беспорядков разрабатывалась людьми(не русскими), которые не могли предусмотреть другой реакции - спокойной, отстраненной.

>КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок. Результат уже известен, а Вы все повторяете старые аргументы. Первый (первый публичный) шаг к превращению в такой инструмент КПРФ сделала в 1993 г.

Да господь с ней, с КПРФ. Речь не о том, что с ней произошло, речь о том, какая ее реакция предполагалась. Ошиблись мужики. Русские, в частности коммунисты, оказались мудрее. Сообразив, что рылом не вышли, не стали лезть на рожон.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата	27.11.2008 13:44:24

Re: Если пришлось...

Привет
>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Борис
К	Durga (27.11.2008 13:44:24)
Дата	27.11.2008 14:48:25

Re: Если пришлось...

>Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.

Вот то-то и страшно!

От	И.Л.П.
К	Борис (27.11.2008 14:48:25)
Дата	28.11.2008 16:14:18

Re: Не могло быть гражданской войны

Это ложная страшилка для запугивания населения и деморализации оппозиции. Не было никаких предпосылок для такой войны в России на тот момент. Но глубинный страх - использовали. В народе была историческая память о Гражданской войне как о чудовищном времени.

>Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.

>Вот то-то и страшно!

Как раз страха - иррационального - и добивались. А угрозы реальной не было. Угрозы были другие, и их успешно замаскировали, запугивая "гражданской войной".

От	Борис
К	И.Л.П. (28.11.2008 16:14:18)
Дата	28.11.2008 16:26:28

Возможно

Правда, если бы Руцкой повел себя и после победы как тряпка - угроза распада РФ могла бы быть реальной.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата	26.11.2008 13:55:20

факт - полковник сделал выбор. Делом, а не словом. Судят по делам. Нет? (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата	26.11.2008 13:52:57

Путину тоже поверили. И Медведеву верят. (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата	25.11.2008 22:19:41

Народ заслужил страдания, и без них не очистится.

>Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу.

Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.

>У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим".

Это не государство, а антигосударство. Чем дольше оно просущестует, тем с большей вероятностью народ погибнет. При сломе антигосударства будут страдания народа? Да безусловно, но разве народ их не заслужил? Лучше в голоде и холоде жить, чем как сейчас видеть каждый день глумеж по всем программам надо всем, что всегда являлось для людей святым. Ради продолжения этого шабаша сохранять нынешнее государство, которое есть власть растлевающая, ничего общего не имеющая с нормальной властью?

>Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали. Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.

От	И.Л.П.
К	Игорь (25.11.2008 22:19:41)
Дата	26.11.2008 11:11:29

Re: Дело здесь не в народе, а в оправдании тех, кто действовал против него

>Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.

Не бездействие, а активное действие - стрельбу по Верховному совету и своим согражданам. За бездействие их в такой ситуации осудить было бы невозможно, а за действие, если что, придется отвечать, отсюда и попытки оправдаться, снять с себя хотя бы моральную ответственность.

>Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.

Совершенно верно. А то по этой логике выходит, что если марширует большая колонна под свастикой, надо сразу в нее становиться. И почему именно полмиллиона ему потребовалось? Это вообще странное и нелепое заявление.

От	Игорь
К	И.Л.П. (26.11.2008 11:11:29)
Дата	26.11.2008 12:43:53

Re: Дело здесь...

>>Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.
>
>Не бездействие, а активное действие - стрельбу по Верховному совету и своим согражданам. За бездействие их в такой ситуации осудить было бы невозможно, а за действие, если что, придется отвечать, отсюда и попытки оправдаться, снять с себя хотя бы моральную ответственность.
Стреляла малая часть, остальные выжидали.

>>Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.
>
>Совершенно верно. А то по этой логике выходит, что если марширует большая колонна под свастикой, надо сразу в нее становиться. И почему именно полмиллиона ему потребовалось? Это вообще странное и нелепое заявление.

От	И.Л.П.
К	Игорь (26.11.2008 12:43:53)
Дата	26.11.2008 15:38:45

Re: Тех, кто отказался, туда и не направляли

>Стреляла малая часть, остальные выжидали.

Тогда откуда такие потери? Да и приказы кто-то должен был отдавать. Не Ельцин же с каждым солдатом/милиционером беседовал. Я думаю, это опять попытка оправдания. В целом военные и милиция (те, что были в тот момент задействованы) в этой акции участие приняли. Мы не говорим о тех, кто отказался (а таких было немало), их просто не задействовали в этой операции. Мы говорим о тех, кого туда направили.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата	25.11.2008 17:50:48

Re: И в...

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

А Руцкой? Не лично, конечно (его состоятельность, наверное, и тогда вызывала серьезные сомнения), а как альтернативная фигура, провозглашенная Президентом, и имеющая на это больше оснований, чем ЕБН разогнать парламент.

Что-то Вы, Сергей Георгиевич, в последнее время все чаще выступаете с позиций "как бы чего не случилось". Оно, наверное, действительно надо аккурано, но если переусердствовать в этом - можно все и проспать...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.11.2008 17:50:48)
Дата	25.11.2008 18:26:13

Re: Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа

из чувства ответственности за государство. И люди, которых потом расстреливали, сами сомневались - никто не советовал этим офицерам ослушаться приказа. Кстати,в расстреле ОМОН не участвовал, хотя привезенные из провинции орудовали дубинками. Сейчас проще - можно рвать на груди рубаху и чувстсовать себя орленком, это ничем не грозит. Это как кадеты - предлагали радикальные программы, сначала выяснив. что царское правительство их не допустит. И прогрессивно, и безопасно, и царизм можно обругать.