>>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>>
>>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.
>
>Вот так бы сразу.
>>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>>
>> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.
>
>==А вот что говорит Сталин:
>Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.
>То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.
Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность. Требует то зло, которое живет в человеке. И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
>>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>>
>> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.
>
>Только тогда, когда они на это способны.
Так только это и двигало хоть как-то всю систему. А вовсе не страсть к наживе.
>>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>>
>> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.
>
>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
>Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам,
Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
А я против, разве?
>>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>>
>> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.
>
>Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю.
Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
Я что, апологет Хрущева?
>> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.
>
>А что, не развиваются?
Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
>>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
>> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.
>
>А что насчет технического прогресса - вы против?
Если он идет во благо человека.
>> За симфонию царства и священства.
>
>Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?
Нет не оттуда. Я Пелевина прочел одно произведение Омон Ра или как там его, - с меня хватит.
>>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>>
>> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.
>
>Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.
Нет не в виде того, что Вы там пишите.
>>>>
>>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>>
>>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>>
>> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.
>
>То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?
Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
>>>Не разрешается.
>>
>> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.
>
>Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды
>1) государственные. например, герой России?
>2) церковные, например орден Андрея Первозванного?
>Брежнев бы подошел?
Брежнев бы несомненно подошел лучше Путина и Медведева.
>>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>>
>> Я это и предположил.
>
>>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>>
>> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.
>
>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
>>>>
>>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>>
>>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>>
>> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?
>
>А поди хорошо?
А не жаловались.
>>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>>
>> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.
>
>А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?
Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
>> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?
>
>Светское государство считает религии равноправными.
Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
>>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>>
>> Языческая государственность была очень краткий начальный период.
>
>Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.
Зато русские выбради христианство потом, как истинную религию.
> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.
Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.
> Требует то зло, которое живет в человеке.
Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?
> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
Философия Шнирера.
>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>
> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.
> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
Вы это никак не обосновали, и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет. Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.
>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>
> А я против, разве?
Вам до фени, похоже.
> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
Я этого не говорил.
>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>
> Я что, апологет Хрущева?
Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.
> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
Вы не знакомы с историей развития производительных сил.
>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>
> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
Они не были скотами, они просто устраивали скотство.
>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>
> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...
> Если он идет во благо человека.
смотря какого человека.
> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
Как вы оцениваете свою чистоту?
>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>
> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?
> А не жаловались.
Да ну?
> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!
> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?
>> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.
>
>Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.
Опять мистика поклонения истукану. Автомобиль ничего требовать не может. Требовать может его хозяин, которому надо ездить - например его отремонтировать, залить бензин и т.п. Если хозяину вдруг стало не надо ездить, то он может и не заниматься обслуживанием автомобиля.
>> Требует то зло, которое живет в человеке.
>
>Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?
Бензин для автомобиля требует его владелец. А мог бы и не требовать и вообще отказаться от автомобиля и пользоваться общественным транспортом.
>> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
>
>Философия Шнирера.
>>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>>
>> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
>
>Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.
Зашкал за здравый смысл наблюдается, когда Вы говорите, что неживые предметы чего-то там требуют.
>> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
>
>Вы это никак не обосновали,
А Вы обосновали, что абстрактные понятия имеют собственную волю?
>и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет.
Из необходимости добычи еды не порождаются никакие законы. Человеку нужно питаться, чтобы жить. Животному нужно питаться, чтобы жить. Человек волен и не питаться и голодать, потому что у него есть свободная воля. Животное не может не питаться, чтобы голодать.
>Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.
Капиталист волен всю полученную прибыль вкладывать куда угодно. Никакой необходимости тут нет. Если капиталист не вкладывает в строителтсво церкви, в науку, искусство, а вкладывает в свои собственные низменные прихоти - то это его личная злая воля. Частное присвоение прибыли не предполагает автоматически распоряжение ею в ущерб обществу.
>>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>>
>> А я против, разве?
>
>Вам до фени, похоже.
Меня не устраивает вкладывание капиталистической прибыли в ущерб обществу и человеку. То есть общество, которое это свободно дозволяет и не порицает. Также не утсраивает производство, направленное не на благо общества, а на личные прихоти роста денежного счета - ради просто того, чтобы увеличивалось количество денег, которое дает законную власть над людьми не на основе Стояния за Христову Правду, а на основе власти ради власти. Не устраивает обзество, где личность человека низводится до его социальной функции.
>> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
>
>Я этого не говорил.
>>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>>
>> Я что, апологет Хрущева?
>
>Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.
Хрущев порол отсебятину. Я же говорю про соблюдение Божеских законов. Объектимвность которых заключается не в том, что их нельзя нарушить, а в том, что если нарушишь, то только себе же и во вред.
>> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
>
>Вы не знакомы с историей развития производительных сил.
Знаком.
>>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>>
>> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
>
>Они не были скотами, они просто устраивали скотство.
Устраивали скотство те, кто пользовался или прямо присваивал плоды трудов других.
>>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>>
>> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
>
>А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...
Сатанизм имеет целью не исправить, а погубить человека. Вы это первй раз от меня слышите, а до этого не знали?
>> Если он идет во благо человека.
>
>смотря какого человека.
Любого. Не может быть так, чтобы что-то шло на благо одних, и не шло на благо других.
>> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
>
>Как вы оцениваете свою чистоту?
Как низкую.
>>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>>
>> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
>
>И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?
>> А не жаловались.
>Да ну?
>> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
>Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!
Ну хотя бы русский солдат Евгений Родионов. Епископ Диомид, не убоявшийся обличить богоотступников. Потом ведь речь идет о том, что Вы, не видя героев вокруг, решаете произвольно, что герои прошлого - это анахронизм, который больше не повторится, и теперь можно будет спокойно жить и без героев.
>> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
>
>А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?
Кое что они конечно учить заставят, но веровать не будут заставлять. Вас ведь не заставляли стать математиком или физиком в школе, а просто заставляли знать курс математики и физики.