От	Игорь
К	Durga
Дата	18.11.2008 20:35:07
Рубрики	Идеология;

Re: Всё верно

---

>> То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой.
>
>Ну это вы просто пытаетесь ярлычок повесить, чтоб спокойнее жилось. Тоже мне, назвал мистикой.

А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.


>> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.
>
>Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились. Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.

>> Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.
>
>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?

Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.

---

От	Durga
К	Игорь (18.11.2008 20:35:07)
Дата	20.11.2008 17:21:57

Re: Всё верно

---

> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.

Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?

> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.

Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.

>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>
> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.

Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл. Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью". Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено. "Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии. Всвязи с этим интереснее становится понять вас как человека (как можно так "конкретно вдаряться"), нежели самые взгляды, которые выглядят простыми как свечка: "Мар-р-р-рш в цер-р-р-рковь, и никаких р-р-р-разговоров"!

---

От	Игорь
К	Durga (20.11.2008 17:21:57)
Дата	20.11.2008 18:09:55

Re: Всё верно

---

>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>
>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?

Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.

>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>
>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.

Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?

>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>
>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>
>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.

>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".

Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.

>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.

Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа. Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог. В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.

>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.

Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.

>Всвязи с этим интереснее становится понять вас как человека (как можно так "конкретно вдаряться"), нежели самые взгляды, которые выглядят простыми как свечка: "Мар-р-р-рш в цер-р-р-рковь, и никаких р-р-р-разговоров"!

---

От	Durga
К	Игорь (20.11.2008 18:09:55)
Дата	20.11.2008 18:48:59

Re: Всё верно

---

Привет
>>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>>
>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>
> Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.

Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать. Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может, а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"

>>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>>
>>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.
>
>Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?

По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.

>>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>>
>>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>>
>>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.
>
> Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.

Ну это вы сами себе придумали предубеждение, что другие придерживаются идиотских взглядов, и сами их для себя раскритиковали. Это неприлично и некультурно. Вам дали конкретный текст, попробуйте его раскритиковать, вместо того чтобы бороться с призраками собственных фантазий.

>>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".
>
> Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.

Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!" Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?

>>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.
>
> Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа.

А чего мне их задавать, я же не толкаю таких идей? Это вам вопросы!

>Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог.

Я по крайней мере смотрю на вещи трезво, практически. Для практики в сказанном вами нет никакой пользы. Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей". Но где таких найти? В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?


>В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.

Вот такой вопрос: скажите, вы понимаете, что в стране не только православные живут, есть еще и мусульмане, например, и у них другие заповеди. Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?

>>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.

> Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.

Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?

---

От	Игорь
К	Durga (20.11.2008 18:48:59)
Дата	20.11.2008 22:03:05

Re: Всё верно

---

>Привет
>>>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>>>
>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>
>> Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.
>
>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.

Что, Вы думаете, я не знаком с марксиской интерпретацией? Знаком. Но она неправильная, вот и все. Законы общественного развития, если их так можно назвать, хотя это и не адекватно, не носят того же характера, что и законы природы, то есть те законы, что открывают естественные науки. Просто потому, что человек - существо живое, с душой в которая может вмещать Божественный Дух, а не мертвое, как объекты Вселенной типа планет, галактике, атомов, электронов. Марксизм же ложно постулирует возможность экстраполяции законов неживой природы на жизнь человечесчкого общества, тем самым отрицая свободную волю людей. Свободная воля людей - религиозный догмат, этим человек принципиально отличается не только от мертвых материальных объектов Земли и Космоса, но и от животных, у которых хотя и есть живая душа, но она не может стать вместилищем Святого Духа, а потому животные и не имеют свободной воли, поступая инстинктивно и рефлективно.

Человеческое общество свободно в выборе пути развития общества - вверх к Господу, или вниз в Преисподнюю. Если и есть объективные законы развития общества, то они установлены Богом и гласят, что без сознательного свободного выбора пути восхождения к Богу и расчета на Божью Помощь человечество, рассчитывая только на себя, непременно сойдет во Ад. Марксисткая терминология в чем-то перекликается с христианскими представлениями, формулируя свободу, как осознанную необходимость. Только она ложно заменяет необходимость соблюдать Божьи заповеди, на необходимость сознательно использовать "объективные законы развития общества" ради блага этого общества. То есть живого Бога заменяют на мистические ( метафизические) неодушевленные "объективные законы" развития общества, которые можно использовать к своему благу, а можно и не использовать, как человек может, скажем, использовать силу огня, воды или пара, а может и не использовать.

>Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может,

где это я про такое писал? Человек свободен жить по заповедям или не жить по ним. А вовсе он не свободен крутить материей, как хочет, или быть ее абсолюбтным рабом.

>а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"

Это Вы не со мной разговариваете. Я такого не утверждал, что человек крутит материей, как хочет.

>>>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>>>
>>>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.
>>
>>Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?
>
>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.

Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.


>>>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>>>
>>>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>>>
>>>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.
>>
>> Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.
>
>Ну это вы сами себе придумали предубеждение, что другие придерживаются идиотских взглядов, и сами их для себя раскритиковали. Это неприлично и некультурно. Вам дали конкретный текст, попробуйте его раскритиковать, вместо того чтобы бороться с призраками собственных фантазий.

Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.

>>>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".
>>
>> Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.
>
>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"

Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.

>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?

Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.

>>>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.
>>
>> Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа.
>
>А чего мне их задавать, я же не толкаю таких идей? Это вам вопросы!

>>Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог.
>
>Я по крайней мере смотрю на вещи трезво, практически.

Точнее позитивистки. Ожнако практика бывает разная. У Жанны Д'Арк тоже была практика, а не только теория. Но как она ее сделала, никто до сих пор объяснить не может.

>Для практики в сказанном вами нет никакой пользы.

Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.

>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".

Совершенно верно.

>Но где таких найти?

А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.

>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?

То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.

>>В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.
>
>Вот такой вопрос: скажите, вы понимаете, что в стране не только православные живут, есть еще и мусульмане, например, и у них другие заповеди.

Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство. Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства. Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.

>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?

Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.

>>>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.
>
>> Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.
>
>Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?

Что это ложные верования, что еще я могу по этому поводу думать? Истина то одна, а не две, три или четыре.

---

От	Durga
К	Игорь (20.11.2008 22:03:05)
Дата	23.11.2008 17:34:05

Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.

---

Привет

>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>

>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>
Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.


> Что, Вы думаете, я не знаком с марксиской интерпретацией? Знаком.

Нет. Ни в зуб ногой я бы сказал.

> Но она неправильная, вот и все. Законы общественного развития, если их так можно назвать, хотя это и не адекватно, не носят того же характера, что и законы природы, то есть те законы, что открывают естественные науки. Просто потому, что человек - существо живое, с душой в которая может вмещать Божественный Дух, а не мертвое, как объекты Вселенной типа планет, галактике, атомов, электронов. Марксизм же ложно постулирует возможность экстраполяции законов неживой природы на жизнь человечесчкого общества, тем самым отрицая свободную волю людей. Свободная воля людей - религиозный догмат, этим человек принципиально отличается не только от мертвых материальных объектов Земли и Космоса, но и от животных, у которых хотя и есть живая душа, но она не может стать вместилищем Святого Духа, а потому животные и не имеют свободной воли, поступая инстинктивно и рефлективно.

>Человеческое общество свободно в выборе пути развития общества - вверх к Господу, или вниз в Преисподнюю. Если и есть объективные законы развития общества, то они установлены Богом и гласят, что без сознательного свободного выбора пути восхождения к Богу и расчета на Божью Помощь человечество, рассчитывая только на себя, непременно сойдет во Ад. Марксисткая терминология в чем-то перекликается с христианскими представлениями, формулируя свободу, как осознанную необходимость. Только она ложно заменяет необходимость соблюдать Божьи заповеди, на необходимость сознательно использовать "объективные законы развития общества" ради блага этого общества. То есть живого Бога заменяют на мистические ( метафизические) неодушевленные "объективные законы" развития общества, которые можно использовать к своему благу, а можно и не использовать, как человек может, скажем, использовать силу огня, воды или пара, а может и не использовать.

>>Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может,
>
> где это я про такое писал? Человек свободен жить по заповедям или не жить по ним. А вовсе он не свободен крутить материей, как хочет, или быть ее абсолюбтным рабом.

>>а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"
>
> Это Вы не со мной разговариваете. Я такого не утверждал, что человек крутит материей, как хочет.

Вы стали представлять дело через доведение взглядов оппонента до крайностей и абсурда. Я поступил к вам аналогично аналогично, теперь вот вам это не понравилось. В действительности следует переходить от крайностей к уровню баланса.

Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа. Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.


>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>
> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.


> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.

О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси. Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

И кстати, вы имеете что-то против прогресса?

>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>
>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.

Ну а вы за теократию?

>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>
>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.

Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.


>
> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.

То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>
> Совершенно верно.

>>Но где таких найти?
>
> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.

Не разрешается.

>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>
> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.

В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу. Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

>
> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.

Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?


> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.

Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.

Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>
> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.

А я думаю, что исторически народ России - языческий.

>>Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?
>
> Что это ложные верования, что еще я могу по этому поводу думать? Истина то одна, а не две, три или четыре.

И вы ее знаете?

=====================
Сталин : О характере экономических законов.
Будбте добры почитать, это займет у вас немного времени, и если найдутся возражения, привести их.

===
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.

Ссылаются на "Анти-Дюринг" Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут "господами" своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу "познанной необходимостью". А что может означать "познанная необходимость"? Это означает, что люди, познав объективные законы ("необходимость"), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что: "Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор, как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству".

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.

Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.

Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.

Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.

Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.

Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.

Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

---

От	Игорь
К	Durga (23.11.2008 17:34:05)
Дата	23.11.2008 22:36:08

Re: Если гора...

---

>Привет

>>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>>
>
>>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>>
>Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.

Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.


>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.

Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.

А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.


>>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>>
>> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.
>

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.
>
>О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси.

Конечно, Вы многого не понимаете в христианстве.

>Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

>>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>>
>>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.
>
>Ну а вы за теократию?

За симфонию царства и священства.

>>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>>
>>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.
>
>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.

Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.


>>
>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>
>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

>>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>>
>> Совершенно верно.
>
>>>Но где таких найти?
>>
>> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.
>
>Не разрешается.

А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

>>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>>
>> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.
>
>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.

Я это и предположил.

>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

>>
>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>
>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?

А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


>> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.
>
>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

>> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.
>
>Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

>>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>>
>> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.
>
>А я думаю, что исторически народ России - языческий.

Языческая государственность была очень краткий начальный период.

---

От	Durga
К	Игорь (23.11.2008 22:36:08)
Дата	26.11.2008 18:04:41

Re: Если гора...

---

Привет

>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>
>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.

Вот так бы сразу.

>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>
> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

==А вот что говорит Сталин:
Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.






>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>
> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

Только тогда, когда они на это способны.

>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>
> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма. Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам, и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.



>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>
> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.

Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю. А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.

> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

А что, не развиваются? В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства. Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.

>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

А что насчет технического прогресса - вы против?

> За симфонию царства и священства.

Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?

>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>
> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.

Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.


>>>
>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>
>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>
> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?

>>Не разрешается.
>
> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды

1) государственные. например, герой России?
2) церковные, например орден Андрея Первозванного?

Брежнев бы подошел?

>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>
> Я это и предположил.

>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>
> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?

>>>
>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>
>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>
> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


А поди хорошо?

>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>
> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?

> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

Светское государство считает религии равноправными.

>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>
> Языческая государственность была очень краткий начальный период.

Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.

*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Игорь
К	Durga (26.11.2008 18:04:41)
Дата	26.11.2008 20:28:53

Re: Если гора...

---

>Привет

>>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>>
>>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.
>
>Вот так бы сразу.

>>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>>
>> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.
>
>==А вот что говорит Сталин:
>Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

>То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.

Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность. Требует то зло, которое живет в человеке. И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.





>>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>>
>> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.
>
>Только тогда, когда они на это способны.

Так только это и двигало хоть как-то всю систему. А вовсе не страсть к наживе.

>>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>>
>> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.
>
>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.

Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

>Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам,

Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.

А я против, разве?


>>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>>
>> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.
>
>Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю.

Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.

Я что, апологет Хрущева?

>> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.
>
>А что, не развиваются?

Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.

Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.

Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

>>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
>> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.
>
>А что насчет технического прогресса - вы против?

Если он идет во благо человека.

>> За симфонию царства и священства.
>
>Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?

Нет не оттуда. Я Пелевина прочел одно произведение Омон Ра или как там его, - с меня хватит.

>>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>>
>> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.
>
>Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.

Нет не в виде того, что Вы там пишите.


>>>>
>>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>>
>>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>>
>> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.
>
>То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?

Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

>>>Не разрешается.
>>
>> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.
>
>Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды

>1) государственные. например, герой России?
>2) церковные, например орден Андрея Первозванного?

>Брежнев бы подошел?

Брежнев бы несомненно подошел лучше Путина и Медведева.

>>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>>
>> Я это и предположил.
>
>>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>>
>> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.
>
>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?

Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

>>>>
>>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>>
>>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>>
>> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?
>

>А поди хорошо?

А не жаловались.

>>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>>
>> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.
>
>А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?

Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.

>> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?
>
>Светское государство считает религии равноправными.

Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

>>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>>
>> Языческая государственность была очень краткий начальный период.
>
>Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.

Зато русские выбради христианство потом, как истинную религию.

---

От	Durga
К	Игорь (26.11.2008 20:28:53)
Дата	27.11.2008 20:13:55

Re: Если гора...

---

> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.

Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

> Требует то зло, которое живет в человеке.

Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.

Философия Шнирера.


>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>
> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

Вы это никак не обосновали, и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет. Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>
> А я против, разве?

Вам до фени, похоже.


> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

Я этого не говорил.

>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>
> Я что, апологет Хрущева?

Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>
> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>
> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

> Если он идет во благо человека.

смотря какого человека.


> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

Как вы оцениваете свою чистоту?

>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>
> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

> А не жаловались.
Да ну?

> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!


> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	Игорь
К	Durga (27.11.2008 20:13:55)
Дата	01.12.2008 14:34:29

Re: Если гора...

---

>> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.
>
>Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

Опять мистика поклонения истукану. Автомобиль ничего требовать не может. Требовать может его хозяин, которому надо ездить - например его отремонтировать, залить бензин и т.п. Если хозяину вдруг стало не надо ездить, то он может и не заниматься обслуживанием автомобиля.

>> Требует то зло, которое живет в человеке.
>
>Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

Бензин для автомобиля требует его владелец. А мог бы и не требовать и вообще отказаться от автомобиля и пользоваться общественным транспортом.

>> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
>
>Философия Шнирера.


>>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>>
>> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
>
>Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл наблюдается, когда Вы говорите, что неживые предметы чего-то там требуют.

>> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
>
>Вы это никак не обосновали,

А Вы обосновали, что абстрактные понятия имеют собственную волю?

>и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет.

Из необходимости добычи еды не порождаются никакие законы. Человеку нужно питаться, чтобы жить. Животному нужно питаться, чтобы жить. Человек волен и не питаться и голодать, потому что у него есть свободная воля. Животное не может не питаться, чтобы голодать.

>Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

Капиталист волен всю полученную прибыль вкладывать куда угодно. Никакой необходимости тут нет. Если капиталист не вкладывает в строителтсво церкви, в науку, искусство, а вкладывает в свои собственные низменные прихоти - то это его личная злая воля. Частное присвоение прибыли не предполагает автоматически распоряжение ею в ущерб обществу.

>>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>>
>> А я против, разве?
>
>Вам до фени, похоже.

Меня не устраивает вкладывание капиталистической прибыли в ущерб обществу и человеку. То есть общество, которое это свободно дозволяет и не порицает. Также не утсраивает производство, направленное не на благо общества, а на личные прихоти роста денежного счета - ради просто того, чтобы увеличивалось количество денег, которое дает законную власть над людьми не на основе Стояния за Христову Правду, а на основе власти ради власти. Не устраивает обзество, где личность человека низводится до его социальной функции.


>> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
>
>Я этого не говорил.

>>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>>
>> Я что, апологет Хрущева?
>
>Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

Хрущев порол отсебятину. Я же говорю про соблюдение Божеских законов. Объектимвность которых заключается не в том, что их нельзя нарушить, а в том, что если нарушишь, то только себе же и во вред.

>> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
>
>Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

Знаком.

>>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>>
>> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
>
>Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

Устраивали скотство те, кто пользовался или прямо присваивал плоды трудов других.

>>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>>
>> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
>
>А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

Сатанизм имеет целью не исправить, а погубить человека. Вы это первй раз от меня слышите, а до этого не знали?

>> Если он идет во благо человека.
>
>смотря какого человека.

Любого. Не может быть так, чтобы что-то шло на благо одних, и не шло на благо других.


>> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
>
>Как вы оцениваете свою чистоту?

Как низкую.

>>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>>
>> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
>
>И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

>> А не жаловались.
>Да ну?

>> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
>Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!

Ну хотя бы русский солдат Евгений Родионов. Епископ Диомид, не убоявшийся обличить богоотступников. Потом ведь речь идет о том, что Вы, не видя героев вокруг, решаете произвольно, что герои прошлого - это анахронизм, который больше не повторится, и теперь можно будет спокойно жить и без героев.


>> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
>
>А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

Кое что они конечно учить заставят, но веровать не будут заставлять. Вас ведь не заставляли стать математиком или физиком в школе, а просто заставляли знать курс математики и физики.

---

От	SITR
К	Игорь (20.11.2008 22:03:05)
Дата	21.11.2008 17:55:51

Re: Всё верно

---

> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.

Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Список можно продолжить.

---

От	Scavenger
К	SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата	27.11.2008 15:01:39

Re: Всё верно

---

Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Что значит "современное общество"? Какой процент людей на планете живут в таком обществе? Кстати, не во всех древних обществах рабство было нормой - некоторые классического рабства не знали вообще, а имели "политарный строй", вовсе на рабстве не основанный. И потом, что значит "не является нормой"? Мы какой прогресс фиксируем, фактический или юридический. То, что де-юре может не быть нормой, может быть нормой де-факто. Де-факто же работорговля и похищения людей развиты и на Западе и во втором мире и проч. Другое дело, что более распространены специфические виды торговли людьми (секс-рабство, например).

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

На нашей планете 800 млн. людей живут без чистой питьевой воды. Обязательное среднее образование? Каков уровень образованных среди народов периферии и есть ли там существенный прогресс? Что входит в стандарты этого образования в странах Азии и Африки, что в США, а что в России?

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

То же самое. Де-юре не значит де-факто. Де-факто и сейчас пытки используются. И не только в судебных разбирательствах. Более того, древний мир не знал многих пыток, которые знает современный мир. Например, пытка электрическим током (оголенным проводом), пытка отсутствием кислорода (противогазом) и наконец, пытка удушения паралитическим газом.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Тогда получается, что мы имеем прогресс нескольких стран за счет всех остальных. В мире сейчас существуют 44 монархии. Половина - конституционные, но есть и абсолютные. Более того, многие республики есть завуалированные формы монархий или диктатур.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Сейчас во многих странах существуют более мучительные способы казни. Например в США - отравление ядом, электрический стул и удушение газом. Правда, боль длиться меньше времени, но является зато наиболее острой...

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Фактическое неравноправие мужчин и женщин как было, так и осталось в большинстве обществ патриархального типа. Иначе к чему феминизм?

Иными словами прогресс в вашем понимании - заключается просто в том, что человечество за века научилось называть своими именами негативные явления и перестало их считать нормами, но не перестало активно практиковать их.

С уважением, Александр

---

От	Игорь
К	SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата	21.11.2008 20:28:53

Вы просто не знаете христианские нормы

---

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.
>
>Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Рабство не считалось нормой и в средние века. А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

Образование - это не добродетель. Мимо.

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре? А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

>Список можно продолжить.

Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

---

От	SITR
К	Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата	23.11.2008 23:38:33

христианские нормы?

---

>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>
> Рабство не считалось нормой и в средние века.

Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>
> Образование - это не добродетель. Мимо.

То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является. Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>
>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать. Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>
> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками). Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>
> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?

Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

Полагаю, что сравнимо.

>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>
> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

>>Список можно продолжить.
>
> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

Вполне тянет.

---

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 23:38:33)
Дата	24.11.2008 00:53:41

Re: христианские нормы?

---

>>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>>
>> Рабство не считалось нормой и в средние века.
>
>Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

И из этого вдруг последовало, что людей опять можно закабалять - лишать в законном порядке средств к существованию собственным трудом? Вон в индустриальном СССР существоание собственным трудом было гарантировано государственой властью, хотя непосредственно на земле работало уже меньшинство.

>>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>>
>> Образование - это не добродетель. Мимо.
>
>То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является.

Не может быть никакого расширения возможностей самореализации к своему благу и благу общества без исполнения нравственных заповедей. А вот по другому - без специальных технических знаний может быть с Божьей Помощью. Жанна д'Арк превзошла всех полководцев столетней войны, не обладая вообще никакими техническими военными знаниями. То же и многие русские святые.

>Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>>
>>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.
>
>Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать.

Все знают, что его не пустили в больницу при давлении, зашкаливающим за 250, а оставили в камере. Это было убийство путем неоказания помощи больному.

>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня. Сегодняшние же права заключенных унижений, получаемых друг от друга в частном порядке - вообще не касаются.

>>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>>
>> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.
>
>Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками).

Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

>Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

Православная церковь - Истинная Христова Церковь, а Белинский, разумеется, ошибался, не будучи христианином. Для него, не верующего в Бога, царская власть ничем иным быть и не могла.

>>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>>
>> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?
>
>Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

Вранье. По телевизору показывали, как человек несколько десятков секунд трясся в судорогах. Надеюсь, авторы Википедии этого на себе не испытывали и с того света не возвращались, чтобы дополнинно описать впечатления? Вы вот лично когда нибудь испытывали удар электрическим током? Уверяю Вас - удовольствие малоприятное.

>>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?
>
>Полагаю, что сравнимо.

Ну тогда в чем же стало лучше?

>>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>>
>> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.
>
>Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

Я Вам говорю, что заповедовал Бог. Равноправие полов - это против Бога и привело уже к фактическому разрушению семьи на Западе, ни к чему другому и не могло привести.

>>>Список можно продолжить.
>>
>> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.
>
>Вполне тянет.

Конечно, если Вы сами будете трактовать христианские нормыю как Вам заблогорассудится, то да.

---

От	Н.Н.
К	Игорь (24.11.2008 00:53:41)
Дата	25.11.2008 22:38:18

Re: христианские нормы?

---

>
>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>
> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.

С чего Вы взяли?
>
> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

---

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 22:38:18)
Дата	25.11.2008 22:51:50

Re: христианские нормы?

---

>>
>>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

Оно и сегодня никуда не исчезло. Нефть у Ирака сегодня как США отобрали? Две мировые войны как учинили в 20 веке? К тому же внеэкономическое принуждение - далеко не всегда зло. Отец наказывает сына - разве это зло, например? Государь наказывает нерадивых подданных - это разве зло?

>>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>>
>> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.
>
>С чего Вы взяли?

Потому что они были верующими. Гомосексуальные издевательства, сегодня процветающие в тюрьмах, тогда были практически исключены.

>>
>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>
>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

---

От	SITR
К	Игорь (25.11.2008 22:51:50)
Дата	26.11.2008 10:27:47

Re: христианские нормы?

---

>>>
>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>
>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>
> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

---

От	Игорь
К	SITR (26.11.2008 10:27:47)
Дата	26.11.2008 10:45:31

Re: христианские нормы?

---

>>>>
>>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>>
>>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>>
>> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.
>
>Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

Ну да, известно прекрасно, что Византийское духовенство подписало Флорентийскую унию с католиками тем самым отступив от Бога - поэтому Византия и пала. Люди грешны, в том числе и христианские государи . Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

---

От	А.Б.
К	Игорь (26.11.2008 10:45:31)
Дата	28.11.2008 22:51:24

Re: Игорь, как на духу - скажите мне...

---

>Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

Вот вы за собой не замечаете избытка своеволия, которое очень мешает правильному общению с Творцом? Сказано ведь "...да будет воля ТВОЯ..." :)

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата	21.11.2008 22:50:10

Ага, не суди, да не судим будешь )))))) (-)

---

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (21.11.2008 22:50:10)
Дата	21.11.2008 23:43:45

Re: Ага, не...

---

Предыдущее послание мое стерли совершенно не по делу, так как это был ответ на заданный вопрос. Ответ стерли, вопрос оставили. Я выражаю протест тому, кто стер.
Вот почитайте по поводу "не суди и не суди будете".
http://www.omolenko.com/biblio/averkiy5.htm#Nav

---

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата	22.11.2008 14:30:39

Выговор с занесением за самомодерирование. (-)

---

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата	22.11.2008 08:59:42

Такой вопрос

---

А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 08:59:42)
Дата	22.11.2008 12:32:47

Re: Такой вопрос

---

>А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?
К его философским изысканиям и неории "непротивления злу насилием" я отношусь так же как и Церковь - то есть как к еретической богоборческой деятельности.
Художественный его талант и достоинства его главных книг, за исключением тех мест в них , где он выражает свои взгляды на церковь и т.п, я под сомнение не ставлю. Бог ему много дал, и в художественном смысле ему удалось многое воплотить. Но в философских его мыслях возникло то, что постепенно убило отечественную интеллигенцию, которая на место Христова учения поставила его еретические изыскания.

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата	22.11.2008 14:56:01

Re: Такой вопрос

---

Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 14:56:01)
Дата	22.11.2008 19:33:19

Re: Такой вопрос

---

>Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

Не знаю я никакого перевода Евангелия Льва Толстого, и разумеется никакого непротивления злу Иисус Христос не проповедовал. Не хулите Господа нашего.

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 19:33:19)
Дата	23.11.2008 11:14:37

Я тоже не знал, но вот удалось почитать.

---

Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:14:37)
Дата	23.11.2008 12:06:58

Re: Я тоже...

---

>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата	23.11.2008 16:12:50

Re: Я тоже...

---

>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>
> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

---

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата	25.11.2008 20:32:19

Re: Я тоже...

---

>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

А это как проверить, кому он служит? Церковь - это бюрократическая организация со строгой иерархической стукурой. И никто там напрямую с высшими силами не общается, поэтому решения принимает именно аппарат.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата	23.11.2008 16:39:22

Re: Я тоже...

---

>>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>>
>> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.
>
>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие. И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира. Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата	23.11.2008 19:12:04

Re: Я тоже...

---

> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии). Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 22:43:12

Re: Я тоже...

---

>> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?
>
>Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

>Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

>Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

>Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.11.2008 22:43:12)
Дата	25.11.2008 13:45:17

Re: Я тоже...

---

> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО православного в современном смысле. В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию. В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 13:45:17)
Дата	25.11.2008 15:05:28

Re: Я тоже...

---

>> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.
>
>Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

>> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.
>
>Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО
православного в современном смысле.

Мало ли что Вы можете там сказать

>В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию.

Русское староверие разделяет все основные догматы христианства и не является еретичеством, а является расколом.

>В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Там есть прямые отличия в догматах?

>Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

На каком это основании, на основании Ваших измышлений, про апостолов, которые де не считали Христа Богом?

>Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

Нет никакого "полуязыческого исконного православия".

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.11.2008 15:05:28)
Дата	26.11.2008 01:30:53

Re: Я тоже...

---

> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 20:54:03

Re: Я тоже...

---

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.


Армянская церковь не считает себя монофизитской, я не смогу описать характер разночтений с православием, но точно знаю, что сама наша церковь не считает себя монофизитской.
И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.
Мне трудно комментировать ваши документы, но у армян была довольно большая диаспора, хотя связи между диаспорой и страной не были сильны. поэтому из того, что львовские армяне предположительно как то химичили не следуют предположения о том, что так было со всеми армянами.

Есть какие то материалы о активном мессионерстве армян на востоке, о использования армянского алфавита казахами - но всё эта информация пока довольно бессистемна, хотя такая активность и могла приводить к разным локальным отклонениям от основной веры.


Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Т.е вопрос в том, что даже неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 21:03:16

Для ознакомления

---

>И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.

Вот достаточно поздний документ - 17 век.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192202)_L_vovskie_armyane.bmp
По тексту видно, что Бога называют Тенгри. Но уже употребляется вполне соответствующая формула об Исусе Христе.
Здесь же еще одна неприятность. В тексте явно, почти по-русски, читается Бога Тенгри, а переводчик переводит его Господом.


Фрагмент взят из книги:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192227)_Garkavec.bmp

А вот еще фрагмент. Уже без перевода. 1087 год армянского летоисчисления, который, как считается, надо переводить в 1638.
Здесь совершенно нормально употребляется Тенгри, хотя новые молитвенники, четьи-минеи нового образца вводятся у армян Львова, Каменца и Ясс около 1618-1620 года.

Впрочем, чтобы Вы не удивлялись, львовские и каменец-подольские армяне пишут на вполне татарском языке, как и их кровные родственники горские татары -азербайджанцы.
А верхний фрагмент имеет в молитвеннике 1626 года название "Верую по-татарски".
Но это совершенно не значит, что это не армянский молитвенник.
Вот как он заканчивается:

Закончен молитвенник года 1075(1626) по армянскому календарю, мая 29 при короле Польши Сигизмунде III, при каталикосе Иафетова племени на Эчмиадзинском престоле отца Мелкисета, который теперь, в своей старости, приехал в счастливый город Львов с пятью священниками, двумя иноками в 1075(1626) году и которого с большой радостью встретили и приняли все старейшины церкви с диаконами, народом и всей молодежью.
Это к вопросу о якобы львовских еретиках. Ничего подобного! Их церковный престол в Эчмиадзине.

Много хитрого у львовских армян
Закон они называют Торой. - Как евреи.
Человека называют адамом.
Поляков называют немцами.
Король Польши ясно читается как падишах Немецкого улуса.

Песня!

Впрочем, у львовских армян разобран и вопрос о монофизитстве. Конкретно - о Халкедонском соборе:

Так он пишет, что эти же феодориды, которые в Халкедоне с разрешения Левона внесли новую веру, как и несториане, и сегодня отправляют те праздники, в связи с чем и иизвестно, что халкедонизм является одной из ветвей несторианской секты. Поэтому правильно, что святые отцы этого не приняли. Тогда как халкедоняне вместе с несторианами чествуют наравне со святыми учеников-несториан и тех лиц, которые явили и приняли их учение.
А мы держимся нераздельно, особо от всех сект, и славим Отца и Сына и Святого Духа - единого Бога и ныне и присно и во веки веков.(напоминаю, а вера у армян - татарская и язык татарский же, правда, многое в нем читается без особых проблем по-русски).

Чудны дела твои, господи! РПЦ - типа наследница Халкедонского собора. А армяне обвиняют собственно этот собор во внесении новой веры, родственной несторианству.

Вот такие пирожки с котятами, однако. Чуть копнешь историю, - и хоть за голову хватайся.

А Вы говорите: 1500 лет. Тут еще 400 лет нет, как писали такое, что противоречит всем нашим сегодняшним представлениям об истории народов и церквей.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	28.11.2008 02:06:08

Само принятие христианства в Армении это тоже загадка

---

оно и трактуется нашей церковью, как чудо, хоть история и намекает, что чудо было сильно связано с царской волей, тем не менее, намёк остается только намёком, данных для анализа причин принятия очень мало.

Мне трудно судить о этих отрывках. Сами по себе они ничего не означают, без уточнение обстоятельств появления и написания, и этим должны заниматься люди, которые знают,как это делается, а мне даже противно было читать надписи в такой транскрипции.
Эти тексты и названия могут означать наверное, всё, что угодно. Но надо помнить, что армяне говорят на армянском языке, и говорили. История Армении в несколько раз больше 1500 лет, тому есть огромное море доказательств, самых разных.

В армянской истории есть загадки. Например Тигран Великий, или неведомые урарты, несколько царей которых назывались Руса(почти как сказать по армянски "русский"), или хеты, или шумеры, чьи надписи, насколько я знаю, читаются только по армянски(если я не прав, поправьте), или евреи, имеющие те же генетические болезни, что и армяне, гиксосы, имевшие пиктограммы аналогичные армянским, обработка железа, индоевропейские завоевания арийцев связанные с железом. Или сам армянский алфавит - исключительно симметричный, исключительно неизменный, что указывает на искуственность его происхождения, и на древность. Само принятие христианства в Армении это тоже загадка. Реальных фактов о этом известно очень мало, вдруг раз и христианство стало государственным, на несколько лет раньше, чем в Византии.

Я готов это признать загадкой, но в нашей истории загадок немало. С возрастом учишься спокойно относится к загадкам, хоть и с уважением :-)

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата	27.11.2008 21:31:19

Re: Для ознакомления

---

Неудачно перенесся фрагмент. Вот полная ссылка

http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Qypchaq-Heritage1/269-Arm.pdf

---

От	Игорь
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	27.11.2008 00:40:05

Re: Я тоже...

---

>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

>Т.е вопрос в том, что даже
неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

---

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 00:40:05)
Дата	27.11.2008 02:06:08

Re: Я тоже...

---

>>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.
>
> Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

В части касающейся протестантов я скорее всего сильно упрощенно запомнил позицию нашей церкви. С ними было связано гораздо больше оговорок, за ними признавалось еще меньшее понимание учения Христа, почти на грани не приемливого искажения, и скорее всего речь шла о каких то конкретных учениях.

>>Т.е вопрос в том, что даже
>неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

> Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.


Я хотел сказать можно приемлимо понимать учение Христа.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата	26.11.2008 21:22:02

Re: Я тоже...

---

1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.
Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:22:02)
Дата	26.11.2008 21:30:45

Re: Я тоже...

---

>1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

>2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
>Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.

Не отрекался я от них, для того, что бы отрекаться, нужна по крайней мере подробная информация о них, их жизни и прочем, в свете которой они выглядели бы неприглядно.

А информации подробной нет. Значит и нет оснований реагировать и менять отношение к ним.


>Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 21:30:45)
Дата	26.11.2008 21:47:10

Re: Я тоже...

---

>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:47:10)
Дата	27.11.2008 00:04:45

Re: Я тоже...

---

>>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении
>
>Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

Борьба с ересями была причиной, почему армянские строители массово оказались в Европе. А стиль, или его характерные черты зародились в Армении, но расцвел стиль в Европе.

Понятно же, что есть черты стиля, и есть его воплощение, тесно связанное с строительным мастерством. Теории этой я думаю уже более 100 лет, один из соавторов этой теорий поляк, довольно известный специалист в Европе.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата	26.11.2008 10:52:29

Re: Я тоже...

---

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 10:52:29)
Дата	26.11.2008 15:12:27

Re: Я тоже...

---

> Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

Все нормально. Тут логической одноходовкой никак не обойтись. Просто я иду значительно дальше официальной истории Церкви.

Я Вам продемонстрировал, что армянская монофизитская церковь знать не знала Христа. У нее был бог Тенгри. В 15-17 веках.
Этот факт полностью перечеркивает описание сути соборных дискуссий.

Тем не менее, в рамках той же сказки о Халкидонском Соборе монофизиты до его решений не были для Церкви еретиками. Что это означает? А означает ни много, ни мало, что остальные тоже веровали в неочеловеченного Бога и реально спор шел не о том, Бог ли Христос(не Бог, потому как Бог это Тенгри=Боже=Гасподи=Алла...), а о том, имеет ли и он божественную сущность? В противном случае Тенгри для армянских христиан - вне закона. Но до 17 века они этого совершенно не знают.

Впрочем, многого не знает и Афанасий Никитин:
«а урус ерье таньгры сакласын, олло сакла, худо сакла, бу доньяда мунукыбить ерь ектур...» («да сохранит бог землю русскую! Боже сохрани ее! Во всем мире нет ей по­добной...»).
Вот, например, написанный кириллицей изоб­ретенный им «символ веры»: «Иса рух алла алейхи салам. Алла акбер. Ля иляга илля лла...» – «Иисус дух Аллаха, мир тебе. Ал­лах велик. Нет Бога кроме Аллаха...».

А давно бы уже пора разобраться, что Исус не дух Бога, а сам Бог. Но Церковь этого сама еще, похоже, не знает.


Относительно апостолов. Вот из Евагелия от Варнавы:

На эти слова Иисуса Петр сказал: “Учитель, мы оставили все, следуя за тобой. Что нас ожидает в будущем?” Иисус ответил: “Поистине, в День Суда вы будете рядом со мной, и будете свидетельствовать против двенадцати израильских колен”. Сказав это, Иисус тяжело вздохнул и добавил: “Господи, как же так получается, я выбрал двенадцать учеников и один из них дьявол?” Услышав эти слова. Апостолы опечалились. Тогда тот, кто написал это, плача спросил Иисуса: “Учитель, Сатана не соблазнит меня? Я не буду в числе отвергнутых?” Иисус ответил: “Не печалься, Варнава, так как те, кого Бог избрал до создания миров, не погибнут. Возрадуйся, ибо имя твое вписано в книгу жизни”. Иисус успокоил своих учеников словами: “Не бойтесь, тот, кто предаст меня, не печалится из-за моих слов, так как в нем нет божественного чувства”.

Далее:
Плача, прокаженные ответили: “Да, мы знаем, что ты такой же, как и мы человек, но ты святой от Бога и ты пророк Его! А потому попроси у Бога для нас и Он нас излечит”. Апостолы также начали умолять Иисуса: “Сжалься над ними, Учитель!” Тогда Иисус, тяжело вздохнув, попросил: “Господь Бог, Всесильный и Всемилостивый! Сжалься и выслушай слугу твоего. Ради любви к отцу нашему Аврааму и через твой святой союз, прими их просьбу и верни им здоровье!”


Вроде как все прямым текстом. Черным по белому.
Правда, есть тонкость:

Несмотря на то, что Евангелие от Варнавы не канонизировано Церковью, оно имеет хождение во многих странах Европы и вызывает множество споров и дискуссий в среде верующих людей.


В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.

А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
Подвижническая деятельность - не есть дело закона. Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.
Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 15:12:27)
Дата	26.11.2008 15:32:34

Re: Я тоже...

---

>В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

>> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.
>
>А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
>Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
>Подвижническая деятельность - не есть дело закона.

Подвижническая деятельность делается из-за веры в Бога и во имя славы Его, во исполнение Его Воли. То есть это те дела, без которых вера мертва. То есть она следствие веры и богообщения. А не сама по себе.

>Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
>Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.

Богу служат только люди, а не вещи, сделанные ими.

>Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

Это Вам так хочется считать. На самом деле важно что никакой безличной правды, гарморнии, мудрости не сущесвует. Бог это личность, в которой и воплощена абсолютная любовь, правда, красота, гармония мудрость и т.д.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.11.2008 15:32:34)
Дата	26.11.2008 20:09:10

Re: Я тоже...

---

> Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

На том и договорились.

---

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата	23.11.2008 20:38:35

Re: Я тоже...

---

> Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.) Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

---

От	Алексашин Андрей
К	Singsheng (23.11.2008 20:38:35)
Дата	23.11.2008 21:51:51

Re: Я тоже...

---

>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
С позиций какого христианства?
Или несториане и ариане не христиане?
Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

---

От	Singsheng
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	24.11.2008 21:06:26

Re: Я тоже...

---

>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Эти плохие парни тоже были преданы анафеме стало быть не христиане. Если Вы считаете иначе то не христиане наоборот все православные. Эти течения полностью несовместимы. Я придерживаюсь общепринятой по крайней мере в России терминологии и называю христианами вторых.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа?

Ого! Вы это серьёзно?

> Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

По мнению дзенского учителя Гадзана, его учение недалеко от буддизма. Это и отличало его учение от буддизма. Кто поймет это, будет восседать в яшмовом дворце седьмого неба и повелевать всем миром. Угусь? ^_-

>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Возможно, ему и казалось что смысл он передал правильнее. Но РПЦ установила, что это не так. Более того, настолько не так, что его предали анафеме.

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 22:47:07

Re: Я тоже...

---

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Конечно не христиане. Более того и католики с протестантами - не христиане ибо исказили Христову истину, а еретики не могут быть христианами.


>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 22:47:07)
Дата	24.11.2008 07:02:14

Re: Я тоже...

---

> Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

Где он такое провозглашал? В каком своем произведении?

---

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата	23.11.2008 21:59:03

Хронофагия

---

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?
>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

Это называется хронофагия - пожирательство времени. Вы хотите, чтобы Вам прочли здесь лекцию о христианстве. А почему бы самостоятельно не ознакомиться с доступной информацией?

> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.


http://home.grolm.co.ua/religious/ПРАВОСЛАВИЕ-Лекции/лев толстой как зеркало богоборчества

---

От	Алексашин Андрей
К	Temnik-2 (23.11.2008 21:59:03)
Дата	23.11.2008 22:10:50

От вас я ничего не хотел.

---

Я задаю вопрос не потому, что я не знаю ответа на него, а потому, что хочу услышать ответ собеседника. А тут ВЫ.

---

От	Temnik-2
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 22:10:50)
Дата	23.11.2008 22:43:26

А, ну извиняюсь, Вы экзаменуете оказывается :) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Temnik-2 (23.11.2008 22:43:26)
Дата	24.11.2008 08:41:10

Re: И нам не грех поэкзаменовать.

---

Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

---

От	Durga
К	А.Б. (24.11.2008 08:41:10)
Дата	24.11.2008 23:05:32

Re: И нам...

---

Привет
>Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

Вы думаете Игорь впал в прелесть?

*** не надо путать Родину с начальством!

---

От	А.Б.
К	Durga (24.11.2008 23:05:32)
Дата	25.11.2008 08:36:51

Re: Точно.

---

Посему он так мало слышит из того, что ему говорят. :)

---

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата	23.11.2008 17:40:22

Re: Я тоже...

---

> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.

По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.

Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

---

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 17:40:22)
Дата	23.11.2008 22:51:23

Re: Я тоже...

---

>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>
>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>
>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

---

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 22:51:23)
Дата	23.11.2008 22:59:57

Re: Я тоже...

---

>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>
>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>
> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

Это не мнение, а факты.

>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>
>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>
> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?

---

От	Игорь
К	SITR (23.11.2008 22:59:57)
Дата	23.11.2008 23:50:37

Re: Я тоже...

---

>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>
>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>
>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>
>Это не мнение, а факты.

Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п. Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>
>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>
>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>
>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
Нет.

---

От	SITR
К	Игорь (23.11.2008 23:50:37)
Дата	24.11.2008 11:03:51

Re: Я тоже...

---

>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>
>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>
>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>
>>Это не мнение, а факты.
>
>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.

Так характеристика даётся, исходя из фактов.

>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>
>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>
>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>
>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
> Нет.

А чьей же тогда, интересно?

---

От	Игорь
К	SITR (24.11.2008 11:03:51)
Дата	24.11.2008 11:49:32

Re: Я тоже...

---

>>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>>
>>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>>
>>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>>
>>>Это не мнение, а факты.
>>
>>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.
>
>Так характеристика даётся, исходя из фактов.

Факты состоят в том, что Лев Тослтой не считал Христа Богом. И публично это проповедовал.

>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>
>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

>>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>>
>>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>>
>>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>>
>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>> Нет.
>
>А чьей же тогда, интересно?

Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

---

От	SITR
К	Игорь (24.11.2008 11:49:32)
Дата	24.11.2008 14:38:51

Re: Я тоже...

---

>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>
>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>
> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>> Нет.
>>
>>А чьей же тогда, интересно?
>
> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло, а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно. "Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

---

От	Игорь
К	SITR (24.11.2008 14:38:51)
Дата	24.11.2008 16:26:31

Re: Я тоже...

---

>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>
>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>
>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>
>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>> Нет.
>>>
>>>А чьей же тогда, интересно?
>>
>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>
>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.

техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира. Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

>"Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

Богу эти средства сами по себе безразличны. Ему важно духовное преображение людей.

---

От	SITR
К	Игорь (24.11.2008 16:26:31)
Дата	26.11.2008 10:12:57

Re: Я тоже...

---

>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>
>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>
>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>
>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>
> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>> Нет.
>>>>
>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>
>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>
>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>
> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.

То есть всё-таки заслуга человечества.

>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

Уж и большинство. Считанные единицы.

---

От	Игорь
К	SITR (26.11.2008 10:12:57)
Дата	26.11.2008 11:03:47

Re: Я тоже...

---

>>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>>
>>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>>
>>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>>
>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>
>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>
>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

>>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>>> Нет.
>>>>>
>>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>>
>>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>>
>>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>>
>> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.
>
>То есть всё-таки заслуга человечества.

Нет, если бы Бог не давал талантов, не было бы и открытий. Оттого что вы учитесь наукам в университете, настоящим ученым вы от этого без Божьего Дара все равно не станете. Точно так же как и писателем и художником и поэтом.

>>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.
>
>Уж и большинство. Считанные единицы.

Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук. Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

---

От	SITR
К	Игорь (26.11.2008 11:03:47)
Дата	27.11.2008 19:13:38

Re: Я тоже...

---

>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>
>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>
>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>
>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.

Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

---

От	Игорь
К	SITR (27.11.2008 19:13:38)
Дата	27.11.2008 19:56:06

Re: Я тоже...

---

>>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>>
>>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>>
>>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>>
>>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.
>
>Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

Вы самонадеянны. Если во втором случае это еще понятно, то в первом случае совсем не очевидно.

>> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.
>
>Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

Ну так их не 250 млн в США. А как раз из-за этих персональных авто автомобили скорйо помощи часто к больным вовремя не попадают, стоя в пробках.

>>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.
>
>Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

Я же не говорю, что 100%

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата	23.11.2008 14:26:04

Не читал, а уже богохульные (-)

---

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:04)
Дата	23.11.2008 16:05:21

Re: Не читал,...

---

Да богохульство, потому что я Церкви верю, как и должен делать настоящий христианин. Разные же отрывки сочинений Льва Толстого, не согласующиеся с христианским учением, я читал. Они присутствуют и в его романах.

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 16:05:21)
Дата	23.11.2008 17:44:06

Re: Не читал,...

---

А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 17:44:06)
Дата	23.11.2008 22:54:12

Re: Не читал,...

---

>А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

Мало ли, что Вы там думали. Надо верить Церкви, а без Церкви никакой истинной веры быть не может. Ваше личное понимание переводов с греческого меня не интересует.

---

От	Игорь
К	Игорь (23.11.2008 22:54:12)
Дата	23.11.2008 22:59:14

Re: Не читал,...

---

И кстати, что Вас заставляет верить переводам с древнегреческого Льва Толстого, а не каноническим переводам Евангелия и вообще его личным трактовкам?

---

От	Игорь
К	Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата	22.11.2008 12:38:27

Re: Такой вопрос

---

В предложенной большой статье архиеписопа Аверкия слова Писания "не суди да не судим будешь" трактуются со слов св. отца Иоанна Златоуста в конце - можно начинать читать со слов "Здесь Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать..."

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 12:38:27)
Дата	22.11.2008 14:58:45

Re: Такой вопрос

---

зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (22.11.2008 14:58:45)
Дата	22.11.2008 19:38:55

Re: Такой вопрос

---

>зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

Христианине не имеет право трактовать Святое Писание самочинно,как им в голову взбредет, а только так, как его трактовали Святые Отцы и Соборы. Слово Св. Иоанна Златоуста я Вам показал, а заодно и архиепископа Аверкия. Там напрочь отрицается бытовое самочинное трактование данного изречения из Евангелия в Вашем духе.

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (22.11.2008 19:38:55)
Дата	23.11.2008 11:15:14

Яссно.

---

Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

---

От	Scavenger
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата	01.12.2008 19:01:27

Re: Думайте сколько угодно...

---

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...". Здесь речь явно идет про осуждения ближнего другим человеком и про то, что это грех. Лев Николаевич это берет и начинает читать так: "Не судите, да не будете судимы." Следовательно, любой суд - это грех по Толстому. И так везде. Сначала идет суждение вырванное из контекста, а потом - толкование. Беда не в том только, что самочинное, а беда в том, что абсолютно неправильное.

Толстого пытались поправить все русские христианские философы. Они отрицали его тоталитарное морализаторство и философский ригоризм, писали о "нигилизме Толстого". И не зря писали.

С уважением, Александр

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Scavenger (01.12.2008 19:01:27)
Дата	01.12.2008 19:34:58

Re: Думайте сколько

---

>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".

Маленькая вводная.

Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 19:34:58)
Дата	01.12.2008 20:43:41

Re: Думайте сколько

---

>>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".
>
>Маленькая вводная.

>Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

>На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
>Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

>Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
>Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 20:43:41)
Дата	01.12.2008 21:38:09

Re: Думайте сколько

---

> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Причем напоминаю. В первой половине 17 века прошла ожесточеннейшая революция в Англии. Которая только Ирландии обошлась в треть жизней.
В Германии полыхала 30-летняя война. Перед которой неожиданно всплыла "охота на ведьм". В Кельне в начале 17 века в ходе этой охоты напрочь пожгли на кострах все образованное сословие, включая студентов.
Ожесточеннейшая война внутрення и против шведов шла в Польше. На Руси - Смута а около 1670 - гражданская война Разина. С истреблением под лозунгом борьбы с расколом - всех несогласных с царем. В городе Дмитрове, например, фиксировалось: не осталось ни одного человека. Грамотность в Московском государстве практически исчезла.
Ну и на востоке. 17 век - век падения поставленного манихеями государства династии Мин(Света). Утвердившаяся династия Цинь немедленно перешла к экспансии, продолжавшейся не менее столетия, с истреблением целых народов.

События тектонические. Сопровождавшиеся и изменением истории, и искусственным созданием языков, и подменой религий. Начало Нового времени, однако.

---

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:38:09)
Дата	01.12.2008 22:07:57

Re: Думайте сколько

---

>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>
>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (01.12.2008 22:07:57)
Дата	02.12.2008 00:23:04

Re: Думайте сколько

---

>>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>>
>>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.
>
>Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

И что? Это хронологию сегодняшних событий изменить затруднительно. А ниже 16-17 века - вообще мрак, кого куда поставили. Монеты, идентичные посмертным статерам Александра Македонского(типа 4 в до н.э) имеют надписи "Аллах акбар" - на арабском.

Я Вам повторяю: в 17 веке очень старательно перестраивали историю, причем главным образом - ради истории "святой и непогрешимой" церкви. Так наперестраивались, что сейчас черт ногу сломит.

Разбираемся, конечно, помаленьку...

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата	23.11.2008 12:12:35

Re: Яссно.

---

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Думать не запрещается, но не для того, чтобы опровергнуть духовные истины, которые давно даны Господом. Человеческий ум изначально несовершенен, и даже в бытовых земных делах без обращения к Богу, ведет человека только к погибели.

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 12:12:35)
Дата	23.11.2008 14:26:47

В каком месте они даны?

---

Могли бы вы привести эти истины?

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:47)
Дата	23.11.2008 16:08:04

Re: В каком...

---

В Святом Писании, а трактуются в Святоотеческом Предании

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 16:08:04)
Дата	23.11.2008 17:41:26

Re: В каком...

---

конкретизируйте где и какие, ведь немного их ))) И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

---

От	Игорь
К	Алексашин Андрей (23.11.2008 17:41:26)
Дата	23.11.2008 23:07:16

Re: В каком...

---

>конкретизируйте где и какие, ведь немного их )))

Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

>И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло. Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

---

От	Алексашин Андрей
К	Игорь (23.11.2008 23:07:16)
Дата	24.11.2008 07:45:54

Re: В каком...

---

>Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

Вы же не читали Толстого или я ошибаюсь? Вы считаете себя более сведущим в вопросах веры, чем Толстой?

> Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло.

Так кто же это большинство? И был ли у них лидер? Как показывает практика - без лидеров никуда. Так кому было невыгодно учение Христа?

>Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

Т.е. пока Христос не пришел на землю, "живой Господь" не хотел распростронять веру в себя. И индейцев в Америке за это и вырезали. Это типа божьей кары в лице просвещенной Европы. За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

---

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (24.11.2008 07:45:54)
Дата	24.11.2008 08:43:14

Re: Ёрничаем или хуже?

---

>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

---

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (24.11.2008 08:43:14)
Дата	24.11.2008 09:18:30

Re: Ёрничаем или...

---

>>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.
>
>Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные? Или как вы полагаете?

---

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (24.11.2008 09:18:30)
Дата	24.11.2008 10:04:35

Re: Хм. дело хуже, чем я себе представлял.

---

>Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные?

Забавно. А еврейская церковь - это как? Я, знаете, не спец по синагогам. :)

>Или как вы полагаете?

А что, вопрос в моей компетенции - кого куда послать? :)

---