От И.Л.П.
К Игорь
Дата 20.11.2008 16:23:36
Рубрики Идеология;

Re: Вы подтверждаете, что запреты были

>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.

В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

И это для Вас "не запрещали"?

>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.

С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

Да. Но системы, по сути, не было.

>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.

С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.

Только на Бога и остается уповать в таком случае.
От Игорь
К И.Л.П. (20.11.2008 16:23:36)
Дата 20.11.2008 18:41:13

Re: Вы подтверждаете,...

>>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.
>
>В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

>>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.
>
>Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.
>
>И это для Вас "не запрещали"?

Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

>>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.
>
>С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

>>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.
>
>Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

>>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.
>
>Да. Но системы, по сути, не было.

Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

>>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.
>
>Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

>>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.
>
>С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.
>
>С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

Эти достижения не отрицали христианское триединство добродетели, истины и крастоты, а, напротив, утверждали. Следовательно ничего принципиально светского в них не было. А те, что не утверждали, были и не достижениями, а мнимостями.

>>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.
>
>Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

>>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?
>
>>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.
>
>Только на Бога и остается уповать в таком случае.

Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
От И.Л.П.
К Игорь (20.11.2008 18:41:13)
Дата 21.11.2008 13:49:17

Re: Человеческий ресурс - самый ценный

>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

Философия - да, обществоведение - ?

>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.

Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.
От Игорь
К И.Л.П. (21.11.2008 13:49:17)
Дата 21.11.2008 14:28:01

Настоящее творчество совершается даром

>>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?
>
>А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

>>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.
>
>Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

>>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.
>
>Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

>>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?
>
>Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

Ну а я думаю, что можно.

>>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.
>
>Философия - да, обществоведение - ?

Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

>>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?
>
>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

А эта штука не выражается в деньгах.

>>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.
>
>Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

Про единую можно. Только следует признать, что у нее был тысячелетний упадок в промежутке с 4-5 по 14 век.

>>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
>
>Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
От И.Л.П.
К Игорь (21.11.2008 14:28:01)
Дата 21.11.2008 16:34:19

Re: Но рукописи продаются

>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы, которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>А эта штука не выражается в деньгах.

И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.

Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?
От Игорь
К И.Л.П. (21.11.2008 16:34:19)
Дата 21.11.2008 17:41:08

Re: Но рукописи...

>>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.
>
>Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

Творческий человек все равно будет делать то, что ему интересно, даже если ему не заплатят или заплятят мало. А тот, кто не будет делать, если ему не платят или мало платят - его "творчество" обычно ничего не стоит. То есть не альтруист может потребовать деньги за творчество. Но без денег он творить не прекратит.

>>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.
>
>В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

Можно как угодно назвать. Специально созданные препяттсвия - тоже трудности.

>>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.
>
>Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

А не работают в российских лабораториях неграждане России в сколько-нибудь заметном количестве.

>>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.
>
>Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы,

смысл бытия обособленно от человека не исследуется

>которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

Это подобные области, смежные , пересекающиеся. Философия вообще более объемная, но она включает в себя социальную философию, как один из основных компонентов.

>>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.
>
>>А эта штука не выражается в деньгах.
>
>И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

Ну я же говорю, что для подобного рода творчества денег много не надо. Только на сносное существование человека и все.

>>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
>
>Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?

Но в природе человека не только грех, но и стремление к высшим ценностям. Можно выбрать грех, а можно не выбрать. Воля - то у человека свободна. Если выбрал правду, а не грех, то Бог поможет, несмотря на личные несовершенства. Без Бога грех преодолеть нельзя.