От Игорь
К И.Л.П.
Дата 19.11.2008 13:52:30
Рубрики Идеология;

Re: Не надо...

>>Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.
>
>Не полностью отметают, не надо преувеличивать. Но есть знания исторического масштаба, а есть текущая картина и кратко- и среднесрочный прогноз, необходимый для принятия решений.


Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.

>С первым уровнем у советских обществоведов было более-менее (хотя и очень однобоко), со вторым - плохо, т.к. им не позволялось изучать эту картину, а за "ненужные" пронозы и наказать могли.

Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.

>В результате текущую картину пытались напрямую вывести из теоретических обобщений, а это явная ошибка.

Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.

>Если бы так действовал врач, он вряд ли чем-то помог бы своим пациентам.

Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного. Новыми исследованиями занимается меньшинство лечащих врачей, слава Богу. А то бы у нас и в медицине было то же, что в живописи и литературе - авангардизм и разруха.

>>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,
>
>>Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.
>
>Истинные знания об анатомии и физиологии человека недостаточны для постановки диагноза конкретному больному, нужны хотя бы анализы и обследования.

Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.

>И поведение людей в каждый конкретный момент нельзя спрогнозировать, исходя только из общей теории.

Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории. Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные. Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.


>>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.
>
>>Из чего это следует?
>
>Из результатов, которых им удавалось добиться. Хотя "Запад" - понятие условное. В сущности, речь прежде всего о США и (сейчас в меньшей мере) Великобритании.

И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?

>>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,
>
>>С помощью мировых войн - это значит успешнее?
>
>Для США - да. Каждая из этих войн делала их сильнее и влиятельнее.

А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.

>>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.
>
>>То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания?
>
>Это вопрос этический, с эффективностью обществоведения он не связан.

То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?

>>И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?
>
>Что будет в конечном счете, никто на Земле не знает.

Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2008 13:52:30)
Дата 19.11.2008 15:52:52

Re: Запретить просто, достаточно не финансировать

>Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.

Не могу согласиться. Какие именно подходы? Их было множество, начиная с античности.

>Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.

Запретить очень даже можно. Особенно запретить изучать, т.к. для этого нужен доступ к информации и возможность собирать эту информацию, проводить исследования. Для этого средства нужны, которые можно просто не выделять, и т.д. Разговоры в "курилке" - это маргинальный уровень, а на официальных конференциях, в диссертациях и т.д. - запрещалось.

>Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.

"Про себя" - мало толку. Без эмпирики нечего обобщать, т.е. никаких новых знаний об обществе эти ученые не получали.

>Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного.

Симптомы они как раз и выявляют. А потом сопоставляют с теорией. Но для этого нужно обследовать реального пациента.

>Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.

Исследования новые, методики - старые. Советским обществоведам ограничивали как раз исследования.

>Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории.

Почему "совсем не зная"?

>Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные.

В том-то и дело. Собачья стая в 19 в. и сегодня - одно и то же, а общество - нет.

>Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.

Это не так. Это не исследователи, а "публицисты".

>И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?

Какого человека и какого общества? Результаты с точки зрения заказчика оцениваются, а не "вообще" для всего человечества.

>А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.

И что из этого? Вопрос, какая будет конфигурация по итогам кризиса, какой расклад сил. Кризис - это большое окно возможностей.

>То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?

Работает, но этические нормы - не универсальны. И во времени тоже меняются. Про конечный итог никто не знает, на этот вопрос ответа нет.

>Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.

Тянет уже очень долго. Или раньше люди добрее были? И что значит "долго"? Назовите сроки, если точно знаете. "Все там будем" - тоже прогноз, причем верный, но что в текущей ситуации следует из этого обобщения?
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2008 15:52:52)
Дата 19.11.2008 17:16:30

Re: Запретить просто,...

>>Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.
>
>Не могу согласиться. Какие именно подходы? Их было множество, начиная с античности.

Их было немного - по сути всего три. Теологический, метафизический и позитивисткий. Теологический - это по сути религиозный, метафизический - не привлекающий напрямую Бога, но привлекающий скрытые сущности, недоступные эмпирическому опыту. И наконец позитивисткий - отрицающий всякие скрытые сущности, всякую спекулятивную и религиозную философию, а признающий только данные эмпирического опыта. Современная западная парадигма отметает и теологический и метафизический подход, ранее разрабатываемые внутри самой же Западной цивилизации, а останавливается только на позитивистком, который стал применяться с середины 19 века.

>>Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.
>
>Запретить очень даже можно. Особенно запретить изучать, т.к. для этого нужен доступ к информации и возможность собирать эту информацию, проводить исследования.

Вы в саморм деле думаете, что был перекрыт доступ к информации, в том числе и мировой? Да советский человек был информирован о положении в мире лучше любого другого. Во всяком случае советские граждане намного больше знали о жизни в тех же США, чем американские про жизнь в СССР. Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке. Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.

>Для этого средства нужны, которые можно просто не выделять, и т.д. Разговоры в "курилке" - это маргинальный уровень, а на официальных конференциях, в диссертациях и т.д. - запрещалось.

Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.

>>Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.
>
>"Про себя" - мало толку. Без эмпирики нечего обобщать, т.е. никаких новых знаний об обществе эти ученые не получали.

Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.


>>Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного.
>
>Симптомы они как раз и выявляют. А потом сопоставляют с теорией. Но для этого нужно обследовать реального пациента.

>>Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.
>
>Исследования новые, методики - старые. Советским обществоведам ограничивали как раз исследования.

Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.

>>Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории.
>
>Почему "совсем не зная"?

>>Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные.
>
>В том-то и дело. Собачья стая в 19 в. и сегодня - одно и то же, а общество - нет.

Правильно. Поэтому и надо анализировать всю сумму исторических исследований прошлых веков, а не плевать на нее, как это делают совремннные западные ученые. Если бы они уважади бы своих собственных предшественников, которые работали на материале прошлых веков, они бы поняли, в каком паталогическом состоянии находится сейчас их собственное общество и давно забили бы тревогу. Но так делают там только единицы. А так они исходят только из текущих исследований и не видят из-за деревьев леса. Не могут сделать никаких серьезных обобщений. Для них общество всегда в норме.

>>Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.
>
>Это не так. Это не исследователи, а "публицисты".

К сожалению во многом это так.

>>И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?
>
>Какого человека и какого общества? Результаты с точки зрения заказчика оцениваются, а не "вообще" для всего человечества.

Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.

>>А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.
>
>И что из этого? Вопрос, какая будет конфигурация по итогам кризиса, какой расклад сил. Кризис - это большое окно возможностей.

А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.

>>То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?
>
>Работает, но этические нормы - не универсальны. И во времени тоже меняются. Про конечный итог никто не знает, на этот вопрос ответа нет.

Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.

>>Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.
>
>Тянет уже очень долго.

Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.

>Или раньше люди добрее были?

Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.

>И что значит "долго"? Назовите сроки, если точно знаете. "Все там будем" - тоже прогноз, причем верный, но что в текущей ситуации следует из этого обобщения?

Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2008 17:16:30)
Дата 19.11.2008 17:58:32

Re: Запретить просто,...

>Их было немного - по сути всего три. Теологический, метафизический и позитивисткий. Теологический - это по сути религиозный, метафизический - не привлекающий напрямую Бога, но привлекающий скрытые сущности, недоступные эмпирическому опыту. И наконец позитивисткий - отрицающий всякие скрытые сущности, всякую спекулятивную и религиозную философию, а признающий только данные эмпирического опыта. Современная западная парадигма отметает и теологический и метафизический подход, ранее разрабатываемые внутри самой же Западной цивилизации, а останавливается только на позитивистком, который стал применяться с середины 19 века.

Классический позитивизм давным давно не в почете.

>Вы в саморм деле думаете, что был перекрыт доступ к информации, в том числе и мировой? Да советский человек был информирован о положении в мире лучше любого другого. Во всяком случае советские граждане намного больше знали о жизни в тех же США, чем американские про жизнь в СССР.

Мы говорим не про граждан вообще, а про ученых-обществоведов. И дело не в США. В СССР знаний не хватало как раз о советском обществе.

>Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке.

А почему не в советской науке? Разве это не более актуально было для принятия решений в СССР?

>Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.

Т.е. их критика как "буржуазных".

>Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.

Зачем иностранная периодика, когда нужны были знания о советском обществе? Из иностранной периодики в продаже помню только газеты зарубежных компартий. "Буржуазная" пресса как-то не очень... И какой свободный выбор? Мы говорим о специалистах, которым платили зарплату за определенную деятельность, а не о занятиях на досуге.

>Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.

Для этого, как минимум, нужен доступ в архивы. К тому же обществоведы - это не историки. А раз не писали, то и информация эта никуда не шла, т.е. на принятие решений в СССР не влияла.

>Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.

Очень просто. Надо провести, допустим, опрос, а средств на это не выделялось. Это как пример.

>Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.

Думаю, Вы "отзеркаливаете" психологию российских "прихватизаторов". Только они и милицию заодно "прихватизировали".

>А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.

Это мы увидим. На собственном примере.

>Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.

Мусульмане, китайцы, индусы и японцы тоже шли от христианской традиции? У Вас на деле получается жесткий евроцентризм, несмотря на критику Запада.

>Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.

Я уже не спрашиваю о том, что было тысячелетия до христианства.

>Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.

Как-то им это не помешало 2 мировых войны устроить и много чего еще.

>Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.

И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2008 17:58:32)
Дата 19.11.2008 20:46:08

Re: Запретить просто,...

>Мы говорим не про граждан вообще, а про ученых-обществоведов. И дело не в США. В СССР знаний не хватало как раз о советском обществе.

Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили. Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

>>Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке.
>
>А почему не в советской науке? Разве это не более актуально было для принятия решений в СССР?

И в советской тоже, у него обширная монография.

>>Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.
>
>Т.е. их критика как "буржуазных".

Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

>>Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.
>
>Зачем иностранная периодика, когда нужны были знания о советском обществе? Из иностранной периодики в продаже помню только газеты зарубежных компартий. "Буржуазная" пресса как-то не очень... И какой свободный выбор? Мы говорим о специалистах, которым платили зарплату за определенную деятельность, а не о занятиях на досуге.

Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги. Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

>>Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.
>
>Для этого, как минимум, нужен доступ в архивы. К тому же обществоведы - это не историки. А раз не писали, то и информация эта никуда не шла, т.е. на принятие решений в СССР не влияла.

Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

>>Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.
>
>Очень просто. Надо провести, допустим, опрос, а средств на это не выделялось. Это как пример.

Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

>>Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.
>
>Думаю, Вы "отзеркаливаете" психологию российских "прихватизаторов". Только они и милицию заодно "прихватизировали".

Да, психологии весьма схожи.

>>А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.
>
>Это мы увидим. На собственном примере.

>>Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.
>
>Мусульмане, китайцы, индусы и японцы тоже шли от христианской традиции? У Вас на деле получается жесткий евроцентризм, несмотря на критику Запада.

Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев. Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

>>Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.
>
>Я уже не спрашиваю о том, что было тысячелетия до христианства.

А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

>>Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.
>
>Как-то им это не помешало 2 мировых войны устроить и много чего еще.

2 мировые войны устроила в 20 веке уже давно до этого официально отделившая церковь от государства западная цивилизация. Но мировые войны, которые были - это еще цветочки. Ягодки будут впереди.

>>Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.
>
>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2008 20:46:08)
Дата 20.11.2008 16:23:36

Re: Вы подтверждаете, что запреты были

>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.

В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

И это для Вас "не запрещали"?

>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.

С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

Да. Но системы, по сути, не было.

>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.

С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.

Только на Бога и остается уповать в таком случае.
От Игорь
К И.Л.П. (20.11.2008 16:23:36)
Дата 20.11.2008 18:41:13

Re: Вы подтверждаете,...

>>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.
>
>В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

>>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.
>
>Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.
>
>И это для Вас "не запрещали"?

Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

>>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.
>
>С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

>>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.
>
>Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

>>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.
>
>Да. Но системы, по сути, не было.

Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

>>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.
>
>Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

>>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.
>
>С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.
>
>С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

Эти достижения не отрицали христианское триединство добродетели, истины и крастоты, а, напротив, утверждали. Следовательно ничего принципиально светского в них не было. А те, что не утверждали, были и не достижениями, а мнимостями.

>>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.
>
>Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

>>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?
>
>>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.
>
>Только на Бога и остается уповать в таком случае.

Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
От И.Л.П.
К Игорь (20.11.2008 18:41:13)
Дата 21.11.2008 13:49:17

Re: Человеческий ресурс - самый ценный

>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

Философия - да, обществоведение - ?

>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.

Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.
От Игорь
К И.Л.П. (21.11.2008 13:49:17)
Дата 21.11.2008 14:28:01

Настоящее творчество совершается даром

>>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?
>
>А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

>>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.
>
>Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

>>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.
>
>Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

>>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?
>
>Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

Ну а я думаю, что можно.

>>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.
>
>Философия - да, обществоведение - ?

Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

>>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?
>
>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

А эта штука не выражается в деньгах.

>>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.
>
>Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

Про единую можно. Только следует признать, что у нее был тысячелетний упадок в промежутке с 4-5 по 14 век.

>>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
>
>Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
От И.Л.П.
К Игорь (21.11.2008 14:28:01)
Дата 21.11.2008 16:34:19

Re: Но рукописи продаются

>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы, которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>А эта штука не выражается в деньгах.

И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.

Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?
От Игорь
К И.Л.П. (21.11.2008 16:34:19)
Дата 21.11.2008 17:41:08

Re: Но рукописи...

>>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.
>
>Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

Творческий человек все равно будет делать то, что ему интересно, даже если ему не заплатят или заплятят мало. А тот, кто не будет делать, если ему не платят или мало платят - его "творчество" обычно ничего не стоит. То есть не альтруист может потребовать деньги за творчество. Но без денег он творить не прекратит.

>>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.
>
>В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

Можно как угодно назвать. Специально созданные препяттсвия - тоже трудности.

>>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.
>
>Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

А не работают в российских лабораториях неграждане России в сколько-нибудь заметном количестве.

>>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.
>
>Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы,

смысл бытия обособленно от человека не исследуется

>которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

Это подобные области, смежные , пересекающиеся. Философия вообще более объемная, но она включает в себя социальную философию, как один из основных компонентов.

>>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.
>
>>А эта штука не выражается в деньгах.
>
>И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

Ну я же говорю, что для подобного рода творчества денег много не надо. Только на сносное существование человека и все.

>>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
>
>Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?

Но в природе человека не только грех, но и стремление к высшим ценностям. Можно выбрать грех, а можно не выбрать. Воля - то у человека свободна. Если выбрал правду, а не грех, то Бог поможет, несмотря на личные несовершенства. Без Бога грех преодолеть нельзя.