От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.11.2008 14:10:48
Рубрики Идеология;

Re: Это вы...

Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.
От Singsheng
К Игорь (17.11.2008 14:10:48)
Дата 19.11.2008 13:51:33

Re: Это вы...

>Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.

Замечу: теоретики могут ничего не разрушать даже в такой сфере как военная. Например, генерал Дуэ лично никого не бомбил. А был автором доктрины ковровых бомбардировок. Возможно, теоретики-советологи тоже лично ничего не разрушали. Они изучали объект и излагали полученную информацию в научной форме. СГКМ пишет, что к примеру работы Антонио Грамши были использованы для разрушения СССР - это не означает что Грамши разрушал СССР. Это означает совсем другое : их знание было мощным инструментом который мог быть практически применен. То, что знание ( не Грамши, а вообще какое-то) например носит такой характер, что его можно применить лишь для разрушения, не значит что его производители неэффективны. Более того это даже не значит что они аморальны или им нельзя поставить в заслугу создание этого знания.


Чжаочжоу пошел к некоему монаху, медитировавшему в
затворничестве, и спросил его: "Что есть то, что есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "На мелководье корабли не смогут
причалить". С этими словами он ушел. Позже он вновь по-
сетил затворника и спросил его: "Что есть то, что
есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "Кто может отдать, может забрать.
Кто может убить, может спасти жизнь". С этими словами
он поклонился монаху.

(Застава без ворот, Умэнь Хуэйкай)
От Игорь
К Singsheng (19.11.2008 13:51:33)
Дата 19.11.2008 13:58:29

Re: Это вы...

>>Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.
>
>Замечу: теоретики могут ничего не разрушать даже в такой сфере как военная. Например, генерал Дуэ лично никого не бомбил. А был автором доктрины ковровых бомбардировок. Возможно, теоретики-советологи тоже лично ничего не разрушали. Они изучали объект и излагали полученную информацию в научной форме. СГКМ пишет, что к примеру работы Антонио Грамши были использованы для разрушения СССР - это не означает что Грамши разрушал СССР. Это означает совсем другое : их знание было мощным инструментом который мог быть практически применен. То, что знание ( не Грамши, а вообще какое-то) например носит такой характер, что его можно применить лишь для разрушения, не значит что его производители неэффективны. Более того это даже не значит что они аморальны или им нельзя поставить в заслугу создание этого знания.

Я утверждал, что Курчатов, Зельдович и Харитон были аморальны? Нет, они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.


От Singsheng
К Игорь (19.11.2008 13:58:29)
Дата 19.11.2008 19:45:02

Re: Это вы...

> Я утверждал, что Курчатов, Зельдович и Харитон были аморальны? Нет, они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.

Нет, насчет аморальности я немного увлекся, это я просто высказал заодно так сказать. Моя цель была показать что "Способностью к эффективному разрушению достоверность знания" все таки проверяется, для случаев со специализированным знанием особенно...

Также, мне не понравился Ваш аргумент "Во-первых они ничего не разрушали." И я хотел показать также, что создатель эффективной теории пригодной для только разрушения или в том числе для разрушения совсем не обязательно разрушает что - то сам.

Но эта тема не так интересна как другая. Вы пишете, что "они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.
"
На мой взгляд, эти слова превосходны тем что они выражают то, каким и должен быть доминирующий тип ученого в России.(для краткости пусть они будут первого типа.) То есть, небезразличным к проблемам добра и зла, и понимающим это добро и зло в главном так, как предписывает русская культура. То есть, помимо своей утилитарной роли - изучения научных вопросов - он должен иметь в запасе нечто принципиально ненаучное.

Так вот, хотелось бы (Ваше мнение особенно интересно) обсудить вопрос: каким образом мы докатились до Сахарова, Амосова, и так далее? А ведь они были нравственными лидерами так называемой интеллигенции(!!!!!!!!!!!). Это тем более важная проблема, что раньше, если я правильно Вас понял, по крайней мере в ядерной физике ученые доминировали первого типа. В лучшем случае ученый нового типа
"удовлетворяет свое научное любопытство за государственные деньги". И безразличен к проблемам общества, добра и зла, а в основном кроме научного блюдет лишь личностный интерес. В худшем он еще и активно отвергает устои русской культуры и при этом как правило использует свой авторитет как ученого. При этом он запросто может нанести ущерб, сопоставимый или превосходящий его пользу обществу как ученого.

Как же возникла такая плачевная ситуация?
Моя гипотеза состоит в том, что это результат ПЕРВИЧНОСТИ ВОСПИТАНИЯ людей как чистых ученых. Тогда как нашему обществу необходим ученый прежде всего представитель русской культуры и затем уже ученый.
Да, это огромной сложности задача, но ведь если верить многим свидетельствам, такое в основном удавалось в прежние времена!
За счет чего? Что было утрачено? Как возможно восстановить это хотя бы отчасти?
От Игорь
К Singsheng (19.11.2008 19:45:02)
Дата 19.11.2008 20:50:36

Re: Это вы...



>Как же возникла такая плачевная ситуация?
>Моя гипотеза состоит в том, что это результат ПЕРВИЧНОСТИ ВОСПИТАНИЯ людей как чистых ученых. Тогда как нашему обществу необходим ученый прежде всего представитель русской культуры и затем уже ученый.
>Да, это огромной сложности задача, но ведь если верить многим свидетельствам, такое в основном удавалось в прежние времена!
>За счет чего? Что было утрачено? Как возможно восстановить это хотя бы отчасти?

Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.

От Singsheng
К Игорь (19.11.2008 20:50:36)
Дата 19.11.2008 21:45:40

Re: Это вы...


> Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.

Лаконично, но малополезно. По первых, неясно, верили ли Курчатов и ко в Бога. Если нет, то как им удавалось соответствовать тому типу ученого который мы условно назвали первым? Во-вторых, если Божьей помощи пока нет и не предвидится, то что же нам делать? А как же "на Бога надейся, а сам не плошай"?
От Игорь
К Singsheng (19.11.2008 21:45:40)
Дата 19.11.2008 22:28:41

Re: Это вы...


>> Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.
>
>Лаконично, но малополезно.

очень полезно.

>По первых, неясно, верили ли Курчатов и ко в Бога. Если нет, то как им удавалось соответствовать тому типу ученого который мы условно назвали первым?

Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.

>Во-вторых, если Божьей помощи пока нет и не предвидится, то что же нам делать? А как же "на Бога надейся, а сам не плошай"?

Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы. А сам человек будто всегда какой есть такой и есть. Не нуждается ни в каком исправлении, а само понятие добра и зла - архаическая условность.
От Singsheng
К Игорь (19.11.2008 22:28:41)
Дата 21.11.2008 19:54:14

Re: Это вы...

> очень полезно.
Все таки не очень, поскольку здесь и сейчас в нашем обществе на практике призыв уверовать в Бога неэффективен а поэтому не решает проблемы.

> Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.
 >Возможно, но ведь у нас теперь нет верующих родственников в таком качестве и количестве! И сразу они не появятся.
> Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы.

То, что Вы изложили, напоминает концепции дао тойота хансей и кайдзен. Хансей означает, что если вы делаете что то плохое, то должны сначала ощутить глубокое сожаление, а затем разработать план для решения проблемы в будущем, искренне веря, что вы никогда не повторите свою ошибку. Что же касается самосовершенствования, то концепция непрерывного совершенствования кайдзен неразрывно связана с хансей. Как видим, необязательно воцерковлять население России а можно последовательно внедрить в том или ином виде хансей и кайдзен, что представляется легче реализуемой задачей. Необходимо отметить, что эти и многие другие заимствованные японцами принципы задолго до компании тойота были сформулированы в Китае в глубокой древности, и позднее были всесторонне развиты и дополнены товарищем Мао Цзэдуном и др.
От Игорь
К Singsheng (21.11.2008 19:54:14)
Дата 21.11.2008 20:37:16

Re: Это вы...

>> очень полезно.
>Все таки не очень, поскольку здесь и сейчас в нашем обществе на практике призыв уверовать в Бога неэффективен а поэтому не решает проблемы.

Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.

>> Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.
> >Возможно, но ведь у нас теперь нет верующих родственников в таком качестве и количестве! И сразу они не появятся.

Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра. Если так будет, то Бог поможет.

> > Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы.

>То, что Вы изложили, напоминает концепции дао тойота хансей и кайдзен. Хансей означает, что если вы делаете что то плохое, то должны сначала ощутить глубокое сожаление, а затем разработать план для решения проблемы в будущем, искренне веря, что вы никогда не повторите свою ошибку. Что же касается самосовершенствования, то концепция непрерывного совершенствования кайдзен неразрывно связана с хансей. Как видим, необязательно воцерковлять население России а можно последовательно внедрить в том или ином виде хансей и кайдзен, что представляется легче реализуемой задачей.

Человек сам без Бога совершенствоваться не может.

>Необходимо отметить, что эти и многие другие заимствованные японцами принципы задолго до компании тойота были сформулированы в Китае в глубокой древности, и позднее были всесторонне развиты и дополнены товарищем Мао Цзэдуном и др.

Ну и что? У Китая нет истиннйо религии, оттого он и сейчас втравился в обслугу Запада.
От Singsheng
К Игорь (21.11.2008 20:37:16)
Дата 22.11.2008 10:39:35

Re: Это вы...

> Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.

А о чем? Вы подразумеваете крещение Руси на манер Добрыни и Путяты? "Добрыня крести огнем, а Путята мечом"? А где тот меч с огнем? Вы же пока сказали что у нас есть "просто верующие"? Или где нибудь у нас в России имеется православный Шаолинь ? А надо десять? И с техническим оснащением? Кроме призывов никаких реальных возможностей нету.

>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра.

Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти? Учитывая вышенаписанное?

> Человек сам без Бога совершенствоваться не может.

Я спросил Вас о ценах на "уголь и дрова" а Вы мне о "золоте и серебре" толкуете.
Не смешивайте разные уровни понятия "совершенствоваться". Нам сейчас надо чтобы люди поняли что не нужно показывать днем по гос. каналам порнофильмы .Чтобы продажи фильма "смерть советским детям " были не такими высокими, а отклики-не нейтральными или восхищенными .(неизвестно что хуже.) Чтобы люди перестали технический спирт пить. Чтобы парень не стыдился к станку встать. (у нас сейчас это гораздо стыднее чем такое кино глядеть.) Все это от совершенствования в высшем смысле безмерно далеко, и все же в приземленном смысле это безусловно совершенствование. Причем жизненно необходимое.

> Ну и что? У Китая нет истинной религии

Между прочим, в Китае есть и христиане, в т.ч. православные.
. А о том, что принципы хансей и кайдзен были заимствованы я упомянул еще и целью показать что это возможно.
Ложны утверждения будто великий китайский народ, или неотделимая от него государственная власть, прислуживают "одной стране" или Западу вообще. Великий и непобедимый китайский народ под мудрым руководством КПК никогда этого не позволит. НОАК к 2050 году будет способна успешно выполнять любые задачи по ведению справедливой войны любого типа.
От Игорь
К Singsheng (22.11.2008 10:39:35)
Дата 22.11.2008 12:54:47

Re: Это вы...

>> Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.
>
>А о чем? Вы подразумеваете крещение Руси на манер Добрыни и Путяты? "Добрыня крести огнем, а Путята мечом"? А где тот меч с огнем? Вы же пока сказали что у нас есть "просто верующие"? Или где нибудь у нас в России имеется православный Шаолинь ? А надо десять? И с техническим оснащением? Кроме призывов никаких реальных возможностей нету.

>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра.
>
>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти? Учитывая вышенаписанное?

Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?

>> Человек сам без Бога совершенствоваться не может.
>
>Я спросил Вас о ценах на "уголь и дрова" а Вы мне о "золоте и серебре" толкуете.
>Не смешивайте разные уровни понятия "совершенствоваться". Нам сейчас надо чтобы люди поняли что не нужно показывать днем по гос. каналам порнофильмы.

Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?

>Чтобы продажи фильма "смерть советским детям " были не такими высокими, а отклики-не нейтральными или восхищенными .(неизвестно что хуже.) Чтобы люди перестали технический спирт пить. Чтобы парень не стыдился к станку встать. (у нас сейчас это гораздо стыднее чем такое кино глядеть.) Все это от совершенствования в высшем смысле безмерно далеко, и все же в приземленном смысле это безусловно совершенствование. Причем жизненно необходимое.

Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.

>> Ну и что? У Китая нет истинной религии
>
>Между прочим, в Китае есть и христиане, в т.ч. православные.

Ко Китайское государство не основано на православии.

>. А о том, что принципы хансей и кайдзен были заимствованы я упомянул еще и целью показать что это возможно.
>Ложны утверждения будто великий китайский народ, или неотделимая от него государственная власть, прислуживают "одной стране" или Западу вообще.

Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.

>Великий и непобедимый китайский народ под мудрым руководством КПК никогда этого не позволит. НОАК к 2050 году будет способна успешно выполнять любые задачи по ведению справедливой войны любого типа.

Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.
От Singsheng
К Игорь (22.11.2008 12:54:47)
Дата 23.11.2008 20:25:32

Re: Это вы...

>>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским.(...)Если так будет, то Бог поможет.

>>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти?

> Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?

Вам не кажется что имеет место некий странный круг?

Как добиться помощи Бога? - при помощи того чтобы верующие стали во главе
государства. Как этого добиться ? - при помощи Бога.

> Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?

Это здорово, но Вы только что сказали что речь не только о призывах.
А теперь Вы опять говорите: надо вести речь...

> Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.

Так я же говорю: совершенствование в высоком смысле (с Богом) и так себе, простое, приземленное. Вы не поняли о чем я говорил? Вы сказали что нельзя совершенствоваться без Бога. Я Вам говорю : возможно в каком то высоком смысле и нельзя, а я говорил о простом смысле, приземленном, низком, обыденном, как хотите назовите.


>Ко Китайское государство не основано на православии.

Видите ли великое китайское государство существовало задолго до православия.

>Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.

Китайцы могли отступить но никогда не сдавались! Великий китайский народ встал с колен, как заявил великий гений китайского народа товарищ Мао Цзэдун! Китайский народ непобедим! Ваньсуй! Ваньваньсуй!

> Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.

Во - первых, спрос потерян сразу в любом случае не будет. Поскольку он огромен - взгляните вокруг себя, примените принцип "генти генбуцу" - своими глазами. Вы увидите много вещей "made in china". Взгляните например на Ваш компьютер, на мобильный телефон.

Во - вторых, великое и мудрое китайское руководство уже прозорливо принимает меры по увеличению внутреннего спроса.

В третьих, помимо экономического роста, Китай имеет великую, неуклонно развивающуюся культуру, науку, передовое общественное устройство, является, наконец, бесспорным лидером в области боевых искусств.
Олимпиаду отслеживали? Нечем похвастать Китаю? Кроме экономики?
От Игорь
К Singsheng (23.11.2008 20:25:32)
Дата 24.11.2008 18:35:02

Re: Это вы...

>>>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским.(...)Если так будет, то Бог поможет.
>
>>>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти?
>
>> Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?
>
>Вам не кажется что имеет место некий странный круг?

>Как добиться помощи Бога? - при помощи того чтобы верующие стали во главе
>государства. Как этого добиться ? - при помощи Бога.

Не вижу никакого круга. Надо захотеть основать новую госвласть с опорой на православие, начать действовать - и Бог поможет.

>> Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?
>
>Это здорово, но Вы только что сказали что речь не только о призывах.
>А теперь Вы опять говорите: надо вести речь...

>> Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.
>
>Так я же говорю: совершенствование в высоком смысле (с Богом) и так себе, простое, приземленное. Вы не поняли о чем я говорил? Вы сказали что нельзя совершенствоваться без Бога. Я Вам говорю : возможно в каком то высоком смысле и нельзя, а я говорил о простом смысле, приземленном, низком, обыденном, как хотите назовите.

Простое приземленное обыденное имеет ценность в газах человека, но не Бога. Человеку от этого никакой истинной пользы не будет.


>>Ко Китайское государство не основано на православии.
>
>Видите ли великое китайское государство существовало задолго до православия.

Много было каких царств до Прихода Христа, но после Его прихода все переминилось. Бог дал Новый Завет человеку.

>>Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.
>
>Китайцы могли отступить но никогда не сдавались! Великий китайский народ встал с колен, как заявил великий гений китайского народа товарищ Мао Цзэдун! Китайский народ непобедим! Ваньсуй! Ваньваньсуй!

>> Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.
>
>Во - первых, спрос потерян сразу в любом случае не будет. Поскольку он огромен - взгляните вокруг себя, примените принцип "генти генбуцу" - своими глазами. Вы увидите много вещей "made in china". Взгляните например на Ваш компьютер, на мобильный телефон.

Все это не киьтайские разработки. Собственно китайских разработок практически очень немного.

>Во - вторых, великое и мудрое китайское руководство уже прозорливо принимает меры по увеличению внутреннего спроса.

Сложно эти меры предприниматть, когда все брэнды товаров в руках иностранцев, а в Китае только сборка.

>В третьих, помимо экономического роста, Китай имеет великую, неуклонно развивающуюся культуру, науку,

Чего-то не слышно про культуру и науку.

>передовое общественное устройство,

Ходить в обслугах у Запада.

>является, наконец, бесспорным лидером в области боевых искусств.
>Олимпиаду отслеживали? Нечем похвастать Китаю? Кроме экономики?


Да Китаю и экономикой похвастать нельзя - нет у него своей экономики.