От Monk
К Artur
Дата 17.11.2008 00:19:37
Рубрики Идеология;

Вы это к чему про "губернатора"?

>>[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
>l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
>[1972]. P. 129.
>[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
>of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
>[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
>// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
>[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
>[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
>[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
>[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
>[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
>[1070i] Ibid. P. 245.
>---------------------------------------------------------------------------------------------------------


>Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.

Где в работах Сергея Георгиевича содержатся ссылки на данных анторопологов с согласием, что "русские - это мазохисты"??
От Artur
К Monk (17.11.2008 00:19:37)
Дата 17.11.2008 04:04:14

Re: Просто у меня есть пара вопросов.

>>>[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
>>l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
>>[1972]. P. 129.
>>[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
>>of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
>>[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
>>// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
>>[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
>>[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
>>[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
>>[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
>>[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
>>[1070i] Ibid. P. 245.
>>---------------------------------------------------------------------------------------------------------
>

>>Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.
>
>Где в работах Сергея Георгиевича содержатся ссылки на данных анторопологов с согласием, что "русские - это мазохисты"??

Итак вы надеюсь увидели, что у меня есть и вопрос и восклицание - значит я хочу получить информацию, и сильно раздосадован.

Похвала зарубежным антропологам/специалистам и осуждение непрофессиональности отечественных авторов этнических теорий была или нет ?
Если была, то неотъемлимая часть позиции этих зарубежных антропологов это отношение к России как
к стране мозахистов. И как в этом свете выглядит похвала этим специалистам ?

Это большая проблема, и меня весьма интересует её решение. Прошу заметить, что выше я задавал вопрос, а не делал утверждение.

Но ещё важнее другое. Если указанную коллизию можно воспринять как конфуз, то игнорировать, что уровень понимания процессов в России у американцев был никакой, уступающий даже германскому, то похвала специалистам, ничего не понимающим в протекании общественных процессов России выглядит просто странно.

Я искренне не понимаю, как можно положительно оценивать высоко оценивать профессиональные качества людей, которые важнейшие для их сферы вопросы не понимают никак.
От Durga
К Artur (17.11.2008 04:04:14)
Дата 17.11.2008 13:31:16

Re: Просто у...

Я бы на вашем месте серьезней отнесся к теории о мазохизме русских. По моему имено это русские демонстрируют во время перестройки и сегодня.
От Artur
К Durga (17.11.2008 13:31:16)
Дата 17.11.2008 17:54:32

Re: Просто у...

>Я бы на вашем месте серьезней отнесся к теории о мазохизме русских. По моему имено это русские демонстрируют во время перестройки и сегодня.


Важен контекст фразы. Книга М.Саркисянца посвящена доказательству эсхаталогичности и мессианству мышления у русских, и некоторым другим коренным этническим качествам.
Они спокойно объясняют это поведение без привлечения дополнительных предположений.

Вы бы почитали посвященое этому корневое сообщение, вам бы понятнее стало, насколько это безграмотная позиция именно с антропологической точки зрения.
От Durga
К Artur (17.11.2008 17:54:32)
Дата 17.11.2008 18:22:29

Re: Просто у...

Прочитал, все както туманно.

Вот у американцев: все просто, понятно как в строю, и главное - работает! А у наших интеллигентов накручено, наверчено, надурманено - и полный провал, "не знаем общества в котором живем".
От Artur
К Durga (17.11.2008 18:22:29)
Дата 17.11.2008 19:05:05

Re: Просто у...

>Прочитал, все както туманно.

>Вот у американцев: все просто, понятно как в строю, и главное - работает! А у наших интеллигентов накручено, наверчено, надурманено - и полный провал, "не знаем общества в котором живем".

насколько я понимаю, вы атеист . Для всех атеистов есть огромная проблема, они не понимают религию и соответственно её роль в общественной жизни. Каждая религия это проект изменения сознания/подсознания человека, их освобождения от индуцированных социумом стереотипов мышления, заставляющих человеческое сознание находится в кругу определенных догм. Помимо этого, религия обеспечивает человека инструментарием для подобных преобразований.

В рассуждениях Бердяева огромное место занимает понятие "духовный опыт религии", очевидно бессмысленное для атеиста. Есть просто разрыв понимания из-за этого. Что бы понять содержание этого термина, я специально на форуме помещал сообщение о религии, религиозном опыте, в основном ссылаясь на работы Торчинова.

Это центральное понятие, без него все атеисты обреченны непонимать все дореволюционные тексты - т.е налицо прерывание русского духовного опыта - это истиная духовная катастрофа для страны, не потому, что в СССР всё было неправильно, но потому, что весь духовный опыт нации ограничивается опытом последних 70 лет.

Я в данном случае не призываю вас становиться верующим человеком, но просто необходимо открыть глаза, и увидеть в религии некое содержание, о котором я говорил выше, и смысл которого раскрывается работами Торчинова о религии.

Опять таки, без понимания возможностей религии просто невозможно понимать антропологические процессы и понимать такие феномены как цивилизации, это я вам говорю как человек, который уделяет специальное внимание этим областям
От Борис
К Durga (17.11.2008 13:31:16)
Дата 17.11.2008 13:50:49

Русский бунт, бессмысленный и беспощадный (С)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (17.11.2008 04:04:14)
Дата 17.11.2008 10:51:50

Re: Знание - сила

а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:51:50)
Дата 17.11.2008 20:48:37

Третья попытка :-)

>а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.

В целом ответ на эту реплику сводится к :
"Есть иное мнение о этих процессах" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257231.htm

Но к нему можно сделать пару дополнений, расставляя акценты.

Вы знаете, я ваш давний оппонент в антропологических вопросах. Современная форма теории цивилизаций не даёт ни каких оснований относить эти воззрения к конструктивизму. Эта теория оперирует понятиями центральная зона общества, образуемая взаимодействием разных элит - в том числе и религиозных, есть понятие о органической и неразрывной взаимосвязаности традиции и модернизации. Безусловно, этническое воспроизводится в каждом поколении, но воспроизводится на основе религии. Это все бесконечно далеко от конструктивизма, который является просто упрощением этих теорий.

Вы бы вместо пропаганды конструктивизма говорили о том, что он есть упрощение современных представлений теории цивилизации. Разница колоссальная - в одном случае мы имеем дело с универсальным научным подходом, в другом случае имеем дело с её частным случаем.

В основу воспроизводства общества можно поставить квазирелигию, миф, или что нибудь из этой области. Но степень самостоятельности воспроизводства будет существенно разная . Общество построенное на одной из универсальных мировых религий способно самовоспроизводится тысячелетия, но общество построенные на основе квазирелигиу при помощи конструктивизма неспособны к долгому самовоспроизводству, они нуждаются в непрерывной подпитке извне.

Такие общества это инструмент поддерживания своего влияния для внешних сил, их создавших, это не есть жизнеспособная единица, хотя технология существует. Но это технологические вопросы.

Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу. Просто удивительно, как можно жить среди людей, и не замечать, что люди кроме сознания имеют еще и определенную биологию, которую необходимо рассматривать в антропологических моделях тоже. Рефлексия по поводу антропологической модели(философское представление о человеке как о неком целом, имеющем свою структуру) это норма для Азии, но не для Европы.

Без такой антропологической модели некоторые общества могут обходится определенное время за счёт эксплуатации чужих стран, используя дополнительные ресурсы для компенсации своих проблем. Я готов хоть сегодня вывесить на форуме сообщение доказывающее данное утверждение, но корневая ветка перегруженна разными серьёзными вопросами, сделаю это попозже.

Использование чужих ресурсов это фактор, который не рассматривался с антропологической точки зрения, а он очень важен. Именно из-за недостатка ресурсов два раза за сто лет развалились русские государства, имеющие западную антропологическую модель.

Т.е у нас ситуация выглядит не так как вы описали - два человека сошлись в драке, и один из них вдруг перестал бороться из-за внезапно наступившей апатии. А причина наступившей апатии простая - у человека не было внутренних стимулов бороться, а сил для того, что бы заставить себя бороться волевым решением не хватило.

Здесь важны обе причины - и отсутствие стимумов, и нехватка сил. Оба фактора над серьёзно анализировать.

И работы Бердяева и М.Саркисянца как раз аналируют причины отсутствия стимулов. Но их анализ скорее всего вам непонятен, так как "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" для вас скорее всего бессодержательны, а без понимания этих терминов эти работы просто теряют свою основу. А современное истолкование этих терминов дает Торчинов в своей серии работ о религии.

Симптомы выявленные в столкновении вашей позиции с позицией Бердяева очень тревожны и важны. У вас, из-за ограничений вашего мировоззрения теряется связь со всеми дореволюциоными русскими авторами.
Кстати говоря, понимать содержание терминов "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" совсем не означает стать верующим человеком

Ну и последнее. Нехваток сил, по сравнению с странами, эксплуатирующими внешние ресурсы, означает необходимость эксплуатации собственного населения, большего чем в западных странах, это неизбежно при реализуемом в России образе жизни. И это означает одно - нет лучшей дороги для разрушения произвольного российского общества, чем соревноваться с Западом в уровне потребления. И что бы избегать такого соревнования необходимо развивать собственные ценности, которые позволяют человеку чувствовать себя на высоте положения, не смотря на то, что уровень его жизни будет ниже, чем на Западе.
От Игорь
К Artur (17.11.2008 20:48:37)
Дата 17.11.2008 21:25:10

Re: Третья попытка...

>>а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.
>
>В целом ответ на эту реплику сводится к :
>"Есть иное мнение о этих процессах" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257231.htm

>Но к нему можно сделать пару дополнений, расставляя акценты.

>Вы знаете, я ваш давний оппонент в антропологических вопросах. Современная форма теории цивилизаций не даёт ни каких оснований относить эти воззрения к конструктивизму. Эта теория оперирует понятиями центральная зона общества, образуемая взаимодействием разных элит - в том числе и религиозных, есть понятие о органической и неразрывной взаимосвязаности традиции и модернизации. Безусловно, этническое воспроизводится в каждом поколении, но воспроизводится на основе религии. Это все бесконечно далеко от конструктивизма, который является просто упрощением этих теорий.

>Вы бы вместо пропаганды конструктивизма говорили о том, что он есть упрощение современных представлений теории цивилизации. Разница колоссальная - в одном случае мы имеем дело с универсальным научным подходом, в другом случае имеем дело с её частным случаем.

>В основу воспроизводства общества можно поставить квазирелигию, миф, или что нибудь из этой области. Но степень самостоятельности воспроизводства будет существенно разная . Общество построенное на одной из универсальных мировых религий способно самовоспроизводится тысячелетия, но общество построенные на основе квазирелигиу при помощи конструктивизма неспособны к долгому самовоспроизводству, они нуждаются в непрерывной подпитке извне.

>Такие общества это инструмент поддерживания своего влияния для внешних сил, их создавших, это не есть жизнеспособная единица, хотя технология существует. Но это технологические вопросы.

Совершенно верно. Эти технологии оранжевых революций и т.п. ничего, способного к самостоятельному созиданию, создать не могут.

>Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу.

Да, кстати в "Демонтаже народа" есть удивительные утверждения, будто бы этничность никакого отношения не имеет к биологии вообще, и все чисто культурно переосмысливается. Мол свинину мусульмане не едят из культурных соображений. Ну допустим - мусульмане не едят - но между тем есть научные данные, что на одни этносы тот же алкоголь объективно действует совсем не так сильно, как на другие. В частности алкоголь гораздо более пагубно действовал на североамериканских индейцев, чем на западноевропейцев, и от него погибо больше индейцев, чем непосредственно было убито в стычках с белыми людьми. Есть много аналогичных примеров и в частности по биологической восприимчивости разных этносов к определенного рода заболеваниям. Она сильно разнится. На этом реально хотели делать, а может и делают уже этническое биологическое оружие одни, пока другие впаривают человечестиву сказки про конструктивизм. Мол, все в человеческих силах - сваяем любой народ на заказ.

>Просто удивительно, как можно жить среди людей, и не замечать, что люди кроме сознания имеют еще и определенную биологию, которую необходимо рассматривать в антропологических моделях тоже.

Кстати, Кара-Мурза утверждает, что генетический состав определяет человека разумного. ТО есть существо, у которого гены тождественны человеческим - способно быть воспитанным человечесчким обществом в полноценного человека, в отличие, скажем от обезьяны. То есть в градации человек - не человек - роль биологии утверждается определяющей. А вот в различении этносов роль биологии полностью отрицается. Вот это и удивительно.

>Рефлексия по поводу антропологической модели(философское представление о человеке как о неком целом, имеющем свою структуру) это норма для Азии, но не для Европы.

>Без такой антропологической модели некоторые общества могут обходится определенное время за счёт эксплуатации чужих стран, используя дополнительные ресурсы для компенсации своих проблем. Я готов хоть сегодня вывесить на форуме сообщение доказывающее данное утверждение, но корневая ветка перегруженна разными серьёзными вопросами, сделаю это попозже.

>Использование чужих ресурсов это фактор, который не рассматривался с антропологической точки зрения, а он очень важен. Именно из-за недостатка ресурсов два раза за сто лет развалились русские государства, имеющие западную антропологическую модель.

>Т.е у нас ситуация выглядит не так как вы описали - два человека сошлись в драке, и один из них вдруг перестал бороться из-за внезапно наступившей апатии. А причина наступившей апатии простая - у человека не было внутренних стимулов бороться, а сил для того, что бы заставить себя бороться волевым решением не хватило.

>Здесь важны обе причины - и отсутствие стимумов, и нехватка сил. Оба фактора над серьёзно анализировать.

>И работы Бердяева и М.Саркисянца как раз аналируют причины отсутствия стимулов. Но их анализ скорее всего вам непонятен, так как "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" для вас скорее всего бессодержательны, а без понимания этих терминов эти работы просто теряют свою основу. А современное истолкование этих терминов дает Торчинов в своей серии работ о религии.

>Симптомы выявленные в столкновении вашей позиции с позицией Бердяева очень тревожны и важны. У вас, из-за ограничений вашего мировоззрения теряется связь со всеми дореволюциоными русскими авторами.
>Кстати говоря, понимать содержание терминов "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" совсем не означает стать верующим человеком

>Ну и последнее. Нехваток сил, по сравнению с странами, эксплуатирующими внешние ресурсы, означает необходимость эксплуатации собственного населения, большего чем в западных странах, это неизбежно при реализуемом в России образе жизни. И это означает одно - нет лучшей дороги для разрушения произвольного российского общества, чем соревноваться с Западом в уровне потребления. И что бы избегать такого соревнования необходимо развивать собственные ценности, которые позволяют человеку чувствовать себя на высоте положения, не смотря на то, что уровень его жизни будет ниже, чем на Западе.

Тут еще интересно, что в уровень жизни опять таки вкладываются чисто западные оценки ВВП и т.п. не учитывающие нетоварной составляющей потребления. На Западе эта составляющая в последние десятилетия сильно просела, при ее учете уровень жизни на Западе окажется совсем не такой высокий, как нам впаривают. Я вот лично после двух поездок на Запад сильно стал сомневаться в его высоком уровне жизни, обнаружив, что наш последний нищий дачник имеет больше земле в личном пользовании, чем ихний средний класс, да и умеет по дому делать работ на порядок больше.
От Artur
К Игорь (17.11.2008 21:25:10)
Дата 18.11.2008 02:42:43

Биомат однако

>>Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу.
>
> Да, кстати в "Демонтаже народа" есть удивительные утверждения, будто бы этничность никакого отношения не имеет к биологии вообще, и все чисто культурно переосмысливается. Мол свинину мусульмане не едят из культурных соображений. Ну допустим - мусульмане не едят - но между тем есть научные данные, что на одни этносы тот же алкоголь объективно действует совсем не так сильно, как на другие. В частности алкоголь гораздо более пагубно действовал на североамериканских индейцев, чем на западноевропейцев, и от него погибо больше индейцев, чем непосредственно было убито в стычках с белыми людьми. Есть много аналогичных примеров и в частности по биологической восприимчивости разных этносов к определенного рода заболеваниям. Она сильно разнится. На этом реально хотели делать, а может и делают уже этническое биологическое оружие одни, пока другие впаривают человечестиву сказки про конструктивизм. Мол, все в человеческих силах - сваяем любой народ на заказ.

Это следствие того философского дефекта, о котором я говорил - западная культура сводит человека к сознанию, и марксизм здесь не исключение. Этот дефект философии явственно виден из сравнения западной философии с индийской или китайской.

Я уже и не знаю, какой мне приём использовать, что бы господа коммунисты обратили внимание на дефекты своей философии и занялись его устранением. Я ведь как то говорил, что полной аналогией производственным отношениям и труду как факторам, заставляющим людей совершать определенные поступки и воспринимать определенную информацию является обмен веществ в клетках.
Т.е так же как производственные отношения производят общество, так же другой процесс - процесс обмена веществ производит биологию человека, его тело, и психику, как абстракцию этого процесса, как общественное сознание для множества/общества клеток, составляющего его тело.
Т.е аналогию организм-общество можно разворачивать в разных направлениях, в том числе и во внутрь. И если это сделать, если множество клеток рассмотреть как некое общество, тогда уже просто не понимаешь, как можно игнорировать биологический аспект человека, если он по всем свои параметрам очевидно аналогичен обществу. Такой вот биомат, с позволения сказать, рассматривающий человека как некое внутреннее производство, естественен для марксистского хода мысли, но ведь не делают, просто игнорируют человеческую биологию.