От Artur
К Игорь
Дата 16.11.2008 23:56:28
Рубрики Идеология;

И это наш губернатор ?!

>Особенно книгой "Демонтаж народа", где он просто пропагандирует современных западных "ученых" в общественных науках, работающих по принципу "чего изволите" - особенно нахваливает американских антропологов, которые будто бы добились больших успехов в последние десятилетия. И даже утверждает, что обслуга власть имущих не мешает этим современным ученым добывать достоверные знания лучше, чем кому-бы то ни было и в частности русским мыслителям и прошлых веков и нынешнего. В частности он проехался по Достоевскому, мсыли которого имеют якобы не всемирное значение, а всего лишь значение для нас русских, с нашей особой этикой. А для америанцев они не годятся. А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.


Вы бы почитали работу М.Саркисяна, хотя бы её послесловие, где он просто издевается над американской гуманитарной наукой, с точки зрения которой русские психически больные люди, так как все стремления, органиченые для русских по его словам бесконечно далеки американцам.


--------------------------------------------------------------------
Понимание того факта, что антикапитализм в России имеет не пролетарское, а благородное происхождение — аристократическое презрение к буржуазным торгашам, — понимание того, что социализм в России возник не из зависти неимущих, а из стыда имущих — все это гораздо дальше отстоит от понятий, свойственных Америке, чем любой сталинизм, троцкизм и маоизм вместе взятые. (Ведь среднеклассовость немыслима без самодовольства; ей трудно представить себе просто аристократизм, а тут еще понять кающихся аристократов — почти невозможно. Частично это наследие Джона Локка (J. Locke, 1632—1704), который уверял, что «human nature is the same everywhere», то есть, что, мол, «человеческая натура одинакова везде». А если так, тогда неслыханные — по собственным обыкновениям — действия легче всего не принимать к сведению, как бы характерны они ни были для чужих культур.
Когда же знать о них стало неизбежно, все еще можно было и не расставаться с аксиомой, что «психология» одинакова везде — относя эту утешительную уверенность к «нормальной» (здоровой) людской натуре, т. е. к человечкам согласно норме. Ибо чем больше единогласие, на котором покоится установленная норма, тем легче объявить противные им поступки и мнения «психопатологическими [mental unhealth]»[1070b].
Таким образом и русских семидесятников «крики громкие раскаяния, ... и [их] битье по собственной груди
» должны неизбежно иметь «мазохистский характер». Итак, согласно автору истинно американской книги «Рабская душа России. Моральный мазохизм и культ страдания» даже просто «чувство вины — это "легкий "мазохизм,а чувство вины из-за чужих грехов — явный мазохизм».

Ведь «служить собственной выгоде обычно лучше, чем вредить себе», — напоминает (по научному) мистер Ранкур[1070c], вполне убедительно по логике обывательской. А враждебность к обывательщине всяких Мережковских, и Блоков, и Белых — это такой вопиющий уклон от американской среднеклассовости, что и она «объясняется» психопатологически — «ненавистью к отцам»[1070d]. В такой науке, собственно, выходит, что, поскольку русская интеллигенция противилась мещанству, вся она [все эти Герцены и Ивановы-Разумники, все эти Михайловские да Лавровы] были «травматизированы» своими отцами, «искалечены до того, что мир им казался запутанным и угрожающим [wrecked, finding the world confused and threatening]» — до такой степени, что «уже не способны были они достигнуть психической цельности [psychic integrity]».
И если — как открылось в Америке, в той же научной обывательщине — «жажда мученичества» есть явление поистине «патологическое»[1070e], тогда диктатура обывательщины советской поступила как нельзя более логично, изолировав под психиатрическим предлогом таких диссидентов, как генерал Петр Григоренко [на начала англосаксонских применений таких брежневских примеров указал уже в 1972 г. Морис Норт[1070E]. Ведь писал Григоренко, что те, кто борется с произволом, должны быть готовы взять на себя бремя креста и идти на Голгофу,[1070f]...)
То, что (особенно в 1870-х гг.) русская революционная интеллигенция мотивировалась стремлением не к «высокому уровню жизни» (high standard of living), а к высокому уровню смерти (см. с. 125—126, 137 наст, изд.), несравнимо дальше от американских представлений, чем все марксизмы-ленинизмы. Из этих представлений самый последовательный вывод вот какой: «Подражать Христу, беря на себя страдание добровольно, — это довольно мазохистское понятие»*. А «страстное желание мученичества называется мазохистским поведением»[1070g]. «Все эти идеи — как, например, [видение] Тютчева («облечение ношей крестной», см. с. 117) — содержат ясные мазохистские элементы».
«В общем, в Америке и открыли, что мазохизмом полна [русская] культура — от староверческих самосожженцев до самопожертвования интеллигенции XIX века».

[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
[1972]. P. 129.
[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
[1070i] Ibid. P. 245.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------


Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (16.11.2008 23:56:28)
Дата 17.11.2008 10:45:52

Re: "заслуги у американских советологов/антропологов" -

это уничтожение СССР. А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге. Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).
От self
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата 19.11.2008 14:07:25

как связаны войны на кавказе и сов.антропологи?

>это уничтожение СССР. А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге. Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

я ещё могу принять в качестве упрёка советскому обществоведению и антропологии в войне в Афганистане, когда не смогли обойтись малой кровью. Не знали афганцев.

Но при чём тут войны на Кавказе? Их провоцировали и разжигали специально. При чём успешно. Упрёк мимо. Можно даже похвалить - удачно разжигали, значит знали кавказкие общества и малыми силами раздули большой пожар.

Или что-то не так?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (19.11.2008 14:07:25)
Дата 19.11.2008 15:07:25

Re: Те, кто разжигали войны, знали объект, а те, кто должен был нейтрализовать

противника, не знали объекта и оказались несостоятельны. Это прямая связь.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:07:25)
Дата 21.11.2008 07:13:17

можно узнать, кто _хотел_, а не _должен_...

... нейтрализовать?

те, кто должен нейтрализовать, занимались прямо противоположным.

а кто же хотел и не имел возможности (т.к. не был допущен до рычагов власти)?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (21.11.2008 07:13:17)
Дата 23.11.2008 11:09:17

Re: "а кто же хотел и не имел возможности "?

МВД, военные, большинство местного госаппарата и населения. Но мы говорили не о власти. а о роли знания.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:09:17)
Дата 23.11.2008 20:51:12

Re: "а кто...

>МВД, военные, большинство местного госаппарата и населения.

Сергей Георгиевич!
Армянское население собиралось добровольно на митинги в Ереване, в феврале 1988г с требованием о воссоединении НКА с АрССР, на этих митингах около миллиона человек было, я сам был очевидцем и проводил подсчеты исходя из плотности стоящей толпы и территории, которую народ занимал на митинге.
Население Армении было тогда порядка 3.5 миллиона человек.

Очень скоро в Азербаджане начались митинги, на которых тоже было огромное количество населения,но на их митингах было сколько угодно призывов к уничтожению врага - т.е армян.


Год другой спустя силами внутренних войск МВД по руководством Громова, который сейчас губернатор в Подмосковье и Шаталова была проведенна операция "Кольцо" по депортации армянского населения из ряда районов, примыкающих к НКАО. А большей частью, эта депортация проводилась с погромами которые устраивали азербаджанцы под прикрытием и в присутствии войск в населенных пунктах.

Так не могли бы вы уточнить, о каком населении и МВД вы говорите ?

Союзное МВД однозначно разжигало конфликт.
Позиция армии тоже не была однородной и однозначной, уже просто неохота писать.


>Но мы говорили не о власти. а о роли знания.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 11:09:17)
Дата 23.11.2008 12:19:52

КГБ могло прекратить бардак в считанные часы

но не прекратило. . . Почему? При переходе к частной собственности им гарантированно
принадлежал бы один из самых жирных кусков, причина - их степень контроля в полицейском
государстве, коим и был СССР. В восточно-европейских странах КГБ не контролировала
полностью процесс, поэтому ее и разогнали на следующий день, после победы революций.
Наша номенклатура подставила и восточно-европейскую номенклатуру. . .сдала коллег. . .
союзнички
++++++++++++++++++++
Д.А. ЛЕВЧИК
ЗАБАСТОВОЧНОЕ ДВИЖЕНИЕ ШАХТЕРОВ 1988-1991 гг.

Может быть, кто-то иной руководил бастующими? Выступая 25 октября 2000 г. на конференции
"Независимый профсоюз горняков - 10 лет на исторической сцене" Болдырев Ю.А. - один из
руководителей шахтерского забастовочного движения тех лет, имея в виду забастовку июля
1989 г., сказал: "Забастовка возникла в 1989 г. не по народной инициативе, а по разрешению
Горбачева. Спланировал и осуществил ее КГБ СССР, в котором шла напряженная борьба. Одна из
фракций победила и организовала эту забастовку. Например, в ночь с 21 на 22 июля, когда
забастовка захлебывалась, и люди могли разойтись, я сам видел, как два кагебэшника,
переодетые в простую одежду, заводили толпу. Система советская рушилась и рождала каких-то
монстров. Одним из таких монстров были мы с вами. Это система решала за нас, кем мы должны
стать".

Косвенно предположить причастность спецслужб, видимо, можно. Инициаторы
несанкционированных забастовок редко подвергались репрессиям со стороны властей. В
сентябре 1992 г. мной были взяты интервью у 16 членов совета Независимого профсоюза
горняков (НПГ) и 1 члена его контрольно-ревизионной комиссии. Только трое, отвечая на
вопрос о репрессиях, отметили вызов в КГБ (1 респондент), исключение из учебного заведения
по политическим мотивам (1), судимость за организацию забастовки (1). Между тем опыт
интервьюируемых в организации антиправительственных акций выглядел так: участие в
несанкционированных митингах (7 респондентов); несанкционированных забастовках (13);
несанкционированных демонстрациях (4); несанкционированных пикетах (5). (К - Даже сегодня
подобное не возможно без крыши сверху, а в СССР и подавно!) Как это асценить? Как высокий
общественный авторитет представителей НПГ, придающий им своеобразный иммунитет, либо как
наличие в политическом руководстве страны в этот период значительных сил. которые были
заинтересованы в развитии радикальных форм шахтерского протеста и не позволяли
репрессировать шахтерских лидеров?
....
Российские шахтеры фактически поддержали сепаратистские украинские
и казахстанские требования, потребовав роспуска Верховного Совета СССР и
отставки Президента СССР.
....
К концу апреля на требования обратили внимание.
Начался "новоогаревский процесс" - попытка создания нового союзного
договора. Забастовка, казалось, победила.
+++++++++++
Ну и кто поверит в этот бред? Группа шахтеров потребовала и победила - добилась развала
страны? Шахтеры были не более чем пешки в игре тех, кто решил стать миллионерами и
миллиардерами, советской номенклатуры в полном составе.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (23.11.2008 12:19:52)
Дата 23.11.2008 12:47:24

Re: "КГБ могло прекратить бардак" - подняв восстание? (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 12:47:24)
Дата 23.11.2008 16:38:28

Зачем? Им поступали приказы

А они их игнорировали. ГКЧП был поэтому и не дееспособен, потому что спецслужбы целиком
были на стороне частной собственности. Поэтому Ельцин и не стал разгонять КГБ. Они были
его союзники и подельники.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (23.11.2008 16:38:28)
Дата 23.11.2008 17:37:36

Re: Вы как будто эти приказы ухитрились прочитать (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 17:37:36)
Дата 23.11.2008 17:48:33

Так они этим сами хвастались по ТВ (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К K (23.11.2008 17:48:33)
Дата 23.11.2008 18:12:25

Re: Так они... "Их" было в КГБ много и разных, как и приказов

К 1990 г. были расколоты все институты и службы, а явно подчинялись они официальному руководству во главе с Горбачевым. В Карабахе даже достигнутое перемирие не раз срывалось действиями московской верхушки и подконтрольными ей СМИ.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (23.11.2008 18:12:25)
Дата 23.11.2008 18:36:41

Re: Так они......

>К 1990 г. были расколоты все институты и службы, а явно подчинялись они официальному
>руководству во главе с Горбачевым. В Карабахе даже достигнутое перемирие не раз срывалось
>действиями московской верхушки и подконтрольными ей СМИ.

Расколоты - не расколоты, но победили те, кто хотел вкусненький кусочек. Факт не разгона в
шею КГБ Ельциным будете отрицать?
От Karev1
К K (23.11.2008 18:36:41)
Дата 24.11.2008 10:18:51

Интерпретации...

>Расколоты - не расколоты, но победили те, кто хотел вкусненький кусочек. Факт не разгона в
>шею КГБ Ельциным будете отрицать?

Любой факт можно интерпретировать по разному. Мне представляется более правдоподобной следующая интерпретация указанного факта:
Ельцин не имел реальной власти над силовыми структурами. Они, в т.ч. КГБ, были нейтральны по отношению к нему (Ельцину). Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для этого у них были огромные.
Поэтому Ельцин, вполне логично не разогнал КГБ, а взялся его "реформировать". В результате этих "реформ" спецслужбы были приведены в состояние полной подчиненности президенту РФ.
От K
К Karev1 (24.11.2008 10:18:51)
Дата 25.11.2008 07:07:49

Re: Интерпретации...

> Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для
> этого у них были огромные.

Альфовцы сегодня самые уважаемые люди. А почему? Из-за того, что совершили воинское
преступление, отказавшись выполнить приказ - взять Белый Дом и арестовать Ельцина (жертвы
были бы минимальные, все боялись КГБ, достаточно было бы просто рявкнуть по репродуктору и
пару раз стрельнуть в воздух и все защитники разбежались бы, так как была это сплошь
мягкотелая интеллигенция, с них вояки никакие).

Зато когда Ельцину понадобилось отстоять свою схему приватизации, спецслужбы немедля все к
тому же Белому Дому подогнали танки и начали лупить по нему из кумулятивных снарядов,
фаршировать и поджаривать защитников. А почему? Потому что Хасбулатов требовали передела
имущества, и вкусненькие кусочки, принадлежащие спецслужбам, могли уйти другим. Именно
поэтому спецслужбы на этот раз выполнили приказ.

Ничем наши не отличаются от Латинской Америки, поэтому Путин и Медведев находят там
полную поддержку и понимание.
От Karev1
К K (25.11.2008 07:07:49)
Дата 25.11.2008 09:16:34

Re: Интерпретации...

>> Попытка разогнать КГБ могла побудить спецслужбы к свержению Ельцина. Возможности для
>> этого у них были огромные.
>
>Альфовцы сегодня самые уважаемые люди. А почему? Из-за того, что совершили воинское
>преступление, отказавшись выполнить приказ - взять Белый Дом и арестовать Ельцина (жертвы
>были бы минимальные, все боялись КГБ, достаточно было бы просто рявкнуть по репродуктору и
>пару раз стрельнуть в воздух и все защитники разбежались бы, так как была это сплошь
>мягкотелая интеллигенция, с них вояки никакие).
Ваша интерпретация не соответствует истине. Альфа не выполнила приказ о взятии БД в августе 91-го потому, что такого приказа не было.
>Зато когда Ельцину понадобилось отстоять свою схему приватизации, спецслужбы немедля все к
>тому же Белому Дому подогнали танки и начали лупить по нему из кумулятивных снарядов,
>фаршировать и поджаривать защитников. А почему? Потому что Хасбулатов требовали передела
>имущества, и вкусненькие кусочки, принадлежащие спецслужбам, могли уйти другим. Именно
>поэтому спецслужбы на этот раз выполнили приказ.
И это - неправда!!! Танки были армейские (ЕМНИП кантемировцы или таманцы) экипажи были от туда же, неполные, к стати, еле нашли несколько человек готовых стрелять по своим). "Альфа" прибыла к Белому Домув 93-м, но штурмовать его отказалась. "Вымпел" и Софринская бригада вообще отказались прибыть к БД. За что "Вымпел" был расформирован (ЕМНИП?)
>Ничем наши не отличаются от Латинской Америки, поэтому Путин и Медведев находят там
>полную поддержку и понимание.
Отличаются. Там такие же люди как мы с вами. Я многих знаю. С моего выпуска человек 10-15 пошло служить в КГБ.
От K
К Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата 28.11.2008 12:43:14

А кто стрелял с крыш?

Вы когда-нибудь задумывались над этим вопросом? Это же как теракт в Бомбее, все понятно
через пять минут, достаточно нескольких отрывочных сведений, даже если они основательно
перевраны. Просто строится логическая цепочка на ряд вопросов - что могло, а что не могло
быть. Ответ очевиден - с крыш должны были стрелять снайперы из спецслужб, никому другому
не поручили бы (например, спортсменам), военными они быть не могли - их сдали бы внутри
сообщества и похоронили вместе с командирами, так как снайперы стреляли как раз в спины
военных - потребовались жертвы среди военных. Обычный работник спецслужб, специалист по
подшивке папок с доносами, этого делать не мог, а групп спецов всего несколько, остается
не так много вариантов - кто бы это был. Именно поэтому после стрельбы возник миф о
снайперах на крыше американского посольства (в "Завтра" об этом писали взахлеб),
стандартная операция прикрытия. Так что Вымпел и Альфа не могли не участвовать в событиях
93-го, они там участвовали. Никто их после 93-го не разгонял - так же деза операции
прикрытия (вляпались они в 93-м очевидным образом и по полной, поэтому и пришлось
выдумывать весь этот вагон вранья).
От Karev1
К K (28.11.2008 12:43:14)
Дата 01.12.2008 12:08:04

Re: А кто...

>быть. Ответ очевиден - с крыш должны были стрелять снайперы из спецслужб, никому другому
>не поручили бы (например, спортсменам), военными они быть не могли - их сдали бы внутри
>сообщества и похоронили вместе с командирами, так как снайперы стреляли как раз в спины
>военных - потребовались жертвы среди военных. Обычный работник спецслужб, специалист по
>подшивке папок с доносами, этого делать не мог, а групп спецов всего несколько, остается
>не так много вариантов - кто бы это был. Именно поэтому после стрельбы возник миф о
>снайперах на крыше американского посольства (в "Завтра" об этом писали взахлеб),
>стандартная операция прикрытия. Так что Вымпел и Альфа не могли не участвовать в событиях
То, что стреляли снайперы спецслужб, сомнения не вызывает. Вопрос - чьих спецслужб? Это не могли быть бойцы Альфы и Вымпела, именно по тем же соображениям, что вы указали выше. Они живут и служат не в вакууме, а среди обычных людей и обычных КГБ-шников. Во-1-х, я не могу поверить, что люди прошедшие специальный отбор (в СССР, а не в РФ!!!) и посвятившие свою жизнь защите государства и его граждан, в одночасье превратились в хладнокровных убийц этих самых граждан. Во-2-х, скрыть это коллег было бы невозможно. Наконец, я приводил пример, как альфовец сам стал жертвой снайпера, а тот снайпер, в свою очередь, был убит альфовцами.
Скорее всего снайперы были агентами иностранных спецслужб: приехали, постреляли, уехали. Никто ничего не оставил, ну, кроме, трупа, а тот, как известно ничего не выдаст. Тем более расследование в этом нааправлении, прохоже, не проводилось. Судя по публикациям.
>93-го, они там участвовали. Никто их после 93-го не разгонял - так же деза операции
>прикрытия (вляпались они в 93-м очевидным образом и по полной, поэтому и пришлось
>выдумывать весь этот вагон вранья).
"Вымпел", действительно, не разогнали, но несколько месяцев (или недель?) они были в "подвешенном" состоянии. Потом, видимо, власти поняли, что распустить на вольные хлеба спецотряд такого уровня - себе дороже, не исключено. что он примет участие в подготовке свержения режима, и решили оставить их под своим присмотром. Наверняка постепенно провели в обоих отрядах кадровую чистку.
От K
К Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата 25.11.2008 20:45:18

Re: Интерпретации...

> Ваша интерпретация не соответствует истине. Альфа не выполнила приказ о взятии БД в
> августе 91-го потому, что такого приказа не было.

А в начале 90-х бойцы взахлеб рассказывали по ТВ, как они не подчинились приказу мерзких
тоталитаристов. А сегодня они уже не получали приказ? Времена изменились, изменились и
показания?

> И это - неправда!!! Танки были армейские (ЕМНИП кантемировцы или таманцы) экипажи были
> от туда же, неполные, к стати, еле нашли несколько человек готовых стрелять по своим).

Откуда информация? Из того же источника, что сообщал про 1991-й? Вы думаете, что
кантемировцам позвонил лично Ельцин и упросил нескольких человек стрельнуть? Это была
огромная операция, где участвовали тысячи человек. Кто-то отбирал тех, кто умеет танком
управлять, кто-то обеспечивал проход танков по Москве, кто-то стрелял с крыши, обеспечивая
жертвы среди мирного населения, кто-то охранял подъезды домов, с крыш которых стреляли по
мирному населению, кто-то убирал трупы, там было работников спецслужб побольше чем в
Буденовске.

> "Альфа" прибыла к Белому Домув 93-м, но штурмовать его отказалась. "Вымпел" и
> Софринская бригада вообще отказались прибыть к БД. За что "Вымпел" был расформирован
> (ЕМНИП?)

Они врут про 91-й, нет веры их россказням и про 93-й. Их не разогнали, а переподчинили,
уменьшив им паек, после этого и началсся бунт - "да мы за такой паек работать не будем!".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Альфа_(спецподразделение)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вымпел_(спецподразделение)
Никуда они не делись, никто их не разгонял. Даже из МВД вернули, теперь они подчиняются
ФСБ.

> Там такие же люди как мы с вами. Я многих знаю.

Нет не такие. Быт определяет сознание. Быт западных спецслужб - организовывать диверсии за
границей (разного рода, не обязательно при помощи динамита), они дипломированные убийцы.
Быт наших спецслужб раньше заключался в собирании доносов на свое население и в угрозе
расправой одиночкам, которые вздумают перечить верховной власти. Бойцы Альф в СССР по делу
использовались лишь однажды (где их не могло заменить МВД), да и то для провокации против
СССР (взяв в открытую дворец Амина они разорвали союзнические отношения СССР с арабскими
режимами - воткнули СССР нож в спину, о чем и мечтали такие как Бжезинский). Столь
огромная разница в деятельности между ЦРУ и КГБ формировала принципиально иных
сотрудников. Работник ЦРУ - беспринципный пират, работник КГБ - хитрый и злобный вертухай.
И как бы не плохо относились к <беспринципным пиратам>, но <хитрый и злобный вертухай>
более омерзителен. Так что они точно не "такие же люди как мы с вами"



От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (25.11.2008 09:16:34)
Дата 25.11.2008 17:44:49

Re: И в октябре 93-го около Дома советов, и потом

в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата 26.11.2008 14:31:55

Она бы не началась!

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.
Короткая стычка не была бы много более кровавой, чем она была на самом деле.(Фактически имели место стычки между собой подразделений выступивших на стороне Ельцина - в следствии ошибок). Победила бы одна из сторон, действовашая более решительно. Не важно какая. Остальные немедленно бы приняли сторону победителей. Именно из того государственнического инстинкта о котором вы говорите. У белого дома было не меньше, чем у Ельцина считаться легитимной властью. Это следует как раз из вашей теории. Хотя я не так в этом уверен.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (26.11.2008 14:31:55)
Дата 26.11.2008 16:13:36

Re: Решительнее всех действовали Анпилов и Макашов

поддержала их армия и население? Для них Руцкой и Хасбулатов не были альтернативой Ельцину, а у Ельцина еще был "кредит доверия".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:13:36)
Дата 27.11.2008 09:44:18

Re: Этим они и отпугивали большинство населения

Поэтому власти было выгодно именно их выдавать за альтернативу Ельцину. Как раз чтобы Ельцина представить меньшим злом. Но Руцкой - не Макашов.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:13:36)
Дата 26.11.2008 16:34:14

В том-то и была беда оппозиции, ...

>поддержала их армия и население? Для них Руцкой и Хасбулатов не были альтернативой Ельцину, а у Ельцина еще был "кредит доверия".
...что власти сумели создать для народа ложную альтернативу: Ельцин против Хасбулатова.
Помню осенью того же года был в деревне и спросил родственника (очень разумного человека, хотя (или благодаря) и от сохи - механизатор) почему они за Ельцина. Он сказал: "Нафиг нам этот чеченец?"
Имею сильные подозрения. что "казачки-то - засланые". Хасбулатов и Руцкой ближайшие соратники Ельцина вдруг становятся ему в оппозицию. А спустя небольшое время после событий - опять вполне лояльные подданные. Особенно Руцкой. Хасбулатов как-то стал совсем незаметным, а Руцкой неоднократно заявлял о своей лояльности к власти (и Ельцину), хотя стал губернатором на волне популярности после освобождения и благодаря поддержке КПРФ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (26.11.2008 16:34:14)
Дата 26.11.2008 17:43:31

Re: В том-то и дело, что беда оппозиции была реальной, а ваша

модель "победы" фантастична.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата 25.11.2008 19:17:06

Re: Зачем же тогда выходить к Дому советов?

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

Эти офицеры были на "государевой службе", а "государем" для них был Ельцин. Они и не должны были отвечать на такие вопросы, как и при царе офицеры не отвечали на такие вопросы до 1917 г., когда монархия рухнула. Но что за польза в ельцинском государстве защитникам Дома советов и их сторонникам? Ведь это государство было явно враждебно их интересам, обеспечивало поддержку "прихватизаторов" и сдачу всего и вся?

Такое впечатление, что для Вас некое сакральное государство - нечто самоценное, независимо от того, кто и для чего осуществляет государственную власть. Но государство вовсе не "по определению" служит интересам большинства народа, и его сохранение вовсе не "по определению" отвечает этим интересам.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (25.11.2008 19:17:06)
Дата 25.11.2008 21:51:33

Re: Очень у вас все просто

Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу. У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим". Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали. Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата 27.11.2008 14:19:57

Re: Очень у...

>Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Я бы эту фразу перевел на русский следующим образом.

Мы, офицеры, милиционеры, - не видим правды. Если бы вас было много, мы бы поняли за какую сторону необходимо проливать кровь.
А сейчас не понимаем. И просто исполняем служебные обязанности.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:19:57)
Дата 28.11.2008 12:25:51

Re: Именно это я и писал

>Мы, офицеры, милиционеры, - не видим правды. Если бы вас было много, мы бы поняли за какую сторону необходимо проливать кровь.
А сейчас не понимаем. И просто исполняем служебные обязанности.

"Мы на "государевой службе", а государь у нас - Ельцин."

Служебные обязанности они лучше бы в другом исполняли, например, защищая граждан от преступников, а гос. собственность от "прихватизации". Но там почему-то их служебные обязанности не тревожили. Тем более что нет у милиции служебной обязанности обеспечивать разгон Верховного совета.

А кровь они проливали не свою.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:19:57)
Дата 27.11.2008 16:37:35

Re: Программы мер не было и у Рохлина

хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата 01.12.2008 16:42:50

Re: Программы мер...

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата 01.12.2008 20:14:41

Re: Причем здесь 1993 год? Речь не о Руцком, а о Рохлине (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:14:41)
Дата 02.12.2008 10:45:08

Re: Причем здесь...

Да, как-то мы разбрелись. :-( Изначально я вел речь об октябре 1993 г., а Рохлина привел просто, как пример решительного военного, который мог бы в 93-м свергнуть Ельцина и ничего бы ему и нам за это не было. В т.ч. и гражданской войны.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (02.12.2008 10:45:08)
Дата 02.12.2008 13:15:53

Re: Чтобы мочь, надо хотеть

Находясь внутри небольшого элемента системы, надо стараться оглядеть ее всю. Даже среди тех, кто был около Дома Советов, многие вовсе не желали прихода к власти Руцкого с Хасбулатовым. Они отвергали Ельцина, это да. Но этого мало для того, чтобы жечь корабли. Так народовольцы убивали царя, но вовсе не свергали.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (01.12.2008 16:42:50)
Дата 01.12.2008 18:09:38

Re: Программы мер...

>>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда. Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы. Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.
>Не понятно, что вы хотели сказать. Рохлина убили потому, что у него не было программы мер?
>Что касается продовольственной зависимости от Запада, так ЕМНИП вы сами в какой-то из книг высмеивали такое утверждение, только в привязке к 1991 году. Да, за два года возросла зависимость Москвы от импорта продовольствия, но вовсе не в такой степени, чтоб там начался голод. Картошку можно было привести и из Рязани, а не из Польши. И, вообще, из чего следует, что при свержении Ельцина в 1993 г. нам была бы объявлена продовольственная блокада?

Попытаюсь пояснить.

Ситуация 1991 года - это ситуация, когда горбачевская власть практически парализовала внутрение хозяйственные связи по линии государства. Проблемы продовольственного обеспечения столиц поставила в прямую зависимость от международных поставок, контролируемых властью.

Регион, из которого традиционно снабжались картошкой Москва и Питер, Белоруссия и Брянская область, специализировавшиеся на кратошке для этих поставок, - были отсечены от права снабжать города милицейскими постами. Радиация, дескать. Прочие регионы не имели такого объема картошки, чтобы обеспечить и решение традиционных проблем(местное обеспечение, госпоставки для армии, для крахмальных заводов, для животноводства), и проблем прямого снабжения Питера и Москвы.
Эта проблема была искусственной и заключалась в выбрасывании из продовольственного баланса страны продукции огромного специализированного картофельного региона.
Другое дело, что совершавшая государственную измену власть переводила стрелки на якобы принципиальные недостатки экономической системы СССР. СГКМ совершенно справедливо на интуитивном виде осознавал ложность обвинений в адрес советской системы, но, в силу недостаточности понимания ситуации, возможно, не вполне правильно рассуждал. Без Белоруссии и Брянской области ситуация по картошке и в 1991 году была весьма непростой. В неспециализированных регионах никто не засеивал лишние площади картошкой. Лишней картошки не было. Была возможность поделиться по-братски, посадив на скудный паек одних, чтобы накормить других.
Но при этом сами государственные органы управления снабжением были уже настолько перетасованы, что такая задача им была не по зубам. Это требовало серьезной организационной работы, которую некому было выполнять.

Ситуация 1993 года отличалась от ситуации 1991 года тем, что государственных органов, способных на такую организацию, уже не существовало. А проблемы снабжения тем или иным способом решали коммерческие фирмы, не имевшие по тем временам ни хранилищ, ни достаточных финансовых резервов для накопления. А потому чрезвычайно чувствительных к любому изменению условий торговли и их собственного существования.

А финансовое условие оказалось вот каким. Деньги от продажи за рубеж разбазариваемой советской собственности - конвертировались в продукты и вещи, которые везли в Россию. Прекращение разграбления России означало исчезновение средств для импорта продовольствия. А внутренняя торговля была практически парализована блок-постами криминальных структур, поддерживавших чертовски выгодную для них экспортно-импортную торговлю с колес.

Или победа Верховного Совета не решала бы ни одной важнейшей проблемы: разворовывания страны и криминализации экономики, либо она пыталась бы их решить, принося при этом в жертву снабжение больших городов.
Самое неприятное заключалось, однако, в том, что по системе взаимосвязей практически криминальной в ту пору экономики, существовал риск лишиться не только картошки, но и топлива для энергоблоков ТЭЦ, обеспечивавших теплом и электроэнергией большие города. Все было настолько непрозрачно, что банки вертели деньгами как хотели. Платежное поручение могло с легкостью ходить месяц-два. И пока оно не дошло, газ на ТЭЦ просто не поступал. И это реальная практика того времени. Целые города оказывались заложниками личных договренностей между местными князьками, местным криминалом и финансовыми системами.
Война между Верховным Советом и Ельциным сводилась в немалой степени к тому, кто в городах и областях банкует. А программа мер по наведению порядка могла быть либо ельцинской: "договоримся как правильные пацаны, это берите, а это оставьте", либо чем-то типа диктатуры пролетариата.
Если бы на улицы Москвы вылились полмиллиона человек, готовых на все, то независимо от желания/нежелания Верховного Совета, война криминальной революции была бы объявлена. Если не Руцким, то уже лидерами, выдвинутыми из этого полумиллиона. И этому полумиллиону было бы очень непросто бороться с ничуть не меньшей по численности массой бандитов, насквозь коррумпированных органов и пр.

Но этого полумиллиона не было. И программы, указывавшей на какие-то решительные цели Верховного Совета не было. Так что предположения о том, чтобы могло быть, победи Верховный Совет, - очень зыбкие. Единственной разумной целью победы над Ельциным была эскалация войны. Перерастание ее войну против вороватых прапорщиков, начфинов и генералов в армии, против практически всей милиции, против бандитов, против охранников банков и офисов... А иначе - шило на мыло.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 18:09:38)
Дата 01.12.2008 20:27:51

Re: Ну что вы, ей-Богу!

Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата 02.12.2008 10:50:15

А вот это очень интересно!

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.
Первый раз прочитал про такой анализ ситуации.
Т.е. вы утверждаете, что Зюганов не просто так сдал выборы 1996 г., а под давлением подобного анализа?
Пардон, я, кажется, опять перескочил на другой год. Вы вели речь о 98-м. Так что же, Рохлина убили потому, что анализ показал, что не хватит запасов продовольствия?
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (02.12.2008 10:50:15)
Дата 02.12.2008 13:10:14

Re: А разве известно, кто убил Рохлина? (-)
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (02.12.2008 13:10:14)
Дата 03.12.2008 16:36:09

Re: А разве...

Вообще-то, как вы знаете, официально считается, что его убила жена. (Может я не отследил? и ее признали невиновной уже позже?)
Однако несколько лет назад по одному из центральных каналов был показан фильм в котором рассказывалось о последних месяцах жизни генерала. Там однозначно утверждалось, что он готовил переворот. То, что он был убит именно за это там открыто, естественно. не утверждается. Однако это явствено следует из всего контекста фильма. Я еще подивился наглости властей, выпустивших такой фильм на экраны ТВ. Это выглядело как недвусмысленное предупреждение возможным путчистам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (03.12.2008 16:36:09)
Дата 03.12.2008 23:16:26

Re: Я не понял ответа

Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (03.12.2008 23:16:26)
Дата 04.12.2008 11:39:39

По законам жанра

>Никто, по-моему, даже не утверждал, что Рохлина убили "агенты КГБ". Разве человека, "готовившего переворот", нельзя убить за что-то другое, с переворотом не связанное? В РФ в год убивают по 35 тыс. человек.
Если на сцене висит ружье, то в последнем акте оно должно выстрелить.
Авторы фильма не могли не понимать, что рассказ о подготовке Рохлиным переворота и последующим за этим убийством в массовом сознании будет однозначно связан в логическую цепочку: Рохлин готовил свержение Ельцина - Ельцин (или его окружение) дал команду Рохлина убить. Хотя, разумеется, "после" не означает "вследствии".
Выпускающие фильм не могли не предвидеть такой реакции, значит она им была нужна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (04.12.2008 11:39:39)
Дата 04.12.2008 12:12:40

Re: Им была нужна, а вам-то зачем?

Мы не знаем правды, и никакая группа не отстаивает никакой версии. Разумно оставить вопрос в зоне неопределенности.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 12:12:40)
Дата 04.12.2008 12:18:07

Да уж больно все сходится

Рохлин, насколько я помню, еще и публичные действия какие-то серьезные готовил, с разоблачениями и т.д. (уж не знаю как насчет переворота). И тут, бац - трагедия в семье!

А еще удивила тогда осторожность Зюганова - "мы верим следствию". А может, она-то и неудивительная была, учитывая его пасование в решительные моменты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата 04.12.2008 13:21:20

Re: Рохлин был организатор целого движения

Там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.12.2008 12:18:07)
Дата 04.12.2008 13:20:50

Re: Рохлин был организатор целого движения

там люди не были столь осторожны, как Зюганов. Что они говорят?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (01.12.2008 20:27:51)
Дата 01.12.2008 21:14:36

Re: Ну что...

>Речь идет об июне 1998 года! Сколько времени продержится в Москве и Питере власть после свержения Ельцина, считали группы специалистов с обеих сторон. Запасов не было, в том числе и ввиду этой угрозы. В том, что поставки продовольствия будут блокированы, никто не сомневался. Наверное, дураки были.

Виноват. Я тоже не про времена Рохлина.
Я повелся на 1991 и 1993 года у Карева.

Про блокирование поставок продовольствия - вообще не разговор. Это как бы само собой.

Кстати, в продовольственном смысле ситуация с самодостаточностью 1998 была еще хуже, чем в 1993.

В 1993 народ еще вовсю работал на 6 сотках, да и скот еще не так сильно порезали.
Т.е. хорошая диктатура еще могла наскрести внутренние продовольственные ресурсы в стране. Было бы на кого опереться.

А к 1998 году мы были как бы на пике продовольственной беспомощности(причем после пары провальных по зерну лет).
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:14:36)
Дата 01.12.2008 22:17:51

Re: Конечно. Странно, что попытка Рохлина (и многих)

как бы вообще выпала из истории. А ведь она важна для понимания всей динамики процесса. За ней и созрела необходимость ухода Ельцина.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:37:35)
Дата 28.11.2008 12:35:31

Re: Гайдаровские аргументы

>хотя в военном отношении свержение Ельцина уже не составляло труда.

Странный вывод по итогам 1993 г. (да и 1991 г.). На чем он основан? Главная трудность - организовать армию на такую операцию. Технических трудностей, конечно, не было. А организационные и политические - непреодолимые.

>Поэтому и Рохлин не мог ничего сделать, когда подсчитали ресурсы.

Чьи ресурсы? И как подсчитали, кто Рохлину обеспечил информацию?

>Тогда в Москве вообще не было складов с продовольствием, с Запада оно поступало прямо в магазины.

Это технически невозможно. Магазинов тысячи. Как фуры из Европы (или контейнеры и зерно, поступающие в порты) могут идти прямо в магазины? А хлебозаводы, молочные комбинаты, мясокомбинаты, овощебазы? Если бы это сказал Гайдар, вопросов бы не было.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.11.2008 12:35:31)
Дата 28.11.2008 17:35:09

Re: Не знал Рохлин, что вас надо было позвать (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата 26.11.2008 10:54:34

Re: Ельцин тоже мог бы сказать (и говорил), что "спасал страну"

Значит, надо ему верить? И это - достаточное оправдание?

Зачем, например, свергать иго? Ведь в такой момент может рухнуть государство? Но тем, кто находится под игом, почему-то важнее его свергнуть, чем сохранить "стабильность". Потому что эта "стабильность" в такой ситуации как раз и означает для них полную беспросветность, а то и просто погибель.

Конечно, обстоятельства бывают разные, нужно иногда выбирать из двух зол (как Невский), иногда приходится смириться на время и т.д., но непосредственно в решающий момент (как в 1993 г.) нужна определенность и ясность. Когда уже идет вооруженное противостояние, "входить в положение" тех, кто ведет огонь с противоположной стороны, как-то странно, по меньшей мере. Можно размышлять, что они хотели "как лучше", но за гибель людей кто ответит?

>Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу.

Если бы военные реально собирались отстранить Ельцина, им бы это удалось сделать. Как минимум, они могли не исполнять его приказы (этого уже было бы достаточно), как максимум - действовать самостоятельно, не подставляя гражданских людей, собравшихся у Дома советов. Но им были дороги их посты при существующем режиме. Признать это им неудобно (очень уж непристойный был режим), поэтому приходится искать объяснения типа "хотели как лучше". Так и Ельцин может заявить в свое оправдание. И заявлял (устами Черномырдина).

>У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим". Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали.

"Страдали" - неподходящее слово. Не страдали, а погибли. А те, кто в них стрелял, спокойно (и, видимо, без раскаяния) рассуждают о ценности Ельцина для "матери истории". По поводу "машины угнетения" вряд ли стоит иронизировать (если не доводить до абсурда). В ельцинском государстве эта формула реализовывалась почти буквально. Интересы "прихватизаторов" защищали всеми способами, по их прямому требованию (видимо, оплаченному) громили Верховный совет, который недостаточно активно принимал нужные им законы. Интересы прочего "населения" почти не учитывались. И даже не делали вид, что как-то учитывают (сейчас хотя бы делают вид, т.е. внешние приличия хоть как-то стали соблюдаться).

>Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый.

Под обстрелом мало кто способен придаваться раздумьям. Думать надо было раньше. Или уже анализировать постфактум, оценив потери.

>Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Это жалкое самооправдание. Он, как офицер, должен был сделать свой выбор. И он его сделал, хотя ему было "неудобно". Не к лицу офицерам прикрываться гражданскими. А то и защитники Москвы в 1941 г. могли бы сослаться на то, что их "маловато было", потому, мол, и не стали защищать. И какой был бы исход войны?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (26.11.2008 10:54:34)
Дата 26.11.2008 12:04:41

Re: Ельцин "спасал страну"... Тот факт, что ему поверили, для вас неважен?

1. Вы (условно говоря), оказались несостоятельны в полемике с Ельциным, а вините милицию, которая пыталась сохранить государство.
2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.
3. Никакого воореженного противостояния там не было, была символическая форма протеста, и она свою функцию выполнила. Может, вы там видели лозунги типа "Да здравствует Руцкой, наш вождь и учитель!"?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата 26.11.2008 15:28:23

Re: Почему поверили, написано в Вашей книге о манипуляции сознанием

В руках ельцинистов была (и есть) мощнейшая пропагандистская машина, способная извратить любые факты и мощно давить на психику. Не "поверили Ельцину", оценив его аргументы (его рейтинг доверия был ничтожен к моменту "перевыборов"), а поддались манипуляции. Это совсем разные вещи. Кроме того, оценили, что за Ельциным - сила, причем жестокая, способная расправиться с противником. Это убедительный аргумент.

Оппозиции не нужно придумывать аргументы в защиту другой стороны. Про то, как Ельцин "спасал государство", достаточно рассказали Ясин и Гайдар (недавно только была передача по "Эху Москвы"). Все аргументы той стороны известны.

>1. Вы (условно говоря), оказались несостоятельны в полемике с Ельциным, а вините милицию, которая пыталась сохранить государство.

Не в полемике (когда и где Ельцин участвовал в какой-то полемике?), а в противостоянии с мощной пропагандистской машиной, ведущей против населения информационную войну с использованием жестких технологий, описанных, в частности, в Вашей книге. Милиция выполняла команды Ельцина (точнее, каких-то лиц из его окружения) - это факт, а к чему это могло привести для государства они и сами не знали. Не говоря уже о том, что все это не обошлось, по-видимому, и без иностранного вмешательства. Как это объясняют Ваши собеседники-офицеры? Это тоже "спасение государства"? Или наоборот?

>2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.

Если стреляли не военные и не милиция, то кто? И почему военные и милиция спокойно позволяли им стрелять в граждан России, дискредитируя тем самым и себя, и страну? Это государство они так укрепляли? Или свои должности (не о рядовых, конечно, речь)?

>3. Никакого воореженного противостояния там не было, была символическая форма протеста, и она свою функцию выполнила. Может, вы там видели лозунги типа "Да здравствует Руцкой, наш вождь и учитель!"?

Причем здесь Руцкой? Руцкой там не пострадал и даже в тюрьме был недолго. Потом нормально "вписался" в новую жизнь. Если протест "символический", почему выстрелы были не холостые?
От Karev1
К И.Л.П. (26.11.2008 15:28:23)
Дата 26.11.2008 16:23:40

Re: Почему поверили,...

>>2. Наверное, около Дома Советов вас так шокировало зрелище, что вы не видели, кто стрелял и как вела себя основная масса военных и милиции.
>
>Если стреляли не военные и не милиция, то кто? И почему военные и милиция спокойно позволяли им стрелять в граждан России, дискредитируя тем самым и себя, и страну?

В публикациях во время и сразу после событий было много интересных фактов, замалчиваемых позже. Например, когда "Альфа" прибыла к БД, один из ее бойцов был убит снайперским выстрелом в шею (стреляли с одного из верхних этажей то ли гостиницы Мир, то ли из здания СЭВ - позабыл). Выстрел был произведен очень квалифицированным человеком - пуля попала в стык между бронжилетом и шлемом. Альфовцы засекли окно откуда был выстрел и открыли ответный огонь. Потом они поднялись в здание и нашли в комнате труп в форме полковника милиции с документами, там даже называлась фамилия (ЕМНИП).
То, что там участвовали иностранные спецслужбы, почти не вызывает сомнения. В той же статье делался приблизительный подсчет потребного количества снайперов. Получалось, что у властей не было необходимого количества снайперов, даже если допустить, что они все согласятся на роль хладнокровных убийц прохожих. "Мятежники" то же не смогли бы обеспечить такое количество снайперов. Привести даже на поезде снайперскую винтовку не так просто. А в конце сентября в Москву прилетела какая-то команда по гольфу с Кипра. Чего они там делали не понятно. В это время на Западе шла активная антиреклама для всех спортивных мероприятий в Москве. Даже на традиционный Космический марафон в Подлипки не приехали многие зарубежные участники, планировавшие участвовать. А тут какие-то гольфисты с большими футлярами.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (26.11.2008 15:28:23)
Дата 26.11.2008 16:01:52

Re: Ельцину верили, Путину верили - объявляете им всем войну?

Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну? Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.
Но весь этот разговор не имеет смысла.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:01:52)
Дата 26.11.2008 16:42:05

Re: Руцкой был бы, по крайней мере, меньшим злом

Как Вы справедливо говорили, в реальности выбор бывает не из идеальных, а из фактически имеющихся вариантов ("меньшее зло"). В этой ситуации Руцкой - меньшее зло, т.к. у него хотя бы не было т.н. "семьи", уже окружавшей Ельцина. К тому же сохранился бы и Верховный совет, который оказывал пусть слабое, но сопротивление наиболее опасным планам "прихватизаторов". И правительство было бы другое, и т.д. И настроение у народа - другое. И у начальства поменьше безответственности и безнаказанности. И конституция не ельцинская. А мог быть и вариант новых выборов, т.е. уже не обязательно Руцкой. Он скорее всего был бы переходной фигурой.

>Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну?

Во-первых, неподчинение армии Ельцину не означало гражданскую войну. Кто там был бы в "Белой гвардии"? Чубайс с Гайдаром? Кроме Ельцина у них не было популярных фигур, потому они так за него и держались, несмотря на все "рокировочки". Во-вторых, как можно утверждать, что гражданская война закончилась бы президентством Руцкого? Как можно вообще предсказать, чем могла бы закончиться гражданская война? Да и за что была бы война? В 1918 г. бывшая правящая элита и целые большие сословия окончательно потеряли то, что накапливали столетиями. И символический капитал у них тоже был. Церковь была на их стороне, традиции, культура и т.д. А что за ельцинистами? Два года "воровайки"? Они "отчалили" бы из страны, и все. Надо было им дать "зеленый коридор" в Шереметьево. Так было бы лучше для всех.

>Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.

Символический смысл жертвы не делает символическими преступления палачей. Вряд ли те, кто остался у Дома Советов, могли бы согласиться с тем, что лояльность военных Ельцину укрепляла государство.

>Но весь этот разговор не имеет смысла.

Возможно. Ничего сейчас не изменить. Сегодня совершенно другая "повестка дня". В чем-то ситуация стала более безысходной: тогда люди (многие) хотели что-то изменить, но не могли, а сегодня нередко уже и не хотят. В сущности, смирились с тем, что "ничего не светит", признали не только силовую победу, но и моральную правоту новых хозяев. "С волками жить, по-волчьи выть".
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (26.11.2008 16:42:05)
Дата 26.11.2008 17:41:20

Re: Относительно того, кто был бы меньшим злом, мнения разделились

и в тот момент ваше мнение не преобладало. Во всяком случае, идею раскола армии рад того, чтобы сменять шило на мыло, поддержало бы очень мало народу. Даже ГКЧП не поддержали, а уж они-то были бы еще меньшим злом. Волна ельцинизма еще только поднималась. К чему же строить иллюзии.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 17:41:20)
Дата 26.11.2008 18:48:42

Re: Сторонники Ельцина, естественно, считали его меньшим злом

и вообще выдающимся руководителем, что из этого? Где доказательство, что их было большинство, и почему они не вышли на защиту Ельцина в 1993 г.? В начале 90-х митинги демократов (где был и кумир Ельцин) собирали огромное количество народу, а тут - нет. Почему?

>и в тот момент ваше мнение не преобладало.

Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

>Во всяком случае, идею раскола армии рад того, чтобы сменять шило на мыло, поддержало бы очень мало народу.

Идея раскола армии вообще не очень привлекательна, независимо ни от чего. Но с какой бы стати ей расколоться? Армия (тогда еще была) большая, Россия - тоже. Неужели от Калининграда до Владивостока так бы вдруг и раскололись и двинули друг на друга танки за и против Ельцина? Ельцин еле-еле собрал небольшую горстку наемников для этой операции. Без денег не нашли бы и этих, где раскол?

>Даже ГКЧП не поддержали, а уж они-то были бы еще меньшим злом.

1991 и 1993 - очень разные вещи. В 1991 с "демократами" еще связывались большие надежды, а "совок" - "достал". Именно с "совком" ассоциировался ГКЧП. Да и как поддержишь тех, кто сам себя не поддерживает? "Путч"-то был опереточный, Вы же сами об этом писали, рассказывая о "странностях" тогдашних событий. Поддержать провокацию? Ельцин на фоне ГКЧП выглядел "настоящим".

>Волна ельцинизма еще только поднималась.

В 1991 - да. Тогда у Белого Дома собрались реальные сторонники "демократов", в большом количестве. А в 1993-м?

>К чему же строить иллюзии.

Эти иллюзии тщательно формируются пропагандой, чтобы создать впечатление, что народ дал "кредит доверия" на прихватизацию. А это не так. Народ много в чем можно упрекнуть, но не в этом. Это тот случай, когда "то ли он украл, то ли у него украли" - обворованным навешивают вину за воровство. С такими установками оппозиция далеко не уедет.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (26.11.2008 18:48:42)
Дата 27.11.2008 15:03:06

Re: Сторонники Ельцина,...


>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

Думаю, это ложная дихотомия.

У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже пошел. По полной программе.
Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.
Управления народным хозяйством уже не существовало. Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому. Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.
Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны. В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками. А собственная текстильная отрасль - уже не работала. Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.
Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу. Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР. Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.
Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата 28.11.2008 14:15:42

Кстати

>Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2008 14:15:42)
Дата 29.11.2008 14:31:38

Re: Кстати


> Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.

Вы забыли, что к тому времени уже почти 7 лет благодаря предательской деятельности Горбачева и его Политбюро не существовало Госплана, уже был распущен Госснаб, куча министерств потеряли необходимые им внутренние связи(например, Министерство сельхозмашиностроения прошло через несколько реорганизаций с дроблением на фрагменты), снабжение предприятий было переведено на биржи. А по самой биржевой схеме был нанесен удар наотмашь гайдаровским освобождением цен и последующим волюнтаристским ценообразованием для госпредприятий. Которое собственно и поставило госпредприятия на грань краха. Отпускные цены, назначенные на моих глазах из Москвы Богородицкому заводу технохимических изделий - не позволяли не то, что окупить затраты на комплектующие, а даже на зарплату за выполненный живой труд. НИИ в Москве не имели средств оплатить теплоснабжение, Северный завоз практически прекратился. В поселках геологов примитивно нечего было жрать.
Исчез Госстрой, т.е. огромнейшая по численности народа строительная отрасль полностью вышла из-под государственного контроля.

Именно что государство в 1993 году вообще ничего не контролировало. А то, что оставалось формально в распоряжении государства, не поддавалось управлению по одной простой причине - хозяйственные штабы СССР Госплан, Госснаб, Госстрой были уничтожены, структуры министерств претерпели такие изменения, что перестали быть управляющими работами отраслей штабами.

Обстановка была жуткая. В сентябре 1993 мне удалось пообщаться с водителем, которого частная торговая фирма пыталась нанять, чтобы он съездил на фуре в Среднюю Азию за курагой. Посулили 20 тысяч долларов. Мужик на них удивленно посмотрел(сумма по тем временам немерянная). Ребята не поняли удивления. И стали разъяснять: да ты, мол, не бойся. Мы тебе и бронежилет дадим, и автомат, и рядышком напарника с автоматом посадим, прорветесь.

В этой обстановке само только наведение порядка в экономике сверху требовало именно большевистского подхода. Партия, имеющая в своем руководстве высокообразованных, способных схватывать и понимать сложнейшие межотраслевые проблемы людей. И опирающаяся на способный жертвовать собой рядовой состав. Т.е. те сотни тысяч или даже миллионы погибших: взорванных, расстрелянных в машинах, залитых в бетонные фундаменты бандитов и предпринимателей перовй волны, - должны были превратиться в сотни тысяч или миллионы погибших во взаимной борьбе бойцов за порядок - и их противников.

Так вот, в противостоянии октября 1993 года обе стороны были плохи тем, что ни одна, ни другая не имели массовой поддержки снизу людьми, готовыми жертвовать собой ради будущего страны.

Если бы и вправду в поддержку Руцкого и Хасбулатова вышли полмиллиона, тогда и вправду можно было на что-то рассчитывать. Эти полмиллиона или хотя бы 100 тысяч из них можно было бы бросать потом во все дыры. Сопровождать с автоматами грузовики из Средней Азии. Атаковать бандитские гнезда. В голоде и в холоде восстанавливать работоспособность остро необходимых для жизнеобеспечения производств из числа ликвидированных(типа угольных карьеров в Приморье).

Ни одна, ни другая стороны не обозначили программы, взывающей к золотому фонду нации, - людям, которые готовы жертвовать собой. Разумеется, в обмен на чрезвычайные полномочия во имя ясной и праведной цели.
Борющимися сторонами ни толком обозначенной праведной цели не было обозначено, ни готовности делиться полномочиями.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2008 14:31:38)
Дата 29.11.2008 15:28:07

Re: Кстати


>> Вот это вообще ни в какие ворота не лезет. Инфрастуктурные системы в 1993 году целиком находились в руках государства, а не коммерсантов, и никаких проблем с их управлением не было. То есть без топлива, электричества, железнодорожных перевозок страна не осталась бы, потому что тогда рынок их еще не коснулся в той мере, что сейчас. А вот сейчас, после раздробления РАО ЕЭС, и других аналогичных мер, в кризисный период может как раз много чего нпакрыться, тем более что идиоты в правителсьтве продолжают твердить о дальнейшей либерализации всего и вся, как основном антикризисном рецепте.
>
>Вы забыли, что к тому времени уже почти 7 лет благодаря предательской деятельности Горбачева и его Политбюро не существовало Госплана, уже был распущен Госснаб, куча министерств потеряли необходимые им внутренние связи(например, Министерство сельхозмашиностроения прошло через несколько реорганизаций с дроблением на фрагменты), снабжение предприятий было переведено на биржи. А по самой биржевой схеме был нанесен удар наотмашь гайдаровским освобождением цен и последующим волюнтаристским ценообразованием для госпредприятий. Которое собственно и поставило госпредприятия на грань краха. Отпускные цены, назначенные на моих глазах из Москвы Богородицкому заводу технохимических изделий - не позволяли не то, что окупить затраты на комплектующие, а даже на зарплату за выполненный живой труд. НИИ в Москве не имели средств оплатить теплоснабжение, Северный завоз практически прекратился. В поселках геологов примитивно нечего было жрать.
>Исчез Госстрой, т.е. огромнейшая по численности народа строительная отрасль полностью вышла из-под государственного контроля.

>Именно что государство в 1993 году вообще ничего не контролировало.

Нет, контролировало. Повторяю на - инфраструктурных предприятий было государственное руководство, которое там осталось и после 1993 года, никуда не делось. Глупо это отрицать. Никакие комерсанты не пришли ни в ЖКХ, ни в РЖД, ни в Энергоснабжение , ни в другие места и сразу после 1993. Так что Ваши аргументы, что без рынка бы не сладили - мимо. Цены и по сю пору централизовано устанавливаются и на газ, и на электричество, и на ЖКХ. И это тоже глупо отрицать. Нет и не было в сфере ЖКХ, составляющей треть экономики, никакого рыночного ценообразовани по сегодняшний день.

>А то, что оставалось формально в распоряжении государства, не поддавалось управлению по одной простой причине - хозяйственные штабы СССР Госплан, Госснаб, Госстрой были уничтожены, структуры министерств претерпели такие изменения, что перестали быть управляющими работами отраслей штабами.

Люди, личности, оставались на своих или аналогичных постах и связи не утеряли между собой. Структура без людей не работает, а вот люди без структуры могут работать и создавать новые структуры. Никто впрочем не спорит, что и эфеектвиность новых структур резко упала, но не до уровня полной неуправляемости.

>Обстановка была жуткая. В сентябре 1993 мне удалось пообщаться с водителем, которого частная торговая фирма пыталась нанять, чтобы он съездил на фуре в Среднюю Азию за курагой. Посулили 20 тысяч долларов. Мужик на них удивленно посмотрел(сумма по тем временам немерянная). Ребята не поняли удивления. И стали разъяснять: да ты, мол, не бойся. Мы тебе и бронежилет дадим, и автомат, и рядышком напарника с автоматом посадим, прорветесь.

Вот прям без кураги мы бы никак не протянули тогда. Кстати подобный пример говорит о том, о какой ерунде реально заботились коммерсанты. До сих пор они неспособны нормальлно накормить народ - разве что напоить - и это признается даже на государственном уровне. Сейчас озаботилимсь сельским хозяйством.

>В этой обстановке само только наведение порядка в экономике сверху требовало именно большевистского подхода. Партия, имеющая в своем руководстве высокообразованных, способных схватывать и понимать сложнейшие межотраслевые проблемы людей. И опирающаяся на способный жертвовать собой рядовой состав. Т.е. те сотни тысяч или даже миллионы погибших: взорванных, расстрелянных в машинах, залитых в бетонные фундаменты бандитов и предпринимателей перовй волны, - должны были превратиться в сотни тысяч или миллионы погибших во взаимной борьбе бойцов за порядок - и их противников.

Так они и так превратились в трупы, говорят до 500 тыс. человнек.

>Так вот, в противостоянии октября 1993 года обе стороны были плохи тем, что ни одна, ни другая не имели массовой поддержки снизу людьми, готовыми жертвовать собой ради будущего страны.

На Краснопресненском стадионе висели фотографии убитых елльцинскими палачами. читал их биографии - выборочно. Эти люди были вполне себе способными на самопожертвование, и они были не на стороне Ельцина. По всей стране много таких нашлось бы.

>Если бы и вправду в поддержку Руцкого и Хасбулатова вышли полмиллиона, тогда и вправду можно было на что-то рассчитывать. Эти полмиллиона или хотя бы 100 тысяч из них можно было бы бросать потом во все дыры. Сопровождать с автоматами грузовики из Средней Азии. Атаковать бандитские гнезда. В голоде и в холоде восстанавливать работоспособность остро необходимых для жизнеобеспечения производств из числа ликвидированных(типа угольных карьеров в Приморье).

Речь идет об измене присяге и долгу прежде всего ответственных людей в государстве, армии и милиции. На них главная вина.

>Ни одна, ни другая стороны не обозначили программы, взывающей к золотому фонду нации, - людям, которые готовы жертвовать собой. Разумеется, в обмен на чрезвычайные полномочия во имя ясной и праведной цели.
>Борющимися сторонами ни толком обозначенной праведной цели не было обозначено, ни готовности делиться полномочиями.

Но людям было достаточно того, что одна сторона явным образом узурпировала власть.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.11.2008 15:28:07)
Дата 29.11.2008 19:35:19

Re: Кстати

Да Вы просто не поняли, против какого утверждения спорите.

Я не говорил, что не сладили бы. Я говорил, что при победе Руцкого и Хасбулатова МОГЛО БЫ быть даже хуже, чем при Ельцине.

Именно потому, что развал зашел достаточно далеко, а решительных шагов по обузданию развала не обозначил никто. На самом деле, кстати, обозначил как раз Ельцин. Берите суверенитета столько, сколько унесете, и налаживайте жизнь.

А сторона Верховного Совета сосстояла, напомню, еще и из таких фигур как Кирсан Илюмжинов, превративший Калмыкию в собственное ханство, в котором он был основной экономической властью и основным получателем дивидендов от этой власти при нищем и не имеющем права оспаривать власть Илюмжинова населении.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата 28.11.2008 13:55:54

Re: Сторонники Ельцина,...


>>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?
>
>Думаю, это ложная дихотомия.

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона. Таке что те, кто был "за свое здоровье" тогда, я полагаю, несут существенную долю ответственности за те преступления.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже
пошел. По полной программе.

Так не бывает. Само ничего не разваливается, без злого умысла одних и преступного равнодушия других.

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Ну и хорошо. Производство-то товаров тогда не смылось. Тогда существено было больше скота, например. Не 21 млн. голов, как сейчас, а 40-45. Урожаи были больше, техники на селе в два раза больше и так далее. Так что с голоду не померли бы.

>Управления народным хозяйством уже не существовало.

И сейчас не существует. Сейчас нашим хозяйством рулят из-за границы, а тогда появился бы повод восстановить управление.

>Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому.

Что, все погибли что-ли?

>Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

Рынок - неодушевленная сущность. Работоспособными могут быть только люди. А они были. Многие хотели возвращения советской системы тогда и наказания новых русских и тех, кто им покровительствовал.

>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Это сейчас так по двум крупным городам, но я думаю, что и здесь есть некоторое преувеличение . А тогда так еще не было. На 50% же страна ни тогда ни сейчас не обеспечивалась импортным продовольствием. Даже сейчас на 25% не больше в последние годы. Изучите статистику закупок и суммы закупок импортного продовольствия.

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

То есть рынок тогда славно потрудился, помародерствовал, так сказать, лишая страну будущего.

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками. А собственная текстильная отрасль - уже не работала.

Ну и заработала бы. Тогда еще ее основные фонды только начали растаскивать.

>Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Ну снова начали бы выращивать, в России же лен выращивать и дальше можно было. Опять же Вас вот не смущает, что сегодня все в синтетике ходят.

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу.

Откуда это, собственно следкет. Да ниоткуда.

>Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Только преступники что -ли могут наладить поставки?

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР. Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

Ну так составили бы. На Руцком и Хасбулатове свет клином не сошелся.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (28.11.2008 13:55:54)
Дата 28.11.2008 14:55:48

Это экстремизм, а точнее - детское желание добиться "абсолютной справедливости"

> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.

Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям. Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее. Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата 28.11.2008 16:01:26

Re: Это экстремизм,...

>> Но одна была существенно "плохее". Верховный Совет не совершал анстиконституционных дейвствий, не отменял действующую конституцию, не разгонял конституционный суд, объявивший указ Ельцина о запрете Верховного Совета и Советской Конституции незаконным. Армия и милиция зали, что Ельцин узурпировал власть и отменид конституцию. Знали, но не встали на сторону закона.
>
>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.

Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов. И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

>Учил же вас Кара-Мурза, что не нужно убивать свою жену, из-за того, что она не так красива, как Софи Лорен. Но вы не понимаете. Вам подавай все сразу, и чтоб идеально было.

>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.

Еще бы, так выгоднее и безопаснее. Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

>Тогда драка быстрее закончится и меньше будет ущерба, в том числе и проигравшему.

Да,да. Знакомые аргументы с опорой на сиюминутную выгоду.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (28.11.2008 16:01:26)
Дата 29.11.2008 08:23:27

Вам уже ничего не поможет

Объяснять бесполезно. Но я отреагирую, просто так, в пространство.

>>Нужно различать абстрактные принципы и реальную жизнь. Верховный Совет был формально прав, но обстоятельства сложились так, что его победа привела бы к худшим последствиям.
>
> Это Ваша личная точка зрения. Никакой суд не признает подобных аргументов.

Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.

В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.

В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.

Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

>И я полагаю, что суд над всеми, кто поддерживал Ельцина еще состоится.

Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.

>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>
> Еще бы, так выгоднее и безопаснее.

В политике действет только принцип выгодности (хотя он может трактоваться по-разному).

>Зачем становится у дьявола на пути? - Лучще стать его правой рукой. Я думаю, что только эти помощнички все равно получат по полной.

Свои религиозные предрассудки оставьте при себе. Иногда говорят о необходимости уважать чувства верующих. Ладно, будем уважать, но и вы на рожон не лезьте. Лично меня ваши поповские и псевдопоповские рассуждения оскорбляют.
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата 02.12.2008 12:24:55

Re: Вам уже...


>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.
>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее! Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина. При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы. Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы. Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.
>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.
>
>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.
>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>
Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (02.12.2008 12:24:55)
Дата 02.12.2008 13:52:21

Re: Вам уже...

>>Не суд исследует такие аргументы, а, наоборот, аргументы определяют, каким будет суд. Революция отменяет старые законы и устанавливает новые. Смешно упрекать большевиков в том, что они нарушили законы Российской империи. У революции совсем другая логика.
>Упрекать - смешно. Но это не помешало белым проверить - кто тут действительно сильнейший.

Я не понял вашу реплику. Проверили, но эта проверка нам дорого стоила. А ваше утверждение какое? Что можно уничтожить миллионы людей ради теоретического интереса?

>>В 1991-93 гг. у нас произошла революция (можете называть ее контрреволюцией, это сути дела не меняет). В этой революции победили те, кто был сильнее. Сопротивление тем, кто сильнее, и все равно победит, бессмысленно и даже аморально, поскольку ведет лишь к ненужным жертвам.
>Кто был сильнее в 91-93-м осталось неизвестным, т.к. проигравшая сторона признала победителей не проверяя - действительно ли они сильнее!

Проигравшая сторона признала победителей вследствие своей абсолютной беспомощности. Вспомните "путч" 1991 г. 18 миллионов коммунистов даже задницу с диванов не подняли, чтобы защитить свою партию. Система просто развалилась.

>Я так полагаю, что вполне реальным было свержение Ельцина.

Кем свержение? Против Ельцина не выступала никакая организованная сила. В Белом доме в 1993 г. были совершенно разные люди, их мало что связывало. Да и что такое "свержение"? Разве Хасбулатов - это не тот же Ельцин? Дело не в Ельцине, а в том, что свержение центральной власти очень опасно. Вообще, Россия существует только тогда, когда есть власть царя, вождя, генсека или президента. Свергни их - и начинается хаос.

>При чем уверен на 100%, что сколько-нибудь масштабной гражданской войны не было бы.

Главная причина гражданской войны - отсутствие центральной власти. Все структуры разваливаются, а дальше - за что воевать всегда найдется. Вы как-то зациклились на Москве и забыли, что серия войн прошла по территории страны именно из-за этого.

>Ну никто не хотел воевать и не за что было воевать сторонникам Ельцина. Кроме ничтожного меньшинства, которое и не готово было воевать за свои интересы.

Главную роль в революции, в ее острой фазе переворота всегда играет меньшинство, но меньшинство активное. К 93 г. у нас уже было много людей, кому было что терять. Уже работали биржи, шла приватизация.

>Не зря, наверное, в те дни писали, что раскуплены все билеты на авиарейсы на Запад.

Это анекдот. В те дни многие влиятельные люди не дожидаясь, как повернутся события, высказывались в поддержку Ельцина. Значит, были уверены в своей силе.

>>В 1996 г. Зюганов поступил мудро. Очень вероятно, что на выборах он победил, но спорить не стал, поскольку все равно власть ему никто бы не отдал, а сил бороться не было.
>СВоим признанием поражения он легетимировал власть Ельцина. Пусть нет сил свергнуть противника, так хоть не признай его неправую победу. КНР не имеет возможности присоединить Тайвань, а Гоминьдан - вернуться на континент, но ни та ни другая сторона не признают законность противоположной, что, при случае, позволит ей распространить свою власть на весь Китай и сохранить при этом законность.

Неправильная аналогия. Одно дело - внешняя политика, другое - нагнетание истерии внутри страны. Последнее - дело опасное.

>>Формального суда не будет. Референдум по конституции 1993 г. легитимизировал силу, пришедшую к власти и "списал" все жертвы. Дело закрыто.
>Ложь! Референдума не было. Официально он именовался "всенародным голосованием", даже ельцинские прихвостни не решились официально его так нименовать (референдумом). По закону о референдуме вопрос решался положительно при условии поддержки его более половиной имеющих право голоса. А "за" проголосовало 12 декабря чуть больше половины из пришедшик голосовать, а пришло чуть больше половины зарегистрированных избирателей! И это - по официальным данным, в достоверности которых есть все основания сомневаться. Т.о. ЗА проголосовало чуть больше 25% вместо более 50% имевших право голоса. Так что, именно юридически, нынешняя конституция незаконна.

Референдум был, какой был, другого у меня для вас нет. Сейчас никого эти юридические крючки не интересуют.

>>>>Плохое государство лучше отсутствия государства. Иногда, когда двое дерутся, нужно помогать не тому, кто прав, а тому, кто сильнее.
>>>
>Кто сильнее, обычно, выясняется в процессе драки, а ее-то и не было.

А вам хотелось бы подраться? Серьезнее нужно быть.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2008 08:23:27)
Дата 29.11.2008 10:41:42

Либералы уже открыто утверждают право силы, что и следовало ожидать.

>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.

Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.
От Artur
К Игорь (29.11.2008 10:41:42)
Дата 29.11.2008 12:48:22

Духовность есть высшая сила

>>Правильно, хорошо, выгодно, и даже справедливо, когда формальная власть принадлежит сильному. Недаром сила и власть в английскойм языке - синонимы.
>
> Понятно, что правда и справедливость - побоку, точнее они оказывается производные от силы - кто силен, тот и прав. Вы только должны отдавать себе отчет, что сильные сегодня - завтра могут стать слабыми. И тогда я не позавидую тем, кто их открыто поддерживал. В частности я не позавидую Вам, Гуревич.

Игорь, вы забыли добавить, что духовность это и есть сила - высшая сила. Тот, кто этого не понимает, похож на малолетнего ребёнка, который вызвался обучать взрослого, какое игрушечное оружие ему надо использовать для самозащиты.

Но духовностью управлять невозможно, она несовместима с их целями, потому и её пытаются уничтожить, делая вид, что её нет, что она лишь предрассудок.
От Борис
К Иванов (А. Гуревич) (28.11.2008 14:55:48)
Дата 28.11.2008 15:15:34

Но "такой партии" тоже можно до бесконечности ждать.

Хотя, с другой стороны, если б все были попроницательнее да почестнее - не было бы и развала Союза...
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 15:03:06)
Дата 28.11.2008 13:15:18

Re: Прихватизаторы в роли кормильцев народа - это сильно

>Это вполне возможно, хотя достоверно никто не знает. Но складывается впечатление, что лично Вы, Сергей Георгиевич, тоже считаете Ельцина меньшим злом, а это удивляет. Выходит, что поддержка Ельцина шла стране на пользу, а поддержка Руцкого - во вред. Так?

>Думаю, это ложная дихотомия.

Это не дихотомия, а вопрос, на который ответ мне пока не понятен. Выбор был из друх вариантов, никаких "рыцарей на белом коне" взамен не предлагалось. Вы считаете, что Ельцин был лучше? Его сохранение у власти пошло стране на пользу?

>У нас с баррикады ребята бегали на разведку к ИТАР-ТАСС, который заняли бойцы ОМОНа. На вопрос, за кого они, ответом было: "Мы за свое здоровье!"

Т.е. за свои должности и т.п. Ельцин казался более наждежным "гарантом" всего этого.Это как раз понятно.

>Армия и милиция поддержали бы любую из сторон, у которой наметилось преимущество, поскольку воевать им было реально не за что. Обе стороны были плохи.

"Обе стороны плохи" - аргумент неприемлемый. Выбор был только из этих вариантов. Преимущество Ельцину как раз и создала поддержка армии и милиции, Вы путаете причину и следствие.

>Более того, если бы победа оказалась на стороне Руцкого с Хасбулатовым, развал мог стать еще хуже. Не потому, что они сознательно разваливали бы страну, а потому, что процесс уже пошел. По полной программе.

Если "уже пошел", то что именно было бы хуже? "Пошел"-то процесс стараниями Ельцина?

>Вливания денег в зарплаты тем, кто зарплат лишился, моментально смывали бы с полок товары.

Это Гайдар с Ясиным уже рассказали, могут повторить и сами, если надо.

>Управления народным хозяйством уже не существовало. Т.е. зерно из деревни не достигало бы в форме хлеба магазинных прилавков. Просто потому, что организовать соответствующие цепочки по советской схеме было некому. Хоть ты тресни, - хоть сколько-то работоспособным в тот момент был только рынок.

И что? Ельцин и рынок - это одно и то же? Может, его настоящее имя было Адам Смит?


>Собственно Москва, Питер на 80%, страна в целом процентов на 50 осенью 1993 года обеспечивались импортным продовольствием, покупавшимся в обмен на деньги, полученные от разграбления страны.

Вы это серьезно? Прихватизаторы грабили страну, чтобы народ кормить? На какие же деньги тогда покупаются виллы, футбольные клубы и все прочее? А кредиты (тогда на Россию + бывший СССР десятки миллиардов долларов навесили)? Одной икрой народ питался, что ли? Даже на продаже народу импортного пойла делались деньги, кто кого "на халяву" кормил?

>В частности -от денег за металлолом, в который пускались уже и телефонные кабели. В обмен на деньги от продажи предприятий, стратегических сырьевых запасов и пр.

Предприятия за "ваучеры" чубайсовские продавали, выменянные у нищего населения, какие деньги?

>То же самое в сфере одежды. Получили бы научные сотрудники приличные зарплаты у себя на работе, - исчезли бы десятки и даже сотни тысяч челноков, тащивших на себе баулы с тряпками.

Они давно исчезли, а тряпки никуда не делись. Нищета толкала людей в челноки, а в нищету их погрузили "прихватизаторы" - опять причина и следствие перепутаны.

>А собственная текстильная отрасль - уже не работала. Источник сырья - Средняя Азия и Азербайджан - перестали выращивать хлопок и засеяли хлопковые поля пшеницей, которую ранее им везли из России и с Украины.

Хлопок не только там растет, да и сколько стоили эти китайские товары третьего сорта (первого сорта шли не в Россию)? Это и близко нельзя с равнить с тем, что было вывезено из страны "реформаторами".

>Работа многих предприятий зависела в это время от спекулянтов, зарабатывавших на преодолении сырьем новых межгосударственных границ. Эта практика постепенно сошла на нет. А в случае попыток подавить эти спекулятивные структуры, заводы останавливались сразу. Просто по причине отсутствия сырья из того же Днепропетровска или Запорожья.

Для простоты соглашаемся, что это так. Спекулянты не пережили бы отсутствия Ельцина? И челноки без него обошлись бы, кстати.

>Т.е. революция 1993 года, если бы она состоялась, просто обязана была бы распространяться сразу на всю территорию СССР.

Не обязана была бы, но это было бы не исключено. Просто потому, что этот пример вдохновил бы людей на той же Украине.

>Во-вторых, она должна была содержать в себе важнейший элемент, которого не было у Руцкого с Хасбулатовым - программу чрезвычайных мер по восстановлению экономической жизни, продовольственного и топливного обеспечения больших городов.

А у Ельцина в 1991 г. была такая программа? А когда рушили СССР приложили программу к Беловежскому договору? Чтобы писать реальные программы, надо иметь, во-первых, достоверную информацию, во-вторых, налаженную систему управления для воздействия на ситуацию. В таких обстоятельствах, которые были, писание программ - пустая трата времени.

>Без этого она именно в 1993 году не имела смысла и содержания.

Остановить (хотя бы сократить) разграбление страны, которое высосало из нее ресурсы на десятилетия вперед и уничтожило результаты напряженного труда нескольких поколений - это не смысл? А что тогда смысл? Программу объявить, про которую через неделю забудут? В 1917 г. на революцию шли не с планом ГОЭЛРО. Планы стали составлять позднее. Программа революций - политическая, а не хозяйственная.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 16:01:52)
Дата 26.11.2008 16:40:42

Re: Ельцину верили,...

>Если бы армия взбунтовалась, президентом в тот момент стал бы Руцкой. Стоило ради этого начинать гражданскую войну? Те, кто остался погибать у Дома Советов, понимали именно символический смысл этой жертвы.
>Но весь этот разговор не имеет смысла.
Имеет! Кто бы ни встал к рулю после свержения Ельцина, он не имел бы свободы рук и действовал бы под давлением армии и оппозиции.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (26.11.2008 16:40:42)
Дата 26.11.2008 17:36:27

Re: Из чего это следует? Почему этого давления армия и оппозиция не оказали на

Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел. Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 17:36:27)
Дата 26.11.2008 17:59:00

Re: Потому что Ельцина к власти привели не они

А те, кто привел, оказывали на него очень сильное давление. И вывели в отставку в нужный им момент. Перед оппозицией же у Ельцина обязательств не было никаких.

>Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел.

В какой именно период? И какова величина этого кредита? Со всеми "докрутками" Ельцин в 1996 г. выступил наравне с Зюгановым - фигурой, надо признать, совсем не яркой, да еще и демонизированной из-за своего якобы "коммунизма", который действительно отпугивал многих. (По многим данным, Зюганов выборы выиграл, но сдал, но не в этом дело). Допустим, в 1993 г. было побольше, но едва ли намного. Ведь ельцинские обещания к тому времени уже не сбылись, а результаты "реформ" жестко ударили по населению. При этом т.н. "средний класс", на который уповали "реформаторы" как на свою социальную базу, еще толком не сформировался, а популярность "демшизы" уже совершенно сдулась даже среди интеллигенции, по которой "реформы" ударили едва ли не в первую очередь.

>Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.

Приятность лично для кого-то дела не меняет, а вопрос "кредита доверия" прояснить нужно. Ибо именно этим "кредитом" оправдывалась прихватизация (больше аргументов нет, а разговоры про "эффективность" замяли почти сразу - слишком все было очевидно). Был ли такой безбрежный кредит в реальности? Или это пропагандистский миф? И если был, где были в этот момент сторонники Ельцина? Почему вместо них выставили военных (и то частью проплаченных) и наемников неизвестного (возможно, даже нероссийского) происхождения?
От Karev1
К И.Л.П. (26.11.2008 17:59:00)
Дата 27.11.2008 11:35:49

Re: Потому что...

>А те, кто привел, оказывали на него очень сильное давление. И вывели в отставку в нужный им момент. Перед оппозицией же у Ельцина обязательств не было никаких.
И перед Армией тоже! Человек, поставленный Армией при поддержке оппозиции, не мог бы править, постоянно не оглядываясь на них,чего бы он там себе внутри не думал.
>>Ельцина? Вы просто забыли о балансе сил, а говорите о легитимности - вещи никому не известной. "Кредит доверия" - это и есть легитимность, и Ельцин ее имел.
>
>В какой именно период? И какова величина этого кредита? Со всеми "докрутками" Ельцин в 1996 г. выступил наравне с Зюгановым - фигурой, надо признать, совсем не яркой, да еще и демонизированной из-за своего якобы "коммунизма", который действительно отпугивал многих. (По многим данным, Зюганов выборы выиграл, но сдал, но не в этом дело). Допустим, в 1993 г. было побольше, но едва ли намного. Ведь ельцинские обещания к тому времени уже не сбылись, а результаты "реформ" жестко ударили по населению. При этом т.н. "средний класс", на который уповали "реформаторы" как на свою социальную базу, еще толком не сформировался, а популярность "демшизы" уже совершенно сдулась даже среди интеллигенции, по которой "реформы" ударили едва ли не в первую очередь.

>>Почему - другой вопрос. То, что нам с вами это неприятно, не меняет дела.
>
>Приятность лично для кого-то дела не меняет, а вопрос "кредита доверия" прояснить нужно. Ибо именно этим "кредитом" оправдывалась прихватизация (больше аргументов нет, а разговоры про "эффективность" замяли почти сразу - слишком все было очевидно). Был ли такой безбрежный кредит в реальности? Или это пропагандистский миф? И если был, где были в этот момент сторонники Ельцина? Почему вместо них выставили военных (и то частью проплаченных) и наемников неизвестного (возможно, даже нероссийского) происхождения?
Военных проплатили всех, кто хоть как-то участвовал в московских событиях. Этажем ниже моих родителей жил парень, проходивший в то время срочную службы и бывший в Москве. Его мать потом рассказывала, что он получил за те события 1 или 1,5(подзабыл уже)млн. руб. Если кто подзабыл, что это были за деньги, напомню, что 6-секционный морозильник "Саратов" стоил в это время 120 тыс. руб., а зарплата инженера-конструктора 1 категории на госпредприятии в августе - 25 тыс. руб. Килограмм вареной колбасы типа "докторской" тем летом стоил 2 тыс. руб.
По словам того парня им всем тогда так заплатили. А по сколько получили офицеры тогда? Интересно бы узнать.
Я, лично, убежден, что если б в тот момент в Москве нашелся бы хоть один генерал (или несколько полковников) достаточно решительный и авторитетный, то октябрьские события 93 года завершились бы свержением Ельцина. Хотя бы такой как Рохлин. Почему его убили? Он организовал подготовку переворота.
От Борис
К Karev1 (27.11.2008 11:35:49)
Дата 27.11.2008 12:40:14

"Позорные солдаты продавшихся полков" (С)А.Харчиков

Во Владимире, в музее в Золотых Воротах среди земляков-героев СССР и России скромно упомянут тот самый капитан, что взялся непосредствено руководить, что ли, стрельбой по Белому Дому. "За выполнение правительственного задания, окт. 1993"

Не мне их судить. Да и потом, демократская идея тогда еще была жива, не всем разобраться можно было. А служивым еще и о детях думать...

Сложно все это, но не менее мерзко :(
От И.Л.П.
К Борис (27.11.2008 12:40:14)
Дата 28.11.2008 13:21:40

Re: Какая демократическая идея?

>Во Владимире, в музее в Золотых Воротах среди земляков-героев СССР и России скромно упомянут тот самый капитан, что взялся непосредствено руководить, что ли, стрельбой по Белому Дому. "За выполнение правительственного задания, окт. 1993"

Это естественно. Ельцинское государство прославило своего героя.

>Не мне их судить. Да и потом, демократская идея тогда еще была жива, не всем разобраться можно было. А служивым еще и о детях думать...

Какая тут, простите, демократическая идея? В чем она? В том то и дело, что к 1993 г. ельцинизм как демократическая идея полностью обанкротился, превратившись в пиночетовщину с опорой не на "демократов", утративших авторитет, а не проплаченных (за счет ограбленного населения) "силовиков". Плюс круговая порука номенклатурной мафии ("семья").

>Сложно все это, но не менее мерзко :(

Мерзко, но не так уж и сложно, если вдуматься.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (28.11.2008 13:21:40)
Дата 29.11.2008 14:54:38

А вы что, разве не знаете?

>Какая тут, простите, демократическая идея? В чем она? В том то и дело, что к 1993 г. ельцинизм как демократическая идея полностью обанкротился, превратившись в пиночетовщину с опорой не на "демократов", утративших авторитет, а не проплаченных (за счет ограбленного населения) "силовиков". Плюс круговая порука номенклатурной мафии ("семья").

Демократическая идея - в создании общества свободных людей, в котором государство было бы подконтрольно народу и действовало в его интересах. Использовалась в начале 1990-х годов в России в качестве идеологического прикрытия процесса конвертации власти в собственность в ходе приватизации. В дальнейшем была правящим классом отброшена за ненадобностью. Отчасти искренние "демократы" были разыграны втемную, отчасти некоторые деятели правящего класса использовали демократическую риторику, нисколько не разделяя самих идей.

Данный способ реализации демократической идей (в качестве прикрытия для большого хапка) неизбежно привел к массовому разочарованию в ней, что к осени 1993 г. обозначилось уже достаточно отчетливо. Но, повторяю, идея прикрывала могучую силу - "приватизатров", рвущихся к собственности. В 1993 г. они получили от Ельцина и Черномырдина гарантии, что собственность они получат. Многие уже успели ее получить и нуждались в гарантиях сохранения. Все механизмы были отработаны, и поэтому власть пользовалась мощной поддрежкой реальной силы - силы денег.

Поэтому бунт обойденных при дележке, чьи интересы выражал ВС, был подавлен быстро и эффективно.

>>Сложно все это, но не менее мерзко :(

Ничего сложного. Не сложнее элементарного марксизма.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.11.2008 14:54:38)
Дата 29.11.2008 15:27:51

Re: Это точно.

>Ничего сложного. Не сложнее элементарного марксизма.

Сложности начинаются потом. Хапают, обыкновенно, люди с психологией временщика. Но эти люди, почему-то, как правило - слабые хозяйственники.

Что сегодня и хлебаем полным лаптем.
От Борис
К И.Л.П. (28.11.2008 13:21:40)
Дата 28.11.2008 13:33:52

Не демократическая, а демократская


Кредит доверия у Ельцина еще был

>>Сложно все это, но не менее мерзко :(
>
>Мерзко, но не так уж и сложно, если вдуматься.

Вдуматься сейчас легко. Тогда было туже.
От И.Л.П.
К Борис (28.11.2008 13:33:52)
Дата 28.11.2008 15:53:04

Re: Пока у Ельцина был кредит доверия, Верховный совет против него не шел

Демократская, как я понимаю, от слова демократы? Как раз они к 1993 массовую популярность утратили.

>Кредит доверия у Ельцина еще был

Пока был, Верховный совет против него и не шел. В том-то и дело, что к тому времени Ельцин этот кредит, в основном, растратил, активно поддержав ряд откровенно разрушительных для страны действий. Он уже вынужден был сдать Гайдара (вначале очень популярного) и т.д. Черномырдин был не лучше, но его уже пришлось выдавать за "крепкого хозяйственника". Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

>Вдуматься сейчас легко. Тогда было туже.

Тогда - да. Но сейчас повторяются все те же аргументы в поддержку Ельцина, когда уже есть перед глазами результат его деятельности. Факт победы Пиночета не означает, что он был "меньшее зло" и имел "кредит доверия". Точнее говоря, кредит-то он имел, конечно, но не от народа. То же можно сказать и о Ельцине (хотя обстоятельства, разумеется, разные).
От Борис
К И.Л.П. (28.11.2008 15:53:04)
Дата 28.11.2008 16:20:35

Кредит все же еще был

Во-первых, хотя многие, более последовательные деятели "Дем." движения (напр., Румянцев, Афанасьев) от него отвернулись после событий осени-93, все же разрыв с "костяком" демшизы произошел только через год, с началом 1-ой Чеченской. Да и то потом помирились - вот тогда уже за отсутствием у демшизы хоть какой-то поддержки в обществе.

>Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

А это во-вторых.

Так что он еще мог рассчитывать на поддержку в обществе. Хотя бы по принципу "коней на переправе не меняют".
От И.Л.П.
К Борис (28.11.2008 16:20:35)
Дата 28.11.2008 19:24:05

Re: Доверие демшизы к Ельцину остальных вообще не волновало

>Во-первых, хотя многие, более последовательные деятели "Дем." движения (напр., Румянцев, Афанасьев) от него отвернулись после событий осени-93, все же разрыв с "костяком" демшизы произошел только через год, с началом 1-ой Чеченской.

Вопрос не в том, что демократы разочаровались в Ельцине. Остальной народ разочаровался в демократах и, соответственно, в ельцинизме образца начала 90-х.

>Да и то потом помирились - вот тогда уже за отсутствием у демшизы хоть какой-то поддержки в обществе.

У них не было альтернативы Ельцину, это понятно, но это их проблемы.

>Ранний ельцинизм, предусматривовавший союз с демократами, к 1993 г. совершенно сдулся.

>А это во-вторых.

>Так что он еще мог рассчитывать на поддержку в обществе. Хотя бы по принципу "коней на переправе не меняют".

Для этого люди должны быть убеждены, что это переправа, они должны видеть "другой берег", образ которого как раз и создавали демократы. Как только образ этот размылся и потускнел, данный аргумент потерял смысл. Болото - это не переправа.
От Борис
К И.Л.П. (28.11.2008 19:24:05)
Дата 28.11.2008 19:41:44

А я и не говорил, что это должно кого-то волновать

Я говорил об этом вскользь.

а главное все же в том, что ЕБН на конец 1993-го еще не всю популярность растерял.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (27.11.2008 12:40:14)
Дата 27.11.2008 12:58:14

Re: Если пришлось платить такие большие деньги и менять экипажи

Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата 28.11.2008 13:28:05

Re: Война против населения велась

>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь).

Не самая мужественная позиция. После этого армию разгромили "реформаторы" (протестов не было). Религия - дело личное.

>Раскол же армии повел бы к гражданской войне,

Между кем и кем? Солдаты и офицеры двинули бы друг на друга танки из-за Ельцина по всей огромной России? Это фантастика.

>в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

Ничего не видят, и вариант невозможный. Объявление такой альтернативы на руку ельцинистам. А война против населения "реформаторами" велась активно. О ее катастрофических результатах Вы, Сергей Георгиевич, писали немало.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата 27.11.2008 14:10:32

О гражданской войне

>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.


В варианте гражданской войны 1993 года я лично не вижу ничего хорошего. Но... знаете, почему?

Россия 1993 года не была готова к граданской войне. Не была готова нравственно к тому, чтобы умыться кровью, - и смыть накопившиеся за последние лет 25-30 грехи. Ни у одной возможной стороны противостояния не было религиозной убежденности в моральной правоте своей позиции.

Ровно по этой причине гражданская война тогда и не могла вспыхнуть. Даже если бы в борьбу на некоторое время вступили бы в несколько раз большие силы. Она просто затухла бы. Для нее не было горючего материала.

Между тем, гайдаровско-ельцинская сторона именно пыталась не загасить огонь, как ей приписывают, а разжечь. Я уже неоднократно напоминал, что был в ночь 3-4 октября на баррикаде около Моссовета - на ельцинской стороне. Так вот, я очень хорошо помню, речь Гайдара. Это было именно нагнетание истерии, буквально натравливание публики на то, чтобы она устроила террор коммунистам. Эти же фразы про то, что надо бы поймать коммуняку и повесить, - вбрасывались на баррикады.

Как я сейчас понимаю, и расстрел толпы перед Останкино, который моментально стал известен из репортажей оказавшихся под огнем российских и иностранных журналистов, и трансляция расстрела Белого дома, - были призваны спровоцировать противоположную сторону на ответные действия. Которые оправдали бы карательные меропрятия, введение режима чрезвычайного положения и революционное доламывание советского наследия во всех областях. Так, чтобы живого места не осталось.

Ради этого и снайперы с крыш стреляли в беззащитных прохожих. - Была именно попытка спровоцировать ответные действия. Не придушить гражданскую войну, а именно развязать.

Ровно ту же задачу пытались решить и в августе 1991 года. Я очень хорошо помню слова Ельцина:"Кровь пролилась!" Типа: все, теперь можно кончать разговоры разговаривать, ваше слово, товарищ маузер.
Был даже погром со сбрасыванием памятника Дзержинскому. Но дальше погром не пошел. Никого кровь сильно не возбудила. Памятники Ленину продолжают стоять по всей стране.

Воевать с такими же советскими или русскими - советским и русским было не за что.
"За суп с картошкой" - смело в бой не идут. Советская система к началу 90-х лишилась своей святости, а идейный без тени меркантильности "либеральный большевизм" охватил слишком малую часть российской публики. Остальные не видели глубокой правды ни за одной из сторон.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:10:32)
Дата 28.11.2008 17:49:15

Re: О гражданской...

Привет

>Между тем, гайдаровско-ельцинская сторона именно пыталась не загасить огонь, как ей приписывают, а разжечь. Я уже неоднократно напоминал, что был в ночь 3-4 октября на баррикаде около Моссовета - на ельцинской стороне. Так вот, я очень хорошо помню, речь Гайдара. Это было именно нагнетание истерии, буквально натравливание публики на то, чтобы она устроила террор коммунистам. Эти же фразы про то, что надо бы поймать коммуняку и повесить, - вбрасывались на баррикады.

А как вы сейчас смотрите на то что там были? Ведь получилось, что люди хотевшие одного и того же оказались по разные стороны баррикад? И какая была основная идея у тех стоявших?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (28.11.2008 17:49:15)
Дата 28.11.2008 18:24:05

Re: О гражданской...

>А как вы сейчас смотрите на то что там были? Ведь получилось, что люди хотевшие одного и того же оказались по разные стороны баррикад? И какая была основная идея у тех стоявших?

У тех, стоявших, была в основном идея демократии. И демократической романтики.

У меня было гораздо сложнее. Я не был готов встать на сторону, которая приняла в свои ряды фашистов из РНЕ. Хасбулатов и Руцкой не сочли для себя неприемлемым сотрудничество с баркашевцами. Этим они для меня себя замарали - по уши. Решил, что встать за Ельцина - меньшее зло, чем иметь соратником русского нациста.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 14:10:32)
Дата 27.11.2008 16:33:29

Re: О гражданской войне. Это очевидно

На это и были направлены все провокации в течение двух недель.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 16:33:29)
Дата 28.11.2008 16:08:57

Re: Между кем и кем война?

Гражданская война не бывает "просто так". Кто бы выступил на каждой из сторон? И что это были бы за стороны? Какие у них были бы ресурсы? И за что шла бы война?

>На это и были направлены все провокации в течение двух недель.

Не на это. Если бы реально боялись этого, не провоцировали бы. Ельцинистам не нужна была гражданская война, в которой они сами могли сгореть. Провокация потребовалась для устранения барьеров на пути "прихватизации" и полного разорения страны. Тарана в виде авторитета Ельцина уже не хватало ("кредит доверия" сдулся, какой-никакой опыт у людей появился - жизнь научила, совсем "на дурачка" уже не получалось), поэтому нужно было устранить препятствия для "реформ", как следует повязать новую "элиту" и вызвать шок у населения, окончательно деморализовав его ("пусть нищета, пусть преступность, пусть воруют, пусть "приватизируют" чего хотят, пусть унижают как хотят, лишь бы не война" - этого эффекта добивались и добились). Кроме того, надо было исключить союз армии (и милиции) и народа, противопоставить их друг другу. Это удалось, с тех пор "силовики" - надежная опора власти во всем. А авторитет их в народе - никакой. Много ли сейчас доверия милиции, многие ли видят в ней защитника и борца с преступностью?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (28.11.2008 16:08:57)
Дата 28.11.2008 18:13:43

Re: Между кем...

>Не на это. Если бы реально боялись этого, не провоцировали бы. Ельцинистам не нужна была гражданская война, в которой они сами могли сгореть.

Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию! - и та же КПРФ при сильном давлении снизу принуждается к НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ руководству БУНТОМ. Вот тут-то и прихлопываются и партия, и госструктуры, содействующие ей...

Проблема 1993 года возникла не в 1993. А гораздо раньше. И компартия была к ней не готова принципиально. Она по сей день, по-моему, ни хрена не поняла. Хорошо, что в 1993 году хотя бы интуиция сработала. Нельзя лезть в мышеловку.

А ельцинисты сгореть не могли. Они владели инициативой.
И эта обстановка вакуума серьезной альтернативной инициативы сохраняется по сей день. Мы - дурью маемся - вместо организации и выработки теневых проектов, вместо создания незаметных первоначально, но готовых брать на себя ответственность за страну структур, швыряемся друг в друга банановой кожурой. Каждый - самый умный. Только дела никто не собирается делать.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (28.11.2008 18:13:43)
Дата 28.11.2008 19:29:18

Re: Судьба КПРФ уже известна

>Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию!

Что за нелепость? Откуда это?

> - и та же КПРФ при сильном давлении снизу принуждается к НЕПОДГОТОВЛЕННОМУ руководству БУНТОМ. Вот тут-то и прихлопываются и партия, и госструктуры, содействующие ей...

КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок. Результат уже известен, а Вы все повторяете старые аргументы. Первый (первый публичный) шаг к превращению в такой инструмент КПРФ сделала в 1993 г.
От miron
К И.Л.П. (28.11.2008 19:29:18)
Дата 29.11.2008 13:23:59

Да, она победила....

>КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок.>

Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?
От И.Л.П.
К miron (29.11.2008 13:23:59)
Дата 01.12.2008 10:22:47

Re: Победила. Только слово компартия надо убрать

>Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?

Были такие. Сейчас действительно нет. Но откуда следует, что КПРФ - компартия? По-моему, не больше, чем Жириновский либеральный демократ.
От miron
К И.Л.П. (01.12.2008 10:22:47)
Дата 03.12.2008 17:05:01

Проще Ваше имя изменить на Иосиф.

>>Нельзя ли Вас попросить назвать хотя бы одну компартию в капстранах, которая имела бы такой же вес, как КПРФ?
>
>Были такие. Сейчас действительно нет. Но откуда следует, что КПРФ - компартия? По-моему, не больше, чем Жириновский либеральный демократ.>

Так это только, по Вашему. Я же прочитав книги Зюганпва и программу партии понял, что там все нормально.
От И.Л.П.
К miron (03.12.2008 17:05:01)
Дата 04.12.2008 10:09:50

Re: Искренне рад за Вас (-)
От Борис
К И.Л.П. (01.12.2008 10:22:47)
Дата 01.12.2008 10:28:13

И все-таки: исчерпан ли ресурс КПРФ?

как реально оппозиционной левопатриотической структуры?
От И.Л.П.
К Борис (01.12.2008 10:28:13)
Дата 04.12.2008 10:50:47

Re: Я считаю, что да, причем давно (-)
От miron
К И.Л.П. (04.12.2008 10:50:47)
Дата 04.12.2008 16:06:08

А я считаю, что нет. Тем более, что и других сил нет. (-)
От И.Л.П.
К miron (04.12.2008 16:06:08)
Дата 05.12.2008 10:19:50

Re: Отсутствие других сил о ресурсе КПРФ ничего не говорит (-)
От Борис
К miron (04.12.2008 16:06:08)
Дата 04.12.2008 16:09:01

Значит, надо ей как-то реанимироваться

А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.
От miron
К Борис (04.12.2008 16:09:01)
Дата 04.12.2008 19:22:43

Придет свое время....

>А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.>

Давайте вспомним историческую аналочию. 1913 год. Ленин в Швейцарии. У него практически разгромленная и сломленная партия. Он занимается тем, что пытается сагитировать швейцарских сд–ков начать революцию О России он и не заикается. Он заявляет, что Револция в России может и будет но после его смерти.

Сейчас у Зюганова есть партия, есть влияние, есть деньги, есть идеолгия. Полоюжение на юпорядок лучше, чем у Ленина. И почему же тогда его хаять?
От И.Л.П.
К miron (04.12.2008 19:22:43)
Дата 05.12.2008 10:21:16

Re: Представьте, что Ленин был бы тогда в России, это не было бы странно?

Спокойная такая "революционная работа" под присмотром охранки?
От Борис
К miron (04.12.2008 19:22:43)
Дата 04.12.2008 19:53:25

То Ленин, а то Зю. И не только

>Давайте вспомним историческую аналочию. 1913 год. Ленин в Швейцарии. У него практически разгромленная и сломленная партия. Он занимается тем, что пытается сагитировать швейцарских сд–ков начать революцию О России он и не заикается. Он заявляет, что Револция в России может и будет но после его смерти.

>Сейчас у Зюганова есть партия, есть влияние, есть деньги, есть идеолгия. Полоюжение на юпорядок лучше, чем у Ленина. И почему же тогда его хаять?

Ленин в тот период - скорее деструктор, чем созидатель. Зюганов же - лидер партии, по крайней мере претендующей на созидание.

И у Ленина не было сильного взлета партии до того. Зю же умудрился пройти пик своих возможностей - без реализации. И даже поздравлял Ельцина с победой в 1996-м...

Не поймите меня превратно, я отлично понимаю, что каковыми ни были б лопухами Зюганов и КПРФ - их фракция в думе является единственной силой, что хоть как-то противостоит "реформаторам".
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (04.12.2008 16:09:01)
Дата 04.12.2008 17:07:51

Молекула Поремского - не узкоспециализированное оружие

>А то все-таки вяло себя ведет. Хотя, конечно, других сил пока не просматривается - по кр. мере, в явном виде.

Молекулярное накопление идей и сил, не связанных в легко поддающуюся разгрому организационную структуру, - действует не только в антикоммунистическом направлении. Но и в строго противоположном. - Конкретно сейчас.

Пока это молекулярное накопление привело к нескольким существенным изменениям в стране.
Русские стали относиться с гордостью к своей национальной принадлежности.
Возникла возможность преодоления тенденции раскалывания России на удельные княжества. При полном одобрении снизу.
При полном одобрении снизу практически исчезло политическое влияние олигархов.
При полном одобрении снизу был дан отпор грузинской атаке на честь и достоинство России.
При полном одобрении снизу Россия вернула себе мелодию государственного Гимна СССР.

Незаметно-незаметно, но...
Но 7 ноября под знаменами в Москве прошли не 2-3 тыс. стариков, а тысяч 40-50, причем с большим количеством молодежи.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 17:07:51)
Дата 04.12.2008 20:00:22

Re: Все это не ведет к обращению фаз

точнее, не влияет существенно на вектор событий. Перечисленные атрибуты вполне сочетаются с "контролируемым угасанием", интегрируются в доктрину. Не делается ничего, чтобы в/вокруг КПРФ возникали "зародыши" не зависимых от этой доктрины векторов. А этому, по расчетом, можно было помочь, не входя в конфликт с властью.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 20:00:22)
Дата 04.12.2008 20:40:11

Re: Все это...

>Не делается ничего, чтобы в/вокруг КПРФ возникали "зародыши" не зависимых от этой доктрины векторов.

Азмъ есть!
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (04.12.2008 20:40:11)
Дата 04.12.2008 20:54:22

Re: Ура! Процесс пошел

А у кого билет № 2? Серьезно, поздравляем.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2008 20:54:22)
Дата 05.12.2008 15:52:22

Re: Ура! Процесс...

>А у кого билет № 2? Серьезно, поздравляем.

Если говорить не о КПРФ а "вокруг" то мы с группой товарищей пока практикуем разбивание кирпичей, чтение Мао Цзэдуна и возложение цветов к могиле Сталина. Уже довольно давно и без лишнего пафоса.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (29.11.2008 13:23:59)
Дата 29.11.2008 13:35:57

Re: Не выполняются критерии подобия

В кап. странах "средний класс" 65%, а в РФ 7%. Социальная база (ресурс) несравнима.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2008 13:35:57)
Дата 03.12.2008 17:06:01

Хорошо, назовите хоть одну из бывших стран социализма...

>В кап. странах "средний класс" 65%, а в РФ 7%. Социальная база (ресурс) несравнима.>

И кто доказал, что 65% там средний класс?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (28.11.2008 19:29:18)
Дата 28.11.2008 21:15:54

Re: Судьба КПРФ...

>>Здесь очень интересный момент. Провоцируется эмоциональная реакция. Всевозможные И.Л.П., Игори встают на дыбы: НЕСПРАВЕДЛИВО! К оружию!
>
>Что за нелепость? Откуда это?

Оттуда. Реакция западного общества на хамство властей в условиях их слабости - бунт и беспорядки. Сожженные машины, погромы и пр. Смотрите недавние события в Венгрии.
Я утверждаю: провокация этих бунтов и беспорядков разрабатывалась людьми(не русскими), которые не могли предусмотреть другой реакции - спокойной, отстраненной.

>КПРФ как оппозиционная партия бесславно завершила свою историю, превратившись в инструмент (второразрядный) политтехнологических разводок. Результат уже известен, а Вы все повторяете старые аргументы. Первый (первый публичный) шаг к превращению в такой инструмент КПРФ сделала в 1993 г.

Да господь с ней, с КПРФ. Речь не о том, что с ней произошло, речь о том, какая ее реакция предполагалась. Ошиблись мужики. Русские, в частности коммунисты, оказались мудрее. Сообразив, что рылом не вышли, не стали лезть на рожон.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2008 12:58:14)
Дата 27.11.2008 13:44:24

Re: Если пришлось...

Привет
>Значит, армия воздержалась от участия в конфликте (кстати, как и церковь). Раскол же армии повел бы к гражданской войне, в которой уже назавтра столкновение Ельцина с ВС не имело бы никакого значения. Я не пойму, что в этом варианте видят хорошего.

Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Борис
К Durga (27.11.2008 13:44:24)
Дата 27.11.2008 14:48:25

Re: Если пришлось...

>Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.

Вот то-то и страшно!
От И.Л.П.
К Борис (27.11.2008 14:48:25)
Дата 28.11.2008 16:14:18

Re: Не могло быть гражданской войны

Это ложная страшилка для запугивания населения и деморализации оппозиции. Не было никаких предпосылок для такой войны в России на тот момент. Но глубинный страх - использовали. В народе была историческая память о Гражданской войне как о чудовищном времени.

>Непонятно, какие силы бы столкнулись в этой гражданской войне.

>Вот то-то и страшно!

Как раз страха - иррационального - и добивались. А угрозы реальной не было. Угрозы были другие, и их успешно замаскировали, запугивая "гражданской войной".
От Борис
К И.Л.П. (28.11.2008 16:14:18)
Дата 28.11.2008 16:26:28

Возможно

Правда, если бы Руцкой повел себя и после победы как тряпка - угроза распада РФ могла бы быть реальной.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата 26.11.2008 13:55:20

факт - полковник сделал выбор. Делом, а не словом. Судят по делам. Нет? (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2008 12:04:41)
Дата 26.11.2008 13:52:57

Путину тоже поверили. И Медведеву верят. (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 21:51:33)
Дата 25.11.2008 22:19:41

Народ заслужил страдания, и без них не очистится.

>Вот, офицеры решаются на беседу. Они говорят, что Ельцина, конечно, надо убирать - но как при этом не повредить государство, без которого страна вообще может рухнуть в катастрофу.

Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.

>У вас, видимо, готов ответ: плевать на государство, не нужна нам эта "машина угнетения одного класса другим".

Это не государство, а антигосударство. Чем дольше оно просущестует, тем с большей вероятностью народ погибнет. При сломе антигосударства будут страдания народа? Да безусловно, но разве народ их не заслужил? Лучше в голоде и холоде жить, чем как сейчас видеть каждый день глумеж по всем программам надо всем, что всегда являлось для людей святым. Ради продолжения этого шабаша сохранять нынешнее государство, которое есть власть растлевающая, ничего общего не имеющая с нормальной властью?

>Но так не думали ни ОМОН, ни те, кто от него страдали. Выходить к Дому Советов стоило хотя бы для того, чтобы задуматься над вопросом, который лишь казался ясным. Вот другой разговор, открытый. Полковник милиции кричал "оппозиции": "Почему вас так мало? Если бы вышло хоть полмиллиона, ничего бы этого не было". Разве не надо было это услышать?

Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.
От И.Л.П.
К Игорь (25.11.2008 22:19:41)
Дата 26.11.2008 11:11:29

Re: Дело здесь не в народе, а в оправдании тех, кто действовал против него

>Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.

Не бездействие, а активное действие - стрельбу по Верховному совету и своим согражданам. За бездействие их в такой ситуации осудить было бы невозможно, а за действие, если что, придется отвечать, отсюда и попытки оправдаться, снять с себя хотя бы моральную ответственность.

>Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.

Совершенно верно. А то по этой логике выходит, что если марширует большая колонна под свастикой, надо сразу в нее становиться. И почему именно полмиллиона ему потребовалось? Это вообще странное и нелепое заявление.
От Игорь
К И.Л.П. (26.11.2008 11:11:29)
Дата 26.11.2008 12:43:53

Re: Дело здесь...

>>Это было успокоение личной совести, чтобы "оправдать" личное бездействие. Прям государство держалось на личности Ельцина.
>
>Не бездействие, а активное действие - стрельбу по Верховному совету и своим согражданам. За бездействие их в такой ситуации осудить было бы невозможно, а за действие, если что, придется отвечать, отсюда и попытки оправдаться, снять с себя хотя бы моральную ответственность.
 Стреляла малая часть, остальные выжидали.

>>Полковник милиции должен был думать, на чью сторону становиться, а не почему "вас так мало". Честные люди становяться не на ту сторону, где много, а становяться за тех, на чьей стороне правда.
>
>Совершенно верно. А то по этой логике выходит, что если марширует большая колонна под свастикой, надо сразу в нее становиться. И почему именно полмиллиона ему потребовалось? Это вообще странное и нелепое заявление.
От И.Л.П.
К Игорь (26.11.2008 12:43:53)
Дата 26.11.2008 15:38:45

Re: Тех, кто отказался, туда и не направляли

>Стреляла малая часть, остальные выжидали.

Тогда откуда такие потери? Да и приказы кто-то должен был отдавать. Не Ельцин же с каждым солдатом/милиционером беседовал. Я думаю, это опять попытка оправдания. В целом военные и милиция (те, что были в тот момент задействованы) в этой акции участие приняли. Мы не говорим о тех, кто отказался (а таких было немало), их просто не задействовали в этой операции. Мы говорим о тех, кого туда направили.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2008 17:44:49)
Дата 25.11.2008 17:50:48

Re: И в...

>в разговорах с офицерами ОМОНа и ФСБ они ставили вопросы, на которые трудно ответить: как можно саботировать приказы Ельцина, которого надо было гнать, и не дать при этом развалить государство. Сейчас трудно сказать, что было бы, если бы в 93-м началась война внутри армии и ОМОНа.

А Руцкой? Не лично, конечно (его состоятельность, наверное, и тогда вызывала серьезные сомнения), а как альтернативная фигура, провозглашенная Президентом, и имеющая на это больше оснований, чем ЕБН разогнать парламент.

Что-то Вы, Сергей Георгиевич, в последнее время все чаще выступаете с позиций "как бы чего не случилось". Оно, наверное, действительно надо аккурано, но если переусердствовать в этом - можно все и проспать...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (25.11.2008 17:50:48)
Дата 25.11.2008 18:26:13

Re: Я осторожничаю по законам возраста, а те офицеры ОМОНа

из чувства ответственности за государство. И люди, которых потом расстреливали, сами сомневались - никто не советовал этим офицерам ослушаться приказа. Кстати,в расстреле ОМОН не участвовал, хотя привезенные из провинции орудовали дубинками. Сейчас проще - можно рвать на груди рубаху и чувстсовать себя орленком, это ничем не грозит. Это как кадеты - предлагали радикальные программы, сначала выяснив. что царское правительство их не допустит. И прогрессивно, и безопасно, и царизм можно обругать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:07:25)
Дата 21.11.2008 01:27:15

Опять "не знали общества в котором жили"

Все больше людей уже считает, что те кто должен был нейтрализовывать , те специально и разжигали, прекрасно зная, что делают.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (19.11.2008 15:07:25)
Дата 19.11.2008 20:00:35

квадратура круга - решенные межэтнические конфликты


Начнем с резюме, которое еще раз повторим в конце. Межэтнические конфликты разжигать много ума и ресурсов не требуется, так как конфликтность и производство больших проблем естественное состояние зон таких конфликтов. Много усилий, ума и ресурсов требуется именно для преодоления и решения конфликтов. Стороны, разжигающие и гасящие конфликты находятся совсем в неодинаковых условиях, даже можно сказать в неизмеримых условиях.

А теперь займёмся рутиной.

>противника, не знали объекта и оказались несостоятельны. Это прямая связь.

Яковлев был один из тех людей, кто лично разжигал армяно-азербаджанский конфликт.

А Долгих, министр культуры, приехавший в Армению, заявил руководству страны "Что вы не поделили - два братских мусульманских народа".
Когда политическая верхушка до такой степени безграмотна и расшатана, то ни какие специалисты ситуацию не вытащат и не спасут.

Армян и азербаджанцев/турков умело провоцировать много ума не надо было - они непрерывно друг с другом конфликтовали, причем очень кроваво, даже в доперестроечные времена, и вообще последние лет 1000. Как раз те, кто мирил эти народы должны были быть очень умными, и работать не покладая сил, так как естественная ситуация на Кавказе - это бескомпромиссные межэтнические столкновения. В аналогичных ситуациях много ли чего на Западе решили то, скажем в Ирландии ?

Насколько я вижу, на нашей планете, межэтнические проблемы не решаются, или известно два способа их решения - уничтожение одного этноса, или распад этносов, при образовании нового. Я вас очень прошу, привидите краткую статистику решенных этнических проблем где либо, и методы их решения. А то абстрактно в воздухе можно аргументировать до бесконечности.

Я специально в наш раздел "Вестей" периодически копирую материалы из "Голоса Армении", русскоязычной газеты, бывший советский "Коммунист". Там была очень интересная статья о том, что еще в середине 60-х годов, когда в очередной раз вопрос Арцаха поставили перед Политбюро, после поездки азербаджанского руководителя в Турцию, вдруг руководители Башкирии и Татарии выступили с какими то территориальными претензиями.

СССР не был этническим раем, тюркские республики по факту имели хорошую спайку друг с другом, а азербаджанцы и грузины во всю использовали советское время и советские ресурсы для проведения ассимилиации на своих территориях, просто тогда о грузинах плохо не говорили, зато сейчас все вдруг раскрыли глаза.

Успешность советской этнической политики дополнительно приукрашивалась замалчиванием не заживших до конца жестоких этнических конфликтов, которые протекали с малой интенсивностью, и когда реальная картина вскрылась, сильно усиленная уже реально идущими боевыми действиями, она стала незаживающим шоком.
Этот шок ваш единственный аргумент.
Я уверен, будет невозможно доказательно продемонстрировать статистикой, изложением конфликтов и методов их решения, что межэтнические конфликты как либо решаются.
Т.е ваш метод сравнения методически порочен - "Америка стоит, мы её не развалили, а СССР развалили - значит американские антропологи лучше". Это сравнение тёплого с мягким. Такие конфликты не решаются, просто можно купить элиту, и ассимилировать население со временем, и такие конфликты сами по себе как это не банально и тафталогично конфликтны - т.е они сами по себе источники крови, страданий, и являются причиной распада стран. Неужели мысль о том, что конфликт, т.е противоречие, борьбу, можно преодолеть только затратой дополнительных ресурсов, представляется такой невероятной ?

Ваша логика получается похожая на следующую - если я не сумел обогнать лошадь своими ногами - я слабак.


Всё это не отменяет успешности советской межэтнической политики, которая сводилась к образованию советского народа, и со временем население СССР стало бы однородным. Обострение межэтнических проблем это не причина распада СССР, а симптом, так как сглаживать этнические противоречия надо было активной политикой, и правильно реализованными ресурсами. При торможении и распаде страны и с тем, и с другим становится плохо.

Итак резюме. Межэтнические конфликты разжигать много ума и ресурсов не требуется, так как конфликтность и производство проблем естественное состояние зон таких конфликтов. Много усилий, ума и ресурсов требуется именно для преодоления и решения конфликтов. Разжигающие и гасящие конфликты находятся совсем в неодинаковых условиях, даже можно сказать в неизмеримых условиях.

Вот и все дела
От Pedro
К Artur (19.11.2008 20:00:35)
Дата 20.11.2008 01:18:17

Re: этносы и конфликты

Для того чтобы делать такие заявления, надо верить, что два этноса (некие самодостаточные субъекты политического действа, по-вашему) не могут находиться рядом иначе, как не соперничая за какие-то ресурсы и не испытывая врождённую неприязнь. Это чисто гоббсово биологизаторство, просто оно идёт чёрти откуда и всем кажется естественным. В примитивных обществах "межэтнические" конфликты ничем не отличаются от "внутриэтнических" и никогда не носят всеэтнического и истребительного характера, и, как правило, малокровны (они описаны, например, Леви-Строссом в Центральной Бразилии 30-ых годов). Современные этносы "пронизаны" нервной системой - средствами коммуникации. И их судьба будет зависить от того, какие сигналы подавать в эти каналы и кто этим заведует. Циркуляция информации по этим каналам теперь создаёт,поддерживает или ликвидирует культурную группу, структурирует её и контролирует её устремления. Этнос в традиционном понимании так не создаёть, конечно, но трансформировать качества какой-то его части можно существенно, более чем достаточно для крутого изменения не только его судьбы. Традиционная этничность - продукт культуры и наше достояние, и стремиться к ликвидации её мы не должны. Надо восстанавливать такое жизнеустройство и надэтническое символическое ядро, чтобы люди не искали "великого дела" там где его нет, а те кто кинулся искать - успокоились и подумали. Спонтанное развитие культур на Земле прервано, в том смысле, что сильные мира сего целенаправленно приступили к трансформации и разрушению неугодных культур, используя научные наработки и их носителей, да и свои носороги едва ли лучше. Так что надо создавать адекватные средства противодействия, используя и знание, добытое уважаемыми западными этнологами и антропологами.
Самый поразительный пример решённых и предотвращённых этнических конфликтов - наша страна после Гражданской войны.
От Artur
К Pedro (20.11.2008 01:18:17)
Дата 27.11.2008 03:38:25

Re: этносы и...

>Для того чтобы делать такие заявления, надо верить, что два этноса (некие самодостаточные субъекты политического действа, по-вашему) не могут находиться рядом иначе, как не соперничая за какие-то ресурсы и не испытывая врождённую неприязнь.

конечно могут не конфликтовать. история России тому примером. Но это требует каких то затрат, проведения специальной политики, интеграцию элиты. Но если специальных мер не предпринимать, народы будут конфликтовать друг с другом. А если ты в свое пространство, постороенное на законах взаимопомощи интегрируешь этносы, живущие по другим нормам, то результат может быть плачевным - один этнос будет всё тянуть на себя, не изменяясь внутренне.


>Это чисто гоббсово биологизаторство, просто оно идёт чёрти откуда и всем кажется естественным.

Повторю еще раз - народам свойственно конфликтовать, именно ввиду того, что они разные. Конфликты можно устранять и делать жизнь народов довольно бесконфликтной, но малоконфликтная жизнь как раз результат специальных усилий.

>В примитивных обществах "межэтнические" конфликты ничем не отличаются от "внутриэтнических" и никогда не носят всеэтнического и истребительного характера, и, как правило, малокровны (они описаны, например, Леви-Строссом в Центральной Бразилии 30-ых годов). Современные этносы "пронизаны" нервной системой - средствами коммуникации. И их судьба будет зависить от того, какие сигналы подавать в эти каналы и кто этим заведует. Циркуляция информации по этим каналам теперь создаёт,поддерживает или ликвидирует культурную группу, структурирует её и контролирует её устремления. Этнос в традиционном понимании так не создаёть, конечно, но трансформировать качества какой-то его части можно существенно, более чем достаточно для крутого изменения не только его судьбы. Традиционная этничность - продукт культуры и наше достояние, и стремиться к ликвидации её мы не должны. Надо восстанавливать такое жизнеустройство и надэтническое символическое ядро, чтобы люди не искали "великого дела" там где его нет, а те кто кинулся искать - успокоились и подумали. Спонтанное развитие культур на Земле прервано, в том смысле, что сильные мира сего целенаправленно приступили к трансформации и разрушению неугодных культур, используя научные наработки и их носителей, да и свои носороги едва ли лучше. Так что надо создавать адекватные средства противодействия, используя и знание, добытое уважаемыми западными этнологами и антропологами.

Всё это как то слишком абстрактно

>Самый поразительный пример решённых и предотвращённых этнических конфликтов - наша страна после Гражданской войны.


Новыми регионами в РИ, попавшие в неё в 19 веке были Закавказье и Средняя Азия. В этих регионах российские нормы межэтнического общежития не были установленны и усвоенны, ввиду недостаточности времени. С точки зрения рассмотрения успешности советской этнической политики интересно рассмотрение именно этих регионов.

Насколько бесконфликтным был СССР для этносов можно судить по грузинам, азербаджанцам и армянам. Первые двое совсем не были бесконфликтными. Конфликт лишь был неафишируемый и интенсивность была понижена, этого могло хватить для полной интеграции со временем, но нужно было время
От Борис
К Artur (27.11.2008 03:38:25)
Дата 27.11.2008 08:56:21

Re: этносы и...

Тут еще и Ван Зайчики вспоминаются. Особенно последняя из вышедших книг - в части взаимоотношений фуцзян и саахов где-то на Кавказе...
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата 17.11.2008 14:54:20

Re: Советским обществоведам объективные знания "не заказывали"

Партийные вожди полагали, что объективные знания об обществе им дает КГБ, а "обществоведы" нужны для идеологического обеспечения и поддержания чистоты марксизма-ленинизма.

Т.е. "обществоведы" действительно не владели методами получения объективных знаний об обществе, но ответственность за это лежит не на них, а на КПСС. Тех, кто все же пытался получить такие знания без партийного заказа, быстро "окорачивали" с разной степенью жесткости (обычно обвиняя как раз в нанесении вреда марксизму-ленинизму).
От Durga
К И.Л.П. (17.11.2008 14:54:20)
Дата 17.11.2008 17:43:31

Всё верно

Привет
>Партийные вожди полагали, что объективные знания об обществе им дает КГБ, а "обществоведы" нужны для идеологического обеспечения и поддержания чистоты марксизма-ленинизма.

>Т.е. "обществоведы" действительно не владели методами получения объективных знаний об обществе, но ответственность за это лежит не на них, а на КПСС. Тех, кто все же пытался получить такие знания без партийного заказа, быстро "окорачивали" с разной степенью жесткости (обычно обвиняя как раз в нанесении вреда марксизму-ленинизму).


Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность. Ясно, что при таких условиях объективному знанию неоткуда было появиться, разве что КГБ мог изучать взгляды интеллигенции и попытаться найти истинное положение дел. Сталин об этом писал, поместив эту проблему первым номером в свое политическое завещание.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

1
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
От Scavenger
К Durga (17.11.2008 17:43:31)
Дата 26.11.2008 18:22:26

Re: Всё верно... но не очень...

>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более.

М. Вебер, С.Г. Кара-Мурза и я - это "партийная верхушка". Даже не смешно... Иначе как понимать ваши слова? Кстати, а в марксизме объективные законы действуют помимо воли действующих лиц или через волю действующих лиц? Если помимо - вы не марксист, а вульгарный марксист-догматик.


>(Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках)

А как еще их писать? Объективные законы есть в тех областях знания, где от знания или незнания о законах сами законы не меняются. В марксизме же признается, что личность через понятие объективного закона может по разному воздействовать. Свободное принятие закона как руководства к действию ведет к освобождению ("свобода есть осознанная необходимость"). Сопротивление закону и незнание его ведет к торможению, консервации, реакции. Значит, объективного закона для социума и истории просто нет. Ибо попробуем перенести ситуацию из общественных в естественные науки. И что же мы увидим... Если ученый не знает закона о тяготении, то закон о тяготении тел в пространстве продолжает действовать так же как если бы ученый его знал. Вот вам - объективный закон.

С уважением, Александр
От Игорь
К Durga (17.11.2008 17:43:31)
Дата 17.11.2008 18:01:55

Re: Всё верно


>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность.

А какие объективные законы для общества существуют и в чем состоит их объективность?

> Ясно, что при таких условиях объективному знанию неоткуда было появиться, разве что КГБ мог изучать взгляды интеллигенции и попытаться найти истинное положение дел. Сталин об этом писал, поместив эту проблему первым номером в свое политическое завещание.

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

>1
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ
От Durga
К Игорь (17.11.2008 18:01:55)
Дата 17.11.2008 18:09:07

Re: Всё верно

Привет

>>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность.
>
> А какие объективные законы для общества существуют и в чем состоит их объективность?

А вы Сталина прочитали?

Вам нужны примеры, или вам нужен список объективных законов для общества сегодняшнего дня?

Объективность состоит в обусловленности общественных явлений сложившейся ситуацией а не волей людей, в том что воля людей гораздо слабее против диктата ситуации.
От Игорь
К Durga (17.11.2008 18:09:07)
Дата 17.11.2008 18:35:58

Re: Всё верно

>Привет

>>>Я с этим столкнулся здесь на форуме. Похоже партийная верхушка к тому времени в массе своей считала, что объективных законов вовсе нет, что все объективные законы - лишь воля различных действующих лиц, не более. (Даже сейчас некоторые здесь пишут словосочетание "объективные законы" в кавычках) Наука рассматривалась не как источник объективных знаний, а как эффективное средство пропаганды и давления на массы авторитетом научной мысли, диагнозы ученых, плохо оценивающие линию партии - как подрывная деятельность.
>>
>> А какие объективные законы для общества существуют и в чем состоит их объективность?
>
>А вы Сталина прочитали?

>Вам нужны примеры, или вам нужен список объективных законов для общества сегодняшнего дня?

>Объективность состоит в обусловленности общественных явлений сложившейся ситуацией а не волей людей, в том что воля людей гораздо слабее против диктата ситуации.
То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой. Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей. Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.


От Durga
К Игорь (17.11.2008 18:35:58)
Дата 18.11.2008 17:33:21

Re: Всё верно

> То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой.

Ну это вы просто пытаетесь ярлычок повесить, чтоб спокойнее жилось. Тоже мне, назвал мистикой.


> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.

Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились. Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

> Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.

Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
От Scavenger
К Durga (18.11.2008 17:33:21)
Дата 05.12.2008 17:05:16

Re: О религии

>> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.

>Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились.

Вы прямо-таки находка для ученого, Durga. Особенно для марксиста. Так для марксиста религия - это плод массовой психологии? Интересно, а как же люди жили без телевизора в средневековье и веровали?

>Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

А как верит монах в келье или отшельник в пустыне? По вашей логике аскетизм невозможен, ибо уединяясь люди немедленно теряют веру.

С уважением, Александр
От Игорь
К Durga (18.11.2008 17:33:21)
Дата 18.11.2008 20:35:07

Re: Всё верно

>> То есть неодушевленная ситуация сильнее воли людей. Это я называю материалистической мистикой.
>
>Ну это вы просто пытаетесь ярлычок повесить, чтоб спокойнее жилось. Тоже мне, назвал мистикой.

А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.


>> Или еще можно перефразировать - воля толпы - сильнее воли отдельных людей.
>
>Это так. Например, вся религия держится за счет воли толпы. Люди веруют только потому, что находят вокруг себя других которые в это тоже веруют. Если бы телевизор не давал им (и вам) трансляций из церквей, если бы вы не находили вокруг себя других верующих, вы бы быстро разуверились. Так проявляется воля толпы. Ошибка только в том, что человек считает что он может верить и сам, без других.

Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.

>> Если бы это было так, то зачем потребовалось тогда уничтожать монархию и прямо устанавливать власть толпы под названием демократии, если она и так объективно все всегда определяет.
>
>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?

Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
От Durga
К Игорь (18.11.2008 20:35:07)
Дата 20.11.2008 17:21:57

Re: Всё верно

> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.

Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?

> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.

Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.

>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>
> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.

Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл. Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью". Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено. "Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии. Всвязи с этим интереснее становится понять вас как человека (как можно так "конкретно вдаряться"), нежели самые взгляды, которые выглядят простыми как свечка: "Мар-р-р-рш в цер-р-р-рковь, и никаких р-р-р-разговоров"!
От Игорь
К Durga (20.11.2008 17:21:57)
Дата 20.11.2008 18:09:55

Re: Всё верно

>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>
>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?

Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.

>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>
>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.

Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?

>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>
>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>
>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.

>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".

Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.

>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.

Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа. Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог. В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.

>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.

Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.

>Всвязи с этим интереснее становится понять вас как человека (как можно так "конкретно вдаряться"), нежели самые взгляды, которые выглядят простыми как свечка: "Мар-р-р-рш в цер-р-р-рковь, и никаких р-р-р-разговоров"!
От Durga
К Игорь (20.11.2008 18:09:55)
Дата 20.11.2008 18:48:59

Re: Всё верно

Привет
>>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>>
>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>
> Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.

Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать. Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может, а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"

>>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>>
>>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.
>
>Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?

По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.

>>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>>
>>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>>
>>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.
>
> Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.

Ну это вы сами себе придумали предубеждение, что другие придерживаются идиотских взглядов, и сами их для себя раскритиковали. Это неприлично и некультурно. Вам дали конкретный текст, попробуйте его раскритиковать, вместо того чтобы бороться с призраками собственных фантазий.

>>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".
>
> Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.

Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!" Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?

>>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.
>
> Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа.

А чего мне их задавать, я же не толкаю таких идей? Это вам вопросы!

>Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог.

Я по крайней мере смотрю на вещи трезво, практически. Для практики в сказанном вами нет никакой пользы. Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей". Но где таких найти? В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?


>В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.

Вот такой вопрос: скажите, вы понимаете, что в стране не только православные живут, есть еще и мусульмане, например, и у них другие заповеди. Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?

>>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.

> Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.

Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?
От Игорь
К Durga (20.11.2008 18:48:59)
Дата 20.11.2008 22:03:05

Re: Всё верно

>Привет
>>>> А как еще это назвать? Подобную веру в осмыленность или по крайней мере автоматически получающуюся созидательность действий неструктурированной толпы? Сколько запчасти в коробке не встряхивай - сами они в автомобиль не соберуться.
>>>
>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>
>> Если бы оно было скорее разрушительно, то вряд ли бы человечевство вообще способно было развиваться. Вообще стихийное действие созидательным быть в принципе не может. По определению.
>
>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.

Что, Вы думаете, я не знаком с марксиской интерпретацией? Знаком. Но она неправильная, вот и все. Законы общественного развития, если их так можно назвать, хотя это и не адекватно, не носят того же характера, что и законы природы, то есть те законы, что открывают естественные науки. Просто потому, что человек - существо живое, с душой в которая может вмещать Божественный Дух, а не мертвое, как объекты Вселенной типа планет, галактике, атомов, электронов. Марксизм же ложно постулирует возможность экстраполяции законов неживой природы на жизнь человечесчкого общества, тем самым отрицая свободную волю людей. Свободная воля людей - религиозный догмат, этим человек принципиально отличается не только от мертвых материальных объектов Земли и Космоса, но и от животных, у которых хотя и есть живая душа, но она не может стать вместилищем Святого Духа, а потому животные и не имеют свободной воли, поступая инстинктивно и рефлективно.

Человеческое общество свободно в выборе пути развития общества - вверх к Господу, или вниз в Преисподнюю. Если и есть объективные законы развития общества, то они установлены Богом и гласят, что без сознательного свободного выбора пути восхождения к Богу и расчета на Божью Помощь человечество, рассчитывая только на себя, непременно сойдет во Ад. Марксисткая терминология в чем-то перекликается с христианскими представлениями, формулируя свободу, как осознанную необходимость. Только она ложно заменяет необходимость соблюдать Божьи заповеди, на необходимость сознательно использовать "объективные законы развития общества" ради блага этого общества. То есть живого Бога заменяют на мистические ( метафизические) неодушевленные "объективные законы" развития общества, которые можно использовать к своему благу, а можно и не использовать, как человек может, скажем, использовать силу огня, воды или пара, а может и не использовать.

>Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может,

где это я про такое писал? Человек свободен жить по заповедям или не жить по ним. А вовсе он не свободен крутить материей, как хочет, или быть ее абсолюбтным рабом.

>а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"

Это Вы не со мной разговариваете. Я такого не утверждал, что человек крутит материей, как хочет.

>>>> Церковь даже в секулярном смысле это структурированная, иерархическая организация верующих, основанная на едином учении и мировоззрении, а вовсе не толпа.
>>>
>>>Если кучу песка высыпать, то она тоже конусом ляжет.
>>
>>Конус - это человеческое определение. По Вашему человечество развивается поступательно по типу кучи песка в гравитационном поле?
>
>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.

Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.


>>>>>Ну это вам лучше к теоретическим источникам обратиться, правда сначала вам нужно прийти в себя. А то ваша претензия на владение исключительной и самой верной истиной и самой правильной системой мер и весов не позволяет вам иметь хоть сколько то критический взгляд на вещи. Такое характерно для деструктивных сект - не кажется ли вам что есть некоторая схожесть между вами, и, например, типичным свидетелем Иеговы - в поведении?
>>>>
>>>> Я вижу Вам больше меня нравиться обсуждать, нежели рассматриваемые мной вопросы.
>>>
>>>Видите какая штука, с вами интересно было бы обсудить многие вопросы, но это трудно, а то и невозможно. Ваши взгляды с моей стороны смотрятся как явный и похоже неосознаваемый вами зашкал за здравый смысл.
>>
>> Зашкал за здравый смысл - считать, что человеческое общество разхвивается бессмысленно и автоматически по пути прогресса и улучшения своей организации без всякого разумного созидания его конкретных представителей, хотя они все и разумные существа. Точнее это сорзидание якобы не является продуктом их свободной воли( которая, разумеется может выбрать и уничтожение, вместо созидания), а подчинено материалистической мистике, которая сама все устраивает к лучшему для человека и общества, как не развращаются и не злодействуют конкретные люди.
>
>Ну это вы сами себе придумали предубеждение, что другие придерживаются идиотских взглядов, и сами их для себя раскритиковали. Это неприлично и некультурно. Вам дали конкретный текст, попробуйте его раскритиковать, вместо того чтобы бороться с призраками собственных фантазий.

Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.

>>>Такое ощущение что вам просто нравится говорить некоторые вещи на уровне как в армейской учебке. "Госадарство защищает единственно верные моральные принципы данные Церковью".
>>
>> Это нормальное государство. А ненормальное выполняет интересы толпы и в первую очередь тех ее представителей , кто в количественном отношении ( не в качественном) превосходит других.
>
>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"

Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.

>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?

Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.

>>>Бряк!!! И вопросы о том, какой церковью, кто проследит за ее чистотой, как это будет осуществляться и т.п. вам похоже задавать бессмыслено.
>>
>> Это Вам бессмысенно такие вопросы задавать - так как у Вас нет на них ответа.
>
>А чего мне их задавать, я же не толкаю таких идей? Это вам вопросы!

>>Неспособность дать ответ на вопрос - кто будет контролировать контролеров - приводит Вас к абсурдной мысли, что всем должна рулить "самоконтролирующаяся" толпа. У меня же ответ простой. Если человек искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей - то его несовершенства компенсирует Бог.
>
>Я по крайней мере смотрю на вещи трезво, практически.

Точнее позитивистки. Ожнако практика бывает разная. У Жанны Д'Арк тоже была практика, а не только теория. Но как она ее сделала, никто до сих пор объяснить не может.

>Для практики в сказанном вами нет никакой пользы.

Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.

>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".

Совершенно верно.

>Но где таких найти?

А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.

>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?

То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.

>>В противном же случае, если человек хочет устроить общество по своему усмотрению, как ему хочется, попирая Божьи заповеди, то Бог ему помогать не будет, а собственное несовершенство человека неминуемо приведет общество к распаду и гибели.
>
>Вот такой вопрос: скажите, вы понимаете, что в стране не только православные живут, есть еще и мусульмане, например, и у них другие заповеди.

Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство. Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства. Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.

>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?

Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.

>>>"Рация на танке", а что там на счет на лампах или на транзисторах, то этими вопросами лучше не задаваться, чтобы не портить образ родной армии. Может в армии или среди сектантов ваши взгляды можно было принять как здравые с долей юмора (ну мол фанатичен, настороен, конкретен человек), но здесь это воспринимается как форма патологии.
>
>> Конечно, мир любит то, что идет от мира, а не от Неба. Все что от Неба, миром воспринимается как патология, ибо он лежит во зле. Так всегда и учили Святые Отцы.
>
>Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?

Что это ложные верования, что еще я могу по этому поводу думать? Истина то одна, а не две, три или четыре.

От Durga
К Игорь (20.11.2008 22:03:05)
Дата 23.11.2008 17:34:05

Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.

Привет

>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>

>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>
Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.


> Что, Вы думаете, я не знаком с марксиской интерпретацией? Знаком.

Нет. Ни в зуб ногой я бы сказал.

> Но она неправильная, вот и все. Законы общественного развития, если их так можно назвать, хотя это и не адекватно, не носят того же характера, что и законы природы, то есть те законы, что открывают естественные науки. Просто потому, что человек - существо живое, с душой в которая может вмещать Божественный Дух, а не мертвое, как объекты Вселенной типа планет, галактике, атомов, электронов. Марксизм же ложно постулирует возможность экстраполяции законов неживой природы на жизнь человечесчкого общества, тем самым отрицая свободную волю людей. Свободная воля людей - религиозный догмат, этим человек принципиально отличается не только от мертвых материальных объектов Земли и Космоса, но и от животных, у которых хотя и есть живая душа, но она не может стать вместилищем Святого Духа, а потому животные и не имеют свободной воли, поступая инстинктивно и рефлективно.

>Человеческое общество свободно в выборе пути развития общества - вверх к Господу, или вниз в Преисподнюю. Если и есть объективные законы развития общества, то они установлены Богом и гласят, что без сознательного свободного выбора пути восхождения к Богу и расчета на Божью Помощь человечество, рассчитывая только на себя, непременно сойдет во Ад. Марксисткая терминология в чем-то перекликается с христианскими представлениями, формулируя свободу, как осознанную необходимость. Только она ложно заменяет необходимость соблюдать Божьи заповеди, на необходимость сознательно использовать "объективные законы развития общества" ради блага этого общества. То есть живого Бога заменяют на мистические ( метафизические) неодушевленные "объективные законы" развития общества, которые можно использовать к своему благу, а можно и не использовать, как человек может, скажем, использовать силу огня, воды или пара, а может и не использовать.

>>Сейчас вы пытаетесь свести более сложные взгляды к примитивной дихотомии - либо человек абсолютно свободен и крутит материей как хочет, либо он абсолютный раб материи и ничего сделать не может,
>
> где это я про такое писал? Человек свободен жить по заповедям или не жить по ним. А вовсе он не свободен крутить материей, как хочет, или быть ее абсолюбтным рабом.

>>а раз он всё-таки что-то делает, значит он абсолютно свободен и крутит материей как хочет. Вдумайтесь, реальная ситуация чуть сложнее чем "ать-два!"
>
> Это Вы не со мной разговариваете. Я такого не утверждал, что человек крутит материей, как хочет.

Вы стали представлять дело через доведение взглядов оппонента до крайностей и абсурда. Я поступил к вам аналогично аналогично, теперь вот вам это не понравилось. В действительности следует переходить от крайностей к уровню баланса.

Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа. Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.


>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>
> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.


> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.

О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси. Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

И кстати, вы имеете что-то против прогресса?

>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>
>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.

Ну а вы за теократию?

>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>
>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.

Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.


>
> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.

То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>
> Совершенно верно.

>>Но где таких найти?
>
> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.

Не разрешается.

>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>
> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.

В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу. Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

>
> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.

Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?


> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.

Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.

Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>
> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.

А я думаю, что исторически народ России - языческий.

>>Вы хотите сказать, что то что предлагаете идет от неба? Скажите как вы относитесь к ваххабитским сектам, считающим, что есть одно Небо - Аллах и его Законы, а все неверные должны быть убиты, порабощены или переведены в Истинную Веру? Ведь люди действительно в это верят!!! Что вы думаете по этому поводу?
>
> Что это ложные верования, что еще я могу по этому поводу думать? Истина то одна, а не две, три или четыре.

И вы ее знаете?

=====================
Сталин : О характере экономических законов.
Будбте добры почитать, это займет у вас немного времени, и если найдутся возражения, привести их.

===
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.

Марксизм понимает законы науки, - все равно идет ли речь о законах естествознания или о законах политической экономии, - как отражение объективных процессов, происходящих независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их, учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые законы науки.

Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

Возьмем один из многочисленных примеров. В древнейшую эпоху разлив больших рек, наводнения, уничтожение в связи с этим жилищ и посевов считались неотвратимым бедствием, против которого люди были бессильны. Однако с течением времени, с развитием человеческих знаний, когда люди научились строить плотины и гидростанции, оказалось возможным отвратить от общества бедствия наводнений, казавшиеся ранее неотвратимыми. Более того, люди научились обуздывать разрушительные силы природы, так сказать оседлать их, обратить силу воды на пользу общества и использовать ее для орошения полей, для получения энергии.

Значит ли это, что люди тем самым отменили законы природы, законы науки, создали новые законы природы, новые законы науки? Нет, не значит. Дело в том, что вся эта процедура предотвращения действий разрушительных сил воды и использования их в интересах общества проходит без какого бы то ни было нарушения, изменения или уничтожения законов науки. Наоборот, вся эта процедура осуществляется на точном основании законов природы, законов науки, ибо какое-либо нарушение законов природы, малейшее их нарушение привело бы лишь к расстройству дела, к срыву процедуры.

То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы.

Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.

Ссылаются на "Анти-Дюринг" Энгельса, на его формулу о том, что с ликвидацией капитализма и обобществлением средств производства люди получат власть над средствами производства, что они получат свободу от гнета общественно-экономических отношений, станут "господами" своей общественной жизни. Энгельс называет эту свободу "познанной необходимостью". А что может означать "познанная необходимость"? Это означает, что люди, познав объективные законы ("необходимость"), будут их применять вполне сознательно в интересах общества. Именно поэтому Энгельс говорит там же, что: "Законы их собственных общественных действий, противостоящие людям до сих пор, как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела, следовательно, будут подчинены их господству".

Как видно, формула Энгельса говорит отнюдь не в пользу тех, которые думают, что можно уничтожить при социализме существующие экономические законы и создать новые. Наоборот, она требует не уничтожения, а познания экономических законов и умелого их применения.

Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно. Это фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. Доказано, что общество не бессильно перед лицом законов, что общество может, познав экономические законы и опираясь на них, ограничить сферу их действия, использовать их в интересах общества и "оседлать" их, как это имеет место в отношении сил природы и их законов, как это имеет место в приведенном выше примере о разливе больших рек.

Ссылаются на особую роль Советской власти в деле построения социализма, которая якобы дает ей возможность уничтожить существующие законы экономического развития и "формировать" новые. Это так же неверно.

Особая роль Советской власти объясняется двумя обстоятельствами: во-первых, тем, что Советская власть должна была не заменить одну форму эксплуатации другой формой, как это было в старых революциях, а ликвидировать всякую эксплуатацию; во-вторых, тем, что ввиду отсутствия в стране каких-либо готовых зачатков социалистического хозяйства, она должна была создать, так сказать, на "пустом месте" новые, социалистические формы хозяйства.

Задача эта безусловно трудная и сложная, не имеющая прецедентов. Тем не менее, Советская власть выполнила эту задачу с честью. Но она выполнила ее не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и "сформировала" новые, а только лишь потому, что она опиралась на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил. Производительные силы нашей страны, особенно в промышленности, имели общественный характер, форма же собственности была частная, капиталистическая. Опираясь на экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил, Советская власть обобществила средства производства, сделала их собственностью всего народа и тем уничтожила систему эксплуатации, создала социалистические формы хозяйства. Не будь этого закона и, не опираясь на него, Советская власть не смогла бы выполнить своей задачи.

Экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил давно пробивает себе дорогу в капиталистических странах. Если он еще не пробил себе дорогу и не вышел на простор, то это потому, что он встречает сильнейшее сопротивление со стороны отживающих сил общества.

Здесь мы сталкиваемся с другой особенностью экономических законов. В отличие от законов естествознания, где открытие и применение нового закона проходит более или менее гладко, в экономической области открытие и применение нового закона, задевающие интересы отживающих сил общества, встречают сильнейшее сопротивление со стороны этих сил. Нужна, следовательно, сила, общественная сила, способная преодолеть это сопротивление. Такая сила нашлась в нашей стране в виде союза рабочего класса и крестьянства, представляющих подавляющее большинство общества. Такой силы не нашлось еще в других, капиталистических странах. В этом секрет того, что Советской власти удалось разбить старые силы общества, а экономический закон обязательного соответствия производственных отношений характеру производительных сил получил у нас полный простор.

Говорят, что необходимость планомерного (пропорционального) развития нашей страны дает возможность Советской власти уничтожить существующие и создать новые экономические законы. Это совершенно неверно. Нельзя смешивать наши годовые и пятилетние планы с объективным экономическим законом планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Закон планомерного развития народного хозяйства возник как противовес закону конкуренции и анархии производства при капитализме. Он возник на базе обобществления средств производства, после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу. Он вступил в действие потому, что социалистическое народное хозяйство можно вести лишь на основе экономического закона планомерного развития народного хозяйства. Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона.

Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить".

Следовательно, когда говорят о "покорении" сил природы или экономических сил, о "господстве" над ними и т.д., то этим вовсе не хотят сказать, что люди могут "уничтожить" законы науки или "сформировать" их. Наоборот, этим хотят сказать лишь то, что люди могут открыть законы, познать их, овладеть ими, научиться применять их с полным знанием дела, использовать их в интересах общества и таким образом покорить их, добиться господства над ними.

Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нем нет ничего нового и что, следовательно, не стоит тратить время на общеизвестных истин. Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
От Игорь
К Durga (23.11.2008 17:34:05)
Дата 23.11.2008 22:36:08

Re: Если гора...

>Привет

>>>>>Причем здесь созидательность? Вам же Сталин объяснил, что действие общественных сил стихийно, может быть как разрушительным так и созидательным, и скорее разрушительно. Вы Сталина прочитали, я вас спрашивал? Да/Нет?
>>>>
>
>>>Я тогда еще раз повторю свой вопрос вы прочитали Сталина, только первую главу - "о характере экономических законов" - Да/Нет? Это две минуты прочитать, и ссылка вам дана - выше! Прочитайте и тогда появится о чем обсуждать.
>>
>Как бы вы объяснили, что уже третий раз я вас спрашиваю вопрос, на который можно ответить односложно, предлагаю вам варианты ответов, а вы до сих пор не смогли на него ответить?

>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.

Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.


>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.

Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.

Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.

Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.

А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.


>>>По моему объективные силы гораздо сильнее воли отдельного человека, хотя и не переламывают ее полностью.
>>
>> Объектвиные силы из внешнего мира - типа потухания солнца или падения гигантского метеорита сравнивать с силами, порождаемыми человеческим обществом неадекватно. Это разные материи. От внешних разрушительных сил человечество в целом охраняется невидимой десницей Бога. Но внутри самого человеческого общества никаких иных мистических сил, кроме личностной воли отдельных людей, воли Самого Господа и воли духов им созданных, не действует. Поэтому человеку, если он хочет изменить общество к лучшему, нужно совершенствовать прежде всего свою собственную душу, чтобы ее могла прикоснуться Благодать Духа Святого, которой ничто в это мире не может противостоять.
>

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды. Образно говоря по Марксу некий эскалатор несет общество вверх, а люди на нем могут временами оступаться и падать, но все равно эскалатор их рано или поздно но вознесет выше. По Христу же получается противоположная картина. "Эскалатор" несет общество не вверх, а вниз, и нужно принимать сознательные усилия, чтобы двигаться по нему вверх, вопреки общему поступательному движению вниз. Падающего человека эскалатор сам никуда не вынесет. Поэтому люди должны помогать упавшим вставать и снова идти вверх против движения. На Марксовом эскалаторе, можно и не помогать упавшим, так как они сами выедут вверх, только чуть позже.
>
>О как вывернул. Чего то я не помню такого в христианстве. Это все ваши диомидовские ереси.

Конечно, Вы многого не понимаете в христианстве.

>Такое есть в индуизме, утверждающем, что сейчас кали-юга - тот самый эскалатор который ведет вниз. То что вы описали больше похоже на капитализм, в котором "для того, чтобы оставаться на месте нужно бежать изо всех сил". Естествено от падающих тут отталкиваются, а не помогают им, и Маркс здесь непричем.

Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
 В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

>>>Сразу хочется спросить, это что - теократия? фашизм? Но вы же не сможете ответить, потому что понимаете - да, это фашизм, но вы надеетесь что фашизм может быть хорошим, если ему хороший царь прикажет "Фашизм, будь хорошим!"
>>
>>Фашизм - это разновидность демократии или ее обратная сторона. Фашисткий диктатор только тогда хорош, когда исполняет волю толпы, угнетая те или иные внешние или внутренние сообщества "чужих", потому что без этого угнетения фашисткое сообщество существовать не может.
>
>Ну а вы за теократию?

За симфонию царства и священства.

>>>Правильно я вас понимаю? Потому что как идеалист, вы не считаете нужным обосновывать, как выполнить ту или иную задачу, главное правильно приказать, да?
>>
>>Нет, неправильно. Нормальное государство во главе с государем, опирающимся на Церковь, пототому и правит, что лучше в целом, чем сам народ, знает его собственные объективные интересы. Пастве нужен пастырь, народу-государь. Паства без пастыря - хорошая добыча для волков, в том числе и в овечьей шкуре. Но это не значит, что в частностях государь не должен советоваться с народом.
>
>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.

Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.


>>
>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>
>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.

Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

>>>Вот например на вопрос - кого взять во власть, получается в вашем случае ответ "тех кто искренне желает блага обществу и хочет ему служить на основе Божьих заповедей".
>>
>> Совершенно верно.
>
>>>Но где таких найти?
>>
>> А это уже второй вопрос. Поставьте первый, как необходимый, и второй разрешиться с Божьей помощью.
>
>Не разрешается.

А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

>>>В РПЦ? Может вы такой? Для этого пришлось бы искать Иисусов Христов, потому что у всех остальных при виде доступного золота божьи заповеди вылетят из головы со скоростью пули. И что их несовершенства компенсирует Бог?
>>
>> То есть Вы, очевидно, как практик, отвергаете существование в истории героев, праведников и подвижников, которые, разумеется, были не Иисусами Христами, а людьми. И отвергаете только на том основании, что конкретно сейсчас вокруг себя их не видите. Но это не есть разумный подход.
>
>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.

Я это и предположил.

>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.

Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

>>
>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>
>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?

А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


>> Россия должна быть такой, какой должна быть, то есть исполнять свое мессианское предназначение - беречь чистоту Православия и удержвитать мир от Погибели. Мусульмане же прекрасно могут жить и в православнйо России, как они жили при царе, не претендуя на государственный статус ислама, или поехать в мусульманские государства.
>
>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?

Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

>> Частным орбразом никто им не будет противодействовать в исповедании своей религии.
>
>Но им будет унизительно жить в государстве в котором правят такие как вы.

А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

>>>Православных не так то много. Почему именно христианским заповедям должно быть сделано принятие, ведь в их непогрешимость верят не так уж и много людей, а доказать свою правоту православные не могут?
>>
>> Потому что Россия была построена как православное царство исторически, и русский народ - народ православный, исторически.
>
>А я думаю, что исторически народ России - языческий.

Языческая государственность была очень краткий начальный период.

От Durga
К Игорь (23.11.2008 22:36:08)
Дата 26.11.2008 18:04:41

Re: Если гора...

Привет

>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>
>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.

Вот так бы сразу.

>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>
> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.

==А вот что говорит Сталин:
Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.






>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>
> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.

Только тогда, когда они на это способны.

>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>
> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.

Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма. Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам, и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.



>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>
> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.

Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю. А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.

> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.

А что, не развиваются? В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства. Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.

>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.

А что насчет технического прогресса - вы против?

> За симфонию царства и священства.

Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?

>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>
> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.

Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.


>>>
>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>
>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>
> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.

То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?

>>Не разрешается.
>
> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.

Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды

1) государственные. например, герой России?
2) церковные, например орден Андрея Первозванного?

Брежнев бы подошел?

>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>
> Я это и предположил.

>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>
> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.

И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?

>>>
>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>
>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>
> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?


А поди хорошо?

>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>
> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.

А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?

> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?

Светское государство считает религии равноправными.

>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>
> Языческая государственность была очень краткий начальный период.

Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (26.11.2008 18:04:41)
Дата 26.11.2008 20:28:53

Re: Если гора...

>Привет

>>>Так вы прочитали Сталина или нет? Я пожалуй просто скопирую сюда текст, который стоит прочитать, ниже.
>>
>>Я этот отрывок в начале перечитал, не беспокойтесь.
>
>Вот так бы сразу.

>>>Будем говорить на примерах. Объективные законы экономики утверждают, что капиталисты будут вкладывать деньги только в прибыльное дело. Я как марксист это понимаю, потому самих капиталистов не обвиняю в том, что они вкладывают деньги в гнусные проекты, это их природа.
>>
>> Я не согласен с такой интерпретацией капиталистов, как социальных машин, работающих по строго определенной программе. Эту программу можно было бы рассматривать как предел, крайний случай, к которому сейчас исторически стримится капиталистическая система. На практике же капиталисты были не социальные машины а люди со своими человеческими и профессиональными интересами не только к деньгам. Сейчас эти человеческие качества в них все более и более умирают.
>
>==А вот что говорит Сталин:
>Значит ли это, что, например, результаты действий законов природы, результаты действий сил природы вообще неотвратимы, что разрушительные действия сил природы везде и всегда происходят со стихийно-неумолимой силой, не поддающейся воздействию людей? Нет, не значит. Если исключить астрономические, геологические и некоторые другие аналогичные процессы, где люди, если они даже познали законы их развития, действительно бессильны действовать на них, то во многих других случаях люди далеко не бессильны в смысле возможности их воздействия на процессы природы. Во всех таких случаях люди, познав законы природы, учитывая их и опираясь на них, умело применяя и используя их, могут ограничить сферу их действия, дать разрушительным силам природы другое направление, обратить разрушительные силы природы на пользу общества.

>То есть возможны меры, как со стороны государства, так и со стороны капиталиста против тех действий, которые требует от них капитал. Однако такие меры требуют учета, а не игнорирования законов, в нашем случае законов коньктуры.

Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность. Требует то зло, которое живет в человеке. И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.





>>>Вы же утверждая свободную волю людей и отсутствие объективных законов считаете что капиталист волен вложить деньги куда душе угодно, но он плохой и вкладывает только в гнусные дела.
>>
>> Нет, многие капиталисты вкладывали деньги совсем не в гнусные дела, способные принести максимальную прибыль.
>
>Только тогда, когда они на это способны.

Так только это и двигало хоть как-то всю систему. А вовсе не страсть к наживе.

>>>Из этого следуют разные выводы. Для меня - необходимость ликвидировать капитализм, для вас - прочитать капиталисту проповеди о том, как надо Родину любить и в церковь ходить.
>>
>> Для меня следует, что нужно обеспечить каждому гарантированную возможность обеспечивать себе средства существования и нормального человеечского воспроизводства собственным трудом. То есть нельзя позволять рабство, в каковое фактически выродился капитализм, заменив плеть на экономическое принуждение. Не должено быть наемного рабства. Нельзя допускать, чтобы в законном порядке человека лишали средств к существованию своим собственным трудом, препятствуя исполнению Христовой заповеди, как это стало принято с конца средних веков на Западе. Не должно быть никакой экономической власти над людьми. Рабоча сила не должна быть товаром, потому что она неотделима от человека, и следовательно делает самого человека товаром, то есть рабом - говорящим орудием производства.
>
>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.

Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

>Вот только капитализм и частная собственность существуют по своим собственным законам,

Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.

А я против, разве?


>>>Вы просто не способны трезво оценить уровень давления обстоятельств на проявление свободной воли людей.
>>
>> А те люди, которые прогибаются перед обстоятельствами - историю не делают.
>
>Интересно, что те люди которые ясно писали о необходимсоти "прогибаться перед обстоятельствами", например, Сталин - действительно делали историю.

Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.

Я что, апологет Хрущева?

>> Нет, это не похоже на капитализм, потому что такой капитализм идя по трупам людей готовит по Марксу почву для более прогрессивных общественных отношений, ибо в результате такого скотства якобы развиваются производительные силы.
>
>А что, не развиваются?

Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.

Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.

Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

>>>И кстати, вы имеете что-то против прогресса?
>> В человеческих отношениях - ничего. Но сейчас со средних веков идет регресс. В общем именно так и предсказано в Апокалипсисе Иоанна Богослова.
>
>А что насчет технического прогресса - вы против?

Если он идет во благо человека.

>> За симфонию царства и священства.
>
>Это наверное такое мягкое название для теократии? Вспоминается Пелевин с его "симфонией людей и вампиров", оттуда наверное дровишки?

Нет не оттуда. Я Пелевина прочел одно произведение Омон Ра или как там его, - с меня хватит.

>>>Но ведь это - формирование элиты пастырей, которые начинают подавлять и эксплуатировать народ.
>>
>> Нет, не начинают, если опираются на Церковь и Божьи Заветы, так как получат Божью помощь и Божье наставление.
>
>Получат божью помощь в деле подавления и эксплуатации людей? Спасибо, не надо.

Нет не в виде того, что Вы там пишите.


>>>>
>>>> Как раз польза прямая. Делать добрые дела, полагаясь на Божью Помощь и совершенствуя прежде всего самого себя.
>>>
>>>То есть не заниматься самому государственными вопросами. Религия ведет человека к тому, чтобы направить его энергию внутрь, на самого себя.
>>
>> Почему это не заниматься? Как раз заниматься, но с чистой душой и руками.
>
>То есть сначала чиститься, а потом в политику? Пока не достигнешь кристальной чистоты, не суйся в политику?

Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

>>>Не разрешается.
>>
>> А кто ставит? ПО нынешней конституции руководителем государства может стать любой человек, достигший определенного возроста и не сумасшедший. Никаких личных качеств и заслуг перед отечеством не требуется. - Главное, чтобы народ проголосовал.
>
>Есть предложение брать человека, чтобы у него были награды

>1) государственные. например, герой России?
>2) церковные, например орден Андрея Первозванного?

>Брежнев бы подошел?

Брежнев бы несомненно подошел лучше Путина и Медведева.

>>>В истории они (герои) может и были, но сейчас вокруг себя их не вижу.
>>
>> Я это и предположил.
>
>>>Так что как практическое решение на сегодняшний день (а не в истории) ваше предложение убогое.
>>
>> Почему убогое - оно сразу очерчивает необходимое условие. - Что без героев и подвижников ничего не получится. Значит надо ими становится. Если не хочешь становится, будь готов к тому, что человечство вскорости погибнет. Все это раньше было понятно и ребенку. А современные люди дошли вот до такой степени скудоумия, что не понимают простые и очевидные вещи.
>
>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?

Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

>>>>
>>>> Так я же не предлагаю устроить из России мусульманское государство.
>>>
>>>Вы предлагаете из нее устроить христианское государство. Я спрашиваю, каково в нем будет мусульманам? Наверное также как вам - в мусульманском государстве?
>>
>> А каково было мусульманам в Российской Империи? Разве плохо?
>

>А поди хорошо?

А не жаловались.

>>>Ага, чемодан-вокзал-Иран? Или терпеть теократию у власти?
>>
>> Раньше они почему-то прекрасно терпели "теократию у власти". Наверное потому, что она не трогала их веру, а в государственном смысле защищала и образовывала.
>
>А вы сами видели всё это ай-люли которое было раньше?

Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.

>> А в светском государстве, провозгласившем полное остутствие невидимого мира, им не будет унизительно? Порнография в кино и по телевидению, полуголые девки на улицах и прочие непотребства - это для мусульманина не унизительно? Так его Аллах учил жить, как сейчас проповедуют светские власти - ради личного комфорта и удовлетворения своих страстей?
>
>Светское государство считает религии равноправными.

Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

>>>А я думаю, что исторически народ России - языческий.
>>
>> Языческая государственность была очень краткий начальный период.
>
>Зато раньше. А вы предлагаете называть русским иудео-христианский импорт. Нехорошо.

Зато русские выбради христианство потом, как истинную религию.

От Durga
К Игорь (26.11.2008 20:28:53)
Дата 27.11.2008 20:13:55

Re: Если гора...


> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.

Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

> Требует то зло, которое живет в человеке.

Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.

Философия Шнирера.


>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>
> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.

Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.

Вы это никак не обосновали, и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет. Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>
> А я против, разве?

Вам до фени, похоже.


> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.

Я этого не говорил.

>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>
> Я что, апологет Хрущева?

Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.

Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>
> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.

Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>
> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.

А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

> Если он идет во благо человека.

смотря какого человека.


> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.

Как вы оцениваете свою чистоту?

>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>
> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.

И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

> А не жаловались.
Да ну?

> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!


> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.

А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь
К Durga (27.11.2008 20:13:55)
Дата 01.12.2008 14:34:29

Re: Если гора...


>> Сталин ошибается. Капитал ничего требовать не может. Это неодушевленная сущность.
>
>Например, автомобиль требует технического обслуживания, заботы и бензина хотя он и неодушевленная сущность. Конечно вы вольны требованиями пренебречь, но тогда останетесь без автомобиля.

Опять мистика поклонения истукану. Автомобиль ничего требовать не может. Требовать может его хозяин, которому надо ездить - например его отремонтировать, залить бензин и т.п. Если хозяину вдруг стало не надо ездить, то он может и не заниматься обслуживанием автомобиля.

>> Требует то зло, которое живет в человеке.
>
>Бензин для автомобиля тоже требует зло, которое живет в человеке? Ведь в результате этого требования развивается невтяной бизнес, который вы наверное считаете злом?

Бензин для автомобиля требует его владелец. А мог бы и не требовать и вообще отказаться от автомобиля и пользоваться общественным транспортом.

>> И реально бороться с ним можно только на личностном уровне и не путем познавания законов коньюктуры ( которые уже и так давно познаны), а путем познавания законов духовной жизни.
>
>Философия Шнирера.


>>>Как вы хорошо говорите. Вот только реализовать это вы пытаетесь на базе откровенно оппорутнистских идей, путем сохранения частной собственности и следовательно капитализма.
>>
>> Да мне наплевать на эти фантомные термины. Я Вам уже достаточно подробно описал, чего хочу.
>
>Да, только трудно реально поверить что вы всерьез. Особенно трудно представить то что вы рекомендуете. Наблюдается зашкал за здравый смысл.

Зашкал за здравый смысл наблюдается, когда Вы говорите, что неживые предметы чего-то там требуют.

>> Да нет никаких внеличностных "собственных законов" в человеческом обществе. Общество состоит из личностей. Абстрактные понятия личностями не являются и свободнйо воли не имеют.
>
>Вы это никак не обосновали,

А Вы обосновали, что абстрактные понятия имеют собственную волю?

>и постоянно забываете, что человеку надо кушать. Из необходимости добычи еды пораждаются законы, про которые вы кричите что их нет.

Из необходимости добычи еды не порождаются никакие законы. Человеку нужно питаться, чтобы жить. Животному нужно питаться, чтобы жить. Человек волен и не питаться и голодать, потому что у него есть свободная воля. Животное не может не питаться, чтобы голодать.

>Капиталист бы и рад не вкладывать в прибыльное дело, а вложить в строительство церкви, да вот если он не получит прибыль, то ему будет нечего есть.

Капиталист волен всю полученную прибыль вкладывать куда угодно. Никакой необходимости тут нет. Если капиталист не вкладывает в строителтсво церкви, в науку, искусство, а вкладывает в свои собственные низменные прихоти - то это его личная злая воля. Частное присвоение прибыли не предполагает автоматически распоряжение ею в ущерб обществу.

>>>и имать чихать хотелось на ваши пожелания. Нужно выходить из капитализма.
>>
>> А я против, разве?
>
>Вам до фени, похоже.

Меня не устраивает вкладывание капиталистической прибыли в ущерб обществу и человеку. То есть общество, которое это свободно дозволяет и не порицает. Также не утсраивает производство, направленное не на благо общества, а на личные прихоти роста денежного счета - ради просто того, чтобы увеличивалось количество денег, которое дает законную власть над людьми не на основе Стояния за Христову Правду, а на основе власти ради власти. Не устраивает обзество, где личность человека низводится до его социальной функции.


>> Мало ли кто что писал. История творится по Божьей воле, если бы она творилась одним только человеком, она давно бы уже закончилась.
>
>Я этого не говорил.

>>>А тех, кто шапкозакидательски ими пренебрегал, как предлагаете вы, например Хрущев, история делала сама.
>>
>> Я что, апологет Хрущева?
>
>Апологет волюнтаризма, как политической практики. Ближе всего к этому Хрущев.

Хрущев порол отсебятину. Я же говорю про соблюдение Божеских законов. Объектимвность которых заключается не в том, что их нельзя нарушить, а в том, что если нарушишь, то только себе же и во вред.

>> Нет, не развиваются. Те производительные силы, которые идут во благо обществу, развиваются только в результате созидательных действий.
>
>Вы не знакомы с историей развития производительных сил.

Знаком.

>>>В начале 20 века еще как развивались в результате такого скотства.
>>
>> Это все сказочки. Те, кто делал что-то полезное, не были скотами.
>
>Они не были скотами, они просто устраивали скотство.

Устраивали скотство те, кто пользовался или прямо присваивал плоды трудов других.

>>>Сейчас развиваются хуже, тоже согласно учению Маркса. И Маркс не возражал, что это скотство, более того, указал путь как с таким скотством бороться.
>>
>> Сейчас люди стали хуже, чем тогда. Скотства стало больше. Общество исправлять хотят не исправляя человека,а исправляя общественные институты - поистине сатанинская идея. Поэтому и хуже развиваюся.
>
>А по мне так идея "исправления человека" куда ближе к сатанизму. Промывание мозгов...

Сатанизм имеет целью не исправить, а погубить человека. Вы это первй раз от меня слышите, а до этого не знали?

>> Если он идет во благо человека.
>
>смотря какого человека.

Любого. Не может быть так, чтобы что-то шло на благо одних, и не шло на благо других.


>> Можно в процессе, но всегда иметь в виду, что это-первое дело.
>
>Как вы оцениваете свою чистоту?

Как низкую.

>>>И вы стремитесь стать героем и подвижником? И в качестве первого шага предполагаете простое решение сложных проблем - подчинится авторитету, ни о чем не думать и быть готовым к смерти по первому приказу?
>>
>> Конечно все эти бредовые идеи про "молекулярное сопротивление", сетевое сопротивление - ничего не стоят. Просто людям они приятны, так как ни к чему их лично не обязывают. Не заставляют никому подяиняться - именно то, к чему они привыкли при демократии. А так Вы почти правы. Мощная иерархия подчинения по совести и долгу ( а не "ни о чем не думать"). Готовность к самоотречению и самопожетвованию. Словом все, что известно с сотворения мира и без чего ничего путного никогда не получалось.
>
>И вы двигаетесь этим направлением? Насколько я понял иерархия предлагаемая вами уже существует, по крайней мере верхние места в ней уже заняты. Не могли бы вы назвать тех людей, которые занимают эти места? Вот вы кому подчиняетесь или намерены подчиняться, как зовут этого человека? Есть ли люди которые разделяют ваши взгляды, высоко ценят тех, кого вы сегодня держите за высший авторитет?

>> А не жаловались.
>Да ну?

>> Но Вы же и героев вот сечас не видите. Из этого ве равно ничего не следует.
>Ну как же, а вы героев видите? Назовите их имена!

Ну хотя бы русский солдат Евгений Родионов. Епископ Диомид, не убоявшийся обличить богоотступников. Потом ведь речь идет о том, что Вы, не видя героев вокруг, решаете произвольно, что герои прошлого - это анахронизм, который больше не повторится, и теперь можно будет спокойно жить и без героев.


>> Светское государство сейчас намеренно допускает непотребства, которые противоречат сущности и христианства и мусулманства. Религии светское государство вообще не признает в их мистической сущности, а рассматривает как общественные организации, что унизительно для всех верующих представителей этих религий. Христианские власти уберут непотребства и разврат, к мусульманам будут относится с пониманием именно как к религиозным людям, потому как сами религиозные.
>
>А с атеистами христианские власти что сделают? Заставят ОПК учить и в церковь ходить по субботам?

Кое что они конечно учить заставят, но веровать не будут заставлять. Вас ведь не заставляли стать математиком или физиком в школе, а просто заставляли знать курс математики и физики.

От SITR
К Игорь (20.11.2008 22:03:05)
Дата 21.11.2008 17:55:51

Re: Всё верно

> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.

Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Список можно продолжить.
От Scavenger
К SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата 27.11.2008 15:01:39

Re: Всё верно

Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Что значит "современное общество"? Какой процент людей на планете живут в таком обществе? Кстати, не во всех древних обществах рабство было нормой - некоторые классического рабства не знали вообще, а имели "политарный строй", вовсе на рабстве не основанный. И потом, что значит "не является нормой"? Мы какой прогресс фиксируем, фактический или юридический. То, что де-юре может не быть нормой, может быть нормой де-факто. Де-факто же работорговля и похищения людей развиты и на Западе и во втором мире и проч. Другое дело, что более распространены специфические виды торговли людьми (секс-рабство, например).

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

На нашей планете 800 млн. людей живут без чистой питьевой воды. Обязательное среднее образование? Каков уровень образованных среди народов периферии и есть ли там существенный прогресс? Что входит в стандарты этого образования в странах Азии и Африки, что в США, а что в России?

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

То же самое. Де-юре не значит де-факто. Де-факто и сейчас пытки используются. И не только в судебных разбирательствах. Более того, древний мир не знал многих пыток, которые знает современный мир. Например, пытка электрическим током (оголенным проводом), пытка отсутствием кислорода (противогазом) и наконец, пытка удушения паралитическим газом.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Тогда получается, что мы имеем прогресс нескольких стран за счет всех остальных. В мире сейчас существуют 44 монархии. Половина - конституционные, но есть и абсолютные. Более того, многие республики есть завуалированные формы монархий или диктатур.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Сейчас во многих странах существуют более мучительные способы казни. Например в США - отравление ядом, электрический стул и удушение газом. Правда, боль длиться меньше времени, но является зато наиболее острой...

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Фактическое неравноправие мужчин и женщин как было, так и осталось в большинстве обществ патриархального типа. Иначе к чему феминизм?

Иными словами прогресс в вашем понимании - заключается просто в том, что человечество за века научилось называть своими именами негативные явления и перестало их считать нормами, но не перестало активно практиковать их.

С уважением, Александр
От Игорь
К SITR (21.11.2008 17:55:51)
Дата 21.11.2008 20:28:53

Вы просто не знаете христианские нормы

>> Формационный подход Маркса ведь не я придумал. В этом подходе не предусмотрен регресс и разрушение общества, как такового. Преждусмотрены лишь временные отступления назад временами, не более того. В целом же развитие общества поступательно на пути Прогресса. Христианская же эсхатология, напротив считает, что общество движется "объективно" не вперед, а назад, и только труды и воля праведников и подвижников, которым помогает Бог, могут придать ему поступательное движение на определенные периоды.
>
>Пока всё происходит "по Марксу", а не "по христианской эсхатологии". Т.е. развитие общества именно что поступательно на пути Прогресса. Примеры:
>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.

Рабство не считалось нормой и в средние века. А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.

Образование - это не добродетель. Мимо.

>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.

Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.

Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.

Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре? А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.

Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

>Список можно продолжить.

Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.
От SITR
К Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата 23.11.2008 23:38:33

христианские нормы?

>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>
> Рабство не считалось нормой и в средние века.

Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>
> Образование - это не добродетель. Мимо.

То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является. Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>
>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.

Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать. Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>
> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.

Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками). Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>
> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?

Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?

Полагаю, что сравнимо.

>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>
> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.

Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

>>Список можно продолжить.
>
> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.

Вполне тянет.
От Игорь
К SITR (23.11.2008 23:38:33)
Дата 24.11.2008 00:53:41

Re: христианские нормы?

>>>1. В древнем мире рабство считалось нормой. В современном - нет.
>>
>> Рабство не считалось нормой и в средние века.
>
>Да, этот прогресс произошёл достаточно рано.

>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>Со Средних веков мир сильно изменился. В частности, доля людей, работающих на земле, заметно снизилась.

И из этого вдруг последовало, что людей опять можно закабалять - лишать в законном порядке средств к существованию собственным трудом? Вон в индустриальном СССР существоание собственным трудом было гарантировано государственой властью, хотя непосредственно на земле работало уже меньшинство.

>>>2. Раньше грамотность была привилегией немногих. Сейчас всеобщее обязательное среднее образование является нормой для всех цивилизованных стран.
>>
>> Образование - это не добродетель. Мимо.
>
>То есть, например, расширение возможностей для самореализации для Вас ценностью не является.

Не может быть никакого расширения возможностей самореализации к своему благу и благу общества без исполнения нравственных заповедей. А вот по другому - без специальных технических знаний может быть с Божьей Помощью. Жанна д'Арк превзошла всех полководцев столетней войны, не обладая вообще никакими техническими военными знаниями. То же и многие русские святые.

>Впрочем, для поклонника Иоанна Кронштадтского неудивительно.

>>>3. При судебных разбирательствах раньше считалось нормой использование пыток. Сейчас - нет.
>>
>>Насилие просто перешло из государственных рук в частные, только и всего. Неофициально Вас в тюрьме могут и избить до полусмерти и изнасиловать, и даже повесить в хорошо охраняемой тюрьме Гаагского трибунала с видеокамерами в каждой камере - а на бумаге пыток и избиений не будет, а Вы повеситесь сами на простыне от кровати или скончаетесь от сердечного приступа, но в больницу Вас не выпустят. Так были убиты Милошевич и один их его генералов Гаагским Трибуналом. По христианским канонам частные разборки как раз запрещены (личная месть и т.п), а воть государственное применение силы - не запрещено.
>
>Насчёт Милошевича - слишком мутная история, чтобы так безапелляционно утверждать.

Все знают, что его не пустили в больницу при давлении, зашкаливающим за 250, а оставили в камере. Это было убийство путем неоказания помощи больному.

>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.

В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня. Сегодняшние же права заключенных унижений, получаемых друг от друга в частном порядке - вообще не касаются.

>>>4. Неограниченная власть одного человека раньше считалась нормой. Сейчас - нет, по крайней мере в цивилизованных странах.
>>
>> Это как раз прямо против христианских норм, которые объявляют государя Божьим помазанником.
>
>Полагаю, что всё же православной церкви, а не "христианских норм" (едва ли первые христиане объявляли римских императоров Божьими помазанниками).

Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

>Но тогда - кто бы сомневался. "Она (православная церковь) всегда была опорою кнута и угодницею деспотизма" (Белинский).

Православная церковь - Истинная Христова Церковь, а Белинский, разумеется, ошибался, не будучи христианином. Для него, не верующего в Бога, царская власть ничем иным быть и не могла.

>>>5. Раньше мучительные способы смертной казни (сожжение на костре, распятие) считались нормой. Сейчас - нет.
>>
>> Казнь на электрическом стуле - менее мучительная, чем сожжение на костре?
>
>Безусловно. Из Википедии: "Теоретически, казнь на электрическом стуле является безболезненной, за исключением случаев отказа оборудования".

Вранье. По телевизору показывали, как человек несколько десятков секунд трясся в судорогах. Надеюсь, авторы Википедии этого на себе не испытывали и с того света не возвращались, чтобы дополнинно описать впечатления? Вы вот лично когда нибудь испытывали удар электрическим током? Уверяю Вас - удовольствие малоприятное.

>>А ввод ампулы с быстродействующим ядом менее мучителен, чем отрубание головы?
>
>Полагаю, что сравнимо.

Ну тогда в чем же стало лучше?

>>>6. Раньше неравноправие мужчин и женщин считалось нормой. Сейчас нормой является как раз их равноправие.
>>
>> Это тоже против Бога. Бог поставил мужчину над женщиной, а не наоборот.
>
>Ну-ну. Этак можно объявить, применение анестезии при родах - против Бога, потому что Бог сказал, что "в болезни будешь рождать детей".

Я Вам говорю, что заповедовал Бог. Равноправие полов - это против Бога и привело уже к фактическому разрушению семьи на Западе, ни к чему другому и не могло привести.

>>>Список можно продолжить.
>>
>> Что-то не тянет Ваш список на подтверждение Вашего утверждения.
>
>Вполне тянет.

Конечно, если Вы сами будете трактовать христианские нормыю как Вам заблогорассудится, то да.
От Н.Н.
К Игорь (24.11.2008 00:53:41)
Дата 25.11.2008 22:38:18

Re: христианские нормы?


>
>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.

И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>
> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.

С чего Вы взяли?
>
> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.

Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
От Игорь
К Н.Н. (25.11.2008 22:38:18)
Дата 25.11.2008 22:51:50

Re: христианские нормы?


>>
>>>>А вот сейчас царит завуалированная форма рабства, вынуждающая человека работать на тех, кто владеет средствами производства, так как современные законы допускают лишать человека средств к существованию своим собственным трудом. В средние века у человека в крестьянской общине средства производства - то есть землю отобрать было практически невозможно. Разве что прямым насилием завоевателей.
>
>И это вполне успешно применялось. О внеэкономическом принуждении не слышали?

Оно и сегодня никуда не исчезло. Нефть у Ирака сегодня как США отобрали? Две мировые войны как учинили в 20 веке? К тому же внеэкономическое принуждение - далеко не всегда зло. Отец наказывает сына - разве это зло, например? Государь наказывает нерадивых подданных - это разве зло?

>>>Но в прежние времена на такие вещи, как условия содержания в тюрьме, вообще бы никто обращать внимания не стал. Права заключённых - явление сравнительно новое.
>>
>> В те времена заключенные в тюрьмах имели более человеческий облик, чем нынешние. И не испытывали таких унижений от своих же сокамерников, как сегодня.
>
>С чего Вы взяли?

Потому что они были верующими. Гомосексуальные издевательства, сегодня процветающие в тюрьмах, тогда были практически исключены.

>>
>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>
>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?

Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

От SITR
К Игорь (25.11.2008 22:51:50)
Дата 26.11.2008 10:27:47

Re: христианские нормы?

>>>
>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>
>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>
> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.

Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."
От Игорь
К SITR (26.11.2008 10:27:47)
Дата 26.11.2008 10:45:31

Re: христианские нормы?

>>>>
>>>> Вы полагает неправильно. К тому же римские императоры не были христианскими императорами. А вот в Византии - там да, императоры уже были от Бога, и там и была выработана концепция симфонии царства и священства.
>>>
>>>Опять же, выработана. А выработана-то людьми, а люди могут ошибаться, а?
>>
>> Люди могут ошибаться, но в мире присутствует Бог, который помогает не ошибаться в главном тем, кто в него верует. А тем, кто не верует, тем Бог не помогает.
>
>Видимо, не помог Бог и 75 из 109 византийских императоров "от Бога". Да и самой Византии. Цитата из учебника истории 1940 года: "С конца IV века до падения Византии (в 1453 г.) в ней правило 109 императоров. Из них только 34 сохранили власть до своей смерти. Остальные были убиты или низложены."

Ну да, известно прекрасно, что Византийское духовенство подписало Флорентийскую унию с католиками тем самым отступив от Бога - поэтому Византия и пала. Люди грешны, в том числе и христианские государи . Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.
От А.Б.
К Игорь (26.11.2008 10:45:31)
Дата 28.11.2008 22:51:24

Re: Игорь, как на духу - скажите мне...

>Многих больше беспокоит личный гешефт, нежели богообщение.

Вот вы за собой не замечаете избытка своеволия, которое очень мешает правильному общению с Творцом? Сказано ведь "...да будет воля ТВОЯ..." :)
От Алексашин Андрей
К Игорь (21.11.2008 20:28:53)
Дата 21.11.2008 22:50:10

Ага, не суди, да не судим будешь )))))) (-)
От Игорь
К Алексашин Андрей (21.11.2008 22:50:10)
Дата 21.11.2008 23:43:45

Re: Ага, не...

Предыдущее послание мое стерли совершенно не по делу, так как это был ответ на заданный вопрос. Ответ стерли, вопрос оставили. Я выражаю протест тому, кто стер.
Вот почитайте по поводу "не суди и не суди будете".
http://www.omolenko.com/biblio/averkiy5.htm#Nav

От Администрация (Monk)
К Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата 22.11.2008 14:30:39

Выговор с занесением за самомодерирование. (-)
От Алексашин Андрей
К Игорь (21.11.2008 23:43:45)
Дата 22.11.2008 08:59:42

Такой вопрос

А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?
От Игорь
К Алексашин Андрей (22.11.2008 08:59:42)
Дата 22.11.2008 12:32:47

Re: Такой вопрос

>А Вы как относитесь к переводу Л.Толстым Евангелия и вообще к личности Толстого?
 К его философским изысканиям и неории "непротивления злу насилием" я отношусь так же как и Церковь - то есть как к еретической богоборческой деятельности.
Художественный его талант и достоинства его главных книг, за исключением тех мест в них , где он выражает свои взгляды на церковь и т.п, я под сомнение не ставлю. Бог ему много дал, и в художественном смысле ему удалось многое воплотить. Но в философских его мыслях возникло то, что постепенно убило отечественную интеллигенцию, которая на место Христова учения поставила его еретические изыскания.
От Алексашин Андрей
К Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата 22.11.2008 14:56:01

Re: Такой вопрос

Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?
От Игорь
К Алексашин Андрей (22.11.2008 14:56:01)
Дата 22.11.2008 19:33:19

Re: Такой вопрос

>Я спрашивал конкретно о его переводе Евангелия. Вы его читали? А насчет непротивления злу - разве это не проповедовал Иисус?

Не знаю я никакого перевода Евангелия Льва Толстого, и разумеется никакого непротивления злу Иисус Христос не проповедовал. Не хулите Господа нашего.
От Алексашин Андрей
К Игорь (22.11.2008 19:33:19)
Дата 23.11.2008 11:14:37

Я тоже не знал, но вот удалось почитать.

Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 11:14:37)
Дата 23.11.2008 12:06:58

Re: Я тоже...

>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )

Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата 23.11.2008 16:12:50

Re: Я тоже...

>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>
> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.

Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата 25.11.2008 20:32:19

Re: Я тоже...


>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

А это как проверить, кому он служит? Церковь - это бюрократическая организация со строгой иерархической стукурой. И никто там напрямую с высшими силами не общается, поэтому решения принимает именно аппарат.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 16:12:50)
Дата 23.11.2008 16:39:22

Re: Я тоже...

>>>Могу прислать на почту, если интересно, а гордыню свою вам следовало бы и поумерить )
>>
>> Зачем мне читать богохульные писания, за которые его отлучили от Церкви? Гордыня по этому поводу у Вас. Это Вы, а не я не слушаетесь Церкви в вопросе о еретической позиции Льва Толстого.
>
>Игорь, Вы путаете церковный АППАРАТ с Церковью.
>И это очень опасно. Аппарат не обязательно служит Богу. Он с легкостью может служить Сатане.

Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие. И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира. Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата 23.11.2008 19:12:04

Re: Я тоже...


> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?

Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии). Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата 23.11.2008 22:43:12

Re: Я тоже...


>> Вообще Вы лично знаете, что он Христа Богом не считал, а считал всего лишь проповедником-моралистом? Это что ли не богохульство?
>
>Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

>Прошу прощения, ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ГОЛОСОВАНИЕМ по результатам продолжительных теософских прений. Демократическим надо поставить в кавычки. Поскольку решение Собора было предопределено созданной обстановкой морального террора против противников позиции руководившего Собором Диоскора.

>Даже история Церкви не ссылается на какие-то божественные откровения или какие-то чудеса, убедившие участников дискуссии в справедливости именно такой интерпретации христианства. Около 150 участников Собора из 500 - не подписали его решения.

>Несториане, монофизиты разных конфессий позволили себе не признать решение Собора и остаться при своем уважении к Христу как к пророку, учителю, святому мученику, - но не Богу.

Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (23.11.2008 22:43:12)
Дата 25.11.2008 13:45:17

Re: Я тоже...

> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.

Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.

Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО православного в современном смысле. В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию. В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2008 13:45:17)
Дата 25.11.2008 15:05:28

Re: Я тоже...

>> Да, конечно, святые апостолы Христа Богом не считали. Как же.
>
>Не считали. Они его считали Учителем, которого им ниспослал Бог.

Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

>> Их и объявили еретиками, богохульниками. Не пойму, зачем вы пишите непойми что. В Христианстве Христос - Бог живой. Тот, кто это отрицает - богохульник. Лев Толстой таким и был, за что и был официальног отлучен от Церкви Христа, после того, как сам себя отлучил в своих философских писаниях - и церковный аппарат здесь совершенно ни при чем.
>
>Между тем, я могу сказать, что на том халкидонском Соборе не было НИ ОДНОГО
православного в современном смысле.

Мало ли что Вы можете там сказать

>В лучшем случае вера тех, кто голосовал на Соборе, была близка к русскому староверию.

Русское староверие разделяет все основные догматы христианства и не является еретичеством, а является расколом.

>В лучшем! - Греческая церковь не является прямой наследницей той, которая участвовала в Соборе. Потому как современная греческая церковь пользуется Библией, созданной на основе елизаветинской Библии 1752 года.

Там есть прямые отличия в догматах?

>Т.е. и Вы и РПЦ, которая для Вас непререкаемый авторитет, - сами являются еретиками.

На каком это основании, на основании Ваших измышлений, про апостолов, которые де не считали Христа Богом?

>Кстати, в гражданскую войну вопрос о религии тоже решался. Крестьянская позиция - отрицала РПЦ и стремилась вернуть полуязыческое исконное крестьянское православие.

Нет никакого "полуязыческого исконного православия".
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (25.11.2008 15:05:28)
Дата 26.11.2008 01:30:53

Re: Я тоже...

> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.

Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.


От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата 26.11.2008 20:54:03

Re: Я тоже...

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.


Армянская церковь не считает себя монофизитской, я не смогу описать характер разночтений с православием, но точно знаю, что сама наша церковь не считает себя монофизитской.
И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.
Мне трудно комментировать ваши документы, но у армян была довольно большая диаспора, хотя связи между диаспорой и страной не были сильны. поэтому из того, что львовские армяне предположительно как то химичили не следуют предположения о том, что так было со всеми армянами.

Есть какие то материалы о активном мессионерстве армян на востоке, о использования армянского алфавита казахами - но всё эта информация пока довольно бессистемна, хотя такая активность и могла приводить к разным локальным отклонениям от основной веры.


Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Т.е вопрос в том, что даже неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата 27.11.2008 21:03:16

Для ознакомления

>И я никогда ни чего не слышал о почитании Тенгри армянами. Насколько мне помог Гугл это турецкий/тюркский бог. Армяне имеют грамотность как минимум 1500 лет, армянский перевод Библии был одним из первых - поклонение армян новому Богу было бы задокументировано и известно.

Вот достаточно поздний документ - 17 век.

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192202)_L_vovskie_armyane.bmp
По тексту видно, что Бога называют Тенгри. Но уже употребляется вполне соответствующая формула об Исусе Христе.
Здесь же еще одна неприятность. В тексте явно, почти по-русски, читается Бога Тенгри, а переводчик переводит его Господом.


Фрагмент взят из книги:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(081127192227)_Garkavec.bmp

А вот еще фрагмент. Уже без перевода. 1087 год армянского летоисчисления, который, как считается, надо переводить в 1638.
Здесь совершенно нормально употребляется Тенгри, хотя новые молитвенники, четьи-минеи нового образца вводятся у армян Львова, Каменца и Ясс около 1618-1620 года.

Впрочем, чтобы Вы не удивлялись, львовские и каменец-подольские армяне пишут на вполне татарском языке, как и их кровные родственники горские татары -азербайджанцы.
А верхний фрагмент имеет в молитвеннике 1626 года название "Верую по-татарски".
Но это совершенно не значит, что это не армянский молитвенник.
Вот как он заканчивается:

Закончен молитвенник года 1075(1626) по армянскому календарю, мая 29 при короле Польши Сигизмунде III, при каталикосе Иафетова племени на Эчмиадзинском престоле отца Мелкисета, который теперь, в своей старости, приехал в счастливый город Львов с пятью священниками, двумя иноками в 1075(1626) году и которого с большой радостью встретили и приняли все старейшины церкви с диаконами, народом и всей молодежью.
Это к вопросу о якобы львовских еретиках. Ничего подобного! Их церковный престол в Эчмиадзине.

Много хитрого у львовских армян
Закон они называют Торой. - Как евреи.
Человека называют адамом.
Поляков называют немцами.
Король Польши ясно читается как падишах Немецкого улуса.

Песня!

Впрочем, у львовских армян разобран и вопрос о монофизитстве. Конкретно - о Халкедонском соборе:

Так он пишет, что эти же феодориды, которые в Халкедоне с разрешения Левона внесли новую веру, как и несториане, и сегодня отправляют те праздники, в связи с чем и иизвестно, что халкедонизм является одной из ветвей несторианской секты. Поэтому правильно, что святые отцы этого не приняли. Тогда как халкедоняне вместе с несторианами чествуют наравне со святыми учеников-несториан и тех лиц, которые явили и приняли их учение.
А мы держимся нераздельно, особо от всех сект, и славим Отца и Сына и Святого Духа - единого Бога и ныне и присно и во веки веков.(напоминаю, а вера у армян - татарская и язык татарский же, правда, многое в нем читается без особых проблем по-русски).

Чудны дела твои, господи! РПЦ - типа наследница Халкедонского собора. А армяне обвиняют собственно этот собор во внесении новой веры, родственной несторианству.

Вот такие пирожки с котятами, однако. Чуть копнешь историю, - и хоть за голову хватайся.

А Вы говорите: 1500 лет. Тут еще 400 лет нет, как писали такое, что противоречит всем нашим сегодняшним представлениям об истории народов и церквей.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата 28.11.2008 02:06:08

Само принятие христианства в Армении это тоже загадка

оно и трактуется нашей церковью, как чудо, хоть история и намекает, что чудо было сильно связано с царской волей, тем не менее, намёк остается только намёком, данных для анализа причин принятия очень мало.

Мне трудно судить о этих отрывках. Сами по себе они ничего не означают, без уточнение обстоятельств появления и написания, и этим должны заниматься люди, которые знают,как это делается, а мне даже противно было читать надписи в такой транскрипции.
Эти тексты и названия могут означать наверное, всё, что угодно. Но надо помнить, что армяне говорят на армянском языке, и говорили. История Армении в несколько раз больше 1500 лет, тому есть огромное море доказательств, самых разных.

В армянской истории есть загадки. Например Тигран Великий, или неведомые урарты, несколько царей которых назывались Руса(почти как сказать по армянски "русский"), или хеты, или шумеры, чьи надписи, насколько я знаю, читаются только по армянски(если я не прав, поправьте), или евреи, имеющие те же генетические болезни, что и армяне, гиксосы, имевшие пиктограммы аналогичные армянским, обработка железа, индоевропейские завоевания арийцев связанные с железом. Или сам армянский алфавит - исключительно симметричный, исключительно неизменный, что указывает на искуственность его происхождения, и на древность. Само принятие христианства в Армении это тоже загадка. Реальных фактов о этом известно очень мало, вдруг раз и христианство стало государственным, на несколько лет раньше, чем в Византии.

Я готов это признать загадкой, но в нашей истории загадок немало. С возрастом учишься спокойно относится к загадкам, хоть и с уважением :-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.11.2008 21:03:16)
Дата 27.11.2008 21:31:19

Re: Для ознакомления

Неудачно перенесся фрагмент. Вот полная ссылка

http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Qypchaq-Heritage1/269-Arm.pdf
От Игорь
К Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата 27.11.2008 00:40:05

Re: Я тоже...



>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.

Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

>Т.е вопрос в том, что даже
неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.

От Artur
К Игорь (27.11.2008 00:40:05)
Дата 27.11.2008 02:06:08

Re: Я тоже...



>>Мне кажется ваш спор в чём то бессмысленным. Конечно, каждый должен отстаивать свою правоту, но позиция армянской церкви такова, что армянская, православная,католическая церкви хоть и с разной полнотой, ввиду разных трактовок принципиальных мест христианства, но передают Христовы правду. Даже протестанты условно входят в этот список. Но все сектанты однозначно выпадают.
>
> Нет, там дело не в полноте, а в искажении Христовой Правды. Протестанты - это и есть сектанты. Протестантизм - это сборище разномастных сект, не признающих единой иерархии и конституирующих каждая собственный вариант веры. Существуют три основные ветви протестантизма и множество разных других более мелких, еще более крайних еретиков.

В части касающейся протестантов я скорее всего сильно упрощенно запомнил позицию нашей церкви. С ними было связано гораздо больше оговорок, за ними признавалось еще меньшее понимание учения Христа, почти на грани не приемливого искажения, и скорее всего речь шла о каких то конкретных учениях.

>>Т.е вопрос в том, что даже
>неправильно понимая какие то вопросы, даже основные, можно тем не менее понимать Истину.

> Понимать Истину целиком человеку не дано, ибо она абсолютна.


Я хотел сказать можно приемлимо понимать учение Христа.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.11.2008 20:54:03)
Дата 26.11.2008 21:22:02

Re: Я тоже...

1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.
Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:22:02)
Дата 26.11.2008 21:30:45

Re: Я тоже...

>1) Не я считаю армянскую церковь монофизитской. Мне, как атеисту, такие расхлджения по-барабану. Русский церковный историк Болотов тоже протестовал против принятого определения армянской церкви как монофизитской. А воз и ныне там. РПЦ - по-фиг, кто там чего наисследовал.

>2) Не следует отрекаться от львовских армян как от какой-то секты. Немножко с историей и хронологией подразберемся - того и гляди гордиться придется...
>Поверьте, 1500-2000-2500-летний мифический возраст - далеко не самое главное, если вдруг обнаруживается, что суть событий относится к 14-17 векам. И армяне в этих событиях отнюдь не на задворках.

Не отрекался я от них, для того, что бы отрекаться, нужна по крайней мере подробная информация о них, их жизни и прочем, в свете которой они выглядели бы неприглядно.

А информации подробной нет. Значит и нет оснований реагировать и менять отношение к ним.


>Львоская армянская церковь 15 века - это РОМАНСКАЯ(она же НОРМАННСКАЯ) архитектура, которой приписывают 2000 лет, но которая легла в основу ВСЕЙ архитектуры многочисленных европейских монастырей цистерцианцев никак не ранее 12 века.

Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.11.2008 21:30:45)
Дата 26.11.2008 21:47:10

Re: Я тоже...


>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении

Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:47:10)
Дата 27.11.2008 00:04:45

Re: Я тоже...


>>Я слышал о работах Стржиговского и Тораманяна о том, что вся готика, и очень много чего в западной архитектуре есть продолжение традиций строительства армянских церквей, возникшая от мигрировавших в Европу бригад армянских строителей. По моему речь шла о подавлении павликанской и Тондракийской ересей в Армении
>
>Но Вы же понимаете, готические нервюрные конструкции кровли(ядро готики) - от павликианской и тенДракийской(тенГрианской) ересей - не зависят. Это - достигнутый идейный и технический уровень строительства.

Борьба с ересями была причиной, почему армянские строители массово оказались в Европе. А стиль, или его характерные черты зародились в Армении, но расцвел стиль в Европе.

Понятно же, что есть черты стиля, и есть его воплощение, тесно связанное с строительным мастерством. Теории этой я думаю уже более 100 лет, один из соавторов этой теорий поляк, довольно известный специалист в Европе.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 01:30:53)
Дата 26.11.2008 10:52:29

Re: Я тоже...

>> Это неправда, вот и все. Церковь такому нигде не учит. Решения Халкидонского Собора вовсе не утвердили, что Христос Бог, а привели в полный порядок учение о Богочелоческой Природе Христа на фоне ереси монофизитства, которая также вовсе не считала Христа человеком-учителем, но утверждала за Ним только одну божественную природу ( на кресте распяли Бога), а не две природы, божественную. и человеческую, как истинное христианство.
>
>Видите ли, Игорь. Есть очень хорошо известная монофизитская церковь - армянская.
>Так вот, в документах львовских армян в 15-17 веках Бог называется Тенгри.

>Все утверждения официальной церкви о том, что там себе представляли о Боге монофизиты, - просто перечеркиваются. Тенгри - это неперсонифицированный Бог. Небо, например. И крест - из символики именно тенгрианства.
>В основании здания РПЦ, таким образом, историческая ложь.

Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

>РПЦ фактически перечеркнула учение Сергия Радонежского, приняв "Предопределение святых" Августина в качестве одного из основополагающих документов церкви.
>И тем самым перечеркнула зависимость Спасения от деятельной жизненной этики человека. Не от молитв и поклонов, а от праведной жизни, и труда во имя благих целей.

В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.11.2008 10:52:29)
Дата 26.11.2008 15:12:27

Re: Я тоже...

> Напомю, что ранее Вы утверждали, что Христа Богом христиане признали лишь в 5 веке, и даже апостолы Его считли лишь учителем-проповедником. Сейчас стали писать про другое. Так не пойдет. Либо Вы признаете, что были неправы, либо дальше смысла идти нет.

Все нормально. Тут логической одноходовкой никак не обойтись. Просто я иду значительно дальше официальной истории Церкви.

Я Вам продемонстрировал, что армянская монофизитская церковь знать не знала Христа. У нее был бог Тенгри. В 15-17 веках.
Этот факт полностью перечеркивает описание сути соборных дискуссий.

Тем не менее, в рамках той же сказки о Халкидонском Соборе монофизиты до его решений не были для Церкви еретиками. Что это означает? А означает ни много, ни мало, что остальные тоже веровали в неочеловеченного Бога и реально спор шел не о том, Бог ли Христос(не Бог, потому как Бог это Тенгри=Боже=Гасподи=Алла...), а о том, имеет ли и он божественную сущность? В противном случае Тенгри для армянских христиан - вне закона. Но до 17 века они этого совершенно не знают.

Впрочем, многого не знает и Афанасий Никитин:
«а урус ерье таньгры сакласын, олло сакла, худо сакла, бу доньяда мунукыбить ерь ектур...» («да сохранит бог землю русскую! Боже сохрани ее! Во всем мире нет ей по­добной...»).
Вот, например, написанный кириллицей изоб­ретенный им «символ веры»: «Иса рух алла алейхи салам. Алла акбер. Ля иляга илля лла...» – «Иисус дух Аллаха, мир тебе. Ал­лах велик. Нет Бога кроме Аллаха...».

А давно бы уже пора разобраться, что Исус не дух Бога, а сам Бог. Но Церковь этого сама еще, похоже, не знает.


Относительно апостолов. Вот из Евагелия от Варнавы:

На эти слова Иисуса Петр сказал: “Учитель, мы оставили все, следуя за тобой. Что нас ожидает в будущем?” Иисус ответил: “Поистине, в День Суда вы будете рядом со мной, и будете свидетельствовать против двенадцати израильских колен”. Сказав это, Иисус тяжело вздохнул и добавил: “Господи, как же так получается, я выбрал двенадцать учеников и один из них дьявол?” Услышав эти слова. Апостолы опечалились. Тогда тот, кто написал это, плача спросил Иисуса: “Учитель, Сатана не соблазнит меня? Я не буду в числе отвергнутых?” Иисус ответил: “Не печалься, Варнава, так как те, кого Бог избрал до создания миров, не погибнут. Возрадуйся, ибо имя твое вписано в книгу жизни”. Иисус успокоил своих учеников словами: “Не бойтесь, тот, кто предаст меня, не печалится из-за моих слов, так как в нем нет божественного чувства”.

Далее:
Плача, прокаженные ответили: “Да, мы знаем, что ты такой же, как и мы человек, но ты святой от Бога и ты пророк Его! А потому попроси у Бога для нас и Он нас излечит”. Апостолы также начали умолять Иисуса: “Сжалься над ними, Учитель!” Тогда Иисус, тяжело вздохнув, попросил: “Господь Бог, Всесильный и Всемилостивый! Сжалься и выслушай слугу твоего. Ради любви к отцу нашему Аврааму и через твой святой союз, прими их просьбу и верни им здоровье!”


Вроде как все прямым текстом. Черным по белому.
Правда, есть тонкость:

Несмотря на то, что Евангелие от Варнавы не канонизировано Церковью, оно имеет хождение во многих странах Европы и вызывает множество споров и дискуссий в среде верующих людей.


В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.

А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
Подвижническая деятельность - не есть дело закона. Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.
Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 15:12:27)
Дата 26.11.2008 15:32:34

Re: Я тоже...


>В канонизированных текстах тоже всюду речь об учителе. И только кое-где проскальзывает "Учитель и Господь". Но, слава богу, мы-то знаем от исследователей-историков о развитой практике христианской интерполяции - вставок в текст, изменяющих его в соответствии с текущими задачами.

Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

>> В Деяниях апостолов можно прекрасно прочитать, что они с самого начала утверждали, что человек спасается верой во Христа, а не делами закона. Труд во имя праведных целей сам по себе спасения не дает.
>
>А НЕ ДЕЛАМИ ЗАКОНА - ключевое понятие.
>Евангельское христианство Павла, например, вообще противопоставляло себя Закону.
>Подвижническая деятельность - не есть дело закона.

Подвижническая деятельность делается из-за веры в Бога и во имя славы Его, во исполнение Его Воли. То есть это те дела, без которых вера мертва. То есть она следствие веры и богообщения. А не сама по себе.

>Наоборот, она во многих случаях есть преодоление закона, традиции, тенденции. Тот, кто живет и работает в рамках установившегося состояния дел, в рамках узаконенных норм, - ему душой трудиться не надо. Встал, отработал положенное, получил за труды воздаяние. Проел, пропил, - и ни о чем сильно не заботься.
>Подвижничество - наоборот, душевный труд, предполагающий что человек берет на себя ответственность за то, что сделанное им будет лучше служить Богу, Добру, Правде.

Богу служат только люди, а не вещи, сделанные ими.

>Подвижничество - невозможно без веры в существование высокой, надчеловеческой Правды, и острого ощущения этой Правды(по Аристотелю - добродетельной линии поведения). А вот приписывает ли человек эту Правду Христу, Небу, или Природной Гармонии, Мудрости - не суть важно.

Это Вам так хочется считать. На самом деле важно что никакой безличной правды, гарморнии, мудрости не сущесвует. Бог это личность, в которой и воплощена абсолютная любовь, правда, красота, гармония мудрость и т.д.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.11.2008 15:32:34)
Дата 26.11.2008 20:09:10

Re: Я тоже...

> Понятно. Вы исходите из ложных источников, не признаваемых Церковью. Да по всей видимости для Вас вообще безгрешной Истинной Церкви не существует.

На том и договорились.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (23.11.2008 19:12:04)
Дата 23.11.2008 20:38:35

Re: Я тоже...


> Не богохульство. Признание Христа Богом - есть результат вполне конкретного соглашения, достигнутого на таком-то Соборе(Халкидонском - 449 г. по традиционной хронологии).

Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.) Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
От Алексашин Андрей
К Singsheng (23.11.2008 20:38:35)
Дата 23.11.2008 21:51:51

Re: Я тоже...

>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
С позиций какого христианства?
Или несториане и ариане не христиане?
Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.

Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.
От Singsheng
К Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата 24.11.2008 21:06:26

Re: Я тоже...

>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Эти плохие парни тоже были преданы анафеме стало быть не христиане. Если Вы считаете иначе то не христиане наоборот все православные. Эти течения полностью несовместимы. Я придерживаюсь общепринятой по крайней мере в России терминологии и называю христианами вторых.

>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа?

Ого! Вы это серьёзно?

> Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

По мнению дзенского учителя Гадзана, его учение недалеко от буддизма. Это и отличало его учение от буддизма. Кто поймет это, будет восседать в яшмовом дворце седьмого неба и повелевать всем миром. Угусь? ^_-

>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Возможно, ему и казалось что смысл он передал правильнее. Но РПЦ установила, что это не так. Более того, настолько не так, что его предали анафеме.
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата 23.11.2008 22:47:07

Re: Я тоже...

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?

Конечно не христиане. Более того и католики с протестантами - не христиане ибо исказили Христову истину, а еретики не могут быть христианами.


>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?
> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.

Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?
От Алексашин Андрей
К Игорь (23.11.2008 22:47:07)
Дата 24.11.2008 07:02:14

Re: Я тоже...

> Толстой был предан анафеме, потому что публично провозгашал Христа не Богом, а всего-лишь проповедником моралистом, навроде него самого. Все равно Вы это отрицать не в состоянии, так не пора ли прекратить сказочку про белого бычка?

Где он такое провозглашал? В каком своем произведении?
От Temnik-2
К Алексашин Андрей (23.11.2008 21:51:51)
Дата 23.11.2008 21:59:03

Хронофагия

>>Признание - то оно признанием, но не находите ли Вы что сам Христос
>>был Богом независимо от этого или какого то другого собора?
>>Собор, при всем уважении, назначить его Богом не мог. Он просто рассмотрел все относящиеся к делу факты и вынес решение. А Богом Христос был независимо от Собора. (разумеется если исходить из позиций христианства.)
>С позиций какого христианства?
>Или несториане и ариане не христиане?
>Задам и вам тот же вопрос. В чем суть учения Христа? Что его учение отличало от учений, которые были ему современны? Что он принес нового?

Это называется хронофагия - пожирательство времени. Вы хотите, чтобы Вам прочли здесь лекцию о христианстве. А почему бы самостоятельно не ознакомиться с доступной информацией?

> Это раз. А Во вторых Толстой жил много позже 449 г.
>>Стало быть богохульствовал. Возможно и за это богохульство тоже он и был предан анафеме. Толстой вообще известный богохульник, преданный анафеме.
>
>Толстой был предан анафеме за то что взял текст евангелия и перевел его в соответствии с его смыслом. Так как это было в первоисточнике, проделав огромную работу над этим трудом.


http://home.grolm.co.ua/religious/ПРАВОСЛАВИЕ-Лекции/лев толстой как зеркало богоборчества
От Алексашин Андрей
К Temnik-2 (23.11.2008 21:59:03)
Дата 23.11.2008 22:10:50

От вас я ничего не хотел.

Я задаю вопрос не потому, что я не знаю ответа на него, а потому, что хочу услышать ответ собеседника. А тут ВЫ.
От Temnik-2
К Алексашин Андрей (23.11.2008 22:10:50)
Дата 23.11.2008 22:43:26

А, ну извиняюсь, Вы экзаменуете оказывается :) (-)
От А.Б.
К Temnik-2 (23.11.2008 22:43:26)
Дата 24.11.2008 08:41:10

Re: И нам не грех поэкзаменовать.

Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)
От Durga
К А.Б. (24.11.2008 08:41:10)
Дата 24.11.2008 23:05:32

Re: И нам...

Привет
>Пусть товарищ - отхлебнет общения с впавшими в прелесть - а мы поглядим - как он отреагирует. :)

Вы думаете Игорь впал в прелесть?

*** не надо путать Родину с начальством!
От А.Б.
К Durga (24.11.2008 23:05:32)
Дата 25.11.2008 08:36:51

Re: Точно.

Посему он так мало слышит из того, что ему говорят. :)
От SITR
К Игорь (23.11.2008 16:39:22)
Дата 23.11.2008 17:40:22

Re: Я тоже...

> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.

По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.

Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
От Игорь
К SITR (23.11.2008 17:40:22)
Дата 23.11.2008 22:51:23

Re: Я тоже...

>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>
>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html

Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>
>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.

Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
От SITR
К Игорь (23.11.2008 22:51:23)
Дата 23.11.2008 22:59:57

Re: Я тоже...

>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>
>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>
> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?

Это не мнение, а факты.

>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>
>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>
> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.

А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
От Игорь
К SITR (23.11.2008 22:59:57)
Дата 23.11.2008 23:50:37

Re: Я тоже...

>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>
>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>
>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>
>Это не мнение, а факты.

Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п. Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>
>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>
>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>
>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
 Нет.
От SITR
К Игорь (23.11.2008 23:50:37)
Дата 24.11.2008 11:03:51

Re: Я тоже...

>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>
>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>
>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>
>>Это не мнение, а факты.
>
>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.

Так характеристика даётся, исходя из фактов.

>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.

О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>
>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>
>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>
>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
> Нет.

А чьей же тогда, интересно?
От Игорь
К SITR (24.11.2008 11:03:51)
Дата 24.11.2008 11:49:32

Re: Я тоже...

>>>>>> Конкретно про Толстого много говорил святой прраведный Иоан Кронштадский, а затем уже и многие другие.
>>>>>
>>>>>По поводу того, какой он "святой" и "праведный", читайте здесь: http://scepsis.ru/library/id_888.html
>>>>
>>>> Зачем мне мнение какой-то Надежды Киценко?
>>>
>>>Это не мнение, а факты.
>>
>>Какие факты? С характеристикой Иоанна Кронштадского, представленной статье, я не согласен. Он правильно называет Толстого богохульником и т.п.
>
>Так характеристика даётся, исходя из фактов.

Факты состоят в том, что Лев Тослтой не считал Христа Богом. И публично это проповедовал.

>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>
>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.

Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

>>>>>>И сам я читал его отрывки с нападками на церковь и прославление "достижений" современного мира.
>>>>>
>>>>>Вообще-то на форуме есть мнение, что Толстой не получил Нобелевскую премию именно из-за отрицательного отношения к этим достижениям.
>>>>
>>>> Он не был либералом, но технический прогресс человечества приписывал его собственным заслугам без Бога, в которого и не верил-то.
>>>
>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>> Нет.
>
>А чьей же тогда, интересно?

Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
От SITR
К Игорь (24.11.2008 11:49:32)
Дата 24.11.2008 14:38:51

Re: Я тоже...

>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>
>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>
> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".

Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>> Нет.
>>
>>А чьей же тогда, интересно?
>
> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.

Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло, а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно. "Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).
От Игорь
К SITR (24.11.2008 14:38:51)
Дата 24.11.2008 16:26:31

Re: Я тоже...

>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>
>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>
>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>
>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).

Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>> Нет.
>>>
>>>А чьей же тогда, интересно?
>>
>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>
>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.

техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира. Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

>"Королева Виктория, вступив в 1837 году на трон, имела средства сообщения с отдалёнными частями своей империи не более быстрые, чем те, которыми располагал Юлий Цезарь" (А. Кларк).

Богу эти средства сами по себе безразличны. Ему важно духовное преображение людей.
От SITR
К Игорь (24.11.2008 16:26:31)
Дата 26.11.2008 10:12:57

Re: Я тоже...

>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>
>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>
>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>
>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>
> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.

Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.

>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>> Нет.
>>>>
>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>
>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>
>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>
> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.

То есть всё-таки заслуга человечества.

>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.

Уж и большинство. Считанные единицы.
От Игорь
К SITR (26.11.2008 10:12:57)
Дата 26.11.2008 11:03:47

Re: Я тоже...

>>>>>>Неверующие авторы об этом вообще правильно судить не могут.
>>>>>
>>>>>О да, конечно. Им не понять, как можно мракобеса и черносотенца объявлять святым.
>>>>
>>>> Конечно не понять. У них ведь вообще нет такого понятия, как святой. Для них все священство - мракобесы по определению. Поэтому ответ им "известен" заранее, до всяких "исследований".
>>>
>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>
>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>
>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

>>>>>>>А разве технический прогресс не является собственной заслугой человечества?
>>>>>> Нет.
>>>>>
>>>>>А чьей же тогда, интересно?
>>>>
>>>> Никакая творческая деятельность, идущая на благо человеку и обществу без Божьей помощи не совершается.
>>>
>>>Только почему-то эта деятельность совершалась в основном в Новое время, когда влияние религии заметно ослабло,а не в средневековье, когда её влияние было очень сильно.
>>
>> техническая деятельность. И не из-за того, что влияние религии осблабло, а из-за того, что люди постепенно открывали все новые и новые законы тварного мира.
>
>То есть всё-таки заслуга человечества.

Нет, если бы Бог не давал талантов, не было бы и открытий. Оттого что вы учитесь наукам в университете, настоящим ученым вы от этого без Божьего Дара все равно не станете. Точно так же как и писателем и художником и поэтом.

>>Большинство применений же этих научно-технических открытий пошло не во благо людям, а во вред.
>
>Уж и большинство. Считанные единицы.

Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук. Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.
От SITR
К Игорь (26.11.2008 11:03:47)
Дата 27.11.2008 19:13:38

Re: Я тоже...

>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>
>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>
>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>
>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.

Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.

Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.

Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.
От Игорь
К SITR (27.11.2008 19:13:38)
Дата 27.11.2008 19:56:06

Re: Я тоже...

>>>>>Да нет, почему же. Если бы канонизировали, например, Е. Ю. Кузьмину-Караваеву (мать Марию), то это можно было бы только приветствовать. Но не канонизируют (РПЦ, в смысле).
>>>>
>>>> Ага, неверующие конечно лучше знают кого надо Русской Православной Церкви канонизировать, а кого нет.
>>>
>>>Я этого не утверждаю. Просто считаю, что неверующие вполне могут судить о тех, кого канонизирует РПЦ, по их делам. И делать соответствующие выводы.
>>
>>Ну и неправильно считаете, ибо святые отцы учат, что неверующий в большинстве случаев неспособен отличить добро от зла. Так как он все общения с Богом.
>
>Полагаю, что и без общения с Богом можно понять, что членство в "чёрной сотне" и её активная поддержка (чем, в частности, "прославился" "святой" Иоанн Кронштадтский) - это зло, а борьба с нацизмом в рядах французского Сопротивления (чем, в частности, прославилась мать Мария) - добро.

Вы самонадеянны. Если во втором случае это еще понятно, то в первом случае совсем не очевидно.

>> Например автомобили с бензиновым двигателем. В США их пыхтит 250 млн. штук.
>
>Автомобили "Скорой помощи" - это тоже автомобили с бензиновым двигателем. Так что мимо.

Ну так их не 250 млн в США. А как раз из-за этих персональных авто автомобили скорйо помощи часто к больным вовремя не попадают, стоя в пробках.

>>Вообще сейчас 90% научно-техничнеской сферы занято только тем, что изобретает все новые предметы для удовольствий публики.
>
>Не факт. Например, LHC - весьма дорогой проект и для удовольствия публики не предназначенный.

Я же не говорю, что 100%
От Алексашин Андрей
К Игорь (23.11.2008 12:06:58)
Дата 23.11.2008 14:26:04

Не читал, а уже богохульные (-)
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:04)
Дата 23.11.2008 16:05:21

Re: Не читал,...

Да богохульство, потому что я Церкви верю, как и должен делать настоящий христианин. Разные же отрывки сочинений Льва Толстого, не согласующиеся с христианским учением, я читал. Они присутствуют и в его романах.
От Алексашин Андрей
К Игорь (23.11.2008 16:05:21)
Дата 23.11.2008 17:44:06

Re: Не читал,...

А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 17:44:06)
Дата 23.11.2008 22:54:12

Re: Не читал,...

>А я думал надо верить в Бога... оказалось верить попам надо... Вы про Никейский собор слышали? А вы пробывали с английского на русский, например, перевести с сохранением полностью того смысла, который хотел донести автор? Я уж не говорю про перевод с древнего греческого языка на современный русский...

Мало ли, что Вы там думали. Надо верить Церкви, а без Церкви никакой истинной веры быть не может. Ваше личное понимание переводов с греческого меня не интересует.
От Игорь
К Игорь (23.11.2008 22:54:12)
Дата 23.11.2008 22:59:14

Re: Не читал,...

И кстати, что Вас заставляет верить переводам с древнегреческого Льва Толстого, а не каноническим переводам Евангелия и вообще его личным трактовкам?
От Игорь
К Игорь (22.11.2008 12:32:47)
Дата 22.11.2008 12:38:27

Re: Такой вопрос

В предложенной большой статье архиеписопа Аверкия слова Писания "не суди да не судим будешь" трактуются со слов св. отца Иоанна Златоуста в конце - можно начинать читать со слов "Здесь Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать..."
От Алексашин Андрей
К Игорь (22.11.2008 12:38:27)
Дата 22.11.2008 14:58:45

Re: Такой вопрос

зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.
От Игорь
К Алексашин Андрей (22.11.2008 14:58:45)
Дата 22.11.2008 19:38:55

Re: Такой вопрос

>зачем так сложно - откройте Евангелие и прочтите. Там об этом написано как об одном из правил вхождения в царство Божие.

Христианине не имеет право трактовать Святое Писание самочинно,как им в голову взбредет, а только так, как его трактовали Святые Отцы и Соборы. Слово Св. Иоанна Златоуста я Вам показал, а заодно и архиепископа Аверкия. Там напрочь отрицается бытовое самочинное трактование данного изречения из Евангелия в Вашем духе.
От Алексашин Андрей
К Игорь (22.11.2008 19:38:55)
Дата 23.11.2008 11:15:14

Яссно.

Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.
От Scavenger
К Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата 01.12.2008 19:01:27

Re: Думайте сколько угодно...

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...". Здесь речь явно идет про осуждения ближнего другим человеком и про то, что это грех. Лев Николаевич это берет и начинает читать так: "Не судите, да не будете судимы." Следовательно, любой суд - это грех по Толстому. И так везде. Сначала идет суждение вырванное из контекста, а потом - толкование. Беда не в том только, что самочинное, а беда в том, что абсолютно неправильное.

Толстого пытались поправить все русские христианские философы. Они отрицали его тоталитарное морализаторство и философский ригоризм, писали о "нигилизме Толстого". И не зря писали.

С уважением, Александр
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (01.12.2008 19:01:27)
Дата 01.12.2008 19:34:58

Re: Думайте сколько

>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".

Маленькая вводная.

Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 19:34:58)
Дата 01.12.2008 20:43:41

Re: Думайте сколько

>>Просто в Евангелии написано (цитирую): "Не судите, да не будете судимы, не осуждайте, да не будете осуждены. Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут...".
>
>Маленькая вводная.

>Очень интересно, что в русском Писании до грамматической правки 17 века не было выражения "судить их", было выражение "судити ИМ", которое качественно меняет отношение к вопросу о смысле и содержании суда.

>На первичный смысл суда указывает и устойчивое словосочетание судить-рядить. Суд предназначался не для осуждения, а для установления ряда - порядка в сложном запутанном вопросе, разобраться в нем.
>Где было все просто и ясно, там не судили, а сразу карали.

>Традиционый смысл понятия суда никак не позволяет строить рассматриваемую фразу.
>Выражение про "не судите и не будете судимы", похоже, приблудное в Евангелии. Новодел 17 века, периода перекройки Писания под нужды Нового времени.

А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.12.2008 20:43:41)
Дата 01.12.2008 21:38:09

Re: Думайте сколько

> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?

Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Причем напоминаю. В первой половине 17 века прошла ожесточеннейшая революция в Англии. Которая только Ирландии обошлась в треть жизней.
В Германии полыхала 30-летняя война. Перед которой неожиданно всплыла "охота на ведьм". В Кельне в начале 17 века в ходе этой охоты напрочь пожгли на кострах все образованное сословие, включая студентов.
Ожесточеннейшая война внутрення и против шведов шла в Польше. На Руси - Смута а около 1670 - гражданская война Разина. С истреблением под лозунгом борьбы с расколом - всех несогласных с царем. В городе Дмитрове, например, фиксировалось: не осталось ни одного человека. Грамотность в Московском государстве практически исчезла.
Ну и на востоке. 17 век - век падения поставленного манихеями государства династии Мин(Света). Утвердившаяся династия Цинь немедленно перешла к экспансии, продолжавшейся не менее столетия, с истреблением целых народов.

События тектонические. Сопровождавшиеся и изменением истории, и искусственным созданием языков, и подменой религий. Начало Нового времени, однако.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2008 21:38:09)
Дата 01.12.2008 22:07:57

Re: Думайте сколько

>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>
>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.

Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (01.12.2008 22:07:57)
Дата 02.12.2008 00:23:04

Re: Думайте сколько

>>> А толклование, например Иоанном Златоустом - тоже приблудное?
>>
>>Почему бы и нет. Работа проделывалась в 17-м веке огромная. Нам и не снилось.
>
>Иоанн Златоуст - это 4 век, начало 5 го.

И что? Это хронологию сегодняшних событий изменить затруднительно. А ниже 16-17 века - вообще мрак, кого куда поставили. Монеты, идентичные посмертным статерам Александра Македонского(типа 4 в до н.э) имеют надписи "Аллах акбар" - на арабском.

Я Вам повторяю: в 17 веке очень старательно перестраивали историю, причем главным образом - ради истории "святой и непогрешимой" церкви. Так наперестраивались, что сейчас черт ногу сломит.

Разбираемся, конечно, помаленьку...
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 11:15:14)
Дата 23.11.2008 12:12:35

Re: Яссно.

>Думать ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

Думать не запрещается, но не для того, чтобы опровергнуть духовные истины, которые давно даны Господом. Человеческий ум изначально несовершенен, и даже в бытовых земных делах без обращения к Богу, ведет человека только к погибели.
От Алексашин Андрей
К Игорь (23.11.2008 12:12:35)
Дата 23.11.2008 14:26:47

В каком месте они даны?

Могли бы вы привести эти истины?
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 14:26:47)
Дата 23.11.2008 16:08:04

Re: В каком...

В Святом Писании, а трактуются в Святоотеческом Предании
От Алексашин Андрей
К Игорь (23.11.2008 16:08:04)
Дата 23.11.2008 17:41:26

Re: В каком...

конкретизируйте где и какие, ведь немного их ))) И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?
От Игорь
К Алексашин Андрей (23.11.2008 17:41:26)
Дата 23.11.2008 23:07:16

Re: В каком...

>конкретизируйте где и какие, ведь немного их )))

Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

>И еще вопрос - какие заповеди Иисус оставил? Или он ничего не оставил? В чем суть его учения и почему он собрал вокруг себя так много народу?

Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло. Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.
От Алексашин Андрей
К Игорь (23.11.2008 23:07:16)
Дата 24.11.2008 07:45:54

Re: В каком...

>Нет, и здесь Вы ошибаетесь. Христианское учение отнюдь не простое для обыденного понимания, это не те сверхупрощения с богохульством в придачу, что дал Лев Толстой.

Вы же не читали Толстого или я ошибаюсь? Вы считаете себя более сведущим в вопросах веры, чем Толстой?

> Первая заповедь - возлюби Господа Бога своего. Вторая - возлюби ближнего своего как самого себя. Без любви к Богу не может быть и никакой истинной любви к человеку. Это великая христианская истина. Христос собрал вокруг себя много народу? Да Его большинство как раз требовало тогда распять и распяло.

Так кто же это большинство? И был ли у них лидер? Как показывает практика - без лидеров никуда. Так кому было невыгодно учение Христа?

>Это только с течением многих веков христиансво от малых общин распространилось на всю Европу и другие части света и не потому, что содержало в себе некие общественные истины сами по себе, а потому что эти истины помогал распространять живой Господь. Божественные заповеди носят личностный характер, а не мирской общественный, и люди в обыденной жизни вовсе не склонны их принимать. Потому без личной Божьей помощи проповедники христианства потерпели бы крах, ибо люди гораздо более склонны слушать то, что льстит их слуху, то есть лжеучителей.

Т.е. пока Христос не пришел на землю, "живой Господь" не хотел распростронять веру в себя. И индейцев в Америке за это и вырезали. Это типа божьей кары в лице просвещенной Европы. За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.
От А.Б.
К Алексашин Андрей (24.11.2008 07:45:54)
Дата 24.11.2008 08:43:14

Re: Ёрничаем или хуже?

>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.

Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?
От Алексашин Андрей
К А.Б. (24.11.2008 08:43:14)
Дата 24.11.2008 09:18:30

Re: Ёрничаем или...

>>За то, что до них проповедники доплыть не смогли... а в Австралии я вообще молчу... несчастные... ну конечно... они же не люди. До них и господу Вашему дела нет поэтому видимо.
>
>Вот этот ваш пассаж - это вы всерьез так полагаете?

Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные? Или как вы полагаете?
От А.Б.
К Алексашин Андрей (24.11.2008 09:18:30)
Дата 24.11.2008 10:04:35

Re: Хм. дело хуже, чем я себе представлял.

>Я говорю о том, что если до инков не дошла еврейская церковь, то им дорога в ад и на муки вечные?

Забавно. А еврейская церковь - это как? Я, знаете, не спец по синагогам. :)

>Или как вы полагаете?

А что, вопрос в моей компетенции - кого куда послать? :)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (17.11.2008 14:54:20)
Дата 17.11.2008 15:27:59

Re: Это негодное оправдание

Тогда не заказывали, сейчас не заказывают. На деле заказчик никогда не может сформулировать задачу, в этом ему помогает ученый. Обществоведы этого не делали в СССР, практически не делают и сейчас (за исключением маргинальных групп). Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 15:27:59)
Дата 17.11.2008 16:38:36

Re: Дело не в уровне обществоведов, а в уровне управленцев

>Тогда не заказывали, сейчас не заказывают.

Сейчас заказывать почти некому. Отдельные ученые есть, но наука как система в России порушена во всех областях, ее надо выстраивать заново, без этого на серьезном уровне исследования провести нельзя. Все это будет на уровне публицистики и догадок.

>На деле заказчик никогда не может сформулировать задачу, в этом ему помогает ученый.

Помощь надо хотя бы принять. Если в ответ на предложение помощи сходу обвинять в "идеологической диверсии", помощников не будет. Заказчик может чего-то не понимать, но он должен быть адекватен и заинтересован в результате, надо обозначить хотя бы потребность.

>Обществоведы этого не делали в СССР, практически не делают и сейчас (за исключением маргинальных групп).

Сейчас, как отмечалось выше, с наукой в РФ вообще беда, а маргинальные группы сами по себе мало что могут, потому они и маргинальные. Они могут ставить под сомнение те или иные официальные версии, указывать на их несостоятельность, но получить объективные новые знания - вряд ли. Это примерно как книги Ю.И. Мухина.

>Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.

Сравнивать нечего, т.к. в СССР никакого знания они не выдавали. Они изучали "классиков", т.е. знания, полученные еще в 19 в. Задачи выдавать какие-либо новые знания у них в принципе не было. Официально считалось, что все "законы общественного развития" уже открыты Марксом и разъяснены Лениным, что там еще открывать-то? Если кто-то пытался "высунуться" с чем-то новым, партия эти попытки сразу пресекала. Откуда тут может взяться качество знания и вообще какое-то знание?

Таким образом, дело не в обществоведах. Проблема была не в их низкой квалификации, а в низком уровне советских управленцев, утративших связь с реальностью. На техническом уровне еще более-менее, а на стратегическом стали неадекватны.
От Игорь
К И.Л.П. (17.11.2008 16:38:36)
Дата 17.11.2008 17:13:02

Re: Дело не...


>>Но мы не ищем виноватых, речь шла о качестве знания, которое выдавали антропологи в США и в СССР.
>
>Сравнивать нечего, т.к. в СССР никакого знания они не выдавали. Они изучали "классиков", т.е. знания, полученные еще в 19 в. Задачи выдавать какие-либо новые знания у них в принципе не было. Официально считалось, что все "законы общественного развития" уже открыты Марксом и разъяснены Лениным, что там еще открывать-то? Если кто-то пытался "высунуться" с чем-то новым, партия эти попытки сразу пресекала. Откуда тут может взяться качество знания и вообще какое-то знание?

Есть вариант, который Вы не учли. А именно - знания, полученные в 19 веке о человеке и обществе были достаточно качественные, а в 20 веке западные обществоведы перешли во многом к заблуждениям. Отчего получается, что советские обществоведы по крайней мере не деградировали сильно по сравнению с их западными коллегами. Такое по Вашему невозможно?

>Таким образом, дело не в обществоведах. Проблема была не в их низкой квалификации, а в низком уровне советских управленцев, утративших связь с реальностью. На техническом уровне еще более-менее, а на стратегическом стали неадекватны.

А Западные управленцы на стратегическом уровне были и есть адекватны?
От И.Л.П.
К Игорь (17.11.2008 17:13:02)
Дата 17.11.2008 18:56:52

Re: Если общество неизменно, тогда возможен и такой вариант

>Есть вариант, который Вы не учли. А именно - знания, полученные в 19 веке о человеке и обществе были достаточно качественные, а в 20 веке западные обществоведы перешли во многом к заблуждениям. Отчего получается, что советские обществоведы по крайней мере не деградировали сильно по сравнению с их западными коллегами. Такое по Вашему невозможно?

Возможно, если считать, что общество как объект изучения совершенно не подвержено изменениям. Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в., тем более для принятия текущих решений (о глобальных тенденциях на далекую перспективу можно спорить, может, Маркс в чем-то был и прав).

>А Западные управленцы на стратегическом уровне были и есть адекватны?

Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее. Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР, причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.
От Игорь
К И.Л.П. (17.11.2008 18:56:52)
Дата 17.11.2008 19:27:08

Re: Если общество...

>>Есть вариант, который Вы не учли. А именно - знания, полученные в 19 веке о человеке и обществе были достаточно качественные, а в 20 веке западные обществоведы перешли во многом к заблуждениям. Отчего получается, что советские обществоведы по крайней мере не деградировали сильно по сравнению с их западными коллегами. Такое по Вашему невозможно?
>
>Возможно, если считать, что общество как объект изучения совершенно не подвержено изменениям.

Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.

>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,

Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.

>тем более для принятия текущих решений (о глобальных тенденциях на далекую перспективу можно спорить, может, Маркс в чем-то был и прав).

>>А Западные управленцы на стратегическом уровне были и есть адекватны?
>
>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.

Из чего это следует?

>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,

С помощью мировых войн - это значит успешнее?

>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.

То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания? И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?
От И.Л.П.
К Игорь (17.11.2008 19:27:08)
Дата 18.11.2008 10:48:48

Re: Не надо оглуплять Запад

>Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.

Не полностью отметают, не надо преувеличивать. Но есть знания исторического масштаба, а есть текущая картина и кратко- и среднесрочный прогноз, необходимый для принятия решений. С первым уровнем у советских обществоведов было более-менее (хотя и очень однобоко), со вторым - плохо, т.к. им не позволялось изучать эту картину, а за "ненужные" пронозы и наказать могли. В результате текущую картину пытались напрямую вывести из теоретических обобщений, а это явная ошибка. Если бы так действовал врач, он вряд ли чем-то помог бы своим пациентам.

>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,

>Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.

Истинные знания об анатомии и физиологии человека недостаточны для постановки диагноза конкретному больному, нужны хотя бы анализы и обследования. И поведение людей в каждый конкретный момент нельзя спрогнозировать, исходя только из общей теории.


>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.

>Из чего это следует?

Из результатов, которых им удавалось добиться. Хотя "Запад" - понятие условное. В сущности, речь прежде всего о США и (сейчас в меньшей мере) Великобритании.

>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,

>С помощью мировых войн - это значит успешнее?

Для США - да. Каждая из этих войн делала их сильнее и влиятельнее.

>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.

>То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания?

Это вопрос этический, с эффективностью обществоведения он не связан.

>И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?

Что будет в конечном счете, никто на Земле не знает.
От Игорь
К И.Л.П. (18.11.2008 10:48:48)
Дата 19.11.2008 13:52:30

Re: Не надо...

>>Почему совершенно? Общественные науки, как и вообще науки должны не просто факты о конкретном изменившимся обществе собирать, а делать обобщения, верные для всех обществ на все времена. Иначе они не будут науками, а будут просто эмпирическими наблюдениями, верными в конкретном месте в конкретное время. Вот я и утверждаю, что современные западные обюществоведы и пошли по этому антинаучному пути. То есть все предыдущие выработанные знания и обобщения они попросту отметают, объявляют устаревшими и т.п.
>
>Не полностью отметают, не надо преувеличивать. Но есть знания исторического масштаба, а есть текущая картина и кратко- и среднесрочный прогноз, необходимый для принятия решений.


Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.

>С первым уровнем у советских обществоведов было более-менее (хотя и очень однобоко), со вторым - плохо, т.к. им не позволялось изучать эту картину, а за "ненужные" пронозы и наказать могли.

Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.

>В результате текущую картину пытались напрямую вывести из теоретических обобщений, а это явная ошибка.

Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.

>Если бы так действовал врач, он вряд ли чем-то помог бы своим пациентам.

Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного. Новыми исследованиями занимается меньшинство лечащих врачей, слава Богу. А то бы у нас и в медицине было то же, что в живописи и литературе - авангардизм и разруха.

>>Но я думаю, что это не так. Верные знания об обществе 19 в. не обязательно верны в 21 в.,
>
>>Тогда общественные наки теряют всякий смысл, ибо не добывают истинных знаний. Истинные знания об обществе и человеке не могут напрямую зависеть от исторической коньюктуры.
>
>Истинные знания об анатомии и физиологии человека недостаточны для постановки диагноза конкретному больному, нужны хотя бы анализы и обследования.

Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.

>И поведение людей в каждый конкретный момент нельзя спрогнозировать, исходя только из общей теории.

Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории. Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные. Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.


>>Были, видимо, более обучаемы, т.к. действовали изощреннее.
>
>>Из чего это следует?
>
>Из результатов, которых им удавалось добиться. Хотя "Запад" - понятие условное. В сущности, речь прежде всего о США и (сейчас в меньшей мере) Великобритании.

И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?

>>Из своих кризисов (которые были) Запад выворачивался успешнее, чем СССР,
>
>>С помощью мировых войн - это значит успешнее?
>
>Для США - да. Каждая из этих войн делала их сильнее и влиятельнее.

А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.

>>причем, в основном, за чужой счет. Как сейчас - трудно сказать, увидим.
>
>>То есть выворачиваться из кризиса за чужлй счет - это и есть пример, достойный подражания?
>
>Это вопрос этический, с эффективностью обществоведения он не связан.

То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?

>>И в конечном счете именно такая методика оказывается наиболее успешной?
>
>Что будет в конечном счете, никто на Земле не знает.

Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2008 13:52:30)
Дата 19.11.2008 15:52:52

Re: Запретить просто, достаточно не финансировать

>Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.

Не могу согласиться. Какие именно подходы? Их было множество, начиная с античности.

>Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.

Запретить очень даже можно. Особенно запретить изучать, т.к. для этого нужен доступ к информации и возможность собирать эту информацию, проводить исследования. Для этого средства нужны, которые можно просто не выделять, и т.д. Разговоры в "курилке" - это маргинальный уровень, а на официальных конференциях, в диссертациях и т.д. - запрещалось.

>Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.

"Про себя" - мало толку. Без эмпирики нечего обобщать, т.е. никаких новых знаний об обществе эти ученые не получали.

>Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного.

Симптомы они как раз и выявляют. А потом сопоставляют с теорией. Но для этого нужно обследовать реального пациента.

>Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.

Исследования новые, методики - старые. Советским обществоведам ограничивали как раз исследования.

>Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории.

Почему "совсем не зная"?

>Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные.

В том-то и дело. Собачья стая в 19 в. и сегодня - одно и то же, а общество - нет.

>Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.

Это не так. Это не исследователи, а "публицисты".

>И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?

Какого человека и какого общества? Результаты с точки зрения заказчика оцениваются, а не "вообще" для всего человечества.

>А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.

И что из этого? Вопрос, какая будет конфигурация по итогам кризиса, какой расклад сил. Кризис - это большое окно возможностей.

>То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?

Работает, но этические нормы - не универсальны. И во времени тоже меняются. Про конечный итог никто не знает, на этот вопрос ответа нет.

>Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.

Тянет уже очень долго. Или раньше люди добрее были? И что значит "долго"? Назовите сроки, если точно знаете. "Все там будем" - тоже прогноз, причем верный, но что в текущей ситуации следует из этого обобщения?
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2008 15:52:52)
Дата 19.11.2008 17:16:30

Re: Запретить просто,...

>>Так у современных западных ученых-обществоведов как раз и нет знаний исторического масштаба, прежние подходы они отмели практически полностью без всяких преувеличений.
>
>Не могу согласиться. Какие именно подходы? Их было множество, начиная с античности.

Их было немного - по сути всего три. Теологический, метафизический и позитивисткий. Теологический - это по сути религиозный, метафизический - не привлекающий напрямую Бога, но привлекающий скрытые сущности, недоступные эмпирическому опыту. И наконец позитивисткий - отрицающий всякие скрытые сущности, всякую спекулятивную и религиозную философию, а признающий только данные эмпирического опыта. Современная западная парадигма отметает и теологический и метафизический подход, ранее разрабатываемые внутри самой же Западной цивилизации, а останавливается только на позитивистком, который стал применяться с середины 19 века.

>>Тут Вы тоже не правы. Не позволялось публиковать многое, это да. Но как можно было запретить изучать и писать, не публикуя, разговаривать и обсуждать с коллегами? Огромное наследие оставил например М.С. Петров - только сейчас это публикуют.
>
>Запретить очень даже можно. Особенно запретить изучать, т.к. для этого нужен доступ к информации и возможность собирать эту информацию, проводить исследования.

Вы в саморм деле думаете, что был перекрыт доступ к информации, в том числе и мировой? Да советский человек был информирован о положении в мире лучше любого другого. Во всяком случае советские граждане намного больше знали о жизни в тех же США, чем американские про жизнь в СССР. Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке. Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.

>Для этого средства нужны, которые можно просто не выделять, и т.д. Разговоры в "курилке" - это маргинальный уровень, а на официальных конференциях, в диссертациях и т.д. - запрещалось.

Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.

>>Это публично пытались, а про себя много чего было сделано. Во-вторых лучше выводить из ьеоретических обобшений, чем из голой текущей эмпирики.
>
>"Про себя" - мало толку. Без эмпирики нечего обобщать, т.е. никаких новых знаний об обществе эти ученые не получали.

Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.


>>Почему вряд ли помог? Именно так и действуют врачи - опираются на все предыдущие теоретические знания, и с помощью них трактуют текушие симптомы больного.
>
>Симптомы они как раз и выявляют. А потом сопоставляют с теорией. Но для этого нужно обследовать реального пациента.

>>Анализы и обследования - это рутина, а не новые исследования. Их делают по давно разработанным методикам.
>
>Исследования новые, методики - старые. Советским обществоведам ограничивали как раз исследования.

Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.

>>Гораздо более возможно, чем изучая голую текущую эмпирику, и совсем не зная общей теории.
>
>Почему "совсем не зная"?

>>Вот поведение животных так спрогнозировать действительно можно с хорошей точностью. Если у собаки при виде еды выделяется слюна, то с высокой степенью вероятности и в слежующий раз при виде еды выделится слюна. Но люди - не животные.
>
>В том-то и дело. Собачья стая в 19 в. и сегодня - одно и то же, а общество - нет.

Правильно. Поэтому и надо анализировать всю сумму исторических исследований прошлых веков, а не плевать на нее, как это делают совремннные западные ученые. Если бы они уважади бы своих собственных предшественников, которые работали на материале прошлых веков, они бы поняли, в каком паталогическом состоянии находится сейчас их собственное общество и давно забили бы тревогу. Но так делают там только единицы. А так они исходят только из текущих исследований и не видят из-за деревьев леса. Не могут сделать никаких серьезных обобщений. Для них общество всегда в норме.

>>Нынешние исследователи именно так и поступают в отношении человека. Проведут десяток экспериментов над кем-нибудь и делают общий вывод - что то-то и то-то людям свойственно. А вот то-то не свойственно. А весь прошлый исторический материал - побоку.
>
>Это не так. Это не исследователи, а "публицисты".

К сожалению во многом это так.

>>И что, результаты с точки зрения развития человека и общества - положительные?
>
>Какого человека и какого общества? Результаты с точки зрения заказчика оцениваются, а не "вообще" для всего человечества.

Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.

>>А ихнее население все более инфантильнее, развращеннее и безответственнее. Сила есть, ума не надо. Сейчас всем мировой кризис устроили эти голубчики.
>
>И что из этого? Вопрос, какая будет конфигурация по итогам кризиса, какой расклад сил. Кризис - это большое окно возможностей.

А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.

>>То есть этический вопрос - это чистая условность? Никак в реальном мире этика не работает? Прав и в конечном итоге всегда тот, кто сильнее, а не тот, кто добрее?
>
>Работает, но этические нормы - не универсальны. И во времени тоже меняются. Про конечный итог никто не знает, на этот вопрос ответа нет.

Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.

>>Чего же тут не знать? Я например, точно знаю, что если человечеситво продолжит в том же духе, что и теперь, то оно долго не протянет.
>
>Тянет уже очень долго.

Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.

>Или раньше люди добрее были?

Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.

>И что значит "долго"? Назовите сроки, если точно знаете. "Все там будем" - тоже прогноз, причем верный, но что в текущей ситуации следует из этого обобщения?

Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2008 17:16:30)
Дата 19.11.2008 17:58:32

Re: Запретить просто,...

>Их было немного - по сути всего три. Теологический, метафизический и позитивисткий. Теологический - это по сути религиозный, метафизический - не привлекающий напрямую Бога, но привлекающий скрытые сущности, недоступные эмпирическому опыту. И наконец позитивисткий - отрицающий всякие скрытые сущности, всякую спекулятивную и религиозную философию, а признающий только данные эмпирического опыта. Современная западная парадигма отметает и теологический и метафизический подход, ранее разрабатываемые внутри самой же Западной цивилизации, а останавливается только на позитивистком, который стал применяться с середины 19 века.

Классический позитивизм давным давно не в почете.

>Вы в саморм деле думаете, что был перекрыт доступ к информации, в том числе и мировой? Да советский человек был информирован о положении в мире лучше любого другого. Во всяком случае советские граждане намного больше знали о жизни в тех же США, чем американские про жизнь в СССР.

Мы говорим не про граждан вообще, а про ученых-обществоведов. И дело не в США. В СССР знаний не хватало как раз о советском обществе.

>Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке.

А почему не в советской науке? Разве это не более актуально было для принятия решений в СССР?

>Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.

Т.е. их критика как "буржуазных".

>Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.

Зачем иностранная периодика, когда нужны были знания о советском обществе? Из иностранной периодики в продаже помню только газеты зарубежных компартий. "Буржуазная" пресса как-то не очень... И какой свободный выбор? Мы говорим о специалистах, которым платили зарплату за определенную деятельность, а не о занятиях на досуге.

>Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.

Для этого, как минимум, нужен доступ в архивы. К тому же обществоведы - это не историки. А раз не писали, то и информация эта никуда не шла, т.е. на принятие решений в СССР не влияла.

>Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.

Очень просто. Надо провести, допустим, опрос, а средств на это не выделялось. Это как пример.

>Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.

Думаю, Вы "отзеркаливаете" психологию российских "прихватизаторов". Только они и милицию заодно "прихватизировали".

>А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.

Это мы увидим. На собственном примере.

>Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.

Мусульмане, китайцы, индусы и японцы тоже шли от христианской традиции? У Вас на деле получается жесткий евроцентризм, несмотря на критику Запада.

>Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.

Я уже не спрашиваю о том, что было тысячелетия до христианства.

>Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.

Как-то им это не помешало 2 мировых войны устроить и много чего еще.

>Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.

И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?
От Игорь
К И.Л.П. (19.11.2008 17:58:32)
Дата 19.11.2008 20:46:08

Re: Запретить просто,...

>Мы говорим не про граждан вообще, а про ученых-обществоведов. И дело не в США. В СССР знаний не хватало как раз о советском обществе.

Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили. Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

>>Почитайте М.К. Петрова, про то, как он анализирует положение дел в американской науке.
>
>А почему не в советской науке? Разве это не более актуально было для принятия решений в СССР?

И в советской тоже, у него обширная монография.

>>Там уйма западных источников, которые между прочим были доступны в СССР, как это может не показаться странным. Другое дело, что их анализ должен был быть маркситстко-ленинским.
>
>Т.е. их критика как "буржуазных".

Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

>>Да полно было в СССР иностранной периодики и книг. Намного больше, чем на Западе - советской периодики и книг А уж как их анализировать - это дело свободного выбора.
>
>Зачем иностранная периодика, когда нужны были знания о советском обществе? Из иностранной периодики в продаже помню только газеты зарубежных компартий. "Буржуазная" пресса как-то не очень... И какой свободный выбор? Мы говорим о специалистах, которым платили зарплату за определенную деятельность, а не о занятиях на досуге.

Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги. Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

>>Ну конечно. Если прямо не публиковали все, что писали, то и не получали. Обобщать можно и исторический опыт. В том числе и свой собственный.
>
>Для этого, как минимум, нужен доступ в архивы. К тому же обществоведы - это не историки. А раз не писали, то и информация эта никуда не шла, т.е. на принятие решений в СССР не влияла.

Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

>>Да как им могли ограничивать в реальности исследования, не подскажете? Аппаратуры техниченской они, эти исследования, не требовали.
>
>Очень просто. Надо провести, допустим, опрос, а средств на это не выделялось. Это как пример.

Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

>>Да,да, в том числе и для их собственного общества. Могут ли они оценить, что для них реальное благо, а что нет? Я лично не сомневаюсь, что не могут. У них оценка примерно на уровне сиюминутной самооценки грабителя, который обокрал соседа и радуется, все добро сложив у собственной двери, и забыв при этом, что сущестует милиция, которая через час к нему заявиться и обнаружит все награбленное без труда.
>
>Думаю, Вы "отзеркаливаете" психологию российских "прихватизаторов". Только они и милицию заодно "прихватизировали".

Да, психологии весьма схожи.

>>А какая по Вашему будет конфигурация по итогам кризиса для инфантильного и безответственного населения? Не все коту масленица.
>
>Это мы увидим. На собственном примере.

>>Это же Ваша личная точка зрения, навеянная нынешним временем. Ранее считалось большинством, что этические нормы, идущие от христианкой традиции универсальны. Сейчас не считается, потому большинство их и не соблюдает уже в открытую, ничего и никого не стыдясь. Результат уже налицо. Скоро будет еще нагляднее.
>
>Мусульмане, китайцы, индусы и японцы тоже шли от христианской традиции? У Вас на деле получается жесткий евроцентризм, несмотря на критику Запада.

Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев. Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

>>Извините, но христианские моральные нормы стали в открытую попираться только в последние несколько десятилетий.
>
>Я уже не спрашиваю о том, что было тысячелетия до христианства.

А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

>>Безусловно. И сострадательнее и бескорыстнее и честнее.
>
>Как-то им это не помешало 2 мировых войны устроить и много чего еще.

2 мировые войны устроила в 20 веке уже давно до этого официально отделившая церковь от государства западная цивилизация. Но мировые войны, которые были - это еще цветочки. Ягодки будут впереди.

>>Точные сроки я назвать не могу, но речь уже идет на мой взгляд о десятилетиях, не больше, если, опять таки, человечство не прекратит следовать нынешнему пагубному курсу.
>
>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.
От И.Л.П.
К Игорь (19.11.2008 20:46:08)
Дата 20.11.2008 16:23:36

Re: Вы подтверждаете, что запреты были

>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.

В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.

Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.

И это для Вас "не запрещали"?

>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.

С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.

Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.

Да. Но системы, по сути, не было.

>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.

Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.

С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.

С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.

Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?

>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.

Только на Бога и остается уповать в таком случае.
От Игорь
К И.Л.П. (20.11.2008 16:23:36)
Дата 20.11.2008 18:41:13

Re: Вы подтверждаете,...

>>Эмпирических данных о советском обществе у советских обществоведов было в избытке - они сами в нем жили.
>
>В этом обществе жили все граждане СССР, в чем отличие обществоведов, если личные впечатления - их основной источник знаний? Все мы живем в физическом мире, но для понимания законов физики этого мало. Одно дело видеть какое-то явление, другое - понять его. Тем более что бывают и скрытые явления, в том числе и в обществе.

И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

>>Знаний не хватало у тех, кто напрямую выполнял указания по интерпретации их только в русле марксисткой доктрины.
>
>Интерпретация - проблема следующего уровня, хотя и важная (от нее зависят выводы и рекомендации). Но без знаний и интерпретировать нечего.

>>Не прсосто как буржуазных, а в русле марксисткой парадигмы. Но вольному-то воля. Его, кстати, прогнали с кафедры, по моему за вольную интерптетацию философии науки.
>
>И это для Вас "не запрещали"?

Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

>>Все настоящие ученые и мыслители занимаются своей деятельностью прежде всего из интеллектуального и духовного интереса, а не за деньги.
>
>С этим я согласен, но деньги нужны для научной деятельности. Когда в России прекратили финансирование науки в начале 90-х, наука как система развалилась, несмотря на наличие отдельных выдающихся ученых.

Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

>>Всем кому-то за что-то платили в СССР. Бахтину, например платили за учительтсво, а не за труды по Достоевскому или Рабле.
>
>Бахтин - философ, а не обществовед. Это разные сферы деятельности.

Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

>>Это уже другой вопрос. Да,действительно информация наверх не шла, я согласен. А если шла, то от нее отмахивались. Но она собиралась и анализировалась достаточно большим корличеством людей на достаточно высоком уровне.
>
>Да. Но системы, по сути, не было.

Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

>>Социологический опрос - это современный западный метод. Он исходит из того, что человек сам лучше всего знает, что ему надо. То есть из позитивистких представлений. А это не так. В обществе много других более адекватных источников, нежели прямой соцопрос.
>
>Может быть не опрос, а наблюдение, качественное исследование, все что угодно. Это был только пример.

Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

>>Нравственные нормы во многом схожи, хотя и не тождественны и для христиан и для мусульман и индусов и японцев. Во всяком случае тот разврат, что сейчас царит на бывшем христианском Западе, неприемлем не только для самих христиан, но и для мусульман, и индусов и японцев и китайцев.
>
>С этим тезисом я согласен, хотя эти "новые веяния" точно также распространяются по миру. С другой стороны, не все современное есть разврат, не надо абсолютизировать.

>>Евроцентризм у меня не получается. У меня получается что облик мира последние 2 тыс. лет определяла христианская цивилизация, которая проникла во все его уголки.
>
>С этим тезисом я не согласен, хотя значительную роль христианства в развитии мировой культуры отрицать невозможно. С другой стороны, последние десятилетия (в том числе в СССР) прошли уже в рамках светской культуры, у которой есть свои достижения, которые тоже отрицать нельзя.

Эти достижения не отрицали христианское триединство добродетели, истины и крастоты, а, напротив, утверждали. Следовательно ничего принципиально светского в них не было. А те, что не утверждали, были и не достижениями, а мнимостями.

>>А что было до христианства? Были крушения древних цивилизаций.
>
>Крушения цивилизаций были и до Христа, и после. Что это доказывает, кроме того, что цивилизации не вечны?

После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

>>И какому же курсу оно должно последовать? "Соблюдать 10 заповедей" - ответ понятный, но слишком общий. Что заставит?
>
>>А ничто не заставит. Надо только свободно этого захотеть. Тогда Бог поможет.
>
>Только на Бога и остается уповать в таком случае.

Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
От И.Л.П.
К Игорь (20.11.2008 18:41:13)
Дата 21.11.2008 13:49:17

Re: Человеческий ресурс - самый ценный

>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?

А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.

Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.

Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?

Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.

Философия - да, обществоведение - ?

>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?

Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.

Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.

Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.
От Игорь
К И.Л.П. (21.11.2008 13:49:17)
Дата 21.11.2008 14:28:01

Настоящее творчество совершается даром

>>И что, обществоведам требовалась какая-то дорогостоящая аппаратура? Или мыслительный аппарат у них был такой же, как и у обывателей?
>
>А человеческий ресурс ничего не стоит? Только аппаратура? Кроме того, в ряде случаев исследования просто запрещали проводить, устраняя доступ к информации. Обществоведам нужны публикации, дискуссия, и это легко блокируется ("курилки" и "кухни" не в счет).

Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

>>Запрещали работать в одном месте, он перевелся в другое. Труды то он писать не перестал и коференции собирать тоже.
>
>Запреты были. Иногда их удавалось обойти, иногда нет.

Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

>>Внешняя система развалилась отчасти, а внутренняя духовная сохранилась. Процент национальных кадров в современной российской науке близок к 100% На Западе все наоборот. Там внешння сохранилась, а внутренняя развалилась. Процент национальных кадров там все время понижается.
>
>Что значит "национальных кадров" применительно к науке?

То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

>>Философа нельзя назвавать обществоведом, тем более если он социальный философ?
>
>Думаю, нет. Есть пересечения, но философ - независимый мыслитель. В обществоведении уровень формализации методов значительно выше.

Ну а я думаю, что можно.

>>Была и религиозная философия, хотя и в узких околоцерковных кругах, и максисткая с русским уклоном, как наиболее развитая по сравнению с нынешним западным упадком. Уж лучше марксизм с его опорой на классическую европейскую философию с ее метафизикой и скрытыми сущностями , чем позитивизм, постмодернизм, постструктурализм.
>
>Философия - да, обществоведение - ?

Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

>>Ну а для качественных наблюдений какие требуются инструменты?
>
>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

А эта штука не выражается в деньгах.

>>После Христа было не крушение, а уничтожение внешними силами цивилизаций в ,Южной и Центральнйо Америке после прихода туда европейцев. В Европе и Азии какие цивилизации погибли? Восточно-христианская не погибла с крушением Византии, как государства. Западная христианская тоже не погибла с распадом Империи Карла Великого. Индия, Китай, Персия остались. Монгольских кочевников трудно назвать цивилизацией, а скорее военной организацией разнородных племен.
>
>Если так широко понимать цивилизации, то можно сказать, что единая человеческая цивилизация существует со времен Всемирного потопа и никуда не девается.

Про единую можно. Только следует признать, что у нее был тысячелетний упадок в промежутке с 4-5 по 14 век.

>>Уповать на Бога можно, только непосредственно делая добрые созидетельные дела, а не бездействуя.
>
>Если человек к этому способен, ему и упования не так уж нужны. Вера у него внутри.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
От И.Л.П.
К Игорь (21.11.2008 14:28:01)
Дата 21.11.2008 16:34:19

Re: Но рукописи продаются

>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.

Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.

В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.

Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.

Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы, которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.

>А эта штука не выражается в деньгах.

И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.

Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?
От Игорь
К И.Л.П. (21.11.2008 16:34:19)
Дата 21.11.2008 17:41:08

Re: Но рукописи...

>>Множественные публикации и публичные дискуссии обычно требуются тем, кто тщеславен. Творческая же работа всегда делается даром. То есть никакйо дополнительнйо оплаты, кром той, что и так всем в Союзе платили, не требуется.
>
>Это максималистский подход. Не все одаренные люди альтруистичны.

Творческий человек все равно будет делать то, что ему интересно, даже если ему не заплатят или заплятят мало. А тот, кто не будет делать, если ему не платят или мало платят - его "творчество" обычно ничего не стоит. То есть не альтруист может потребовать деньги за творчество. Но без денег он творить не прекратит.

>>Ну и что, без трудностей на пути никакие серьезные задачи не решаются.
>
>В данном случае это были не трудности, а специально созданные препятствия - следствие определенной политики КПСС.

Можно как угодно назвать. Специально созданные препяттсвия - тоже трудности.

>>То и значит. Собственные национальные кадры. В последжний раз в британской лаборатории я из 10 человек насчитал двух местных англичан, причем на вторых-третьих ролях.
>
>Т.е. если в российской лаборатории работает, скажем, армянин, это не национальный кадр? Важно, где и на кого они работают.

А не работают в российских лабораториях неграждане России в сколько-нибудь заметном количестве.

>>Филосоыфия и касается прежде всего развития общества и человека.
>
>Я думаю, философия прежде всего касается вопроса смысла бытия и мироустройства, а развитие общества и антропология для нее частные темы,

смысл бытия обособленно от человека не исследуется

>которые могут затрагиваться, а могут и не затрагиваться. Обществоведение - намного более узкая дисциплина, которая при необходимости использует лишь отдельные положения философских теорий для обобщения и интерпретации знаний.

Это подобные области, смежные , пересекающиеся. Философия вообще более объемная, но она включает в себя социальную философию, как один из основных компонентов.

>>Прежде всего человеческий ресурс, а это немало.
>
>>А эта штука не выражается в деньгах.
>
>И в деньгах тоже, постольку поскольку от них зависит существование человека в существующей модели общества.

Ну я же говорю, что для подобного рода творчества денег много не надо. Только на сносное существование человека и все.

>>Нет, тут Вы ошибаетесь. Природа человека в принципе изначально повреждена грехом, так что без Божьей Помощи человек в большинстве случаев даже не может отличить добро от зла. Добром ему будет казаться падшая человеческая правда.
>
>Что же тогда удивляться упадку морали, если грех - в природе человека?

Но в природе человека не только грех, но и стремление к высшим ценностям. Можно выбрать грех, а можно не выбрать. Воля - то у человека свободна. Если выбрал правду, а не грех, то Бог поможет, несмотря на личные несовершенства. Без Бога грех преодолеть нельзя.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата 17.11.2008 13:03:59

Есть иное мнение о этих процессах

>это уничтожение СССР. А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге. Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

Сергей Георгиевич, армяне воюют с тюркскими народами в этом регионе без малого 1000 лет, геноцид 1915г и погромы армян в Баку во времена РИ только элементы этой борьбы.

Свою точку зрения по этническим процессам в СССР я на форуме вывешивал - вот на всякий случай ссылка :
"Этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15.
Процесс создания советского народа не завершился, и с какого то момента он оказался в застое и связанно это с дефектами государственного устройства СССР - слишком большая изолированность элиты от народа, недостаточная оформленность учения о коммунизме как религии, отсутствие какой либо внятной антропологической модели человека в западной культуре вообще, приводящей к развалу общества в силу внутренних конфликтов знания и религии.

Запад имеет огромные ресурсы, отсутствующие у России, позволяющие компенсировать проблему с антропологической моделью долгое время, за счёт эксплуатации чужих обществ - в скором времени я помещу на форуме статью, строго доказывающую этот тезис в рамках теории этногенеза.

Моя точка зрения сделана в рамках теории этногенеза Гумилёва, однако я специально проводил сравнение теории этногенеза с современными понятиями и формами теории цивилизаций и показал их эквивалентность.

А сравниваемая мной теория цивилизаций это и есть та теоретическая основа всех трудов западных антропологов, о которых вы говорили. Статья вывешивалась на форуме, вы не отреагировали на неё, значит согласны с её тезисами.

Развал России под давлением перечисленных факторов строго следует из теории этногенеза применительно к реалиям СССР/России, и во многих своих аспектах подтвержден мнением и работами очень уважаемых специалистов, которые оценивали коммунизм как квазирелигию, и как причину развала РИ называли конфликт науки/знания с религией, и религиозность называли важнейшей чертой русского этнического характера.

И это мнение тех же самых людей, согласно которым западные специалисты просто невежи в русских вопросах.

Т.е получается, что у вас есть серьёзное столкновение взглядов о природе происходящих в России/СССР процессов с Бердяевым, взгляды которого блестяще доказанны М.Саркисянцем. Причём по взглядам тех же самых людей получается, что большевики были самой близкой к народу силой в постреволюционой России, воплощавшей в своих взглядах самые коренные черты русского этнического характера :

М.Саркисянц "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/256636.htm


Насколько я могу судить проблема только одна, но фундаментальная - вы имеете в корне неправильно представление о религиях, вы не учитываете, что каждая религия имеет огромный потенциал и инструментарий воздействия на подсознание людей - задолго до всех хваленных западных специалистов, и ни сравнимо более системный и комплексный.

И дело здесь даже не в самой вере, а в том, что религии обладают такими инструментами, и этот инструментарий и есть их сущность, благодаря которому каждая религия создаёт свой тип духовного опыта.

Вы как человек хорошо знающий факторы, воздействующие на этнические процессы, не можете игнорировать такой инструментарий, который существует у всех религий.
От Борис
К Artur (17.11.2008 13:03:59)
Дата 17.11.2008 13:50:02

Можно, я немного в оффтоп сверну?

Религии из коммунизма и атеизма и впрямь не получилось. Хотя немалое количество людей-кремней они дали, но проработанная религия даже обывателю дает какие-то подпорки в жизни. Помимо всего прочего, в значительной степени могущие заблокировать чрезмерную тягу к потребительству. А вот материализм и коммунизм поздней редакции тут в итоге выдохлись.

Да, и православие постигла во многом та же участь 70-ю годами ранее. Но соглашусь с Артуром - игнорировать указанные им аспекты религиозности нельзя.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата 17.11.2008 12:45:08

Разрушение пишется в заслуги?

>это уничтожение СССР.

Ломать не строить. Тем более, что внутренних причин была уйма.

>А "заслуги" советских "советологов/антропологов" - это войны на Кавказе и погромы в Кондопоге.

Нет - заслуги советских - это строительство СССР. А постсоветские войны на Кавказе и погромы в Кондопоге и т.п. - это заслуги доморощенных либералов,пришедших к власти, проникшихся уважением к западной общественной науке и западному образу жизни.

>Достоверность знания такими вещами и проверяется (теми, кто ценит знание, а не мифологию).

Способностью к эффективному разрушению достоверность знания точно не проверяется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (17.11.2008 12:45:08)
Дата 17.11.2008 13:49:39

Re: Это вы Курчатову и Харитону с Зельдовичем напишите (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 13:49:39)
Дата 17.11.2008 14:10:48

Re: Это вы...

Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.
От Singsheng
К Игорь (17.11.2008 14:10:48)
Дата 19.11.2008 13:51:33

Re: Это вы...

>Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.

Замечу: теоретики могут ничего не разрушать даже в такой сфере как военная. Например, генерал Дуэ лично никого не бомбил. А был автором доктрины ковровых бомбардировок. Возможно, теоретики-советологи тоже лично ничего не разрушали. Они изучали объект и излагали полученную информацию в научной форме. СГКМ пишет, что к примеру работы Антонио Грамши были использованы для разрушения СССР - это не означает что Грамши разрушал СССР. Это означает совсем другое : их знание было мощным инструментом который мог быть практически применен. То, что знание ( не Грамши, а вообще какое-то) например носит такой характер, что его можно применить лишь для разрушения, не значит что его производители неэффективны. Более того это даже не значит что они аморальны или им нельзя поставить в заслугу создание этого знания.


Чжаочжоу пошел к некоему монаху, медитировавшему в
затворничестве, и спросил его: "Что есть то, что есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "На мелководье корабли не смогут
причалить". С этими словами он ушел. Позже он вновь по-
сетил затворника и спросил его: "Что есть то, что
есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "Кто может отдать, может забрать.
Кто может убить, может спасти жизнь". С этими словами
он поклонился монаху.

(Застава без ворот, Умэнь Хуэйкай)
От Игорь
К Singsheng (19.11.2008 13:51:33)
Дата 19.11.2008 13:58:29

Re: Это вы...

>>Во-первых они ничего не разрушали. Во-вторых мы обсуждаем знание о человеке, а не об устройстве атома.
>
>Замечу: теоретики могут ничего не разрушать даже в такой сфере как военная. Например, генерал Дуэ лично никого не бомбил. А был автором доктрины ковровых бомбардировок. Возможно, теоретики-советологи тоже лично ничего не разрушали. Они изучали объект и излагали полученную информацию в научной форме. СГКМ пишет, что к примеру работы Антонио Грамши были использованы для разрушения СССР - это не означает что Грамши разрушал СССР. Это означает совсем другое : их знание было мощным инструментом который мог быть практически применен. То, что знание ( не Грамши, а вообще какое-то) например носит такой характер, что его можно применить лишь для разрушения, не значит что его производители неэффективны. Более того это даже не значит что они аморальны или им нельзя поставить в заслугу создание этого знания.

Я утверждал, что Курчатов, Зельдович и Харитон были аморальны? Нет, они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.


От Singsheng
К Игорь (19.11.2008 13:58:29)
Дата 19.11.2008 19:45:02

Re: Это вы...

> Я утверждал, что Курчатов, Зельдович и Харитон были аморальны? Нет, они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.

Нет, насчет аморальности я немного увлекся, это я просто высказал заодно так сказать. Моя цель была показать что "Способностью к эффективному разрушению достоверность знания" все таки проверяется, для случаев со специализированным знанием особенно...

Также, мне не понравился Ваш аргумент "Во-первых они ничего не разрушали." И я хотел показать также, что создатель эффективной теории пригодной для только разрушения или в том числе для разрушения совсем не обязательно разрушает что - то сам.

Но эта тема не так интересна как другая. Вы пишете, что "они и атомное оружие создали для пресечения зла, а не для его утверждения, как американцы, зная что по другому американцев, убивших атомными бомбами сотню тысяч мирных жителей - не остановить.
"
На мой взгляд, эти слова превосходны тем что они выражают то, каким и должен быть доминирующий тип ученого в России.(для краткости пусть они будут первого типа.) То есть, небезразличным к проблемам добра и зла, и понимающим это добро и зло в главном так, как предписывает русская культура. То есть, помимо своей утилитарной роли - изучения научных вопросов - он должен иметь в запасе нечто принципиально ненаучное.

Так вот, хотелось бы (Ваше мнение особенно интересно) обсудить вопрос: каким образом мы докатились до Сахарова, Амосова, и так далее? А ведь они были нравственными лидерами так называемой интеллигенции(!!!!!!!!!!!). Это тем более важная проблема, что раньше, если я правильно Вас понял, по крайней мере в ядерной физике ученые доминировали первого типа. В лучшем случае ученый нового типа
"удовлетворяет свое научное любопытство за государственные деньги". И безразличен к проблемам общества, добра и зла, а в основном кроме научного блюдет лишь личностный интерес. В худшем он еще и активно отвергает устои русской культуры и при этом как правило использует свой авторитет как ученого. При этом он запросто может нанести ущерб, сопоставимый или превосходящий его пользу обществу как ученого.

Как же возникла такая плачевная ситуация?
Моя гипотеза состоит в том, что это результат ПЕРВИЧНОСТИ ВОСПИТАНИЯ людей как чистых ученых. Тогда как нашему обществу необходим ученый прежде всего представитель русской культуры и затем уже ученый.
Да, это огромной сложности задача, но ведь если верить многим свидетельствам, такое в основном удавалось в прежние времена!
За счет чего? Что было утрачено? Как возможно восстановить это хотя бы отчасти?
От Игорь
К Singsheng (19.11.2008 19:45:02)
Дата 19.11.2008 20:50:36

Re: Это вы...



>Как же возникла такая плачевная ситуация?
>Моя гипотеза состоит в том, что это результат ПЕРВИЧНОСТИ ВОСПИТАНИЯ людей как чистых ученых. Тогда как нашему обществу необходим ученый прежде всего представитель русской культуры и затем уже ученый.
>Да, это огромной сложности задача, но ведь если верить многим свидетельствам, такое в основном удавалось в прежние времена!
>За счет чего? Что было утрачено? Как возможно восстановить это хотя бы отчасти?

Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.

От Singsheng
К Игорь (19.11.2008 20:50:36)
Дата 19.11.2008 21:45:40

Re: Это вы...


> Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.

Лаконично, но малополезно. По первых, неясно, верили ли Курчатов и ко в Бога. Если нет, то как им удавалось соответствовать тому типу ученого который мы условно назвали первым? Во-вторых, если Божьей помощи пока нет и не предвидится, то что же нам делать? А как же "на Бога надейся, а сам не плошай"?
От Игорь
К Singsheng (19.11.2008 21:45:40)
Дата 19.11.2008 22:28:41

Re: Это вы...


>> Вера в Бога была утрачена, вот что было утрачено. Без Божьей помощи ее снова не восстановить.
>
>Лаконично, но малополезно.

очень полезно.

>По первых, неясно, верили ли Курчатов и ко в Бога. Если нет, то как им удавалось соответствовать тому типу ученого который мы условно назвали первым?

Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.

>Во-вторых, если Божьей помощи пока нет и не предвидится, то что же нам делать? А как же "на Бога надейся, а сам не плошай"?

Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы. А сам человек будто всегда какой есть такой и есть. Не нуждается ни в каком исправлении, а само понятие добра и зла - архаическая условность.
От Singsheng
К Игорь (19.11.2008 22:28:41)
Дата 21.11.2008 19:54:14

Re: Это вы...

> очень полезно.
Все таки не очень, поскольку здесь и сейчас в нашем обществе на практике призыв уверовать в Бога неэффективен а поэтому не решает проблемы.

> Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.
 >Возможно, но ведь у нас теперь нет верующих родственников в таком качестве и количестве! И сразу они не появятся.
> Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы.

То, что Вы изложили, напоминает концепции дао тойота хансей и кайдзен. Хансей означает, что если вы делаете что то плохое, то должны сначала ощутить глубокое сожаление, а затем разработать план для решения проблемы в будущем, искренне веря, что вы никогда не повторите свою ошибку. Что же касается самосовершенствования, то концепция непрерывного совершенствования кайдзен неразрывно связана с хансей. Как видим, необязательно воцерковлять население России а можно последовательно внедрить в том или ином виде хансей и кайдзен, что представляется легче реализуемой задачей. Необходимо отметить, что эти и многие другие заимствованные японцами принципы задолго до компании тойота были сформулированы в Китае в глубокой древности, и позднее были всесторонне развиты и дополнены товарищем Мао Цзэдуном и др.
От Игорь
К Singsheng (21.11.2008 19:54:14)
Дата 21.11.2008 20:37:16

Re: Это вы...

>> очень полезно.
>Все таки не очень, поскольку здесь и сейчас в нашем обществе на практике призыв уверовать в Бога неэффективен а поэтому не решает проблемы.

Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.

>> Даже если Курчатов сам не верил, то его родители или родственники верили. Культура передалась через воспитание. Но сам он уже вряд ли мог дать должное воспитание совим детям, если не верил.
> >Возможно, но ведь у нас теперь нет верующих родственников в таком качестве и количестве! И сразу они не появятся.

Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра. Если так будет, то Бог поможет.

> > Сначала нужно признать себя несовершенным и грешным. Затем признать, что нам необходимо покаятся в грехах и исправиться. Признаем это - и Бог поможет. Не признаем и не захотим исправиться - Бог не поможет. Современному человеку внушают лжеучителя, что нужно не самому совершенствоваться, а совершенствовать только общественные механизмы.

>То, что Вы изложили, напоминает концепции дао тойота хансей и кайдзен. Хансей означает, что если вы делаете что то плохое, то должны сначала ощутить глубокое сожаление, а затем разработать план для решения проблемы в будущем, искренне веря, что вы никогда не повторите свою ошибку. Что же касается самосовершенствования, то концепция непрерывного совершенствования кайдзен неразрывно связана с хансей. Как видим, необязательно воцерковлять население России а можно последовательно внедрить в том или ином виде хансей и кайдзен, что представляется легче реализуемой задачей.

Человек сам без Бога совершенствоваться не может.

>Необходимо отметить, что эти и многие другие заимствованные японцами принципы задолго до компании тойота были сформулированы в Китае в глубокой древности, и позднее были всесторонне развиты и дополнены товарищем Мао Цзэдуном и др.

Ну и что? У Китая нет истиннйо религии, оттого он и сейчас втравился в обслугу Запада.
От Singsheng
К Игорь (21.11.2008 20:37:16)
Дата 22.11.2008 10:39:35

Re: Это вы...

> Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.

А о чем? Вы подразумеваете крещение Руси на манер Добрыни и Путяты? "Добрыня крести огнем, а Путята мечом"? А где тот меч с огнем? Вы же пока сказали что у нас есть "просто верующие"? Или где нибудь у нас в России имеется православный Шаолинь ? А надо десять? И с техническим оснащением? Кроме призывов никаких реальных возможностей нету.

>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра.

Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти? Учитывая вышенаписанное?

> Человек сам без Бога совершенствоваться не может.

Я спросил Вас о ценах на "уголь и дрова" а Вы мне о "золоте и серебре" толкуете.
Не смешивайте разные уровни понятия "совершенствоваться". Нам сейчас надо чтобы люди поняли что не нужно показывать днем по гос. каналам порнофильмы .Чтобы продажи фильма "смерть советским детям " были не такими высокими, а отклики-не нейтральными или восхищенными .(неизвестно что хуже.) Чтобы люди перестали технический спирт пить. Чтобы парень не стыдился к станку встать. (у нас сейчас это гораздо стыднее чем такое кино глядеть.) Все это от совершенствования в высшем смысле безмерно далеко, и все же в приземленном смысле это безусловно совершенствование. Причем жизненно необходимое.

> Ну и что? У Китая нет истинной религии

Между прочим, в Китае есть и христиане, в т.ч. православные.
. А о том, что принципы хансей и кайдзен были заимствованы я упомянул еще и целью показать что это возможно.
Ложны утверждения будто великий китайский народ, или неотделимая от него государственная власть, прислуживают "одной стране" или Западу вообще. Великий и непобедимый китайский народ под мудрым руководством КПК никогда этого не позволит. НОАК к 2050 году будет способна успешно выполнять любые задачи по ведению справедливой войны любого типа.
От Игорь
К Singsheng (22.11.2008 10:39:35)
Дата 22.11.2008 12:54:47

Re: Это вы...

>> Речь ведь идет не только о призыве уверовать в Бога.
>
>А о чем? Вы подразумеваете крещение Руси на манер Добрыни и Путяты? "Добрыня крести огнем, а Путята мечом"? А где тот меч с огнем? Вы же пока сказали что у нас есть "просто верующие"? Или где нибудь у нас в России имеется православный Шаолинь ? А надо десять? И с техническим оснащением? Кроме призывов никаких реальных возможностей нету.

>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским. А у нормального недемократического государства уже много способов пресекать зло и способствовать утверждению добра.
>
>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти? Учитывая вышенаписанное?

Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?

>> Человек сам без Бога совершенствоваться не может.
>
>Я спросил Вас о ценах на "уголь и дрова" а Вы мне о "золоте и серебре" толкуете.
>Не смешивайте разные уровни понятия "совершенствоваться". Нам сейчас надо чтобы люди поняли что не нужно показывать днем по гос. каналам порнофильмы.

Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?

>Чтобы продажи фильма "смерть советским детям " были не такими высокими, а отклики-не нейтральными или восхищенными .(неизвестно что хуже.) Чтобы люди перестали технический спирт пить. Чтобы парень не стыдился к станку встать. (у нас сейчас это гораздо стыднее чем такое кино глядеть.) Все это от совершенствования в высшем смысле безмерно далеко, и все же в приземленном смысле это безусловно совершенствование. Причем жизненно необходимое.

Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.

>> Ну и что? У Китая нет истинной религии
>
>Между прочим, в Китае есть и христиане, в т.ч. православные.

Ко Китайское государство не основано на православии.

>. А о том, что принципы хансей и кайдзен были заимствованы я упомянул еще и целью показать что это возможно.
>Ложны утверждения будто великий китайский народ, или неотделимая от него государственная власть, прислуживают "одной стране" или Западу вообще.

Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.

>Великий и непобедимый китайский народ под мудрым руководством КПК никогда этого не позволит. НОАК к 2050 году будет способна успешно выполнять любые задачи по ведению справедливой войны любого типа.

Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.
От Singsheng
К Игорь (22.11.2008 12:54:47)
Дата 23.11.2008 20:25:32

Re: Это вы...

>>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским.(...)Если так будет, то Бог поможет.

>>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти?

> Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?

Вам не кажется что имеет место некий странный круг?

Как добиться помощи Бога? - при помощи того чтобы верующие стали во главе
государства. Как этого добиться ? - при помощи Бога.

> Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?

Это здорово, но Вы только что сказали что речь не только о призывах.
А теперь Вы опять говорите: надо вести речь...

> Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.

Так я же говорю: совершенствование в высоком смысле (с Богом) и так себе, простое, приземленное. Вы не поняли о чем я говорил? Вы сказали что нельзя совершенствоваться без Бога. Я Вам говорю : возможно в каком то высоком смысле и нельзя, а я говорил о простом смысле, приземленном, низком, обыденном, как хотите назовите.


>Ко Китайское государство не основано на православии.

Видите ли великое китайское государство существовало задолго до православия.

>Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.

Китайцы могли отступить но никогда не сдавались! Великий китайский народ встал с колен, как заявил великий гений китайского народа товарищ Мао Цзэдун! Китайский народ непобедим! Ваньсуй! Ваньваньсуй!

> Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.

Во - первых, спрос потерян сразу в любом случае не будет. Поскольку он огромен - взгляните вокруг себя, примените принцип "генти генбуцу" - своими глазами. Вы увидите много вещей "made in china". Взгляните например на Ваш компьютер, на мобильный телефон.

Во - вторых, великое и мудрое китайское руководство уже прозорливо принимает меры по увеличению внутреннего спроса.

В третьих, помимо экономического роста, Китай имеет великую, неуклонно развивающуюся культуру, науку, передовое общественное устройство, является, наконец, бесспорным лидером в области боевых искусств.
Олимпиаду отслеживали? Нечем похвастать Китаю? Кроме экономики?
От Игорь
К Singsheng (23.11.2008 20:25:32)
Дата 24.11.2008 18:35:02

Re: Это вы...

>>>>Ну просто-то верующие есть. Главное чтобы они стали в руководстве государства, то государство стало христианским.(...)Если так будет, то Бог поможет.
>
>>>Как же Вы надеетесь осуществить на практике переход к теократической(по видимому) власти?
>
>> Не к теократической, а к симфонии царства и священства. - С Божьей помощью, разумеется. Или Вы думаете, что Ему не все подвластно?
>
>Вам не кажется что имеет место некий странный круг?

>Как добиться помощи Бога? - при помощи того чтобы верующие стали во главе
>государства. Как этого добиться ? - при помощи Бога.

Не вижу никакого круга. Надо захотеть основать новую госвласть с опорой на православие, начать действовать - и Бог поможет.

>> Большинство само не поймет, а меньшинство это всегда понимало. Поэтому надо вести речь об изменении государственнйо власти с Божьей Помощью. Что она не должна быть демократией, и на земле, как и на Небе должно быть царство, когда боголюбивый государь может просто сказать - не дозволяю - и завтра ни на одном канале не останется похабщины. Если завтра нынешних кумиров телевидения кого расстреляют за публичное растление населения, кого распихают по тюрьмам и каторгам - в кого останется верить нынешней молодежи? Неужели в них, когда их нищета станет очевидной для всех?
>
>Это здорово, но Вы только что сказали что речь не только о призывах.
>А теперь Вы опять говорите: надо вести речь...

>> Так речь и идет о совершенствовании в земной жизни, ибо она и определяет дальнейший путь человека.
>
>Так я же говорю: совершенствование в высоком смысле (с Богом) и так себе, простое, приземленное. Вы не поняли о чем я говорил? Вы сказали что нельзя совершенствоваться без Бога. Я Вам говорю : возможно в каком то высоком смысле и нельзя, а я говорил о простом смысле, приземленном, низком, обыденном, как хотите назовите.

Простое приземленное обыденное имеет ценность в газах человека, но не Бога. Человеку от этого никакой истинной пользы не будет.


>>Ко Китайское государство не основано на православии.
>
>Видите ли великое китайское государство существовало задолго до православия.

Много было каких царств до Прихода Христа, но после Его прихода все переминилось. Бог дал Новый Завет человеку.

>>Сейчас это так и есть, да и раньше это во многом было так. Какая-нибудь Англия могла поставить Китай на колени.
>
>Китайцы могли отступить но никогда не сдавались! Великий китайский народ встал с колен, как заявил великий гений китайского народа товарищ Мао Цзэдун! Китайский народ непобедим! Ваньсуй! Ваньваньсуй!

>> Потеряв спрос со стороны США и Европы Китайский экорномический рост захлебнется. А более там нечем похвастать.
>
>Во - первых, спрос потерян сразу в любом случае не будет. Поскольку он огромен - взгляните вокруг себя, примените принцип "генти генбуцу" - своими глазами. Вы увидите много вещей "made in china". Взгляните например на Ваш компьютер, на мобильный телефон.

Все это не киьтайские разработки. Собственно китайских разработок практически очень немного.

>Во - вторых, великое и мудрое китайское руководство уже прозорливо принимает меры по увеличению внутреннего спроса.

Сложно эти меры предприниматть, когда все брэнды товаров в руках иностранцев, а в Китае только сборка.

>В третьих, помимо экономического роста, Китай имеет великую, неуклонно развивающуюся культуру, науку,

Чего-то не слышно про культуру и науку.

>передовое общественное устройство,

Ходить в обслугах у Запада.

>является, наконец, бесспорным лидером в области боевых искусств.
>Олимпиаду отслеживали? Нечем похвастать Китаю? Кроме экономики?


Да Китаю и экономикой похвастать нельзя - нет у него своей экономики.


От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:45:52)
Дата 17.11.2008 11:30:17

Я бы еще к черносотенцам 100-летней давности отнесся более критично,

чем покойный Кожинов. Те все же очень во многом были предтечами нынешних беловых-поткиных и крыловых
От Monk
К Artur (16.11.2008 23:56:28)
Дата 17.11.2008 00:19:37

Вы это к чему про "губернатора"?

>>[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
>l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
>[1972]. P. 129.
>[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
>of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
>[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
>// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
>[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
>[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
>[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
>[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
>[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
>[1070i] Ibid. P. 245.
>---------------------------------------------------------------------------------------------------------


>Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.

Где в работах Сергея Георгиевича содержатся ссылки на данных анторопологов с согласием, что "русские - это мазохисты"??
От Artur
К Monk (17.11.2008 00:19:37)
Дата 17.11.2008 04:04:14

Re: Просто у меня есть пара вопросов.

>>>[1070a] Л. Штейнберг. Система свободы Достоевского. Берлин, 1927.
>>l070b M. North. The Secular Priests. Psychotherapist in Contemporary Society. London,
>>[1972]. P. 129.
>>[1070c] д Rancour-Laferriere. The Slave Soul of Russia. Moral Masochism and the Cult
>>of Suffering. New York, 1995. P. 288, 236, 55.
>>[1070d] В. Rosenthal. Eschatology and the appeal of Revolution: Merezhkovsky, Belyi, Blok
>>// California Slavic Studies. 1980. V. 2. P. 128, 130.
>>[1070e] Ibid. P. 135—136, 138.
>>[1070E] M. North. The Secular Priests. P. 289.
>>[1070f] P. Grigorenko. Erinnerungen. New York, 1980. P. 360.
>>[1070g] D. Rancour-Laferriere. P. 229, 52.
>>[1070h] D. Rancour-Laferriere. P. 46-47, 240, 28, 78, 79, 245.
>>[1070i] Ibid. P. 245.
>>---------------------------------------------------------------------------------------------------------
>

>>Вот такие заслуги у американских советологов/антропологов - русские это мазохисты.
>
>Где в работах Сергея Георгиевича содержатся ссылки на данных анторопологов с согласием, что "русские - это мазохисты"??

Итак вы надеюсь увидели, что у меня есть и вопрос и восклицание - значит я хочу получить информацию, и сильно раздосадован.

Похвала зарубежным антропологам/специалистам и осуждение непрофессиональности отечественных авторов этнических теорий была или нет ?
Если была, то неотъемлимая часть позиции этих зарубежных антропологов это отношение к России как
к стране мозахистов. И как в этом свете выглядит похвала этим специалистам ?

Это большая проблема, и меня весьма интересует её решение. Прошу заметить, что выше я задавал вопрос, а не делал утверждение.

Но ещё важнее другое. Если указанную коллизию можно воспринять как конфуз, то игнорировать, что уровень понимания процессов в России у американцев был никакой, уступающий даже германскому, то похвала специалистам, ничего не понимающим в протекании общественных процессов России выглядит просто странно.

Я искренне не понимаю, как можно положительно оценивать высоко оценивать профессиональные качества людей, которые важнейшие для их сферы вопросы не понимают никак.
От Durga
К Artur (17.11.2008 04:04:14)
Дата 17.11.2008 13:31:16

Re: Просто у...

Я бы на вашем месте серьезней отнесся к теории о мазохизме русских. По моему имено это русские демонстрируют во время перестройки и сегодня.
От Artur
К Durga (17.11.2008 13:31:16)
Дата 17.11.2008 17:54:32

Re: Просто у...

>Я бы на вашем месте серьезней отнесся к теории о мазохизме русских. По моему имено это русские демонстрируют во время перестройки и сегодня.


Важен контекст фразы. Книга М.Саркисянца посвящена доказательству эсхаталогичности и мессианству мышления у русских, и некоторым другим коренным этническим качествам.
Они спокойно объясняют это поведение без привлечения дополнительных предположений.

Вы бы почитали посвященое этому корневое сообщение, вам бы понятнее стало, насколько это безграмотная позиция именно с антропологической точки зрения.
От Durga
К Artur (17.11.2008 17:54:32)
Дата 17.11.2008 18:22:29

Re: Просто у...

Прочитал, все както туманно.

Вот у американцев: все просто, понятно как в строю, и главное - работает! А у наших интеллигентов накручено, наверчено, надурманено - и полный провал, "не знаем общества в котором живем".
От Artur
К Durga (17.11.2008 18:22:29)
Дата 17.11.2008 19:05:05

Re: Просто у...

>Прочитал, все както туманно.

>Вот у американцев: все просто, понятно как в строю, и главное - работает! А у наших интеллигентов накручено, наверчено, надурманено - и полный провал, "не знаем общества в котором живем".

насколько я понимаю, вы атеист . Для всех атеистов есть огромная проблема, они не понимают религию и соответственно её роль в общественной жизни. Каждая религия это проект изменения сознания/подсознания человека, их освобождения от индуцированных социумом стереотипов мышления, заставляющих человеческое сознание находится в кругу определенных догм. Помимо этого, религия обеспечивает человека инструментарием для подобных преобразований.

В рассуждениях Бердяева огромное место занимает понятие "духовный опыт религии", очевидно бессмысленное для атеиста. Есть просто разрыв понимания из-за этого. Что бы понять содержание этого термина, я специально на форуме помещал сообщение о религии, религиозном опыте, в основном ссылаясь на работы Торчинова.

Это центральное понятие, без него все атеисты обреченны непонимать все дореволюционные тексты - т.е налицо прерывание русского духовного опыта - это истиная духовная катастрофа для страны, не потому, что в СССР всё было неправильно, но потому, что весь духовный опыт нации ограничивается опытом последних 70 лет.

Я в данном случае не призываю вас становиться верующим человеком, но просто необходимо открыть глаза, и увидеть в религии некое содержание, о котором я говорил выше, и смысл которого раскрывается работами Торчинова о религии.

Опять таки, без понимания возможностей религии просто невозможно понимать антропологические процессы и понимать такие феномены как цивилизации, это я вам говорю как человек, который уделяет специальное внимание этим областям
От Борис
К Durga (17.11.2008 13:31:16)
Дата 17.11.2008 13:50:49

Русский бунт, бессмысленный и беспощадный (С)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (17.11.2008 04:04:14)
Дата 17.11.2008 10:51:50

Re: Знание - сила

а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:51:50)
Дата 17.11.2008 20:48:37

Третья попытка :-)

>а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.

В целом ответ на эту реплику сводится к :
"Есть иное мнение о этих процессах" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257231.htm

Но к нему можно сделать пару дополнений, расставляя акценты.

Вы знаете, я ваш давний оппонент в антропологических вопросах. Современная форма теории цивилизаций не даёт ни каких оснований относить эти воззрения к конструктивизму. Эта теория оперирует понятиями центральная зона общества, образуемая взаимодействием разных элит - в том числе и религиозных, есть понятие о органической и неразрывной взаимосвязаности традиции и модернизации. Безусловно, этническое воспроизводится в каждом поколении, но воспроизводится на основе религии. Это все бесконечно далеко от конструктивизма, который является просто упрощением этих теорий.

Вы бы вместо пропаганды конструктивизма говорили о том, что он есть упрощение современных представлений теории цивилизации. Разница колоссальная - в одном случае мы имеем дело с универсальным научным подходом, в другом случае имеем дело с её частным случаем.

В основу воспроизводства общества можно поставить квазирелигию, миф, или что нибудь из этой области. Но степень самостоятельности воспроизводства будет существенно разная . Общество построенное на одной из универсальных мировых религий способно самовоспроизводится тысячелетия, но общество построенные на основе квазирелигиу при помощи конструктивизма неспособны к долгому самовоспроизводству, они нуждаются в непрерывной подпитке извне.

Такие общества это инструмент поддерживания своего влияния для внешних сил, их создавших, это не есть жизнеспособная единица, хотя технология существует. Но это технологические вопросы.

Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу. Просто удивительно, как можно жить среди людей, и не замечать, что люди кроме сознания имеют еще и определенную биологию, которую необходимо рассматривать в антропологических моделях тоже. Рефлексия по поводу антропологической модели(философское представление о человеке как о неком целом, имеющем свою структуру) это норма для Азии, но не для Европы.

Без такой антропологической модели некоторые общества могут обходится определенное время за счёт эксплуатации чужих стран, используя дополнительные ресурсы для компенсации своих проблем. Я готов хоть сегодня вывесить на форуме сообщение доказывающее данное утверждение, но корневая ветка перегруженна разными серьёзными вопросами, сделаю это попозже.

Использование чужих ресурсов это фактор, который не рассматривался с антропологической точки зрения, а он очень важен. Именно из-за недостатка ресурсов два раза за сто лет развалились русские государства, имеющие западную антропологическую модель.

Т.е у нас ситуация выглядит не так как вы описали - два человека сошлись в драке, и один из них вдруг перестал бороться из-за внезапно наступившей апатии. А причина наступившей апатии простая - у человека не было внутренних стимулов бороться, а сил для того, что бы заставить себя бороться волевым решением не хватило.

Здесь важны обе причины - и отсутствие стимумов, и нехватка сил. Оба фактора над серьёзно анализировать.

И работы Бердяева и М.Саркисянца как раз аналируют причины отсутствия стимулов. Но их анализ скорее всего вам непонятен, так как "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" для вас скорее всего бессодержательны, а без понимания этих терминов эти работы просто теряют свою основу. А современное истолкование этих терминов дает Торчинов в своей серии работ о религии.

Симптомы выявленные в столкновении вашей позиции с позицией Бердяева очень тревожны и важны. У вас, из-за ограничений вашего мировоззрения теряется связь со всеми дореволюциоными русскими авторами.
Кстати говоря, понимать содержание терминов "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" совсем не означает стать верующим человеком

Ну и последнее. Нехваток сил, по сравнению с странами, эксплуатирующими внешние ресурсы, означает необходимость эксплуатации собственного населения, большего чем в западных странах, это неизбежно при реализуемом в России образе жизни. И это означает одно - нет лучшей дороги для разрушения произвольного российского общества, чем соревноваться с Западом в уровне потребления. И что бы избегать такого соревнования необходимо развивать собственные ценности, которые позволяют человеку чувствовать себя на высоте положения, не смотря на то, что уровень его жизни будет ниже, чем на Западе.
От Игорь
К Artur (17.11.2008 20:48:37)
Дата 17.11.2008 21:25:10

Re: Третья попытка...

>>а не вежливость. Есть такие люди: им хулиган надает по морде, отнимет кошелек да еще плюнет. Они вытрутся и довольны: этот придурок драться не умеет, я бы ему показал, да связываться не хотелось.
>
>В целом ответ на эту реплику сводится к :
>"Есть иное мнение о этих процессах" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257231.htm

>Но к нему можно сделать пару дополнений, расставляя акценты.

>Вы знаете, я ваш давний оппонент в антропологических вопросах. Современная форма теории цивилизаций не даёт ни каких оснований относить эти воззрения к конструктивизму. Эта теория оперирует понятиями центральная зона общества, образуемая взаимодействием разных элит - в том числе и религиозных, есть понятие о органической и неразрывной взаимосвязаности традиции и модернизации. Безусловно, этническое воспроизводится в каждом поколении, но воспроизводится на основе религии. Это все бесконечно далеко от конструктивизма, который является просто упрощением этих теорий.

>Вы бы вместо пропаганды конструктивизма говорили о том, что он есть упрощение современных представлений теории цивилизации. Разница колоссальная - в одном случае мы имеем дело с универсальным научным подходом, в другом случае имеем дело с её частным случаем.

>В основу воспроизводства общества можно поставить квазирелигию, миф, или что нибудь из этой области. Но степень самостоятельности воспроизводства будет существенно разная . Общество построенное на одной из универсальных мировых религий способно самовоспроизводится тысячелетия, но общество построенные на основе квазирелигиу при помощи конструктивизма неспособны к долгому самовоспроизводству, они нуждаются в непрерывной подпитке извне.

>Такие общества это инструмент поддерживания своего влияния для внешних сил, их создавших, это не есть жизнеспособная единица, хотя технология существует. Но это технологические вопросы.

Совершенно верно. Эти технологии оранжевых революций и т.п. ничего, способного к самостоятельному созиданию, создать не могут.

>Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу.

Да, кстати в "Демонтаже народа" есть удивительные утверждения, будто бы этничность никакого отношения не имеет к биологии вообще, и все чисто культурно переосмысливается. Мол свинину мусульмане не едят из культурных соображений. Ну допустим - мусульмане не едят - но между тем есть научные данные, что на одни этносы тот же алкоголь объективно действует совсем не так сильно, как на другие. В частности алкоголь гораздо более пагубно действовал на североамериканских индейцев, чем на западноевропейцев, и от него погибо больше индейцев, чем непосредственно было убито в стычках с белыми людьми. Есть много аналогичных примеров и в частности по биологической восприимчивости разных этносов к определенного рода заболеваниям. Она сильно разнится. На этом реально хотели делать, а может и делают уже этническое биологическое оружие одни, пока другие впаривают человечестиву сказки про конструктивизм. Мол, все в человеческих силах - сваяем любой народ на заказ.

>Просто удивительно, как можно жить среди людей, и не замечать, что люди кроме сознания имеют еще и определенную биологию, которую необходимо рассматривать в антропологических моделях тоже.

Кстати, Кара-Мурза утверждает, что генетический состав определяет человека разумного. ТО есть существо, у которого гены тождественны человеческим - способно быть воспитанным человечесчким обществом в полноценного человека, в отличие, скажем от обезьяны. То есть в градации человек - не человек - роль биологии утверждается определяющей. А вот в различении этносов роль биологии полностью отрицается. Вот это и удивительно.

>Рефлексия по поводу антропологической модели(философское представление о человеке как о неком целом, имеющем свою структуру) это норма для Азии, но не для Европы.

>Без такой антропологической модели некоторые общества могут обходится определенное время за счёт эксплуатации чужих стран, используя дополнительные ресурсы для компенсации своих проблем. Я готов хоть сегодня вывесить на форуме сообщение доказывающее данное утверждение, но корневая ветка перегруженна разными серьёзными вопросами, сделаю это попозже.

>Использование чужих ресурсов это фактор, который не рассматривался с антропологической точки зрения, а он очень важен. Именно из-за недостатка ресурсов два раза за сто лет развалились русские государства, имеющие западную антропологическую модель.

>Т.е у нас ситуация выглядит не так как вы описали - два человека сошлись в драке, и один из них вдруг перестал бороться из-за внезапно наступившей апатии. А причина наступившей апатии простая - у человека не было внутренних стимулов бороться, а сил для того, что бы заставить себя бороться волевым решением не хватило.

>Здесь важны обе причины - и отсутствие стимумов, и нехватка сил. Оба фактора над серьёзно анализировать.

>И работы Бердяева и М.Саркисянца как раз аналируют причины отсутствия стимулов. Но их анализ скорее всего вам непонятен, так как "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" для вас скорее всего бессодержательны, а без понимания этих терминов эти работы просто теряют свою основу. А современное истолкование этих терминов дает Торчинов в своей серии работ о религии.

>Симптомы выявленные в столкновении вашей позиции с позицией Бердяева очень тревожны и важны. У вас, из-за ограничений вашего мировоззрения теряется связь со всеми дореволюциоными русскими авторами.
>Кстати говоря, понимать содержание терминов "религиозный духовный опыт" и "мистический опыт" совсем не означает стать верующим человеком

>Ну и последнее. Нехваток сил, по сравнению с странами, эксплуатирующими внешние ресурсы, означает необходимость эксплуатации собственного населения, большего чем в западных странах, это неизбежно при реализуемом в России образе жизни. И это означает одно - нет лучшей дороги для разрушения произвольного российского общества, чем соревноваться с Западом в уровне потребления. И что бы избегать такого соревнования необходимо развивать собственные ценности, которые позволяют человеку чувствовать себя на высоте положения, не смотря на то, что уровень его жизни будет ниже, чем на Западе.

Тут еще интересно, что в уровень жизни опять таки вкладываются чисто западные оценки ВВП и т.п. не учитывающие нетоварной составляющей потребления. На Западе эта составляющая в последние десятилетия сильно просела, при ее учете уровень жизни на Западе окажется совсем не такой высокий, как нам впаривают. Я вот лично после двух поездок на Запад сильно стал сомневаться в его высоком уровне жизни, обнаружив, что наш последний нищий дачник имеет больше земле в личном пользовании, чем ихний средний класс, да и умеет по дому делать работ на порядок больше.
От Artur
К Игорь (17.11.2008 21:25:10)
Дата 18.11.2008 02:42:43

Биомат однако

>>Суть вопроса в том, что на Западе разрушена антропологическая модель,и это приводит к объективным проблемам, разрушая общество со временем. Материалистическая мысль не может видеть этой проблемы, так как она часть западной философской традиции. Характерно, что единственная теория, которая обратила внимание на то, что помимо сознания, у человека есть и биология, воссоздавшая нормальную структуры антропологической модели вами была отнесена к презренному вами примордиальному классу.
>
> Да, кстати в "Демонтаже народа" есть удивительные утверждения, будто бы этничность никакого отношения не имеет к биологии вообще, и все чисто культурно переосмысливается. Мол свинину мусульмане не едят из культурных соображений. Ну допустим - мусульмане не едят - но между тем есть научные данные, что на одни этносы тот же алкоголь объективно действует совсем не так сильно, как на другие. В частности алкоголь гораздо более пагубно действовал на североамериканских индейцев, чем на западноевропейцев, и от него погибо больше индейцев, чем непосредственно было убито в стычках с белыми людьми. Есть много аналогичных примеров и в частности по биологической восприимчивости разных этносов к определенного рода заболеваниям. Она сильно разнится. На этом реально хотели делать, а может и делают уже этническое биологическое оружие одни, пока другие впаривают человечестиву сказки про конструктивизм. Мол, все в человеческих силах - сваяем любой народ на заказ.

Это следствие того философского дефекта, о котором я говорил - западная культура сводит человека к сознанию, и марксизм здесь не исключение. Этот дефект философии явственно виден из сравнения западной философии с индийской или китайской.

Я уже и не знаю, какой мне приём использовать, что бы господа коммунисты обратили внимание на дефекты своей философии и занялись его устранением. Я ведь как то говорил, что полной аналогией производственным отношениям и труду как факторам, заставляющим людей совершать определенные поступки и воспринимать определенную информацию является обмен веществ в клетках.
Т.е так же как производственные отношения производят общество, так же другой процесс - процесс обмена веществ производит биологию человека, его тело, и психику, как абстракцию этого процесса, как общественное сознание для множества/общества клеток, составляющего его тело.
Т.е аналогию организм-общество можно разворачивать в разных направлениях, в том числе и во внутрь. И если это сделать, если множество клеток рассмотреть как некое общество, тогда уже просто не понимаешь, как можно игнорировать биологический аспект человека, если он по всем свои параметрам очевидно аналогичен обществу. Такой вот биомат, с позволения сказать, рассматривающий человека как некое внутреннее производство, естественен для марксистского хода мысли, но ведь не делают, просто игнорируют человеческую биологию.