От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 02.12.2008 04:17:25
Рубрики Идеология;

Наряду с прочими


>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>
>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>
>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>
>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>
>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.


>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.


>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу


>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику? Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».
Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.


От Artur
К С.С.Воронцов (02.12.2008 04:17:25)
Дата 03.12.2008 14:46:01

По вашей логике получается, что я не должен опираться на понятные мне факты


>>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>>
>>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>>
>>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>>
>>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>>
>>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.
>
>>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/
>
>>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.
>

>>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.
>
>>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.
>

>>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых . Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.
>
>>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.
>
>>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.
>
>>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.
>
>>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.
>
>>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу
>

>>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.
>
>>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.
>
>>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.
>
>> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
>
>Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику?

Я начинаю сомневать, что вы прочитали мой ответ, там ясно было изложенно, почему палеонтологию не приемлима в качестве метода доказательства эволюционной теории. А удивляться тому, почему я выбираю в качестве опорных доказательства из области, которую я сейчас хорошо знаю, по моему не следует. Как раз наоборот, человек, который игнорирует факты, в которых способен самостоятельно разобраться, и начинает делать суждения о облостях, в которых недостаточно компетентен, должен вызывать подозрения.

>Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».

Ничто научное меня не смущает.

>Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

Вот последний абзац :

"Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов."

как из него следует бесполезность дискуссии со мной ? Это похоже на загадку. Вы уверенны, что написали именно то, что хотели написать, и именно в том месте ? Если из приведенного выше моего абзаца следует бесполезность дискуссии со мной, то это только камень, брошенный вами в себя же, так как исходя из приведенного абзаца со мной бесполезно разговаривать только в том случае, если ваши критерии отличны от перечисленных в нем, что сразу выводит разговор за пределы рациональной аргументации.

Я вас отнюдь не убеждаю втягиваться в дискуссию, это ваше личное дело. Я же лишь потратил довольно много времени, что бы показать, что моя позиция основана на фактах и их интерпретации, понятных для меня, а не таких, какие я не могу оценить. С моей точки зрения, теория должна быть работоспособна на одинаковых объектах, чего мы ни в коей мере не наблюдаем. Для меня это порок теории, не позволяющий относится к ней иначе, чем к гипотезе.
Я перечислял и второй порок - отсутствие надёжных опытных подтверждений, и определял, какими они должны быть исходя из самой же теории, и в рамках этого объяснения вполне очевидно, почему палеология не подходит для такой роли.

Это ваше личное дело, игнорировать ясно выраженную и ясно аргументированную позицию, основанную на совершенно общепринятых подходах, но только не прикрепляейте ко мне ярлык человека, который игнорирует факты и научный подход. За такие обвинения как наклеивание ярлыков необходимо отвечать, такие обвинения необходимо доказывать, а не говорить - "С вами бесполезно разговаривать"
От С.С.Воронцов
К Artur (03.12.2008 14:46:01)
Дата 04.12.2008 03:26:32

Вы понимаете недостаточно фактов

для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.12.2008 03:26:32)
Дата 04.12.2008 14:24:55

А как быть с академиком Галимовым ?

Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?
От С.С.Воронцов
К Artur (04.12.2008 14:24:55)
Дата 05.12.2008 19:57:18

Принять его результаты во внимание.

>Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
>
>Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

>Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

>Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

>Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

Да потому что функции генов регламентируются свойствами среды, то есть процессом отбора через функции фенов. Филогенез - это не только мутации. Я об этом Вам твержу непрерывно и безрезультатно.