От Monk
К Игорь
Дата 17.11.2008 00:33:13
Рубрики Идеология;

Re: К сожалению...

>>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>>
>>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
>
> Скептик Вам расскажет, что ихние "психологи" в качестве основного инструмента для своей психоделической деятельности вовсю используют наркотики.

Причем здесь Скептик и наркотики? Покажите, что антропологи, на которых ссылается Сергей Георгиевич, являются шизофрениками. Если Вы этого не сделаете, останется признать, что Вы занимаетесь распространением грязной клеветы.

>>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

>1)А с какой стати верные мысли может поставлять только наука?

Ни с какой.

>2)С какой стати тот бред, что сейчас процветает в США и Европе в общественных науках, следует называть наукой?

Все "общественные науки" запада - бред?

>3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?

Федор Михайлович не был космополитом и писал русской аудитории - см. "Дневники писателя". Сила его гения такова, что Достоевского перевели на все основные языки - но писал он для русских, а не в расчете на "мировое человечество".
От Игорь
К Monk (17.11.2008 00:33:13)
Дата 17.11.2008 12:07:09

Re: К сожалению...


>>3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?
>
>Федор Михайлович не был космополитом и писал русской аудитории - см. "Дневники писателя".

Что смотреть-то? Откуда следует, что если он не был космополитом, то он писал только для русской аудитории? Он писал про всечеловечность русской духовности. Вы хоть знакомы с этим словом-то "всечеловечность"? Это совершенно не то же, что космополитизм. И писал Достоевский, сравнивая западную и русскую духовность - Легенда о Великом Инвизиторе - она только для русских написана? Может в России была инквизиция? Может в ней не отражен западный подход к христианству, как таковому?

>Сила его гения такова, что Достоевского перевели на все основные языки - но писал он для русских, а не в расчете на "мировое человечество".
 Да, сила гения такова, а остальное - это Ваше личное мнение, да и Кара-Мурзы, как видно. Оно не совпадает с мнением всех известных русских исследователей творчества Достоевского.
От Monk
К Игорь (17.11.2008 12:07:09)
Дата 17.11.2008 12:36:25

Как насчет антропологов-шизофреников?

Уж если позволяете себе делать подобные заявления, надо их обосновывать. Или просто в тихую хотели мазнуть грязью "Демонтаж народа" и её автора?
От Игорь
К Monk (17.11.2008 12:36:25)
Дата 17.11.2008 12:50:20

Re: Как насчет...

>Уж если позволяете себе делать подобные заявления, надо их обосновывать. Или просто в тихую хотели мазнуть грязью "Демонтаж народа" и её автора?

Вам уже привел Атур достатточно ссылок на их безумные измышления относительно русских. Если Вас не устраивают "шизофреники", то готов согласится на "безумцы", как менее конкретизирующее.
От Monk
К Игорь (17.11.2008 12:50:20)
Дата 17.11.2008 12:53:14

Понятно. За свои слова не отвечаете. (-)
От Борис
К Monk (17.11.2008 12:36:25)
Дата 17.11.2008 12:42:07

Еще, Игорь, хотелось бы спросить:

Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?
От Игорь
К Борис (17.11.2008 12:42:07)
Дата 17.11.2008 12:48:26

Re: Еще, Игорь,...

>Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?

Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа. Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
От Scavenger
К Игорь (17.11.2008 12:48:26)
Дата 26.11.2008 18:28:12

Re: Странно как-то...

> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.

Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.

>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (26.11.2008 18:28:12)
Дата 26.11.2008 20:36:43

Re: Странно как-то...

>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>
>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.

Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.

>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>
>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".

Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.

От Artur
К Игорь (26.11.2008 20:36:43)
Дата 26.11.2008 21:19:55

Re: Странно как-то...

>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>
>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>
> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.


Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.

Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка. А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки

Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.

>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>
>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>
> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.

Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов. Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.

На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
От Игорь
К Artur (26.11.2008 21:19:55)
Дата 27.11.2008 01:05:19

Покойника сколько не гальванизируй, а все не оживить.

>>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>>
>>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>>
>> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.
>

>Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.

Ну я и не возражаю. Могу только уточнить, что революция сильно ускорила этот, начавшийся еще при Петре 1 процесс.

>Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка.

Но разрыва еще нет. Связи просто становились все более зыбкими.

>А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки

К государству и русским святыням большая часть народа все еще относится по прежнему. А та, что не относится по прежнему, та и не народ, а масса, толпа. Ее просто так не пересоберешь, каждого ее представителя надо сначала преобразить через личное покаяние.

>Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.

Но это начало было непрочным, и самое главное - несамостоятельным,безусловным, а условным. Без партизанщины христианского духа оно не работало само по себе.

>>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>>
>>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>>
>> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.
>
>Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов.

Он неадекватен, потому что народ пересобрать на новой основе нельзя. Народ состоит из личностей, и каждая личность - это не автономный кирпичик конструктора, из которого можно слепить любое здание, а частица, которая вмещает в себя все целое народа в неразрывной связи с ним. Как осколок голограммы вмещает в себя всю голограмму. Должна сохраняться личностная идентичность с данным народом, которая будучи уничтожена, ведет к необратимому уничтожению народа, как такового. Сейчас русская идентичность сильно повреждена, но еще много сохраняется людей, ею обладающих. Много людей уже потеряли русскую личностную идентичность и без личного преображения никакого нового русского народа из них не составить. Собственно вообще никакого нового народа из них не составить. Это нежизнеспособные личности и общество на их основе нежизнеспособно, как его не контруируй.

>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.

Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.

>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен

Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
От Artur
К Игорь (27.11.2008 01:05:19)
Дата 27.11.2008 03:15:50

Не буду с этим спорить

>>>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>>>
>>>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>>>
>>> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.
>>
>
>>Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.
>
> Ну я и не возражаю. Могу только уточнить, что революция сильно ускорила этот, начавшийся еще при Петре 1 процесс.

>>Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка.
>
> Но разрыва еще нет. Связи просто становились все более зыбкими.

Речь идёт о том, что для того, что бы имели полноценный народ и полноценную личность, необходима система взаимодействия людей с религией, и только церкви, как структуры, для этого мало, это взаимодействие должно происходить и в работе, и в быту. Народ и отдельный человек может ценностно быть связан с своей религией, но если полноту взаимодействия уменьшить до какого то порога, то становится невозможным воспитание и поддержание полноценности духовности человека, он становится слишком манипулируем.

Разборка, сборка, пересборка относятся к системе взаимодействия человека с религией, с системой его ценностей.

>>А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки
>
> К государству и русским святыням большая часть народа все еще относится по прежнему. А та, что не относится по прежнему, та и не народ, а масса, толпа. Ее просто так не пересоберешь, каждого ее представителя надо сначала преобразить через личное покаяние.

Тут картина посложнее - есть часть, которая есть просто советский народ, есть часть которая вообще выпала из всех основных частей.

Добиться ценностной однородности общества это безусловно наилучший вариант. Но он в конкретных условиях может быть нереализуем. Только это уже тема другого разговора.

>>Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
>>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>>При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.
>
> Но это начало было непрочным, и самое главное - несамостоятельным, безусловным, а условным. Без партизанщины христианского духа оно не работало само по себе.

Сложный вопрос, учитывая большую степень комплиментарности обоих учений, сильную руссификацию, т.е христианизацию самого марксизма в России. Советское начало могло для своего воспроизводства и поддержания использовать резервы православия, но оставаться при этом самостоятельным. В стадии формирования народа такое может быть, а такая стадия может длиться одно-два столетия.

>>>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>>>
>>>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>>>
>>> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.
>>
>>Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов.
>
> Он неадекватен, потому что народ пересобрать на новой основе нельзя. Народ состоит из личностей, и каждая личность - это не автономный кирпичик конструктора, из которого можно слепить любое здание, а частица, которая вмещает в себя все целое народа в неразрывной связи с ним. Как осколок голограммы вмещает в себя всю голограмму. Должна сохраняться личностная идентичность с данным народом, которая будучи уничтожена, ведет к необратимому уничтожению народа, как такового. Сейчас русская идентичность сильно повреждена, но еще много сохраняется людей, ею обладающих. Много людей уже потеряли русскую личностную идентичность и без личного преображения никакого нового русского народа из них не составить. Собственно вообще никакого нового народа из них не составить. Это нежизнеспособные личности и общество на их основе нежизнеспособно, как его не контруируй.

Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна. Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.

>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>
> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.

Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.

>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>
> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.

Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.

Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
От Игорь
К Artur (27.11.2008 03:15:50)
Дата 27.11.2008 11:05:20

Re: Не буду...


>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.

Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.

>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]

Это он для материалистов замаскирован.

>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>
>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>
>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.

Не евро, а человек-зверь.

>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>
>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>
>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.

>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.

Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.
От Artur
К Игорь (27.11.2008 11:05:20)
Дата 27.11.2008 12:31:21

конструктивизм как антропологическая конспирология


>>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.
>
> Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.

Помоему есть путаница из-за нашего разного понимания пересборки. В принципе, СГКМ, как автор термина сам должен уточнить его смысл.А так как у нас с ним существенно разное понимание этнических процессов, моё понимание вполне может быть не адекватно авторскому. Просто укажу, как понимаю я - пересборка это ощутимое изменение этноса, при котором его приемственность вполне ощутима. Римляне и итальянцы, элинны и православные греки это новые этносы на месте старых, хотя и с культурной(это отличное от этнической) приемственностью со старым этносом.

Да, безусловно в Европе не все этносы были пересобраны так радикально как в Германии, но некое общее изменение восприятия произошло, в той же Италии произошло Возрождение, которое во многом есть довольно радикальный отход от старого мировоззрения, и от опоры на религию в антропологическом смысле. Я думаю здесь вы правы, Европа очень сложна для анализа в целом, случай каждой страны надо разбирать отдельно, и содержание утверждений немного строже определять.

>>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]
>
> Это он для материалистов замаскирован.

Тем не менее :-)

>>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>>
>>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>>
>>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.
>
> Не евро, а человек-зверь.

Я ведь говорил, что без религии это безнадёжное дело. Давайте надеяться на то, что они вернуться к религии.

>>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>>
>>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>>
>>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.
>
>>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
>
> Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.

Проблема выбора критерия. У СГКМ критерий не военная сила, не поражение страны в войне, а развал государства, насколько я понимаю. Он ведь так и говорит - мы их не развалили, а они нас развалили.
И самое парадоксальное - вы правы. ВОВ были и антропологическим явлением, именно тогда и родился реально советский человек, так же как и реально начали эксплуатировать русские и православные резервы. Но угол зрения СГКМ исключает рассмотрение этого испытания именно в антропологическом качестве. И делает он это сознательно, так как иначе ему надо будет объяснять, как за несколько десятков лет, этнос родился, выдержал тяжелейшее испытание, покорил космос, и умер без видимой борьбы, ведь холодная война это лишь виртуальная борьба. Объяснить такой парадокс это нетривиальная задача.

Даже имея такую теорию как гумилёвский этногенез, охватить все необходимые с точки зрения этой теории моменты оказалось очень нелегко. А конструктивизм просто примитивен, по сравнению с такой теорией, ему не под силу такое объяснение. Конструктивизм по сравнению с полноценной этнической теорией выглядит как конспиратолог против ученного, так как ничего содержательного в научном смысле не говорит.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.11.2008 12:31:21)
Дата 27.11.2008 19:11:50

Re: конструктивизм как...


>>>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.
>>
>> Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.
>
>Помоему есть путаница из-за нашего разного понимания пересборки. В принципе, СГКМ, как автор термина сам должен уточнить его смысл.А так как у нас с ним существенно разное понимание этнических процессов, моё понимание вполне может быть не адекватно авторскому. Просто укажу, как понимаю я - пересборка это ощутимое изменение этноса, при котором его приемственность вполне ощутима. Римляне и итальянцы, элинны и православные греки это новые этносы на месте старых, хотя и с культурной(это отличное от этнической) приемственностью со старым этносом.

>Да, безусловно в Европе не все этносы были пересобраны так радикально как в Германии, но некое общее изменение восприятия произошло, в той же Италии произошло Возрождение, которое во многом есть довольно радикальный отход от старого мировоззрения, и от опоры на религию в антропологическом смысле. Я думаю здесь вы правы, Европа очень сложна для анализа в целом, случай каждой страны надо разбирать отдельно, и содержание утверждений немного строже определять.

>>>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]
>>
>> Это он для материалистов замаскирован.
>
>Тем не менее :-)

>>>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>>>
>>>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>>>
>>>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.
>>
>> Не евро, а человек-зверь.
>
>Я ведь говорил, что без религии это безнадёжное дело. Давайте надеяться на то, что они вернуться к религии.

>>>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>>>
>>>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>>>
>>>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.
>>
>>>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
>>
>> Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.
>
>Проблема выбора критерия. У СГКМ критерий не военная сила, не поражение страны в войне, а развал государства, насколько я понимаю. Он ведь так и говорит - мы их не развалили, а они нас развалили.
>И самое парадоксальное - вы правы. ВОВ были и антропологическим явлением, именно тогда и родился реально советский человек, так же как и реально начали эксплуатировать русские и православные резервы. Но угол зрения СГКМ исключает рассмотрение этого испытания именно в антропологическом качестве. И делает он это сознательно, так как иначе ему надо будет объяснять, как за несколько десятков лет, этнос родился, выдержал тяжелейшее испытание, покорил космос, и умер без видимой борьбы, ведь холодная война это лишь виртуальная борьба. Объяснить такой парадокс это нетривиальная задача.

>Даже имея такую теорию как гумилёвский этногенез, охватить все необходимые с точки зрения этой теории моменты оказалось очень нелегко. А конструктивизм просто примитивен, по сравнению с такой теорией, ему не под силу такое объяснение. Конструктивизм по сравнению с полноценной этнической теорией выглядит как конспиратолог против ученного, так как ничего содержательного в научном смысле не говорит.

Артур, я хочу разобраться, что Вы понимаете под антропологическим рассмотрением? Вот эти работы http://elementy.ru/news/430913 отнрсятся к антропологии, как Вы считаете?
От Artur
К С.С.Воронцов (27.11.2008 19:11:50)
Дата 27.11.2008 21:59:01

Re: конструктивизм как...


>>>>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.
>>>
>>> Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.
>>
>>Помоему есть путаница из-за нашего разного понимания пересборки. В принципе, СГКМ, как автор термина сам должен уточнить его смысл.А так как у нас с ним существенно разное понимание этнических процессов, моё понимание вполне может быть не адекватно авторскому. Просто укажу, как понимаю я - пересборка это ощутимое изменение этноса, при котором его приемственность вполне ощутима. Римляне и итальянцы, элинны и православные греки это новые этносы на месте старых, хотя и с культурной(это отличное от этнической) приемственностью со старым этносом.
>
>>Да, безусловно в Европе не все этносы были пересобраны так радикально как в Германии, но некое общее изменение восприятия произошло, в той же Италии произошло Возрождение, которое во многом есть довольно радикальный отход от старого мировоззрения, и от опоры на религию в антропологическом смысле. Я думаю здесь вы правы, Европа очень сложна для анализа в целом, случай каждой страны надо разбирать отдельно, и содержание утверждений немного строже определять.
>
>>>>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]
>>>
>>> Это он для материалистов замаскирован.
>>
>>Тем не менее :-)
>
>>>>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>>>>
>>>>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>>>>
>>>>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.
>>>
>>> Не евро, а человек-зверь.
>>
>>Я ведь говорил, что без религии это безнадёжное дело. Давайте надеяться на то, что они вернуться к религии.
>
>>>>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>>>>
>>>>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>>>>
>>>>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.
>>>
>>>>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
>>>
>>> Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.
>>
>>Проблема выбора критерия. У СГКМ критерий не военная сила, не поражение страны в войне, а развал государства, насколько я понимаю. Он ведь так и говорит - мы их не развалили, а они нас развалили.
>>И самое парадоксальное - вы правы. ВОВ были и антропологическим явлением, именно тогда и родился реально советский человек, так же как и реально начали эксплуатировать русские и православные резервы. Но угол зрения СГКМ исключает рассмотрение этого испытания именно в антропологическом качестве. И делает он это сознательно, так как иначе ему надо будет объяснять, как за несколько десятков лет, этнос родился, выдержал тяжелейшее испытание, покорил космос, и умер без видимой борьбы, ведь холодная война это лишь виртуальная борьба. Объяснить такой парадокс это нетривиальная задача.
>
>>Даже имея такую теорию как гумилёвский этногенез, охватить все необходимые с точки зрения этой теории моменты оказалось очень нелегко. А конструктивизм просто примитивен, по сравнению с такой теорией, ему не под силу такое объяснение. Конструктивизм по сравнению с полноценной этнической теорией выглядит как конспиратолог против ученного, так как ничего содержательного в научном смысле не говорит.
>
>Артур, я хочу разобраться, что Вы понимаете под антропологическим рассмотрением? Вот эти работы http://elementy.ru/news/430913 отнрсятся к антропологии, как Вы считаете?


С.Лурье, "Историческая антропология" - http://svlourie.narod.ru/hist-ethnology/1.htm


"Этнология и антропология. Практически никакой установившейся грани между терминами “этнология” и “антропология” в современной науке нет. Они используются как взаимозаменяемые, и когда речь идет о гуманитарных ответвлениях антропологии — культурной, социальной, психологической, структурной, символистской и т.п. (тех, которые и станут предметом нашего рассмотрения в рамках исторической этнологии), и когда вопрос касается физической антропологии. Но ведь и термин этнология нередко употребляется в связи со сравнением физиологических особенностей тех или иных народов. Одних и тех же ученых, работающих в разных направлениях антропологии, называют то антропологами, то этнологами. Какие бы определения не давались в словарях этнологии и антропологии, как бы не проводились границы между ними разными авторами, устоявшаяся на сегодняшний день практика игнорирует все эти различия. В любых исследованиях по проблемам развития антропологии любой из представителей любой антропологической школы по воле автора может быть назван этнологом. С другой стороны исследования по истории и теоретическим проблемам этнологии рассматривает историю антропологии как свою собственную тему.

И все-таки синонимичность терминов этнология и антропология можно оспаривать хотя бы в одном смысле. Этнология шире, чем антропология по своему предметному полю. Проблемы этногенеза, проблемы этничности и этнических групп, расселения народов, демографических процессов в поле зрение антропологии никогда не попадали и исследователей, изучающих эти проблемы, антропологами как правило не называют. А раз так, то антропологию условно можно рассматривать как часть этнологии."


А ссылки я просмотрю и отдельно отвечу о них.
От Artur
К Artur (27.11.2008 21:59:01)
Дата 28.11.2008 03:12:11

Re: конструктивизм как...

Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
"Свобода воли генетического аппарата ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257712.htm

Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.


Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.


От С.С.Воронцов
К Artur (28.11.2008 03:12:11)
Дата 30.11.2008 05:27:38

Re: конструктивизм как...

>Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

>Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
>"Свобода воли генетического аппарата ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257712.htm

>Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

>Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

>Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

>Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

>Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
>Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

>Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

>Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

>Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

>носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

>В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.


>Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

>Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
>Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.

Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

От Artur
К С.С.Воронцов (30.11.2008 05:27:38)
Дата 02.12.2008 03:09:38

Кибернетический подход к живому это давно уже принятый подход


>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>
>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>
>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>
>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.


Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.


Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу


Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
От С.С.Воронцов
К Artur (02.12.2008 03:09:38)
Дата 02.12.2008 04:17:25

Наряду с прочими


>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>
>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>
>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>
>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>
>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.


>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.


>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу


>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику? Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».
Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.


От Artur
К С.С.Воронцов (02.12.2008 04:17:25)
Дата 03.12.2008 14:46:01

По вашей логике получается, что я не должен опираться на понятные мне факты


>>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>>
>>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>>
>>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>>
>>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>>
>>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.
>
>>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/
>
>>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.
>

>>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.
>
>>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.
>

>>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых . Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.
>
>>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.
>
>>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.
>
>>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.
>
>>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.
>
>>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу
>

>>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.
>
>>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.
>
>>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.
>
>> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
>
>Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику?

Я начинаю сомневать, что вы прочитали мой ответ, там ясно было изложенно, почему палеонтологию не приемлима в качестве метода доказательства эволюционной теории. А удивляться тому, почему я выбираю в качестве опорных доказательства из области, которую я сейчас хорошо знаю, по моему не следует. Как раз наоборот, человек, который игнорирует факты, в которых способен самостоятельно разобраться, и начинает делать суждения о облостях, в которых недостаточно компетентен, должен вызывать подозрения.

>Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».

Ничто научное меня не смущает.

>Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

Вот последний абзац :

"Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов."

как из него следует бесполезность дискуссии со мной ? Это похоже на загадку. Вы уверенны, что написали именно то, что хотели написать, и именно в том месте ? Если из приведенного выше моего абзаца следует бесполезность дискуссии со мной, то это только камень, брошенный вами в себя же, так как исходя из приведенного абзаца со мной бесполезно разговаривать только в том случае, если ваши критерии отличны от перечисленных в нем, что сразу выводит разговор за пределы рациональной аргументации.

Я вас отнюдь не убеждаю втягиваться в дискуссию, это ваше личное дело. Я же лишь потратил довольно много времени, что бы показать, что моя позиция основана на фактах и их интерпретации, понятных для меня, а не таких, какие я не могу оценить. С моей точки зрения, теория должна быть работоспособна на одинаковых объектах, чего мы ни в коей мере не наблюдаем. Для меня это порок теории, не позволяющий относится к ней иначе, чем к гипотезе.
Я перечислял и второй порок - отсутствие надёжных опытных подтверждений, и определял, какими они должны быть исходя из самой же теории, и в рамках этого объяснения вполне очевидно, почему палеология не подходит для такой роли.

Это ваше личное дело, игнорировать ясно выраженную и ясно аргументированную позицию, основанную на совершенно общепринятых подходах, но только не прикрепляейте ко мне ярлык человека, который игнорирует факты и научный подход. За такие обвинения как наклеивание ярлыков необходимо отвечать, такие обвинения необходимо доказывать, а не говорить - "С вами бесполезно разговаривать"
От С.С.Воронцов
К Artur (03.12.2008 14:46:01)
Дата 04.12.2008 03:26:32

Вы понимаете недостаточно фактов

для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.12.2008 03:26:32)
Дата 04.12.2008 14:24:55

А как быть с академиком Галимовым ?

Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?
От С.С.Воронцов
К Artur (04.12.2008 14:24:55)
Дата 05.12.2008 19:57:18

Принять его результаты во внимание.

>Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
>
>Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

>Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

>Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

>Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

Да потому что функции генов регламентируются свойствами среды, то есть процессом отбора через функции фенов. Филогенез - это не только мутации. Я об этом Вам твержу непрерывно и безрезультатно.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.11.2008 21:19:55)
Дата 26.11.2008 21:57:51

Re: Странно как-то...

>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.

Попробуйте изменить тезис. В мировоззрении большевиков изменилось мало что.
Но изменилось в практике.
Которую диктовала не идеологическая верхушка, а массовый рядовой состав большевиков, причем не сидящий в московских конторах, а практически действующий на местах.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:57:51)
Дата 26.11.2008 23:58:30

Re: Странно как-то...

>>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>
>Попробуйте изменить тезис. В мировоззрении большевиков изменилось мало что.
>Но изменилось в практике.
>Которую диктовала не идеологическая верхушка, а массовый рядовой состав большевиков, причем не сидящий в московских конторах, а практически действующий на местах.

Дело в том, что мировоззрение это культурный феномен, часть некой формальной системы. И есть некие этнические черты, которые при определенных условиях могут проявится и в мировоззрении, но чаще проявляются в трактовках, не очень затрагивая формальный уровень учений.

Т.е есть некий уровень этнических черт, которые отражаются на доктринальном уровне - это может быть православие, а может быть и марксизм, после процесса руссификации, т.е после взаимодействия с этническим уровнем, ставший ленинизмом.
Каждая доктрина, если она умеет влиять на подсознание придаёт свою форму этим этническим чертам, что то усиливает, что ослабляет, что то сливает с другими чертами. Т.е обратная связь между уровнями есть.
А сам механизм взаимодействия двух уровней происходит на уровне психики всей людей, и самое минимальное, что может происходить это особенности массового понимания нового мировоззрения, рожденные описанным выше механизмом взаимодействия этнического и доктринального. Далее, всегда есть люди, хорошо восприимчивых к обоим сторонам своей натуры, таких людей совсем не мало в обществе, и они способны уже формулировать результат взаимодействия двух систем на доктринальном языке. В зависимости от того, как развивается этот процесс, если среди перечисленных людей есть лидеры, способные влиять на теорию на её доктринальном уровне, то меняются и сама доктрина.
Собственно теория взаимодействию двух уровней описана у С.Лурье.

Один пример изменения формальной системы я приводил - тезис Ленина о возможности победы революции в России, и изменения в формальной системе, связанные с этим тезисом, изменения понимания материи, а это глубинный уровень теории.
Другой пример, который я приводил - понимание производительных сил, которые явно имели черты самостоятельности и собственной воли, что явно отсылает нас к образу Матери-Земли

В работе М.Саркисянца довольно много примеров обоего рода изменений - и в трактовке, и в самой теории.
От Artur
К Игорь (17.11.2008 12:48:26)
Дата 17.11.2008 18:22:41

Re: Еще, Игорь,...

>>Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?
>
> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа. Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

Кстати Реформация процесс вполне аналогичный русской революции, когда я писал "Этногенез советского народа" стало очевидно, что подобные процессы проходили не только в России, и примененные мною методы вполне можно применить к Реформации и Французской революции. Но для понимания существа процесса нужно много дополнительных данных, что мне недоступны, да и интереса нет.
Цымбурский тоже считает Реформацию процессом аналогичным Октябрьской революции - т.н "городская революциа" в России, в его терминах

Но Французскую революцию если сравнить с Октябрьской революцией то получается, что если в СССР начали строить советский народ на основе русских, то в Французскую революцию должны были строить евро на основе французов.
Благодаря англичанам и русским процесс затормозился лет на 200, но сейчас в Европе полным ходом идёт именно этот процесс.

А протестантизм по теории цивилизаций классифицируется вполне как попытка аналогичная попытке большевиков, в смысле направленности - построить справедливое общество здесь и сейчас.
Т.е без изучения этого вопроса во всей его глубине, на лету такой вопрос разобрать не получится
От Борис
К Monk (17.11.2008 00:33:13)
Дата 17.11.2008 08:53:34

Тем более Федор Михайлович

рассматривал все же в основном "крайние" случаи - намеренно ли, или так само получилось, в силу особенностей его характера, но факт.

Нет слов, он Русский с большой буквы, он великий писатель в всемирном масштабе, но вот нацисты, например, пробуя по его книгам (в паре, правда, с рассказами Зощенко) судить о_русском_характере_в_целом, сильно просчитались.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (17.11.2008 08:53:34)
Дата 17.11.2008 10:40:58

Re: Художественное знание принципиально отличается от научного

Об этом достаточно много писали и у нас, и на Западе. Принимать худ. образы за достоверные - ошибка. Они представляют важные феномены, но в гипертрофированном виде. Напротив, Запад, чтобы управлять колониями, нуждался в достоверном знании. Это и заставило западных антропологов применять научный подход. Нуждалась и власть Российском империи (и потом СССР), но здесь знание было "упаковано" в традиционные формы и не передалось современной интеллигенции. Признак провала "нашей" антропологии - довести дело до этнических войн, не имея для этого веских предпосылок.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:40:58)
Дата 17.11.2008 12:20:47

То есть оно ложно, или что?

Или одна и та же сущность допускает две истины отосительно себя?

>Об этом достаточно много писали и у нас, и на Западе. Принимать худ. образы за достоверные - ошибка.

Принимать образ Смердякова - за образ подлеца и иуды - это ошибка. В России таких людей не было. Это все гипертрофированный феномен.

>Они представляют важные феномены, но в гипертрофированном виде.

Особенно если учесть, что повествование происходит не в реальном времени, как в нынешних сериалах, а в виде отдельных, наиболее выразительных сцен.

>Напротив, Запад, чтобы управлять колониями, нуждался в достоверном знании.

Он нуждался в таком знании, которое направлено на разрушение. А ломать, как известно, - это не строить. Советую пересмотреть советский фильм про Миклухо-Маклая.

>Это и заставило западных антропологов применять научный подход.

Чтобы использовать определенные стороны туземных народов с точки зрения западных интересов. Там у них принято бескорыстно дарить - подарим им стекляшки, а они нам золото. Очень все честно и научно.

>Нуждалась и власть Российском империи (и потом СССР), но здесь знание было "упаковано" в традиционные формы и не передалось современной интеллигенции.

Да оно и не могло передасться. Оно принципиально не передается в тех формах, которые доступны современной интеллигенции.

>Признак провала "нашей" антропологии - довести дело до этнических войн, не имея для этого веских предпосылок.

При чем здесь антропология? "Этнические войны" - есть следствие конкретной злой воли, а не незнания. Нынешний западный финансовый кризис - что, признак незнания западными экономистами западной же системы финансов?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (17.11.2008 12:20:47)
Дата 17.11.2008 13:51:37

Re: То есть оно ложно, или что? Именно "или что". Не все то научно, что не ложно (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 13:51:37)
Дата 17.11.2008 14:21:44

Тогда чем плохи такие "ненаучные" знания?

Тем, что современная интеллигенция их не желает или неспособна воспринимать?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (17.11.2008 14:21:44)
Дата 17.11.2008 15:22:46

Re: Если знание не может применять интеллигенция, это дефект и знания, и потреби (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 15:22:46)
Дата 17.11.2008 15:42:06

Это не дефект знания, это дефект людей

Старая интеллигенгция могла и понять и применить, новая не может. Кто кроме нее виноват-то?