Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: К сожалению...

От	Monk
К	Игорь
Дата	16.11.2008 22:49:05
Рубрики	Идеология;

Re: К сожалению...

>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.

1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

От	Игорь
К	Monk (16.11.2008 22:49:05)
Дата	17.11.2008 00:05:25

Re: К сожалению...

>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>
>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

Да и гляньте еще на ссылку выше Артура. Ну кем еще после этого остается называть американских ученых? Слово безумцы Вас устроит?

От	Игорь
К	Monk (16.11.2008 22:49:05)
Дата	16.11.2008 23:49:16

Re: К сожалению...

>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>
>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.

Скептик Вам расскажет, что ихние "психологи" в качестве основного инструмента для своей психоделической деятельности вовсю используют наркотики. Но это так, к слову. Возьмем к примеру ту же психологию, как науку о человеке. В США развит сейчас так называемый психоанализ. Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны. Безумны они потому, что в США сейчас половина коек в стационарах занята психо-невро больными. Но никто и не думает признавать психоанализ лженаукой. Так могут поступать только безумцы. Парадигма в западной антропологии - та же.

>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

1)А с какой стати верные мысли может поставлять только наука?
2)С какой стати тот бред, что сейчас процветает в США и Европе в общественных науках, следует называть наукой?
3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?

От	Durga
К	Игорь (16.11.2008 23:49:16)
Дата	17.11.2008 02:50:32

Re: К сожалению...

>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.

Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина, а она оказывается очень проста - открыл библию и прочитал. Великое открытие сделали в московской церкви христа.

А ведь вы, Игорь, не согласитесь наверное, что вы - сектант. А ведь это так, вы поклонник отверженного Диомида. Какое там место уготовано в загробном мире для сектантов?

От	Игорь
К	Durga (17.11.2008 02:50:32)
Дата	17.11.2008 11:55:49

Re: К сожалению...

>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>
>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,

Вот именно, дураки думали

>а она оказывается очень проста - открыл библию и прочитал. Великое открытие сделали в московской церкви христа.

Да, религиозная истина, та истина, что непосредственно касается человека и его жизни на земле - дана в Откровении, и что Вы тут узрели такого нового? Вы думали, что эту истину следует открывать так же, как физики открывают тварные истины, касающиеся физического устройства Господом этого мира? А все предыдущине поколения жили во тьме и невежестве, и только вот нынешнее поколение наконец-то с помощю методов, применяемых в естественных наках, прикоснулось к истине, касающейся человека?

>А ведь вы, Игорь, не согласитесь наверное, что вы - сектант. А ведь это так, вы поклонник отверженного Диомида. Какое там место уготовано в загробном мире для сектантов?

С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил, не исповедую экуменизм, не считаю, что Церкви безразлично общественное устройство и она принимает любой выбор народа, как это теперь записано в официальных церковных документах. Не готовлю унию с католиками. Не сотрудничаю с властями, представляющими сытых и наглых, попирающих все Христовы заветы, соблазняющих и развращающих народ погаными СМИ, печатной и видеопродукией. Все, кто грешит вышеуказанными вещами - сами себя поставили вне Церкви Христовой, и я с ними ничего общего не имею. Я нахожусь по прежнему в Церкви Христа.

От	Н.Н.
К	Игорь (17.11.2008 11:55:49)
Дата	20.11.2008 21:05:05

Re: К сожалению...

> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил,

Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы. Так что именно Вы являетесь еретиком. А уж какое наказание предполагается в религиозном обществе за ереси, знаете сами, недавно только мы об этом поговорили.

От	Игорь
К	Н.Н. (20.11.2008 21:05:05)
Дата	21.11.2008 11:45:06

Re: К сожалению...

>> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил,
>
>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.

Нет такого понятия внутри Церкви, как "официальная церковь". Еретики - это те, кто исповедует ложное учение о христианстве и тем самым хулят Бога. Еретики - богоотступники и богоборцы.

>Так что именно Вы являетесь еретиком. А уж какое наказание предполагается в религиозном обществе за ереси, знаете сами, недавно только мы об этом поговорили.

Никакого ложного учения о христианстве ни я, ни Диомид ни его сторонники не исповедуют. Заявления нынешних высших архиеереев РПЦ - Алексия и Кирилла противоречат христианскому учению, то есть являются ложными и богохульными. Не может Церковь Христова награждать убивца Ельцина церковными орденами, не может Церковь Христова не обличать нынешние власти, растлевающие население, не может Церковь Христова заявлять, что ей все равно, какой на дворе социальный строй и каково устройство власти и что она приемлет любой выбор народа ( который по пророчествам добровольно изберет антихриста в конце времен). Ну и разумеется высшие архиеереи Истинной Церкви не могут заявлять, что молебны в еретических храмах - это сегодня нормально, а некоторые апостольские правила "не работают в нынешней межхристианскрй ситуации" как заявляет митрополит Кирилл. Неподчинение еретическому священноначалию - не ересь, а обязанность христианина.

От	А.Б.
К	Н.Н. (20.11.2008 21:05:05)
Дата	21.11.2008 09:03:02

Re: Вы не правы в формулировке.

>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.

То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Два - идти надо поперек соборного мнения. И то - уж сильно поперек. Ведь есть конфессии - и они заметно "неконгруэнтны" по догматам. ОДнако - не еретеки.

ПыСы - проблема взглядов Игоря - это для вас неподъемно сложный вопрос. Не беритесь за него лучше... :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (21.11.2008 09:03:02)
Дата	25.11.2008 20:38:54

Re: Вы не...

>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д. Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.

От	А.Б.
К	Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата	26.11.2008 08:40:21

Re: Вы снова неправы...

>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

>...господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики.

Не знаю как тогда в Испании, но вы, сдается мне, путаете еретиков и инославных или иноверцев. Категории очень разные. ИМХО - к понятию еретик сегодня ближе всего - "осатанелый".

От	Н.Н.
К	А.Б. (26.11.2008 08:40:21)
Дата	27.11.2008 18:22:27

Re: Вы снова

>>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.
>
>Отнюдь. Церковь от КПСС сильно отличает то, что что Церковь - больше направляющая, чем руководящая сила. Опять же, построенная на добровольном начале - она относится к прихожанам как к "добропорядочным априори", тогда как КПСС - подход на "презумпции виновности" - и доказывай. что ты не верблюд и колеблешься вместе с линией партии. :)

Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми. А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.

От	А.Б.
К	Н.Н. (27.11.2008 18:22:27)
Дата	27.11.2008 20:23:40

Re: Поясните, пожалуйста, с чем я не сталкивался?

>Это Вам так кажется. Просто не сталкивались лично с первыми.

Я правильно понял, что вы считаете что я не имею опыта церковного общения?!

>А то, что сейчас это больше "направляющая сила", так это оттого, что развернуться им не дают. А то дали бы Вам прикурить.

Ой. Ну просто нет слов. "А того ли я боюся?" - вот тот мотив который вам следует разучить. :)

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 20:38:54)
Дата	25.11.2008 21:43:17

Re: Вы не...

>>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...
>
>В вопросе ереси аналогично. Церковь - это намного более сложная и жесткая структура, чем КПСС.

>>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)
>
>Вы сами знаете ответ на этот вопрос.
>В средние века было проще, поэтому вспомним те события. В Испании, к примеру, господствовала католическая цековь, и еретиками считались все некатолики. Иудеи, мусульмане и т.д.

Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

>Конкуренты в борьбе за паству. Так что еретики для каждой страны и Церкви свои.

Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.

От	Durga
К	Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата	27.11.2008 19:46:56

Re: Вы не...

> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.

Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна. А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна. Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные, что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать. При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее. Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Durga (27.11.2008 19:46:56)
Дата	27.11.2008 22:55:47

Re: Вы не...

>> Так быть не может. Истина одна и Истинная Церковь одна, стало быть еретики те, которые от нее отпали. Вообще меня всегда удивляло на каком основании неверующие делают вывод, что раз церквей много и вер разных много, то среди них нет ни одной истиной? С таким же успехом они могут считать, что раз в классе школьники получили разные ответы к задачке, то у нее вообще нет правильного ответа.
>
>Странные вещи пишете. Религия в принципе не может быть истинной потому что у нее нет такой функции - у нее нет механизма, посредством которого истинность может быть проверена.

>В такой ситуации обычная логика не работает, само понятие истинности для религий имеет иной смысл, нежели для задачки из учебника (истинное решение которой одно и проверямо) и потому могут быть истинными разные веры, религии и церкви (в своих критериях истинности, так сказать, "ты права по-своему"). Потому претензия верующего на истинность безопасна.

А на такую истинность как раз претензий нет. Это к либералам с их перекрывающимися консенсусами и компромиссами.

>А вот претензия верующего на единственность истинной веры, на то что его вера единственно-верная уже опасна.

Еще бы не опасна. Для коего кого действительно опасна. А нужно, чтобы все в безопасности жили? Ее еще надо заслужить.

>Заявляя о единственности, человек фактически заявляет что все веры кроме его - ложные,

Да именно так всегда и заявлялось,как Вам должно быть известно, и именно поэтому люди и были по настоящему верующими.

>что является оскорблением верующих, за это можно и по морде схлопотать.

Если ты сам считаешь про свою веру то же самое, то чем тебя не устраивает аналогичное заявление с другой стороны? Наоборот вызывает уважение - человек то же во что-то верит, а не как эти, которые ни во что не верят, кроме своих удовольствий.

>При этом все обоснования единственности и истинности его веры следуют из самой этой веры, иначе говоря могут быть приняты только после перехода в нее.

Ну не совем. Если бы было так, то никаких переходов бы вообще не было. А они есть, значит для людей могут быть убеждающие моменты с той стороны.

>Неудивительно, что после перехода в веру доказательств вроде как достаточно, хотя человек сам не видит что его доказательства/обоснования находятся в порочном кругу: (наш гуру самый лучший, потому наша вера истинна - поскольку мы приняли истинную веру, мы обрели лучшего гуру)

От	Н.Н.
К	Игорь (25.11.2008 21:43:17)
Дата	25.11.2008 22:17:32

Re: Вы не...

>
> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.

А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?
Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны? Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав? И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим? Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?
И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?
Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?

От	Игорь
К	Н.Н. (25.11.2008 22:17:32)
Дата	25.11.2008 23:08:30

Re: Вы не...

>>
>> Еретиками считаются только те, кто отпал от Церкви, ранее будучи в ней, после того как стал исповедовать какое-нибудь ложное положение о христианстве. . А Иудеи и мусульмане, очевидно, не подходят под эту категорию.
>
>А под какую подходят? Они не язычники, и их учения в принципе похожи на христианские учения? В средние века, например, Магомета называли лжепророком. И кто такие его последователи?

Иноверцы они.

>Допустим, что правы Вы. И эти не еретики. Опять же, кто определил тогда, какие положения в христианстве верны?

Кто? Святые апостолы Христа, Великие Соборы, Святые Отцы Церкви. С Божьей помощью.

>Да, в течение нескольких веков на церковных соборах принимались основные положения вероучения, но ведь и там были разногласия между участниками, и кто все-таки был прав?

Правы те, чьи положения были приняты на Соборах. А те, чьи не приняты - не правы.

>И если вдруг возникло что-то новое, что раньше не обсуждалось на соборах, что делать? Чей голос в споре будет решающим?

"Новое" может только подтверждать старое, а не опровергать его. Собор, созванный с соблюденим всех канонов, одухотворяется Духом Святым и не может принять неправильных решений. Если все же принимаются решения противоречащие чему-то прежнему, то они не действительны,а Собор не настоящий. таким например был Эфесский собор, получивший название разбойничьего.

>Да голос того, за кем материальный и\или административный ресурс. Или Вы искренне считаете, что церковные иерархи напрямую общаются с высшими силами и знают точные ответы на вопросы?

Их направляет Святой Дух, исходящий от Бога. И я искренне так считаю.

>И что есть истинная Церковь? Вы считате, что та, адептом которой являетесь Вы. А вот мусульмане или иудеи или католики или лютеране думают совсем иначе, и попробуйте еще возразить им. И как все-таки Вы можете узнать, кто прав?

Странный вопрос. Такой вопрос верующий себе по определению поставить не может.

>Вероятно, что задачка имеет решение и истина одна, но почему ВЫ решили, что ее знаете?

Почему я поверил Русской Православной Церкви, будучи русским, а не евреем и не арабом? Вот если бы я был евреем, то конечно было бы интересно понять, почему это я вдруг верю во Христа. А так - чего тут такого сложного? Еще интереснее понять, почему нынешние русские верят иностранцам, испогаившим христанскую веру еще 1000 лет назад, а не своей же Церкви.

От	Игорь
К	А.Б. (21.11.2008 09:03:02)
Дата	21.11.2008 11:46:32

Re: Вы не...

>>Еретики - это те, кто не подчиняется официальной Церкви и не разделяет ее точку зрения на ключевые вопросы.
>
>То есть, понятно, что когда КПСС кого-то объявляла врагом народа - то все было как вы сказали. Но в вопросе ереси...

>раз - что такое "официальная" церковь? Вы хотите сказать что есть еще неофициальная? Подпольная??! :)

>Два - идти надо поперек соборного мнения. И то - уж сильно поперек. Ведь есть конфессии - и они заметно "неконгруэнтны" по догматам. ОДнако - не еретеки.

Это какие же, позвольте спросить не еретики?

>ПыСы - проблема взглядов Игоря - это для вас неподъемно сложный вопрос. Не беритесь за него лучше... :)

От	Iva
К	Игорь (21.11.2008 11:46:32)
Дата	24.11.2008 11:16:38

Re: Вы не...

Привет

>Это какие же, позвольте спросить не еретики?

А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?

А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.11.2008 11:16:38)
Дата	24.11.2008 11:51:54

Re: Вы не...

>Привет

>>Это какие же, позвольте спросить не еретики?
>
>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?

Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.

>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.

Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.

От	Iva
К	Игорь (24.11.2008 11:51:54)
Дата	24.11.2008 14:50:14

да уж :-(

Привет

>>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?
>
> Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.

>>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.
>
> Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.

Т.е. вы и католиков в еретики?

Вы сильно не правы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.11.2008 14:50:14)
Дата	24.11.2008 16:29:43

Re: да уж...

>Привет

>>>А вы знаете, что таинства, совершаемые англиканами и католиками - признаются ействительными в православии?
>>
>> Что имеется в виду? Названия таинств или их суть? Названия да, сохраняются. А Благодать Божья у еретиков не действует.
>
>>>А вот протестанты ( за исключением англикан) признают не все таинства, плюс у них нет руоположения священства - поэтому их таинства не признаются действительными.
>>
>> Да никакие таинства у еретиков не признаются действительными.
>
>Т.е. вы и католиков в еретики?

>Вы сильно не правы.

Очевидно вслед за всеми русскими святыми и в частности вслед со Святителем Игнатием Брянчаниновым, который написал много трудов практически по всем важным церковным вопросам в 19 веке.

От	А.Б.
К	Iva (24.11.2008 14:50:14)
Дата	24.11.2008 15:16:39

Re: Владимр - он же вас банально не слышит. :) (-)

От	Durga
К	Игорь (17.11.2008 11:55:49)
Дата	20.11.2008 20:08:34

Re: К сожалению...

Я правильно вас понял, что РПЦ - секта, а вы на истинном пути?

От	Игорь
К	Durga (20.11.2008 20:08:34)
Дата	20.11.2008 22:11:58

Re: К сожалению...

>Я правильно вас понял, что РПЦ - секта, а вы на истинном пути?

Церковь Христова одна и никакой другой Церкви нет и не будет, даже если в ней останется всего один верный Господу епископ и совем малая паства верующих. Даже в таком виде она сохранит все благодатные дары Духа Святого и ее не одолеют врата Адовы в последние времена человеечства. Любые же человеческие организации, пусть бы они себя и называли "церковью" таковой не будут, если не соблюдают Учение Господа Иисуса Христа во всей частоте и непогрешимости.
Все священники РПЦ, хранящие веру в чистоте, по прежнему пребывают в Единой Церкви Христовой. Лично я в последний год хожу в деревенскую церковь, а не в московские.

От	Морячок
К	Игорь (17.11.2008 11:55:49)
Дата	17.11.2008 18:23:03

Re: К сожалению...

Здравствуйте !
>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>
>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>
> Вот именно, дураки думали
++++++++++++++
Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ? Более того, многие вещи - работают, помогают людым (разные методы - разным людям). А отсутствие коек в писихиатрических лечебницах не показатель психического здоровья нации, голосующей то за ЕБНа покойного то за его пеемника Путю, увы...

>
> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил, не исповедую экуменизм, не считаю, что Церкви безразлично общественное устройство и она принимает любой выбор народа, как это теперь записано в официальных церковных документах. Не готовлю унию с католиками. Не сотрудничаю с властями, представляющими сытых и наглых, попирающих все Христовы заветы, соблазняющих и развращающих народ погаными СМИ, печатной и видеопродукией. Все, кто грешит вышеуказанными вещами - сами себя поставили вне Церкви Христовой, и я с ними ничего общего не имею. Я нахожусь по прежнему в Церкви Христа.
+++++
Это вы правильно изложили. Грехи клира не есть грехи церкви.
++++

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Игорь
К	Морячок (17.11.2008 18:23:03)
Дата	17.11.2008 18:44:11

Re: К сожалению...

>Здравствуйте !
>>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>>
>>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>>
>> Вот именно, дураки думали
>++++++++++++++
>Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ?

В чем невежество-то? Мне нужно досконально знать все западные лжеучения и заблуждения во всех областях?

> Более того, многие вещи - работают, помогают людым (разные методы - разным людям).

Многие вещи помогают разным людям? Так можно сказать о чем угодно.

>А отсутствие коек в писихиатрических лечебницах не показатель психического здоровья нации, голосующей то за ЕБНа покойного то за его пеемника Путю, увы...

Я забыл написать о море антидепрессантов, транквилизаторов, употребляемых этим "психически здоровым" современным западным населением.

>>
>> С какой стати я сектант? Я не отвергаю Святого Апостольского Христианского учения, Соборных догматов и канонов Единой Апостольской Православной Церкви. Я не молюсь с католиками в ихних еретическх храмах, как это делает Патриарх Алексий II c другими "православными" архиереями в нарушение апостольских правил, не исповедую экуменизм, не считаю, что Церкви безразлично общественное устройство и она принимает любой выбор народа, как это теперь записано в официальных церковных документах. Не готовлю унию с католиками. Не сотрудничаю с властями, представляющими сытых и наглых, попирающих все Христовы заветы, соблазняющих и развращающих народ погаными СМИ, печатной и видеопродукией. Все, кто грешит вышеуказанными вещами - сами себя поставили вне Церкви Христовой, и я с ними ничего общего не имею. Я нахожусь по прежнему в Церкви Христа.
>+++++
>Это вы правильно изложили. Грехи клира не есть грехи церкви.
>++++

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Дионис
К	Игорь (17.11.2008 18:44:11)
Дата	18.11.2008 15:48:01

Смех да и только

>>Здравствуйте !
>>>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>>>
>>>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>>>
>>> Вот именно, дураки думали
>>++++++++++++++
>>Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ?
>
> В чем невежество-то? Мне нужно досконально знать все западные лжеучения и заблуждения во всех областях?

Вы лучше напишите прямо: "Я Правоверный! Поэтому мое дремучее невежество - это одно из самых высоких моих достоинств!". А западоиды - они бяки и буки. Христианство их неправильное, ценности ложные и вообще они съели уже столько шоколада, что пора вызывать всадников апокалипсиса.

От	Игорь
К	Дионис (18.11.2008 15:48:01)
Дата	18.11.2008 16:39:44

Re: Смех да...

>>>Здравствуйте !
>>>>>>Все основные его постулаты противоречат христианскому учению, а потому ложны.
>>>>>
>>>>>Какой классный и простой критерий истины. А дураки то кругом думали, в чем истина,
>>>>
>>>> Вот именно, дураки думали
>>>++++++++++++++
>>>Игорь, психоанализ - это открытие начала 20 века. Что вы скажете о бихеворизме, гештальт-психологии, гуманистической психологии, психодраме, символдраме и т.д. ? Это всё наработки более позние, каскад идей и подходов - а прикрывать невежество Верой нездорОво, согласитесь ?
>>
>> В чем невежество-то? Мне нужно досконально знать все западные лжеучения и заблуждения во всех областях?
>
>Вы лучше напишите прямо: "Я Правоверный! Поэтому мое дремучее невежество - это одно из самых высоких моих достоинств!".

Я достаточно знаю основные западные лжеучения, чтобы их правильно квавлифицировать. Не беспокойтесь. И доверяю другим, кто их рассматривает с точки зрения православного христианского учения.

>А западоиды - они бяки и буки. Христианство их неправильное, ценности ложные и вообще они съели уже столько шоколада, что пора вызывать всадников апокалипсиса.

Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.

От	Singsheng
К	Игорь (18.11.2008 16:39:44)
Дата	19.11.2008 22:30:00

Re: Смех да...

>Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.

А на восточный - то хоть можно? Я вот к примеру... Палочками ем... Это ничего?

От	Durga
К	Singsheng (19.11.2008 22:30:00)
Дата	20.11.2008 19:39:13

Re: Смех да...

Привет
>>Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.

И я тоже хочу на восточный! Мне можно? Я русский. На православие (точнее на РПЦ) у меня аллергия за то что они часто антикоммунистические высказывания делают, прозападных гадов и всякое белоофицерское Шкуро возвеличивают, Николашке кровавому святого дали. А митрополит в гестапо служил в отрочестве.

А вы про какие-то великие моральные принципы нам баете, тошно уже.

От	Monk
К	Durga (20.11.2008 19:39:13)
Дата	20.11.2008 19:46:41

Re: Смех да...

> А митрополит в гестапо служил в отрочестве.

Это Вы про что?

От	Durga
К	Monk (20.11.2008 19:46:41)
Дата	21.11.2008 01:47:15

Re: Смех да...

Привет
>> А митрополит в гестапо служил в отрочестве.
>
>Это Вы про что?

Вот http://www.duel.ru/200307/?07_04_1

От	Игорь
К	Singsheng (19.11.2008 22:30:00)
Дата	19.11.2008 23:11:25

Re: Смех да...

>>Совершенно верно. Надо только добавить, что еще большие бяки и буки те русские, которые хотят жить на западный манер.
>
>А на восточный - то хоть можно? Я вот к примеру... Палочками ем... Это ничего?

Вы разве русский?

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 23:11:25)
Дата	20.11.2008 22:31:58

Re: Смех да...

А почему Вы спра... Ээ.. То есть почему Вы в этом сомневаетесь? Почему "разве"? Удивление некое прозвучало как мне показалось.

От	Singsheng
К	Игорь (19.11.2008 23:11:25)
Дата	20.11.2008 22:29:17

Re: Смех да... (-)

От	Monk
К	Игорь (16.11.2008 23:49:16)
Дата	17.11.2008 00:33:13

Re: К сожалению...

>>>А вот мысли современных западных шизофреников-антропологов, имеют по СГ, естественно, всемирное значение для всех вообще народов, ибо они "научны", а мысли Достоевского не научны.
>>
>>1) Покажите шизофреничность западных антропологов.
>
> Скептик Вам расскажет, что ихние "психологи" в качестве основного инструмента для своей психоделической деятельности вовсю используют наркотики.

Причем здесь Скептик и наркотики? Покажите, что антропологи, на которых ссылается Сергей Георгиевич, являются шизофрениками. Если Вы этого не сделаете, останется признать, что Вы занимаетесь распространением грязной клеветы.

>>2) Федор Михайлович - писатель. Создавал он свои книги для русских - с какой стати его мысли должны быть наукой?

>1)А с какой стати верные мысли может поставлять только наука?

Ни с какой.

>2)С какой стати тот бред, что сейчас процветает в США и Европе в общественных науках, следует называть наукой?

Все "общественные науки" запада - бред?

>3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?

Федор Михайлович не был космополитом и писал русской аудитории - см. "Дневники писателя". Сила его гения такова, что Достоевского перевели на все основные языки - но писал он для русских, а не в расчете на "мировое человечество".

От	Игорь
К	Monk (17.11.2008 00:33:13)
Дата	17.11.2008 12:07:09

Re: К сожалению...

>>3) С Какой стати Вы утверждаете, что Федор Михайлович Достоевский создавал свои книги только для русских. Он Вам об этом сам сообщил?
>
>Федор Михайлович не был космополитом и писал русской аудитории - см. "Дневники писателя".

Что смотреть-то? Откуда следует, что если он не был космополитом, то он писал только для русской аудитории? Он писал про всечеловечность русской духовности. Вы хоть знакомы с этим словом-то "всечеловечность"? Это совершенно не то же, что космополитизм. И писал Достоевский, сравнивая западную и русскую духовность - Легенда о Великом Инвизиторе - она только для русских написана? Может в России была инквизиция? Может в ней не отражен западный подход к христианству, как таковому?

>Сила его гения такова, что Достоевского перевели на все основные языки - но писал он для русских, а не в расчете на "мировое человечество".
Да, сила гения такова, а остальное - это Ваше личное мнение, да и Кара-Мурзы, как видно. Оно не совпадает с мнением всех известных русских исследователей творчества Достоевского.

От	Monk
К	Игорь (17.11.2008 12:07:09)
Дата	17.11.2008 12:36:25

Как насчет антропологов-шизофреников?

Уж если позволяете себе делать подобные заявления, надо их обосновывать. Или просто в тихую хотели мазнуть грязью "Демонтаж народа" и её автора?

От	Игорь
К	Monk (17.11.2008 12:36:25)
Дата	17.11.2008 12:50:20

Re: Как насчет...

>Уж если позволяете себе делать подобные заявления, надо их обосновывать. Или просто в тихую хотели мазнуть грязью "Демонтаж народа" и её автора?

Вам уже привел Атур достатточно ссылок на их безумные измышления относительно русских. Если Вас не устраивают "шизофреники", то готов согласится на "безумцы", как менее конкретизирующее.

От	Monk
К	Игорь (17.11.2008 12:50:20)
Дата	17.11.2008 12:53:14

Понятно. За свои слова не отвечаете. (-)

От	Борис
К	Monk (17.11.2008 12:36:25)
Дата	17.11.2008 12:42:07

Еще, Игорь, хотелось бы спросить:

Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?

От	Игорь
К	Борис (17.11.2008 12:42:07)
Дата	17.11.2008 12:48:26

Re: Еще, Игорь,...

>Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?

Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа. Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

От	Scavenger
К	Игорь (17.11.2008 12:48:26)
Дата	26.11.2008 18:28:12

Re: Странно как-то...

> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.

Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.

>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (26.11.2008 18:28:12)
Дата	26.11.2008 20:36:43

Re: Странно как-то...

>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>
>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.

Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.

>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>
>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".

Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.

От	Artur
К	Игорь (26.11.2008 20:36:43)
Дата	26.11.2008 21:19:55

Re: Странно как-то...

>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>
>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>
> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.

Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.

Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка. А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки

Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.

>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>
>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>
> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.

Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов. Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.

На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен

От	Игорь
К	Artur (26.11.2008 21:19:55)
Дата	27.11.2008 01:05:19

Покойника сколько не гальванизируй, а все не оживить.

>>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>>
>>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>>
>> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.
>

>Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.

Ну я и не возражаю. Могу только уточнить, что революция сильно ускорила этот, начавшийся еще при Петре 1 процесс.

>Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка.

Но разрыва еще нет. Связи просто становились все более зыбкими.

>А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки

К государству и русским святыням большая часть народа все еще относится по прежнему. А та, что не относится по прежнему, та и не народ, а масса, толпа. Ее просто так не пересоберешь, каждого ее представителя надо сначала преобразить через личное покаяние.

>Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.

Но это начало было непрочным, и самое главное - несамостоятельным,безусловным, а условным. Без партизанщины христианского духа оно не работало само по себе.

>>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>>
>>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>>
>> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.
>
>Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов.

Он неадекватен, потому что народ пересобрать на новой основе нельзя. Народ состоит из личностей, и каждая личность - это не автономный кирпичик конструктора, из которого можно слепить любое здание, а частица, которая вмещает в себя все целое народа в неразрывной связи с ним. Как осколок голограммы вмещает в себя всю голограмму. Должна сохраняться личностная идентичность с данным народом, которая будучи уничтожена, ведет к необратимому уничтожению народа, как такового. Сейчас русская идентичность сильно повреждена, но еще много сохраняется людей, ею обладающих. Много людей уже потеряли русскую личностную идентичность и без личного преображения никакого нового русского народа из них не составить. Собственно вообще никакого нового народа из них не составить. Это нежизнеспособные личности и общество на их основе нежизнеспособно, как его не контруируй.

>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.

Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.

>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен

Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 01:05:19)
Дата	27.11.2008 03:15:50

Не буду с этим спорить

>>>>> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа.
>>>>
>>>>Пока что русский народ был собран на основе атеистического коммунизма с квазирелигиозной составляющей + безцерковная тихая вера, которая была дополняющей в массах сельского населения (СССР). Вас как христианина устраивает такая "сборка"? Меня нет.
>>>
>>> Русский народ не разбирался. Было положено только начало разборке. Перед войной верующих было 65%. Коммунистические идеи были приняты только потому, что были переосмысленны в христианском переложении.
>>
>
>>Есть данные о том, как последовательно разрушалась связь религии с народом, начиная с Петра I, их можно найти у С.Лурье. Опять же, работы Бердяева и М.Саркисянца дают очень много материала о том, что русский народ перестал воспринимать русское государство как государство Правды (государство, которое должно строить и охранять христианские ценности) опять таки начиная с Петра I.
>
> Ну я и не возражаю. Могу только уточнить, что революция сильно ускорила этот, начавшийся еще при Петре 1 процесс.

>>Разрыв связи церкви с народом, это и есть подготовка к пересборке - разборка.
>
> Но разрыва еще нет. Связи просто становились все более зыбкими.

Речь идёт о том, что для того, что бы имели полноценный народ и полноценную личность, необходима система взаимодействия людей с религией, и только церкви, как структуры, для этого мало, это взаимодействие должно происходить и в работе, и в быту. Народ и отдельный человек может ценностно быть связан с своей религией, но если полноту взаимодействия уменьшить до какого то порога, то становится невозможным воспитание и поддержание полноценности духовности человека, он становится слишком манипулируем.

Разборка, сборка, пересборка относятся к системе взаимодействия человека с религией, с системой его ценностей.

>>А изменение отношения народа к государству это неизбежный симптом этой разборки
>
> К государству и русским святыням большая часть народа все еще относится по прежнему. А та, что не относится по прежнему, та и не народ, а масса, толпа. Ее просто так не пересоберешь, каждого ее представителя надо сначала преобразить через личное покаяние.

Тут картина посложнее - есть часть, которая есть просто советский народ, есть часть которая вообще выпала из всех основных частей.

Добиться ценностной однородности общества это безусловно наилучший вариант. Но он в конкретных условиях может быть нереализуем. Только это уже тема другого разговора.

>>Кстати, роль христианства в принятии населением коммунистических идей действительно неоценима, и по видимому именно этот христианский слой был источником силы большевиков, так как коммунизм как самостоятельное учение/религия был недостаточно оформлен, не смотря на пропаганду. Однако же мировоззрение коммунистов сильно отличалась от православного, хотя и отражало следы его воздействия.
>>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>>При всей слабости собственно коммунистического начала, по сравнению с православным, именно оно и лежало в основе советского народа.
>
> Но это начало было непрочным, и самое главное - несамостоятельным, безусловным, а условным. Без партизанщины христианского духа оно не работало само по себе.

Сложный вопрос, учитывая большую степень комплиментарности обоих учений, сильную руссификацию, т.е христианизацию самого марксизма в России. Советское начало могло для своего воспроизводства и поддержания использовать резервы православия, но оставаться при этом самостоятельным. В стадии формирования народа такое может быть, а такая стадия может длиться одно-два столетия.

>>>>>Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.
>>>>
>>>>А почему? Вы пересмотрели положения "Манипуляции сознанием" о культурной мутации Запада? Если пересмотрели, то как, зачем и почему? Или вас термин "пересборка" смущает? Ну давайте возьмем старый термин - "культурная мутация".
>>>
>>> Да, термин пересборка меня смущает, он совершенно неадекватен. Мутация - это еще не потеря идентичности.
>>
>>Но термин пересборка технически более точен, он отражает большую степень изучения СГКМ этнических процессов.
>
> Он неадекватен, потому что народ пересобрать на новой основе нельзя. Народ состоит из личностей, и каждая личность - это не автономный кирпичик конструктора, из которого можно слепить любое здание, а частица, которая вмещает в себя все целое народа в неразрывной связи с ним. Как осколок голограммы вмещает в себя всю голограмму. Должна сохраняться личностная идентичность с данным народом, которая будучи уничтожена, ведет к необратимому уничтожению народа, как такового. Сейчас русская идентичность сильно повреждена, но еще много сохраняется людей, ею обладающих. Много людей уже потеряли русскую личностную идентичность и без личного преображения никакого нового русского народа из них не составить. Собственно вообще никакого нового народа из них не составить. Это нежизнеспособные личности и общество на их основе нежизнеспособно, как его не контруируй.

Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна. Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.

>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>
> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.

Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.

>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>
> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.

Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.

Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.

От	Игорь
К	Artur (27.11.2008 03:15:50)
Дата	27.11.2008 11:05:20

Re: Не буду...

>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.

Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.

>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]

Это он для материалистов замаскирован.

>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>
>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>
>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.

Не евро, а человек-зверь.

>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>
>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>
>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.

>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.

Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.

От	Artur
К	Игорь (27.11.2008 11:05:20)
Дата	27.11.2008 12:31:21

конструктивизм как антропологическая конспирология

От	С.С.Воронцов
К	Artur (27.11.2008 12:31:21)
Дата	27.11.2008 19:11:50

Re: конструктивизм как...

От	Artur
К	С.С.Воронцов (27.11.2008 19:11:50)
Дата	27.11.2008 21:59:01

Re: конструктивизм как...

От	Artur
К	Artur (27.11.2008 21:59:01)
Дата	28.11.2008 03:12:11

Re: конструктивизм как...

Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
"Свобода воли генетического аппарата ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257712.htm

Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.

Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (28.11.2008 03:12:11)
Дата	30.11.2008 05:27:38

Re: конструктивизм как...

>Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

>Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
>"Свобода воли генетического аппарата ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257712.htm

>Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

>Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

>Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

>Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

>Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
>Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

>Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

>Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

>Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

>носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

>В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.

>Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

>Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
>Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.

Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (30.11.2008 05:27:38)
Дата	02.12.2008 03:09:38

Кибернетический подход к живому это давно уже принятый подход

>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>
>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>
>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>
>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.

Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.

Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу

Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (02.12.2008 03:09:38)
Дата	02.12.2008 04:17:25

Наряду с прочими

>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>
>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>
>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>
>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>
>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.

>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.

>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу

>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику? Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».
Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (02.12.2008 04:17:25)
Дата	03.12.2008 14:46:01

По вашей логике получается, что я не должен опираться на понятные мне факты

>>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>>
>>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>>
>>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>>
>>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>>
>>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.
>
>>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/
>
>>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.
>

>>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.
>
>>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.
>

>>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых . Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.
>
>>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.
>
>>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.
>
>>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.
>
>>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.
>
>>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу
>

>>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.
>
>>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.
>
>>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.
>
>> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
>
>Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику?

Я начинаю сомневать, что вы прочитали мой ответ, там ясно было изложенно, почему палеонтологию не приемлима в качестве метода доказательства эволюционной теории. А удивляться тому, почему я выбираю в качестве опорных доказательства из области, которую я сейчас хорошо знаю, по моему не следует. Как раз наоборот, человек, который игнорирует факты, в которых способен самостоятельно разобраться, и начинает делать суждения о облостях, в которых недостаточно компетентен, должен вызывать подозрения.

>Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».

Ничто научное меня не смущает.

>Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

Вот последний абзац :

"Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов."

как из него следует бесполезность дискуссии со мной ? Это похоже на загадку. Вы уверенны, что написали именно то, что хотели написать, и именно в том месте ? Если из приведенного выше моего абзаца следует бесполезность дискуссии со мной, то это только камень, брошенный вами в себя же, так как исходя из приведенного абзаца со мной бесполезно разговаривать только в том случае, если ваши критерии отличны от перечисленных в нем, что сразу выводит разговор за пределы рациональной аргументации.

Я вас отнюдь не убеждаю втягиваться в дискуссию, это ваше личное дело. Я же лишь потратил довольно много времени, что бы показать, что моя позиция основана на фактах и их интерпретации, понятных для меня, а не таких, какие я не могу оценить. С моей точки зрения, теория должна быть работоспособна на одинаковых объектах, чего мы ни в коей мере не наблюдаем. Для меня это порок теории, не позволяющий относится к ней иначе, чем к гипотезе.
Я перечислял и второй порок - отсутствие надёжных опытных подтверждений, и определял, какими они должны быть исходя из самой же теории, и в рамках этого объяснения вполне очевидно, почему палеология не подходит для такой роли.

Это ваше личное дело, игнорировать ясно выраженную и ясно аргументированную позицию, основанную на совершенно общепринятых подходах, но только не прикрепляейте ко мне ярлык человека, который игнорирует факты и научный подход. За такие обвинения как наклеивание ярлыков необходимо отвечать, такие обвинения необходимо доказывать, а не говорить - "С вами бесполезно разговаривать"

От	С.С.Воронцов
К	Artur (03.12.2008 14:46:01)
Дата	04.12.2008 03:26:32

Вы понимаете недостаточно фактов

для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (04.12.2008 03:26:32)
Дата	04.12.2008 14:24:55

А как быть с академиком Галимовым ?

Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (04.12.2008 14:24:55)
Дата	05.12.2008 19:57:18

Принять его результаты во внимание.

>Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
>
>Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

>Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

>Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

>Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

Да потому что функции генов регламентируются свойствами среды, то есть процессом отбора через функции фенов. Филогенез - это не только мутации. Я об этом Вам твержу непрерывно и безрезультатно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.11.2008 21:19:55)
Дата	26.11.2008 21:57:51

Re: Странно как-то...

>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.

Попробуйте изменить тезис. В мировоззрении большевиков изменилось мало что.
Но изменилось в практике.
Которую диктовала не идеологическая верхушка, а массовый рядовой состав большевиков, причем не сидящий в московских конторах, а практически действующий на местах.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2008 21:57:51)
Дата	26.11.2008 23:58:30

Re: Странно как-то...

>>Как именно и какие черты православия отразились в мировоззрении большевиков можно прочитать в тех же работах Бердяева и М.Саркисянца.
>
>Попробуйте изменить тезис. В мировоззрении большевиков изменилось мало что.
>Но изменилось в практике.
>Которую диктовала не идеологическая верхушка, а массовый рядовой состав большевиков, причем не сидящий в московских конторах, а практически действующий на местах.

Дело в том, что мировоззрение это культурный феномен, часть некой формальной системы. И есть некие этнические черты, которые при определенных условиях могут проявится и в мировоззрении, но чаще проявляются в трактовках, не очень затрагивая формальный уровень учений.

Т.е есть некий уровень этнических черт, которые отражаются на доктринальном уровне - это может быть православие, а может быть и марксизм, после процесса руссификации, т.е после взаимодействия с этническим уровнем, ставший ленинизмом.
Каждая доктрина, если она умеет влиять на подсознание придаёт свою форму этим этническим чертам, что то усиливает, что ослабляет, что то сливает с другими чертами. Т.е обратная связь между уровнями есть.
А сам механизм взаимодействия двух уровней происходит на уровне психики всей людей, и самое минимальное, что может происходить это особенности массового понимания нового мировоззрения, рожденные описанным выше механизмом взаимодействия этнического и доктринального. Далее, всегда есть люди, хорошо восприимчивых к обоим сторонам своей натуры, таких людей совсем не мало в обществе, и они способны уже формулировать результат взаимодействия двух систем на доктринальном языке. В зависимости от того, как развивается этот процесс, если среди перечисленных людей есть лидеры, способные влиять на теорию на её доктринальном уровне, то меняются и сама доктрина.
Собственно теория взаимодействию двух уровней описана у С.Лурье.

Один пример изменения формальной системы я приводил - тезис Ленина о возможности победы революции в России, и изменения в формальной системе, связанные с этим тезисом, изменения понимания материи, а это глубинный уровень теории.
Другой пример, который я приводил - понимание производительных сил, которые явно имели черты самостоятельности и собственной воли, что явно отсылает нас к образу Матери-Земли

В работе М.Саркисянца довольно много примеров обоего рода изменений - и в трактовке, и в самой теории.

От	Artur
К	Игорь (17.11.2008 12:48:26)
Дата	17.11.2008 18:22:41

Re: Еще, Игорь,...

>>Вы являетесь противником точки зрения "народы рождаются и умирают, собираются и распадаются" самой по себе?
>
> Я являюсь противником теории Кра-Мурзы пересобрать русский народ на новой основе. Никакой новой основы нет и быть не может для русского народа. Его утверждение, что Реформация произвела пересборку западных народов на новой основе - также считаю ложным.

Кстати Реформация процесс вполне аналогичный русской революции, когда я писал "Этногенез советского народа" стало очевидно, что подобные процессы проходили не только в России, и примененные мною методы вполне можно применить к Реформации и Французской революции. Но для понимания существа процесса нужно много дополнительных данных, что мне недоступны, да и интереса нет.
Цымбурский тоже считает Реформацию процессом аналогичным Октябрьской революции - т.н "городская революциа" в России, в его терминах

Но Французскую революцию если сравнить с Октябрьской революцией то получается, что если в СССР начали строить советский народ на основе русских, то в Французскую революцию должны были строить евро на основе французов.
Благодаря англичанам и русским процесс затормозился лет на 200, но сейчас в Европе полным ходом идёт именно этот процесс.

А протестантизм по теории цивилизаций классифицируется вполне как попытка аналогичная попытке большевиков, в смысле направленности - построить справедливое общество здесь и сейчас.
Т.е без изучения этого вопроса во всей его глубине, на лету такой вопрос разобрать не получится

От	Борис
К	Monk (17.11.2008 00:33:13)
Дата	17.11.2008 08:53:34

Тем более Федор Михайлович

рассматривал все же в основном "крайние" случаи - намеренно ли, или так само получилось, в силу особенностей его характера, но факт.

Нет слов, он Русский с большой буквы, он великий писатель в всемирном масштабе, но вот нацисты, например, пробуя по его книгам (в паре, правда, с рассказами Зощенко) судить о_русском_характере_в_целом, сильно просчитались.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (17.11.2008 08:53:34)
Дата	17.11.2008 10:40:58

Re: Художественное знание принципиально отличается от научного

Об этом достаточно много писали и у нас, и на Западе. Принимать худ. образы за достоверные - ошибка. Они представляют важные феномены, но в гипертрофированном виде. Напротив, Запад, чтобы управлять колониями, нуждался в достоверном знании. Это и заставило западных антропологов применять научный подход. Нуждалась и власть Российском империи (и потом СССР), но здесь знание было "упаковано" в традиционные формы и не передалось современной интеллигенции. Признак провала "нашей" антропологии - довести дело до этнических войн, не имея для этого веских предпосылок.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 10:40:58)
Дата	17.11.2008 12:20:47

То есть оно ложно, или что?

Или одна и та же сущность допускает две истины отосительно себя?

>Об этом достаточно много писали и у нас, и на Западе. Принимать худ. образы за достоверные - ошибка.

Принимать образ Смердякова - за образ подлеца и иуды - это ошибка. В России таких людей не было. Это все гипертрофированный феномен.

>Они представляют важные феномены, но в гипертрофированном виде.

Особенно если учесть, что повествование происходит не в реальном времени, как в нынешних сериалах, а в виде отдельных, наиболее выразительных сцен.

>Напротив, Запад, чтобы управлять колониями, нуждался в достоверном знании.

Он нуждался в таком знании, которое направлено на разрушение. А ломать, как известно, - это не строить. Советую пересмотреть советский фильм про Миклухо-Маклая.

>Это и заставило западных антропологов применять научный подход.

Чтобы использовать определенные стороны туземных народов с точки зрения западных интересов. Там у них принято бескорыстно дарить - подарим им стекляшки, а они нам золото. Очень все честно и научно.

>Нуждалась и власть Российском империи (и потом СССР), но здесь знание было "упаковано" в традиционные формы и не передалось современной интеллигенции.

Да оно и не могло передасться. Оно принципиально не передается в тех формах, которые доступны современной интеллигенции.

>Признак провала "нашей" антропологии - довести дело до этнических войн, не имея для этого веских предпосылок.

При чем здесь антропология? "Этнические войны" - есть следствие конкретной злой воли, а не незнания. Нынешний западный финансовый кризис - что, признак незнания западными экономистами западной же системы финансов?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (17.11.2008 12:20:47)
Дата	17.11.2008 13:51:37

Re: То есть оно ложно, или что? Именно "или что". Не все то научно, что не ложно (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 13:51:37)
Дата	17.11.2008 14:21:44

Тогда чем плохи такие "ненаучные" знания?

Тем, что современная интеллигенция их не желает или неспособна воспринимать?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (17.11.2008 14:21:44)
Дата	17.11.2008 15:22:46

Re: Если знание не может применять интеллигенция, это дефект и знания, и потреби (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (17.11.2008 15:22:46)
Дата	17.11.2008 15:42:06

Это не дефект знания, это дефект людей

Старая интеллигенгция могла и понять и применить, новая не может. Кто кроме нее виноват-то?