Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А где...

От	Игорь С.
К	Вячеслав
Дата	09.11.2008 19:13:50
Рубрики	Крах СССР; История; Катастрофа; Культура;

Re: А где...

>> Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).

>Вот именно это.

Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать. Тема не слишком приятная, извините, искать точную ссылку не буду.

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (09.11.2008 19:13:50)
Дата	10.11.2008 01:23:08

Тут момент принципиальный

Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.
Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

> Тема не слишком приятная, извините,
Да, тема очень эмоциональная, а потому еще неоднократно будет всплывать в общественном диалоге, но именно как черное пятно на советской власти относительно белизны "России которую мы потеряли"

> искать точную ссылку не буду.
Очень жаль. Я бы хотел иметь в арсенале аргументов надежные ссылки на подобные вещи.

От	Durga
К	Вячеслав (10.11.2008 01:23:08)
Дата	11.11.2008 01:48:54

Re: Тут момент...

Привет
>Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.
>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более. Количество жертв, якобы сравнимое с жертвами ВОВ не подтверждается более надежными источниками.

Есть немало информации об эксцессах в те годы, но о голоде нет.

От	Temnik-2
К	Durga (11.11.2008 01:48:54)
Дата	11.11.2008 13:30:24

Re: Тут момент...

>До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более. Количество жертв, якобы сравнимое с жертвами ВОВ не подтверждается более надежными источниками.

А я слышал - от родной бабушки, двоюродного дела (родные - в войну погибли), их односельчан. И как жёлуди зелёные ели и как целые сёла вымершие стояли и ка на улицах Харькова люди замертво падали.

Поэтому своими рассуждениями - с Мироном обменивайтесь. Я - знаю.

>Есть немало информации об эксцессах в те годы, но о голоде нет.

От	Durga
К	Temnik-2 (11.11.2008 13:30:24)
Дата	11.11.2008 13:41:54

Re: Тут момент...

У вас серьезные психологические проблемы, я вам задавал вопросы по уточнению конкретики, вы не смогли ничего ответить. У вас вынужденность самовнушения ложных воспоминаний.

От	Temnik-2
К	Durga (11.11.2008 13:41:54)
Дата	11.11.2008 13:57:07

Re: Тут момент...

>У вас серьезные психологические проблемы, я вам задавал вопросы по уточнению конкретики, вы не смогли ничего ответить. У вас вынужденность самовнушения ложных воспоминаний.

Характерная схема: кто со мной не согласен - в психушку. Вы - социально опасны. Впрочем, опасны до тех пор, пока власть не даёт приказ полиции стрелять.

От	Durga
К	Temnik-2 (11.11.2008 13:57:07)
Дата	12.11.2008 00:56:28

Re: Тут момент...

Привет
>>У вас серьезные психологические проблемы, я вам задавал вопросы по уточнению конкретики, вы не смогли ничего ответить. У вас вынужденность самовнушения ложных воспоминаний.
>

>Характерная схема: кто со мной не согласен - в психушку. Вы - социально опасны. Впрочем, опасны до тех пор, пока власть не даёт приказ полиции стрелять.

Откуда вы такой злобный? Бандеровцы обучили? Прямо желчью исходите! Есть в вас хоть немного человеческого, разумного-доброго-вечного? Есть ли в вас хорошие черты?

От	Вячеслав
К	Durga (11.11.2008 01:48:54)
Дата	11.11.2008 09:45:49

Re: Тут момент...

>>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.
>> Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

> До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более.
А я слышал, причем от всех дедов и бабок, т.е. по четырем направлениям родни из разных регионов. Во смотрите.
По отцу.
Дед – Саратовская область.
Потерял своего отца (т.е. моего прадеда), который получил сильнейшее воспаление легких в гражданскую, много болел, но умер в 1932,
Деда, который был уже очень в почтенном возрасте, но умер именно в 32-ом и
Мать, которая тоже болела (после родов), но умерла именно в 1933-ем
Младшего брата, ну тот совсем маленький был.

Бабушка – Рязанская область
Потеряла мать в 1932, подробности не помнит, известно лишь что ее мать вместе с ней бежали от голода в подмосковье, где мать и умерла, а сама бабушка была удочерена совершенно чужими людьми

По матери
Дед – Ивановская область
Потерял мать, которая умерла, поев хлеба с новины в 1933-ем

Бабушка – Ульяновская область
Потеряла отца, который отравился картофельной ботвой зимой с 32ого на 33-ий

Т.е. времена были весьма крутые и хотя среди моих предков строго от голода вроде никто и не умер, но все смерти связаны именно с голодом. Если же судить по общим впечатлениям о характере питания, то по всем линиям получается примерно сходные оценки
До революции – голодно,
При НЭПе – сытно,
Коллективизация – полный абзац,
В колхозах до 50-ых – голодно.

> Количество жертв, якобы сравнимое с жертвами ВОВ не подтверждается более надежными источниками.
Разумеется это чушь, жертвы на порядок меньше, но и 2 миллиона - слишком много для мирного времени.

> Есть немало информации об эксцессах в те годы, но о голоде нет.
Ну это уж Вы загнули.

От	Karev1
К	Вячеслав (11.11.2008 09:45:49)
Дата	11.11.2008 16:34:33

Все-таки не уникальное явление

>>> Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.
>
>> До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более.
>А я слышал, причем от всех дедов и бабок, т.е. по четырем направлениям родни из разных регионов. Во смотрите.

Видите, непосредственно от голода никто не умер. А повышенная смертность от других причин на фоне недоедания - вполне закономерна. У меня из предков в те годы вроде никто не умер, хотя все жили в поволжье. Только дед (отец отца) умер в 1931-м, не знаю относить его сюда или нет? Он то же после гражданской войны сильно болел и умер всего в 41 год. А вот про голод 21-го года слышал гораздо больше. Все-таки вокруг голода 32 года - слишком много спекуляций. С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому. Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника. Обезлюдившие деревни, которые через несколько лет опять вполне себе населены могут быть только в воображении. И если Харьков-32=Ленинград-42, то этого никакая пропаганда бы не скрыла, об этом знала бы вся страна и всегда, а не в перестройку и отдельные продвинутые личности.
Насчет людоедства, и особенно поедания детей - это что-то не из области голода, а из области нравов. Что-то я ни от кого очевидцев голода в Поволжье никогда не слышал даже отдаленного намека на что-то подобное. До перестройки, естественно.

От	Temnik-2
К	Karev1 (11.11.2008 16:34:33)
Дата	14.11.2008 18:26:02

Было ещё много чего. Но это тоже.

Обращение Священного Синода УПЦ

Обращение Священного Синода
Украинской Православной Церкви
по случаю скорбной даты — 75-й годовщины Голодомора
1932–1933 годов в Украине

В XX веке украинский народ пережил одну из самых страшных трагедий в своей истории — голодомор. Украина, всегда кормившая хлебом весь мир, испытала массовый голод. Голодомор привел к огромным жертвам, принес много горя. У него были объективные и субъективные причины и последствия. Искусственный голод 1932–1933 гг. был спланирован большевиками, для того чтобы ускорить принудительную коллективизацию, ликвидацию “кулачества” как класса, уничтожение “враждебных элементов”.

Но существует фактор, объединяющий этот социальный катаклизм с другими репрессивными акциями тоталитарного советского режима. Это кардинальная революция мировоззрения — отречение от Богочеловека Христа и христианской морали и избрание новой веры — в человека-бога, в антихриста. Адепты этой веры захотели построить рай на земле, добиться светлого будущего для человечества. Но будущего без Бога. Их свет на самом деле был тьмой. Их мировоззрение строилось на началах вечной тьмы, ибо только Бог является источником света. Их идеология вместо блага принесла зло, ибо только Бог является Творцом всякого блага. Где без Бога строят рай, там появляется ад. Вместо обещанной райской жизни порабощенный советской идеологией народ принял адские муки.

История нашей Родины пережила много трудных периодов. Стихийные бедствия, войны, социально-политические потрясения и прочие неурядицы становились причиной различных кризисных явлений, среди которых были “истребление, голод и меч” (Ис. 51: 19).

Но в 1930-е годы Украина впервые пережила искусственный голод, массовое убийство миллионов граждан, циничное, целеустремленное, безжалостное. Лишь в богоненавистнической и человеконенавистнической среде могло произойти подобное преступление. На щедром украинском черноземе умирали в страшных муках миллионы людей. Этот геноцид был попыткой уничтожить саму душу народа, привести ее к полному духовному рабству. Он стал орудием дьавольской мести из-за неспособности искоренить из сознания нашего мудрого, одаренного высокими добродетелями народа сыновнюю память о Боге, любовь к Богу, верность и веру в Бога. Эту веру можно было уничтожить лишь путем физической ликвидации ее носителей. Поэтому богоборческая власть, создав духовный голод, обрекла нацию и на голод физический.

У людей отобрали хлеб, как перед этим пытались отобрать насущный хлеб духовный. Плодородная нива давала вдоволь хлеба добросовестным труженикам. Но весь орошенный потом крестьянства хлеб был изъят. Отбирали все, чем можно было поддерживать жизнь, — до последнего зернышка. Тех, кто собирал колоски на полях, расстреливали. Агония голода была воистину адской. Мертвецов не успевали хоронить. Многих закапывали в общие “могильники” еще живыми. Особенно страдали дети. Молох большевизма поглощал эти невинные жертвы с дьявольским бездушием.

Украина потеряла тогда миллионы своих детей. Все они испытали тяжкие муки и ужасную смерть. А те, кто выжил, навсегда запомнили, что такое “рай на земле”, когда он без Бога.

Семьдесят пять лет прошло с тех пор. Время лечит душевные раны, но рану в сердце Украины исцелить невозможно. Она всегда будет неутолимой болью напоминать о времени, когда над Украиной, над другими народами бывшего советского сообщества властвовал дьявол.

Украинская Православная Церковь с глубокой скорбью молитвенно поминает жертвы голодоморов и других репрессий советского тоталитарного режима. Пострадавших — десятки миллионов: расстрелянных, сгноенных в тюрьмах, умученных посредством разных душевных и физических пыток, погибших от мук голода. Такого количества жертв не было даже во время войны. Воистину, режим вел кровопролитную войну с собственным народом.

Церковь сурово осуждает причины, приведшие к этой трагедии. Оправдания им нет. Сама история вынесла приговор. Никакие репрессии не смогли спасти государственно-политическую систему, которая своим основанием избрала грех и богоборчество, попрала основные нравственные принципы человечества — веру, надежду и любовь. “Горе замышляющим беззаконие” (Мих. 2: 1). Дело таких “дело преступное” (Пс. 100: 3). “Их конец — погибель” (Флп. 3: 19).

Церковь предостерегает от глубоко порочной и антигуманной идеологии, приведшей к такой трагедии, и призывает к покаянию тех, кто еще не прозрел и не отрекся от богоборчества во всех его формах.

Церковь призывает к отказу от экстремизма, нетерпимости, мести, братоненавистничества, разделения на своих и чужих. У Бога нет чужих. Наступило наконец время духовного единения народа Украины, возвращения к исконным духовным ценностям. История ясно показала, к чему приводит отречение от христианских принципов. Лишь святая вера, твердая надежда и всепобеждающая любовь помогут построить достойное будущее и предостерегут от ошибок прошлого.

Церковь раскрывает истину вечной жизни тех, кто принял мученическую кончину во время голодомора. Как любящая Мать, святая Украинская Православная Церковь молится об их упокоении в обителях праведных и возглашает им вечную память.

Души их во благих водворятся. И память их — в род и род.

† Владимир,
Митрополит Киевский и всея Украины,
Предстоятель Украинской Православной Церкви

Члены Священного Синода:
† Никодим, митрополит Харьковский и Богодуховский
† Агафангел, митрополит Одесский и Измаильский
† Иоанникий, митрополит Луганский и Алчевский
† Онуфрий, митрополит Черновицкий и Буковинский
† Ириней, митрополит Днепропетровский и Павлоградский
† Марк, архиепископ Хустский и Виноградовский
† Феодор, архиепископ Каменец-Подольский и Городокский
† Пантелеимон, епископ Александрийский и Светловодский
† Митрофан, архиепископ Белоцерковский и Богуславский,
Управляющий делами УПЦ

http://orthodox.org.ua/ru/publikatsii/2008/11/11/3774.html

От	Karev1
К	Temnik-2 (14.11.2008 18:26:02)
Дата	18.11.2008 11:46:47

Re: Было ещё...

И что? Чисто пропагандисткий материал, т.с. на злобу дня.
Вся госпропагандисткая машина пытается убедить народ в абсурдном утверждении. Мол Советская власть хотела истребить сама свой подвластный ей народ! Ну так в чем дело?Спустя 9 лет пришли помощники, которые хотели сделать то же самое. Но эта же самая власть уперлась и не дала этого сделать. А все так могло хорошо получиться: не надо было Гитлеру мешать и мечта большевиков об истреблении собственного народа была бы исполнена!
И такой абсурд, и небезуспешно, втюривает украинская власть вкупе со своей церковью.
Вы какой-нибудь пример из истории знаете когда власть сознательно сама лишала себя своего народа, ну кроме ПолПотовской Кампучии. Там цель была понятна: очистить территорию под заселение китайцами - Пол Пот с Йенг Сари добросовестно выполняли партийное поручение.
А с голодомором укрруководители пытаются протащить ту же идейку! Только вот дело в том, что НИКОГДА российское руководство не рассматривало украинцев как сторонний народ. А уж отделить на Украине украинцев от русских - задача невыполнимая.
Есть забавный факт из нашей истории: известный руский монархист и националист Виталий Шульгин был родным дядей видного деятеля украинского национализма Шульгина.

От	Temnik-2
К	Karev1 (18.11.2008 11:46:47)
Дата	18.11.2008 15:34:10

Re: Было ещё...

>А с голодомором укрруководители пытаются протащить ту же идейку! Только вот дело в том, что НИКОГДА российское руководство не рассматривало украинцев как сторонний народ. А уж отделить на Украине украинцев от русских - задача невыполнимая.

Ну, в обращении митрополитов ничего подобного не говорится. Было специальное разъяснение насчёт слова "геноцид" - оно не должно пониматься в этническом смысле. Никакой здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 1932 г. ставилась цель "уничтожения украинцев".

От	Durga
К	Temnik-2 (18.11.2008 15:34:10)
Дата	18.11.2008 17:42:14

Re: Было ещё...

Привет

>>А с голодомором укрруководители пытаются протащить ту же идейку! Только вот дело в том, что НИКОГДА российское руководство не рассматривало украинцев как сторонний народ. А уж отделить на Украине украинцев от русских - задача невыполнимая.
>

>Ну, в обращении митрополитов ничего подобного не говорится. Было специальное разъяснение насчёт слова "геноцид" - оно не должно пониматься в этническом смысле. Никакой здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 1932 г. ставилась цель "уничтожения украинцев".

Тем хуже. Значит это манипуляция словами. Использованием термина "геноцид", который понимается как раз в этническом смысле происходит подлая подтасовка лжи с последующим бегством от ответственности - мол просто неудачно выразились.

От	Karev1
К	Temnik-2 (18.11.2008 15:34:10)
Дата	18.11.2008 17:02:45

Re: Было ещё...

>Ну, в обращении митрополитов ничего подобного не говорится. Было специальное разъяснение насчёт слова "геноцид" - оно не должно пониматься в этническом смысле. Никакой здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 1932 г. ставилась цель "уничтожения украинцев".

Да, но это - единственное различие в их позициях.

От	Вячеслав
К	Karev1 (11.11.2008 16:34:33)
Дата	11.11.2008 17:46:45

Не уверен, потому и просил ссылок

> Видите, непосредственно от голода никто не умер. А повышенная смертность от других причин на фоне недоедания - вполне закономерна. У меня из предков в те годы вроде никто не умер, хотя все жили в поволжье. Только дед (отец отца) умер в 1931-м, не знаю относить его сюда или нет? Он то же после гражданской войны сильно болел и умер всего в 41 год. А вот про голод 21-го года слышал гораздо больше. Все-таки вокруг голода 32 года - слишком много спекуляций.
Это понятно. Но речь не об этом
> С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому.
Я застал двух прабабок, обе еще 19 века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. Это у одной муж отравился ботвой, а вторая удочерила мою бабушку.

> Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника.
Первая прабабка вместе с семьей сбежали от раскулачивания из под Симбирска на Кубань, а уже с Кубани от голода аж в Ивановскую область. Прадед умер на Кубани, а прабабка говорила, что там частенько трупы по обочинам встречались.

> Обезлюдившие деревни, которые через несколько лет опять вполне себе населены могут быть только в воображении. И если Харьков-32=Ленинград-42, то этого никакая пропаганда бы не скрыла, об этом знала бы вся страна и всегда, а не в перестройку и отдельные продвинутые личности.
Да не, понятно, что ужасы войны перекрыли все. Речь не об этом. С другой стороны тут не следует особо наезжать по фактам на Темника. Его предки вполне могли видеть на Украине и особо пострадавшие места.

> Насчет людоедства, и особенно поедания детей - это что-то не из области голода, а из области нравов.
Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).
> Что-то я ни от кого очевидцев голода в Поволжье никогда не слышал даже отдаленного намека на что-то подобное. До перестройки, естественно.
На счет людоедства я тоже не слышал, но у меня родни с Украины не было.

От	Karev1
К	Вячеслав (11.11.2008 17:46:45)
Дата	14.11.2008 13:50:28

Re: Не уверен,...

>> С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому.
>Я застал двух прабабок, обе еще 19 века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. Это у одной муж отравился ботвой, а вторая удочерила мою бабушку.
Сам факт голода 32 года я, лично, не отрицаю. У меня и мать смутно его припоминает, хотя была очень маленькая. Я сомневаюсь в его необычности .
>> Насчет людоедства, и особенно поедания детей - это что-то не из области голода, а из области нравов.
>Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).
Это воообще не в тему. Пацаны в те времена ели все чего можно было и нельзя. Мой, отец чуть младше вашего деда, вспоминает, что есть ему хотелось постоянно и досыта он наелся уже взрослы - после войны, когда отменили карточки. Он жил в деревне и все лето, когда не были заняты работой в поле, дома и играми - они искали все, что можно съесть: все что вы перечислили (лягушек вроде не ели)+ яйца диких птиц+всякие съедобные травки-корешки. Я и то знаю пару съедобных травок :-)
Меня коробят упопинания о людоедстве. Мне даже писать об этом не хочется. Голод не может быть сильнее, чем нет еды. Никакой голод не может заставить нормального человека пойти на людоедство. НИ ОТ ОДНОГО человека я не слыхал упоминаний о людоедстве в связи с голодом. Даже про каких-то отдаленных знакомых. Если человек на такое способен он способен на многое и будучи сытым. Нормальные люди умирают от голода, но не едят людей, тем более близких. Даже в литературе каннибализм упоминается лишь в рассказах о бежавших уголовниках, да пиратах потерпевших кораблекрушение. Упоминание о людоедстве в контексте силы голода - спекуляция на чувствах. Если такие случаи и были, то никакой голод их не оправдывает!
>> Что-то я ни от кого очевидцев голода в Поволжье никогда не слышал даже отдаленного намека на что-то подобное. До перестройки, естественно.
>На счет людоедства я тоже не слышал, но у меня родни с Украины не было.
При чем тут Украина? Голод не бывает сильнее отсутствия еды! Или на Украине люди другие? Не верю. Если украинские националисты говорят о каннибализме на Укпаине в голод, то они, на самом деле, обвиняют не москалей в голодоморе, а украинцев в подлости.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (14.11.2008 13:50:28)
Дата	14.11.2008 17:32:19

Re: Не уверен,...

>При чем тут Украина? Голод не бывает сильнее отсутствия еды! Или на Украине люди другие? Не верю. Если украинские националисты говорят о каннибализме на Укпаине в голод, то они, на самом деле, обвиняют не москалей в голодоморе, а украинцев в подлости.

Тут есть логическая лазейка.
Если говорить о сумасшествии на почве голода или потрясения от гибели одних-других-третьих, то разговор об обвинении украинцев в подлости именно в связи с каннибализмом - вроде как не идет.

Но есть другие моменты. Те же самые приводимые в качестве свидетельств голодомора сведения о смертях в такой-то деревне, круто не выполнившей план сдачи зерна. Дело происходит уже в марте. И фиксируется, что буквально каждый день в деревне откапывают одну-две ямы с хлебом.

Вот это - подлость натуральная. Сосед, кум умирают, причем известно от чего - колхозный хлеб разворован, на полновесно и честно отработанные трудодни - человек мало получил(это все про ту же деревню Днепропетровской области). И вот те, у кого хлеб в ямах, спокойно смотрят как умирают обворованные соседи.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2008 17:32:19)
Дата	14.11.2008 18:12:16

Re: Не уверен,...

>И фиксируется, что буквально каждый день в деревне откапывают одну-две ямы с хлебом.

>колхозный хлеб разворован,

Ссылочку на эту информацию, пожалуйста.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (14.11.2008 18:12:16)
Дата	14.11.2008 20:53:05

Re: Не уверен,...

>Ссылочку на эту информацию, пожалуйста.

Из спецсообщения Днепропетровского областного отдела ГПУ секретарю обкома КП(б)У М.М.Хатаевичу 22 марта 1933 года.

…В процессе изучения фактов отравления и элементов голода нами были подвергнуты обследованию еще несколько сельсоветов, в результате чего в с. Роганчик, Рубановка зарегистрированы единичные случаи опухания, а в с. Зеленое установлены не только опухания, но даже смертные случаи на почве полного истощения вследствие недоедания.

Так, например:

Горлов В.К., примерный конюх, имеет с семьей выработанных 630 трудодней, сын служит в Красной Армии. Вследствие неоказания ему помощи умер во время работы в конюшне.

Польский Н.Н. - рядовой колхозник, вследствие неполучения, после неоднократных просьб, помощи, опух и умер.

Польский Г.Т., 53 г., заработал 165 трудодней, конюх, был болен туберкулезом, вследствие голода опух и умер.

Польский Д.Р. - 17 лет, рядовой колхозник, имел 182 трудодня, по заявлению председателя колхоза был неплохим колхозником, умер на почве истощения и опухания.

Сафанов И. - 33 г. рядовой колхозник, имел 235 трудодней, умер от истощения и опухания. Жена тоже лежит опухшая.

Семенов И. - 37 лет, конюх, по заявлению пред. колхоза к работе относился хорошо, умер на почве истощения опухшим.

Кроме того, на почве недоедания и опухания умерли два единоличника Волобуев и Трунова.

На вопрос, почему об этом не сообщено в район и не приняты меры по оказанию помощи, пред, сельсовета тов. САВРАНСКИЙ... заявил:

«Что же я сделаю, в правлении артели «Красное Знамя» имеются и сейчас опухшие два члена правления. У меня никаких фондов нет, а в район не сообщил потому, что согласно последнего письма секретаря обкома КП(б) У тов. ХАТАЕВИЧА якобы запрещено об этом вести разговор и предложено не обращать внимания».

Зеленовский сельсовет в момент хлебозаготовительной кампании проявил резкое сопротивление и саботаж, за что правления почти всех колхозов осуждены, а пред. сельсовета снят с работы, и только после этого план по селу был выполнен на 50%, а колхоз «Красное Знамя» выполнил на 36%, и в этом колхозе в настоящее время наблюдается массовое недоедание.

Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.

На месте информированы секретарь РНК и пред. РИКа и поставлен специально вопрос на бюро РНК об оказании необходимой помощи.

Результаты оказанной помощи сообщим дополнительно.

Нач. Днепропетровского областного отдела ГПУ

КРАУКЛИС

http://www.sotnia.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1845

Почему-то материал оказался только здесь, полгода назад он встречался повсеместно.

Но случай-то не шибко уникальный:

http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/search?updated-min=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2009-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=25

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (14.11.2008 20:53:05)
Дата	14.11.2008 21:17:39

Re: Не уверен,...

>>Ссылочку на эту информацию, пожалуйста.
>

>Из спецсообщения Днепропетровского областного отдела ГПУ секретарю обкома КП(б)У М.М.Хатаевичу 22 марта 1933 года.

И где в материале информация позволяющая делать те выводы, которые вы делаете в постинге выше?

>…В процессе изучения фактов отравления и элементов голода нами были подвергнуты обследованию еще несколько сельсоветов, в результате чего в с. Роганчик, Рубановка зарегистрированы единичные случаи опухания, а в с. Зеленое установлены не только опухания, но даже смертные случаи на почве полного истощения вследствие недоедания.

Смерти от голода.

>Так, например:

>Горлов В.К., примерный конюх, имеет с семьей выработанных 630 трудодней, сын служит в Красной Армии. Вследствие неоказания ему помощи умер во время работы в конюшне.

>Польский Н.Н. - рядовой колхозник, вследствие неполучения, после неоднократных просьб, помощи, опух и умер.

>Польский Г.Т., 53 г., заработал 165 трудодней, конюх, был болен туберкулезом, вследствие голода опух и умер.

>Польский Д.Р. - 17 лет, рядовой колхозник, имел 182 трудодня, по заявлению председателя колхоза был неплохим колхозником, умер на почве истощения и опухания.

>Сафанов И. - 33 г. рядовой колхозник, имел 235 трудодней, умер от истощения и опухания. Жена тоже лежит опухшая.

>Семенов И. - 37 лет, конюх, по заявлению пред. колхоза к работе относился хорошо, умер на почве истощения опухшим.

>Кроме того, на почве недоедания и опухания умерли два единоличника Волобуев и Трунова.

Умирают молодые здоровые люди.

>На вопрос, почему об этом не сообщено в район и не приняты меры по оказанию помощи, пред, сельсовета тов. САВРАНСКИЙ... заявил:

>«Что же я сделаю, в правлении артели «Красное Знамя» имеются и сейчас опухшие два члена правления. У меня никаких фондов нет, а в район не сообщил потому, что согласно последнего письма секретаря обкома КП(б) У тов. ХАТАЕВИЧА якобы запрещено об этом вести разговор и предложено не обращать внимания».

Продовольствия нет, введена информационная блокада.

>Зеленовский сельсовет в момент хлебозаготовительной кампании проявил резкое сопротивление и саботаж, за что правления почти всех колхозов осуждены, а пред. сельсовета снят с работы, и только после этого план по селу был выполнен на 50%, а колхоз «Красное Знамя» выполнил на 36%, и в этом колхозе в настоящее время наблюдается массовое недоедание.

Из колхозов выкачано всё продовольствие. Массовый голод поражает те колхозы, где "план" "выполнен" на 36%. "Планы" очевидно направлены на лишение крестьян средств поддержания жизни.

>Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.

Власти продолжаю кампанию по отъёму хлеба у крестьян несмотря на волну голодных смертей.

Изымаются уже не фонды колхозов, а жизненные припасы семей.

>На месте информированы секретарь РНК и пред. РИКа и поставлен специально вопрос на бюро РНК об оказании необходимой помощи.

На наивные "вопросы" снизу "руководящие органы" не реагируют.

>Результаты оказанной помощи сообщим дополнительно.

>Нач. Днепропетровского областного отдела ГПУ

>КРАУКЛИС

> http://www.sotnia.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1845

>Почему-то материал оказался только здесь, полгода назад он встречался повсеместно.

>Но случай-то не шибко уникальный:

> http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/search?updated-min=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2009-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=25

Вот именно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (14.11.2008 21:17:39)
Дата	15.11.2008 00:25:02

Re: Не уверен,...

>>Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.

>Власти продолжаю кампанию по отъёму хлеба у крестьян несмотря на волну голодных смертей.

Да, а что? Кормить умирающих можно только тем хлебом, который отнят у прятавших. В шахтах хлеб не добудешь - будь ты хоть сто раз стахановцем.

А вот то, что люди умирают от голода в том же селе, в котором каждый дени по одной-две ямы откапывают... - на месте чекистов генерал Хлудов(из "Бега") или хан Батый - истребили бы поголовно: чтобы мерзкое семя не произрастало.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (15.11.2008 00:25:02)
Дата	15.11.2008 09:45:37

Re: Не уверен,...

>>>Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.
>
>>Власти продолжаю кампанию по отъёму хлеба у крестьян несмотря на волну голодных смертей.
>
>Да, а что? Кормить умирающих можно только тем хлебом, который отнят у прятавших. В шахтах хлеб не добудешь - будь ты хоть сто раз стахановцем.

А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?

>А вот то, что люди умирают от голода в том же селе, в котором каждый дени по одной-две ямы откапывают...

И каждая "откопанная яма" - это новые смерти.

>- на месте чекистов генерал Хлудов(из "Бега") или хан Батый - истребили бы поголовно: чтобы мерзкое семя не произрастало.

Это ж надо, какие наглецы - вместо того, чтобы отдать хлеб и спокойно умереть во славу партии родной, они его ещё прятали! Может, крестьяне ещё должны были и могилы себе повыкапывать сразу после "хлебозаготовки"?

Покровский, у вас или громадные проблемы с логическим мышлением (это клинический симптом, между прочим) или мерзский способ стебаться на неподходящем для этого форуме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (15.11.2008 09:45:37)
Дата	19.11.2008 23:13:28

Re: Не уверен,...

>А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?

А с чего бы другие люди отбирали хлеб, если бы этого хлеба хватало?

Если уж на то пошло, городское население Украины, по тем временам в 2 раза менее многочисленное, чем сельское, - понесло(по последним украинским оценкам) - в полтора раза большие потери от голода, чем село.

Они должны с готовностью помирать от голода во славу крестьянской хитрости и жадности? - держи карман шире!

>И каждая "откопанная яма" - это новые смерти.

Каждая откопанная яма - это новые спасенные жизни. А заодно и наказание подонка. Типичная строка из отчетов о тех, у кого находили ямы: получил 72 кг зерна, 6 месяцев питался, найдено 78 кг.

Честно полученный на аванс и на трудодни хлеб - по ямам не прятали. К нему не было претензий. По ямам прятали ворованное - прежде всего ворованное в колхозах. Ворованное из того общего фонда, из которого должны были питаться другие работники колхоза. Ворованное из фонда, из которого колхозы должны были уплачивать законный продовольственный налог.

Ну и еще единоличники укрывали(и таки укрыли) от налогообложения собственный урожай. При равной урожайности колхозы Украины выполнили план заготовок на 58%, единоличник на 38%.
Этого, так и не найденного СОБСТВЕННОГО хлеба, отличающего единоличника от колхозников, - если прикинуть математически, получилось 26 миллионов пудов при равной с колхозами урожайности. Это только того хлеба, сдав который единоличники вышли бы на общий уровень неполноты сдачи налога. По пуду на каждого жителя Украины(включая города)! Месяц полноценного питания в нормальные по урожаям годы. Только одного этого, лучше, чем в колхозах сокрытого хлеба из собственных урожаев единоличников, хватало год нормально кормить всех умерших крестьян. Тех самых, которые были соседями, сватами, братьями, зятьями и племянниками единоличников.
Единоличник вашу подлую братию сдал с головой, понимаете?

>Покровский, у вас или громадные проблемы с логическим мышлением (это клинический симптом, между прочим) или мерзский способ стебаться на неподходящем для этого форуме.

К моему логическму мышлению слишком у многих людей не только нет претензий, но как бы присутствует признание его очень высокой развитости. Математика, физика, философия - этому способствуют.

Надо просто помнить, что логика сильного шахматиста, способного просчитать игру на 5-10 ходов вперед, существенно отличается от логики плохого, который видит только то, что либо он сам может что-то съесть, либо противник угрожает съесть его фигуру.
У Вас логика одноходовок.

Впрочем, я сегодня в ответе СГКМ указал на очень важную причину возникновения такой логики. Сложные общественные зависимости описываются сложной разветвленной логикой. Когда ее хотят опровергнуть, как правило не удается справиться с построением полноценного отрицания. И возникает рвань одноходовок. Это видим и вопим. А на все остальное закрываем глаза или вопим, что это не имеет отношения к делу.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 23:13:28)
Дата	21.11.2008 02:58:51

Re: Не уверен,...

Привет
>>А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?
>
>А с чего бы другие люди отбирали хлеб, если бы этого хлеба хватало?

>Если уж на то пошло, городское население Украины, по тем временам в 2 раза менее многочисленное, чем сельское, - понесло(по последним украинским оценкам) - в полтора раза большие потери от голода, чем село.

Интересно, что у Макаренко этот голод не находит отражения в "Флагах на Башнях" а должен был бы, если бы он был сравним с голодом 21, 27 гг

>Они должны с готовностью помирать от голода во славу крестьянской хитрости и жадности? - держи карман шире!

А отношение к крестьянам (куркулям, гракам) у него хорошо показано. И это те, ради которых Темник задумал тут лить "слезинки ребенка".

Действительно, если человек начал голосить о крестьянах - значит скоро начнет размахивать свастикой.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 23:13:28)
Дата	21.11.2008 02:23:00

Re: Не уверен,...

>>А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?
>
>А с чего бы другие люди отбирали хлеб, если бы этого хлеба хватало?

Например, чтобы заставить крестьян работать в колхозе даром. ("за трудодень")

Чтобы финансировать некомпетентную политику "индустриализации" за счёт экспорта хлеба и карточного снабжения рабочих, не производящих востребованные товары.

>Если уж на то пошло, городское население Украины, по тем временам в 2 раза менее многочисленное, чем сельское, - понесло(по последним украинским оценкам) - в полтора раза большие потери от голода, чем село.

Источник.

>Они должны с готовностью помирать от голода во славу крестьянской хитрости и жадности? - держи карман шире!

"Хитрость и жадность"? Это забота о благополучии (в реалиях 30-х - о выживании) своих семей?

Ну тогда не проявляйте "хитрость и жадность" в других ветках форума, занимаясь критиканством российских олигархов и властьимущих. Это с какого мотива они должны делиться своими яхтами и виллами во славу "хитрости и жадности" остального населения?

>>И каждая "откопанная яма" - это новые смерти.
>
>Каждая откопанная яма - это новые спасенные жизни. А заодно и наказание подонка. Типичная строка из отчетов о тех, у кого находили ямы: получил 72 кг зерна, 6 месяцев питался, найдено 78 кг.

Приведите цитаты и источники - вы тали много постить "потока сознания".

>Честно полученный на аванс и на трудодни хлеб - по ямам не прятали. К нему не было претензий.

Про "честно полученные авансы":

"Горлов В.К., примерный конюх, имеет с семьей выработанных 630 трудодней, сын служит в Красной Армии. Вследствие неоказания ему помощи умер во время работы в конюшне.

Польский Н.Н. - рядовой колхозник, вследствие неполучения, после неоднократных просьб, помощи, опух и умер.

Польский Г.Т., 53 г., заработал 165 трудодней, конюх, был болен туберкулезом, вследствие голода опух и умер.

Польский Д.Р. - 17 лет, рядовой колхозник, имел 182 трудодня, по заявлению председателя колхоза был неплохим колхозником, умер на почве истощения и опухания.

Сафанов И. - 33 г. рядовой колхозник, имел 235 трудодней, умер от истощения и опухания. Жена тоже лежит опухшая.

Семенов И. - 37 лет, конюх, по заявлению пред. колхоза к работе относился хорошо, умер на почве истощения опухшим."

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/257147.htm

>По ямам прятали ворованное - прежде всего ворованное в колхозах.

"Ворованное в колхозах" - это выращенное самими крестьянами на отобранной у них земле? Слово "отобранной" здесь слишком мягок, сложно даже подобрать наиболее подходящий. Разве что сложным определением - обманом зверски вырванной у них земле.

У людей зверски, с убийствами, репрессиями отбирают землю, заставляют работать за голодную пайку. Изымают необходимое для поддержания жизни - каким надо быть моральным уродом, чтобы попытки выжить - "воровством"?

"...22 февраля 1930 года летит телеграмма председателю Окрисполкома от начальника Рязокротдела ОГПУ Извекова: «22 февраля в селе Веряево было приступлено к обобществлению скота, в связи с чем кулачество, скот которого был отобран и размещён по дворам бедняков, напало на уполномоченных, которые бросились бежать по дороге к селу Гридино. За убегающими уполномоченными побежала толпа, постепенно увеличивающаяся. По вполне проверенным сведениям в массовом выступлении приняли участие всё село Веряево и село Гридино, где народ стал собираться по колокольному звону. Веряево имеет 600 дворов, Гридино – 800 дворов. Неспокойное отношение отмечается в деревне Павловке, что в 6-7 км от Гридино. Подробности сообщим дополнительно».

Возмущение крестьян в селе Веряево произошло на почве нетактичного поведения оперуполномоченных, которые ходили с обвальным обыском, и у ряда середняков были выбраны из амбаров последние семена. Веряевцы начали громить амбар с ссыпанным семзерном, затем выбили в здании сельсовета все окна, поломали инвентарь, избили председателя сельсовета, уполномоченного и одну женщину – члена партии.

22 февраля в селе Андреевка ходила толпа с чёрным флагом. В селе Гридино ночью были задержаны священник, церковный староста и кулак (все из села Нестерово). А в это время спешно был сформирован в городе Сасово отряд из железнодорожной охраны и милиции под руководством секретаря райкома ВКП (б) и предрика. Утром 23 февраля этот отряд подошёл к селу Веряево. В селе было спокойно, но затем стала собираться толпа из женщин, детей, стариков. Милиционеры начали стрелять в воздух, после чего ударили в набат и часть толпы бросилась к месту выстрелов, а остальные предъявили требование секретарю райкома: сложить оружие или отослать отряд обратно. Та же картина произошла и в селе Гридино, толпа постаралась задержать отряд, бросали в него палками, камнями и т.д., но отряд всё же уехал в Пителино.

На набатный звон в колокола Веряевской и Гридинской церквей в Веряево собралось несколько тысяч крестьян из десятка селений: Фалеевки, Андреевки, Гридино, Фермы, Михайловки, Дмитровки, Павловки, Синюхина и Лубонос (Ерахтурского района)Начались массовые беспорядки. Была нарушена телефонная связь с Пителино, Назаборах нескольких сёл появились даже листовки следующего содержания: «Долой грабёж! Долой насилие! Да здравствует старый быт! Долой коммунистов! К сему – некто».

Положение в восставших сёлах и деревнях продолжало оставаться напряжённым. Волнение охватывало всё новые и новые населённые пункты. В деревне Ферма толпа крестьян в сто человек взломала амбар и растащила семейный фонд. В селе Пёт 400 человек забрали и увели по домам 130 голов общественного скота, после чего отправились к сельсовету с требованием освободить от семфонда церковь, недавно закрытую постановлением общественного собрания. В деревне Станищи женщины разграбили скотный двор и избили приехавшего агронома под предлогом обнаружения у него винтовки. В деревне Обухово при описи имущества у кулака Пичугина последний вышел на крыльцо с криками: «Караул! Грабят!». Собрал толпу в 50 человек, призывая к защите. В селе Темирево учеником, сыном кулака, была написана листовка – «Долой коммуну! Да здравствует царь!». Эту листовку он принёс в школу и показывал ученикам. Там же работниками ОГПУ было раскрыто покушение на председателя сельсовета Макуровкина, которое готовилось некоей антисоветской подпольной организацией под названием «Яргуны» количеством 58 человек, которая собиралась в доме беднячки Коноваловой. В каждом селе и деревне у карательных органов были свои осведомители.

По сообщению одного крестьянина из Пителино, у Веряевцев якобы имеется 3 пулемёта в боевой готовности и ящик гранат. Пулемёты и гранаты будто бы были привезены из села Лубонос Ерахтурского района, считавшегося очагом бандитизма и уголовного элемента.

Далее события развивались с необычайной быстротой. 24 февраля на собрании крестьян выдвигались следующие требования: устроить суд в течение 48 часов над предриком Субботиным, его замом Ольхиным и предколхоза Косаревым. В выступлениях говорилось: если бы вышеуказанные лица попались им в руки, они были бы изорваны на клочки. В конце собрания была принята резолюция, требующая: 1. Переизбрания сельсовета и оказания помощи бригаде в выявлении случаев искривления. 2. В отношении семенного фонда решение перенести, вызвав к этому времени председателя окружного исполкома товарища Штродах.

25 февраля в Пителино, где находился штаб по борьбе с восстанием, прибыла из Нестерово огромная толпа женщин с требованием освободить арестованного попа Алексея Сергеевича Капринского. Из толпы раздавались выкрики: «Долой советскую власть! Верните нам попа!» и т.д.

В этот же день во время гражданских похорон в селе Пителино убитого милиционера Горюнова женщины стали забирать отобранный у них скот. Руководил их действиями бывший секретарь сельсовета Кузнецов. В Знаменке ученики школы порвали на уроке плакаты и портреты советских вождей. В Павловской, Темиревской, Хохловской школы были отмечены избиения детей бедняков, а также пение антисоветский частушек. Вечером 25 февраля в селе Подболотье какой-то неизвестный мужчина в магазине обращался к женщинам: «Что вы делаете, ведь в Веряево нас расстреливают пулемётами, а вы не помогаете». Продавец кооператива, член ВКП (б), стал разъяснять, что всё это ложь, и сделал попытку задержать неизвестного, но последний вскочил в сани и уехал.

В Пителино для размещения масс арестованных из сёл и деревень приспособили помещение (бывшая чайная) под охраной милиции. В селе расположился отряд слушателей высшей партийной школы в количестве маневренной группы. В отряде было создано конно-пулемётное отделение.
Утром 26 февраля никаких выступлений в Пителино не наблюдалось. Да и не мудрено, когда кругом милиция и военные. Утром на Пителинском базаре собралось большое количество крестьян. Между ними шёл оживлённый обмен мнениями о событиях в Веряево. Тайными информаторами докладывалось о целом ряде разговоров с антисоветскими выпадами различного содержания.

А 27 февраля 1930 года местная власть уже отчитывалась Рязани. Секретарь Пителинского райкома тов. Васильченко сообщал: «На сегодняшний день раскулачено 119 хозяйств. Неважно обстоят дела с парторганизацией. На 29 сельсоветов 8 ячеек и 1 кандидатская группа. Есть у нас деревня Веряево, где жил бывший депутат Государственной Думы Осечкин, имел 2-этажный дом, хозяйство, одним словом, был помещик. Когда его раскулачили, он скрылся и руководил в районе группировкой».

В начале марта в Рязанский окротдел ОГПУ поступают оперсводки за 3, 6 и 13 марта.

Из числа арестованных 186 человек по Пителинскому району социальный состав следующий: кулаков – 49, торговцев – 7, зажиточных – 23, середняков – 87, бедняков – 14, служителей культа – 4, бывших помещиков – 2, бывших полицейских – 2 (3 марта 1930 года).
Примечание: 333 арестованных по Пителинскому району в сведения не вошли за неимением на них сведений о социальном положении, каковые будут даны в следующей сводке (6 марта).
Примечание: на 35 человек, арестованных из Пителинского района, сведений о социальном положении не получено (13 марта 1930 года).

Почему же на 368 человек так и не вышли сведения о социальном положении? Ответ прост и банален: это были простые крестьяне, которых не отнести ни к помещикам, ни к служителям культа, ни даже к кулакам и середнякам. Значит, это были бедняки, а такое количество арестованных «тянуло» на «перегибы», которые не приветствовались правительством.

Краски над Пителинским районом продолжали сгущаться. 14 марта 1930 года выходит спецсводка о массовом выходе крестьян из колхозов по Рязанской области. Наш Пителинский район стоял в ней на первом месте. На 1 марта вышло из колхозов 90 процентов всех крестьян, на 10 марта – 94,4 процента. Спецсводка ОГПУ за 22 марта 1930 года сообщает, что в Пителинском районе вновь созданных колхозов фактически не существует, они все развалились.

Выступления наших земляков не были похожи на предсмертные конвульсии умирающего. Наоборот, крестьяне знали, что они победили.

Из спецсводки начальника окротдела ОГПУ: «Пителинский район, в частности, сёла, поражённые массовым выступлением (Веряево, Гридино), продолжают переживать напряжённое настроение. В селе Веряево (центр восстания) и других крестьяне считают, что в восстании они победили и сорвали коллективизацию по всему округу. Охваченные таким настроением крестьяне считают возможным для себя и впредь таким же путём (массовое выступление) бороться против правительственных мероприятий, в частности, муссируются слухи о выступлении в день, когда будет производится нарезка земли колхозу, о возможности выступления во время хлебозаготовок. Ведётся разработка».

Конец марта – начало апреля опять стали неспокойными для района. В с. Нестерово ночным пожаром было уничтожено 4 жилых и 2 нежилых постройки, в деревне Ефимовка сгорело 3 двора, из них 2 – середняков и 1 – бедняка. Причины выяснились. Продолжало нарастать противостояние между зажиточными и бедняками. Так в селе Веряево середняк К. пришёл к колхознику К. и говорил: «Вы забрали у нас луга, землю, на которой мы сеяли просо, оставили нас без каши – мы этого вам не забудем, ты лучше выходи из колхоза». Колхозников в Веряево звали не иначе, как «гольтяпа», «шантрапа» и т.п."

>Ворованное из того общего фонда, из которого должны были питаться другие работники колхоза. Ворованное из фонда, из которого колхозы должны были уплачивать законный продовольственный налог.

"Законный" - это парламентом вотированный? :)) Каким, назовите, плз.

"... Все это вызывало недовольство, причем не только у крестьян. Зачастую сами коммунисты негативно относились к проводимым ими мероприятиям. В качестве примера можно привести выдержки из доклада о работе Качугской районной партийной организации (Иркутская область) с февраля 1927г. по февраль 1928г. В документе говорится, что местные партячейки отрицательно проявили себя в хлебозаготовительную кампанию. Партийцы мало занимались разъяснительной работой и без особого энтузиазма принимали участие в сдаче хлеба, сборе сельхозналога, распространении займа и тому подобном: «…Со стороны партийцев были разговоры, зачем все это сразу нужно было проводить,- все налоги и сборы, где же крестьянин возьмет денег… В Белоусовской ячейке, член ячейки Петров, выступая на собрании по вопросу хлебозаготовки сказал, что если бы ко мне приехали и сказали бы, что вези, сдавай хлеб, я бы побил морду…»21.

Красная Армия состояла в основном из крестьян. По данным Политотдела 35-й Дивизии за 1926г. личный состав на 13,2%- рабочие, на 81,9%- крестьяне и на 4,9%- прочие22. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что недовольство мероприятиями власти по проведению хлебозаготовок имело место и среди красноармейцев. В протоколе заседания Бюро Иркутского Окружкома ВКП(б) от 25-го февраля 1928г. отмечено: «Констатировать наличие значительно возросших настроений недопонимания и отрицательных отношений в красноармейских массах, в связи с мероприятиями связанными с проведением хлебозаготовок». В числе прочего было решено «поручить Политотделу и ГПУ выявить нахождение в армии лишенных права голоса», и «поручить тройке тщательно пересмотреть судебные дела, в которых задеты семьи красноармейцев», «поручить ГПУ усилить внимание к проявлениям активных контрреволюционных настроений, принимая соответствующие меры, не затрагивая случайных несознательных элементов»23. Можно сделать вывод, что власть со всей серьезностью отнеслась к недопущению волнений в армии.

Отмеченные факты недовольства и сопротивления мероприятиям властей регистрировались в период, предшествующий массовой коллективизации, раскулачиванию и ликвидации кулачества как класса. По состоянию на октябрь 1927г. в сибирской деревне насчитывалось 697 колхозов, объединявших 10,4 тысячи крестьянских хозяйств. Это составляло 0,7% от числа всех хозяйств. Колхозное движение в Сибири, как и в целом по стране, где данная цифра была несколько выше – 0,8% было незначительным24. С началом массовой (сплошной) коллективизации сельского хозяйства сопротивление властям, в том числе и вооруженное со стороны крестьян многократно усилилось. Насилие, беззаконие, произвол чинимые властями при осуществлении коллективизации не знали границ. Так в 1929г. в селе Тесь Минусинского округа (Красноярский край) уполномоченный Сибкрайсоюза предложил ходить по избам состоятельных крестьян, в которых производить нещадное курение табака, плевать на пол и приносить на обуви как можно больше грязи. Местными властями проведение подобных мероприятий было одобрено, а для окуривания кулацких изб кооперация бесплатно выдавала активистам махорку. Во время раскулачивания, например, в селе Мокруша Канского района изымались не только средства и орудия производства, но и продукты (огурцы, капусту, печенье). Изъятые огурцы члены сельсовета бросали друг в друга. В деревне Есауловка Красноярского района у кулацких жен вырывали серьги из ушей25.

В Куйтунском районе (Иркутская область) в 1930г. во время раскулачивания происходили такие факты, которые сами коммунисты характеризовали не иначе как красный бандитизм. Например, на станции Александровская пьяные коммунары (в основном беднота и батрачество) из соседней деревни потребовали от председателя сельсовета начать раскулачивание и без его согласия приступили к экспроприациям. Узнав об этом местная, недавно образованная коммуна поспешила заняться тем же. В результате произошло столкновение двух коммун. Часть изъятого имущества была за бесценок продана с торгов, большая же часть бесследно исчезла, то есть попросту ее растащили коммунары26. Вообще, расхищение изъятого имущества было довольно распространено.

В то же время в Усольском районе (Иркутская область) около 150 кулаков, чье имущество было полностью распродано, нищенствовали и побирались по селам. Член райкома партии инструктор Чудинов ездил по району с милиционером. На сельских собраниях по вопросу коллективизации, он говорил, что желающие вступить в колхоз попадут в тот список, который в руках у него, остальные - в список, который у милиционера. Последних ожидает раскулачивание и выселение27.

На этом фоне особый интерес вызывает конфликт между представителями Красноярского окружного отдела ОГПУ и представителями войск ОГПУ Якутской АССР по поводу неправомерных действий последних на территории Красноярского округа. Руководитель оперативно-маневровой группы войск ОГПУ ЯАССР Кононов Н.Н. направленный руководством для экспроприации кулачества, причастного к бандитизму элемента и (что очень странно) проведения коллективизации, вместо территории ЯАССР осуществлял указанную деятельность в Хатангско-Анабарском районе Туруханского края Красноярского округа. Краевые и окружные власти о проводимых им мероприятиях в известность не ставились. Группа приезжала на стойбища туземцев, где Кононов объявлял, что «в тундре настал 1917 год», производится экспроприация у богатых, и изымал имущество. Кроме того, под угрозой оружия туземцев заставляли вступать в организованные Кононовым колхозы, арестовывали и высылали за пределы районов. Большую часть изъятого имущества он отправил в ЯАССР, часть раздал новым колхозам, но многое попросту присвоил или раздал членам своей группы. Долгое время он не подчинялся требованиям работников ОГПУ Красноярского округа, которые совместно с Хатангским Туземным РИКом требовали прекращения подобных действий. Подействовала лишь угроза ареста его самого и разоружения отряда28.

Отношение крестьян к коллективизации ярко отражает анонимное письмо А.В. Луначарскому (на штемпеле дата- 17.12.31): «Анатолий Васильевич, будь добр сказать правду. На политическом занятии говорят одно, а наяву видишь совсем другое… Раньше каждый рабочий мечтал обзавестись в деревне домиком, а теперь у кого и было хозяйство, все его бросают на произвол: кто отдает в колхоз, кто продает,- и все бегут, что от чумы и какой заразы. Готовы к черту на рога, только вон из деревни. Посмотрите, какой создался у нас произвол, деспотизм, пикнуть нельзя, а в деревне особенно»29. Крестьяне запугивались раскулачиванием, выселением, тюрьмой, принуждались к вступлению в колхозы. «Для острастки важно было порой наказать одного, чтобы остальные замолчали и подчинились. «Как образовался колхоз? Сделали сход деревни и объявили, что будет колхоз, все будет общее. Кому охота, кому неохота - все должны идти. А если не вступишь, то все отберут…»»30.

Годами терпевшие всяческие притеснения властей, повстанцы жестоко расправлялись с ее представителями. Так, например, в селе Дубынино ими были арестованы восемь комсомольцев. На глазах односельчан их загнали в р. Ангару, по которой шел лед, и расстреляли34. Население сел и деревень на территории, которых действовали повстанцы, всячески их поддерживало. В подтверждение этому можно привести слова старейшего учителя г. Братска - Нагорного М.П.опубликовавшего свои воспоминания «Мое участие в коллективизации». В одной из глав автор описывает ликвидацию отряда Серышева: «Мужики лодок не дают, с боем сами насобирали всякие и поплыли. Отплыли от Антоново 3-4км., вдруг сзади нас на острове зарево - солома горит. Преображенский говорит: «Это сигнал банде, чтоб убирались из Дубынино.» Так и есть…»35. По словам Нагорного М.П. отряд Серышева насчитывал не менее 40 человек и был разгромлен прибывшими из Иркутска солдатами.

В одном лишь списке граждан Братского района погибших в мае 1933 года от рук повстанцев из отряда Балакирева (другая фамилия-Пожидаев) имена и фамилии 32-х человек, в том числе и Н.А.Вдовина – начальника отряда ОГПУ36. Он вместе с комсомольцем П. Муратовым около деревни Верхне-Суворово попал в засаду, когда ехал разведать маршрут движения повстанцев. Убили их с особой жестокостью, четвертовав, отрубив головы и сбросив в прорубь37. Предводитель повстанцев – Балакирев являлся бывшим полковником генерального штаба царской армии. Его отряд действовал в верховьях Ангары и состоял из разных слоев крестьянства. В селе Громы ими были расстреляны 17 человек- весь советский актив. Об озлобленности восставших свидетельствует, например, такой факт. Павел Филиппов – комсомолец-избач, которому на тот момент было всего 16 лет, во время расстрела активистов был лишь ранен,- его успел заслонить отец. Когда юноша очнулся, он был тут же добит своим односельчанином, оставленным повстанцами для охраны трупов от родственников. Односельчанин этот приходился ему двоюродным дядей38. Во время восстания в Братске вводилось военное положение, коммунисты и комсомольцы мобилизовывались для его подавления."

>Ну и еще единоличники укрывали(и таки укрыли) от налогообложения собственный урожай. При равной урожайности колхозы Украины выполнили план заготовок на 58%, единоличник на 38%.

И после этого - голод. А на 100% выполнить как - шкуры с крестьян сдирать и на мясо?

>Этого, так и не найденного СОБСТВЕННОГО хлеба, отличающего единоличника от колхозников, - если прикинуть математически, получилось 26 миллионов пудов при равной с колхозами урожайности. Это только того хлеба, сдав который единоличники вышли бы на общий уровень неполноты сдачи налога.

А как же ж засуха? Спорынья? Уже "концепция изменилась", или противоположные положения одно другому не мешают? :))

>>Покровский, у вас или громадные проблемы с логическим мышлением (это клинический симптом, между прочим) или мерзский способ стебаться на неподходящем для этого форуме.
>
>К моему логическму мышлению слишком у многих людей не только нет претензий, но как бы присутствует признание его очень высокой развитости. Математика, физика, философия - этому способствуют.

Ну-да, ну-да. Некритическое отношение это называется.

>Надо просто помнить, что логика сильного шахматиста, способного просчитать игру на 5-10 ходов вперед, существенно отличается от логики плохого, который видит только то, что либо он сам может что-то съесть, либо противник угрожает съесть его фигуру.
>У Вас логика одноходовок.

Ваши "сильные шахматисты" поставили Россию и ту же Украину по итогам ХХ ст. на уровень Африки с неясными историческими перспективами.

Потому что не понимали: люди - не пешки, которыми можно "жертвовать". И история - не шахматная партия, после фигуры сносят с доски и расставляют по новому. И вы этого не понимаете.

>Впрочем, я сегодня в ответе СГКМ указал на очень важную причину возникновения такой логики. Сложные общественные зависимости описываются сложной разветвленной логикой. Когда ее хотят опровергнуть, как правило не удается справиться с построением полноценного отрицания. И возникает рвань одноходовок. Это видим и вопим. А на все остальное закрываем глаза или вопим, что это не имеет отношения к делу.

"Разветвлённая логика" в данному случае смахивает на спекулятивным онанизм, с помощью которого пытаются уйти от очевидных вещей.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 23:13:28)
Дата	20.11.2008 04:56:45

Отличное замечание

> Впрочем, я сегодня в ответе СГКМ указал на очень важную причину возникновения такой логики. Сложные общественные зависимости описываются сложной разветвленной логикой. Когда ее хотят опровергнуть, как правило не удается справиться с построением полноценного отрицания. И возникает рвань одноходовок. Это видим и вопим. А на все остальное закрываем глаза или вопим, что это не имеет отношения к делу.

Думал над этой проблемой, даже хотел обсудить как-нибудь, но Вы все прекрасно сформулировали. Просто снимаю шляпу.

От	Durga
К	Вячеслав (11.11.2008 17:46:45)
Дата	12.11.2008 01:38:42

Re: Не уверен,...

Привет
>> Видите, непосредственно от голода никто не умер. А повышенная смертность от других причин на фоне недоедания - вполне закономерна. У меня из предков в те годы вроде никто не умер, хотя все жили в поволжье. Только дед (отец отца) умер в 1931-м, не знаю относить его сюда или нет? Он то же после гражданской войны сильно болел и умер всего в 41 год. А вот про голод 21-го года слышал гораздо больше. Все-таки вокруг голода 32 года - слишком много спекуляций.
>Это понятно. Но речь не об этом
>> С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому.
>Я застал двух прабабок, обе еще 19 века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. Это у одной муж отравился ботвой, а вторая удочерила мою бабушку.

А в каком году они рассказали вам про голод 32-33, не подскажете? До или после перестройки?

>> Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника.

Полагаю голод 32-33 чисто виртуальным. Известны в те годы частые эксцессы, например, сжигание мельниц кулаками. От этого естественно сыт не будешь, так что недоедание было однозначно. Что же касается называемых цифр, то они очевидно лишены связи с реальностью, речь может идти о цифрах меньших на 2-3 порядка. Была тогда и помощь со стороны правительства, которая хоть и не давала лостаточного питания но позволяла выжить. Ведь была же такая программа даже в буржуазных США, которые в те же годы испытывали не виртуальный, а вполне реальный голод, борясь с ним бесплатным супом.

Трудно сказать, почему пропагандисты предпочли виртуальный голод реальному, например, голоду 27-го или 21-го. Полагаю, что в этом суть пропагандистской идеи. Если говорить о голоде 21-го или 27-го, то вявиться немало фактов, а о виртуальном голоде можно фантазировать сколько угодно. Достаточно присмотреться к Темнику-2. Его сознание как черный демон свободно летает над полями реальности не цепляясь ни за какие факты, кроме ряда крайне сомнительных воспоминаний, при разборе которых вскрывается их фальшивость. С другой стороны отсутствие каких либо реальных фактов не позволяет создать картину голода, и в результате дается воля фантазии. Чистая виртуалка.

Думаю в этом случае полезнее было бы спустить Темника с небес на землю, обсуждая с ним реальный, а не виртуальный голод 21-го или 27-го. Ведь почему бы не провернуть этот реальный голод как аргумент антикоммунистической и антимоскальской пропаганды, несущий победу силам нацизма?

>Первая прабабка вместе с семьей сбежали от раскулачивания из под Симбирска на Кубань, а уже с Кубани от голода аж в Ивановскую область. Прадед умер на Кубани, а прабабка говорила, что там частенько трупы по обочинам встречались.

Кстати наиболее вероятный источник "трупов по обочинам" - не голод, а криминал. Об этом, например, пишет Макаренко, описывая 21-й год.

>Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).

Это откуда такое - про орла?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Вячеслав
К	Durga (12.11.2008 01:38:42)
Дата	12.11.2008 02:54:21

Re: Не уверен,...

Привет!
> А в каком году они рассказали вам про голод 32-33, не подскажете? До или после перестройки?
Я стал обращать внимание на рассказы о прошлом уже во время перестройки. Однако же трудно заподозрить 80-летних прабабушек в наведенной памяти. Тем более, что первая и телевизор не смотрела, да и читать то умела только по церковнославянски. Ну а дедов и бабушек расспрашивал и после. Но тут такие события, что ошибиться трудно т.к. все связано со смертями близких людей.

>> Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника.
> Полагаю голод 32-33 чисто виртуальным. Известны в те годы частые эксцессы, например, сжигание мельниц кулаками. От этого естественно сыт не будешь, так что недоедание было однозначно. Что же касается называемых цифр, то они очевидно лишены связи с реальностью, речь может идти о цифрах меньших на 2-3 порядка. Была тогда и помощь со стороны правительства, которая хоть и не давала лостаточного питания но позволяла выжить. Ведь была же такая программа даже в буржуазных США, которые в те же годы испытывали не виртуальный, а вполне реальный голод, борясь с ним бесплатным супом.
Пардон, а с каких это шишей наше правительство могло помочь? Отнять у одних голодных и отдать другим? Есть же статистика, что помогали преимущественно семенами. Опять же в резком уменьшении производства продуктов в ходе коренной и резкой перестройки хозяйства нет ничего удивительного. Собственно тут и все разумные претензии к Советской власти могут быть лишь за допущенный форсаж.

> Трудно сказать, почему пропагандисты предпочли виртуальный голод реальному, например, голоду 27-го или 21-го. Полагаю, что в этом суть пропагандистской идеи. Если говорить о голоде 21-го или 27-го, то вявиться немало фактов, а о виртуальном голоде можно фантазировать сколько угодно. Достаточно присмотреться к Темнику-2. Его сознание как черный демон свободно летает над полями реальности не цепляясь ни за какие факты, кроме ряда крайне сомнительных воспоминаний, при разборе которых вскрывается их фальшивость. С другой стороны отсутствие каких либо реальных фактов не позволяет создать картину голода, и в результате дается воля фантазии. Чистая виртуалка.
Думаю, что тут Вы не правы. Строго говоря, подумайте как я, зная историю своей семьи, должен реагировать на заявления о виртуальности?

>> Первая прабабка вместе с семьей сбежали от раскулачивания из под Симбирска на Кубань, а уже с Кубани от голода аж в Ивановскую область. Прадед умер на Кубани, а прабабка говорила, что там частенько трупы по обочинам встречались.
> Кстати наиболее вероятный источник "трупов по обочинам" - не голод, а криминал. Об этом, например, пишет Макаренко, описывая 21-й год.
Ну Вы сравнили конец гражданской с тридцатыми.;О И опять же я делаю скидку на психологический шок, т.е прабабка вполне могла видеть считанные единицы покойников, но в реальности такого явления я не сомневаюсь. Собственно и о причинах спешного бегство с Кубани однозначно утверждалось - голод. Да и картофельную ботву не от хорошей жизни пытаются есть.

>> Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).

> Это откуда такое - про орла?
От деда - увидел раненую птицу, добил, принес домой, очень долго варили, все равно жесткий, но, разумеется, съели.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (10.11.2008 01:23:08)
Дата	10.11.2008 07:31:22

Тема для miron'а

>Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

Ну уж ссылок на голод при царизме - мильон. Начиная с описаний климата в 19-м веке в журнале "Наука и Жизнь". Из первых 50 лет, которым была посвящена статья - из каждых пяти лет как минимум в трех были или засуха и постоянные дожди или и то и другое.

И про продажу зерна при собственом голоде полно информации, да хоть взять справочник "Россия - 1913". При собственном потреблении в 2 раза ниже, чем на Западе Россия вывозила зерно. Причем абсолютно по той же причине, что и большевики - нужны были станки, а продать больше было нечего.

Поищите, если вас эта проблема интересует и вы готовы потратить свое время. Могу порыться в своих архивах, но полагая в инете нагуглите гораздо больше.

>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.

>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

>> Тема не слишком приятная, извините,
>Да, тема очень эмоциональная, а потому еще неоднократно будет всплывать в общественном диалоге, но именно как черное пятно на советской власти относительно белизны "России которую мы потеряли"

Проблема в том, что отмывая советскую власть придется копаться в грязном белье России.

>> искать точную ссылку не буду.
>Очень жаль. Я бы хотел иметь в арсенале аргументов надежные ссылки на подобные вещи.

Мне кажется miron со своим умением компилировать здесь справился бы лучше. Если, конечно, найдет тему для себя интересной.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата	11.11.2008 01:54:56

Не надо врать

Привет

>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

Ваша принципиальная позиция - не приводить никаких доказательств пребывания амеров на Луне неоднократно была вами озвучена. Утверждать о приведении миллиона доказательств вы не имеете права.

Если у вас сложилось впечатление, что вы кому-то чего-то доказывали то вспоминайте слова 7-40, где он прямо заявлял, что никому ничего не доказывает и всякий раз нас одергивал, чтобы мы случайно этого не подумали. Всё что вы пытались сделать - это осуществить психологическое давление с тем чтобы мы приняли наличие полетов на Луну по умолчанию, без доказательств, на базе только неопровержения специалистов.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь С.
К	Durga (11.11.2008 01:54:56)
Дата	11.11.2008 20:30:28

Не надо бросаться словами

>Привет

>>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

>Ваша принципиальная позиция - не приводить никаких доказательств пребывания амеров на Луне неоднократно была вами озвучена.

Да. Именно "пребывания на Луне". Но это не значит "не приводить никаких доказательств", правда? Были приведены многочисленные доказательства ошибок скептиков в логике, ошибок в геометрии, ошибок в физике, ошибок в технике, ошибок в организации исследований, ошибок в переводе, во всем в чем можно.

> Утверждать о приведении миллиона доказательств вы не имеете права.

Имею :о)

Я не имею права говорить даже об одном доказетельстве, что американцы были на Луне. И я этого не говорю.

> Всё что вы пытались сделать - это осуществить психологическое давление с тем чтобы мы приняли наличие полетов на Луну по умолчанию, без доказательств, на базе только неопровержения специалистов.

Не принимайте.

Все выше написанное является моим мнением

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата	10.11.2008 21:29:57

Re: Тема для...

>>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.
>
>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

А Вы усиливайте эмоциональный эффект доказательств. Приведите фото: "трупы умерших от голода на улицах Харькова в 1911 г.". Или воспоминания очевидцев - людоедство в сёлах Полтавщины, 1902 г.

По-прежнему ждём-с.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.11.2008 21:29:57)
Дата	10.11.2008 22:56:37

Re: Тема для...

>А Вы усиливайте эмоциональный эффект доказательств. Приведите фото: "трупы умерших от голода на улицах Харькова в 1911 г.". Или воспоминания очевидцев - людоедство в сёлах Полтавщины, 1902 г.

Я ж не антикоммунист какой, не "солженицин". Мне это западло.
Это вы у нас любитель "усиливать эмоциальный эффект доказательств".

>По-прежнему ждём-с.

Что вам еще не понятно? Я не собираюсь ковыряться в грязном белье России. Если вам это приятно - вы и занимайтесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата	10.11.2008 09:43:24

В общем и целом у меня сложилось впечатление,

В общем и целом у меня сложилось впечатление, что в 1932-1933 и впрямь случилось нечто из ряда вон по числу жертв, но:

1.Если просуммировать жертвы голода за несколько предыдущих десятилетий - там наверняка выйдет как минимум никак не меньше
2.После первых неудачных лет колхозы в общем и целом продовольственную проблему решили (хотя жизнь в деревне вплоть до 60-х годов была, конечно, не сахар)
3.Голод 32-33, в силу как более уравнительного (между регионами) распределения нагрузки, так и перегибов местных властей сильнее ударил по южным, более хлебным регионам (чем не преминули воспользоваться "свидомиты" в своей пропаганде)
4.Голод 32-33 смотрелся особенно ужасно по контрасту с НЭПоскими временами (когда, при дефиците товарного хлеба, в деревне было более-менее)

От	miron
К	Борис (10.11.2008 09:43:24)
Дата	12.11.2008 15:24:52

Re: В общем...

>4.Голод 32-33 смотрелся особенно ужасно по контрасту с НЭПоскими временами (когда, при дефиците товарного хлеба, в деревне было более-менее)>

Вы не правы, наоборот, именно НЭП стал причиной голода.

http://contr-tv.ru/common/2162/
http://contr-tv.ru/common/2163/
http://contr-tv.ru/common/2164/
http://contr-tv.ru/common/2165/
http://contr-tv.ru/common/2166/
http://contr-tv.ru/common/2167/
http://www.contr-tv.ru/common/2606/
http://www.contr-tv.ru/common/2607/

От	Борис
К	miron (12.11.2008 15:24:52)
Дата	12.11.2008 16:15:07

Да читал я Ваши статьи и с ними согласен - но

но одно другому не мешает. Сейчас мы (москвичи и др.; да в какой-то степени и провинция тоже) тоже не по средствам живем, в т.ч. у собственного будущего воруем. И будет плохо, и, возможно, постепенно это "худо" будет нарастать, а не резко. И будет больно даже в лучшем случае. И будут недовольные. И будут те, кто не захочет понимать.

Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?

От	miron
К	Борис (12.11.2008 16:15:07)
Дата	12.11.2008 17:35:41

Re: Да читал...

>Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?>

Вот она. http://www.contr-tv.ru/common/2926/

От	Temnik-2
К	miron (12.11.2008 17:35:41)
Дата	14.11.2008 15:59:08

Re: Да читал...

>>Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?>
>
>Вот она. http://www.contr-tv.ru/common/2926/

Интересно, что "проходными мерами" Вы назвали предложения по реформе системы власти в стране, а поточной вермишели вроде тасования должностных лиц или вопросу американской ПРО уделили основное внимание.

Если бы я не знал, что Вы живёте в Европе, я бы не удивился пассажу про малые предприятия. Но так - уже удивляюсь.

От	miron
К	Temnik-2 (14.11.2008 15:59:08)
Дата	14.11.2008 19:04:44

Спасибо, что прочитали...

>Интересно, что "проходными мерами" Вы назвали предложения по реформе системы власти в стране>

Так у меня по поводу того, как легко из президентской республики сделать парламентскую есть статъя

http://www.contr-tv.ru/common/2634/

Все эти сроки ничего не решают.

>а поточной вермишели вроде тасования должностных лиц>

На этом как раз лидеры и ломают голову. Примеры я дал.

или вопросу американской ПРО уделили основное внимание.>

Так импорт может скукожиться. А вся Москва на импорте. Опять будет как в 18901 году ликовать вся Москва?

>Если бы я не знал, что Вы живёте в Европе, я бы не удивился пассажу про малые предприятия. Но так - уже удивляюсь.>

Дело в том, что малые предприятия требуют государствевнной системы поддержки. Как в США венчурные фирмы. Тогда они работают. В России они будут способом воровства.