От	Temnik-2
К	Игорь
Дата	09.11.2008 00:24:47
Рубрики	Крах СССР; История; Катастрофа; Культура;

Re: Беззаконие. К...

---

>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>
>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>
> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.


Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.

Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.


>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>
> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.

Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.

Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут. А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.

Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.


>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>
> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.


Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.

Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.

Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?


>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>
> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.


Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.

http://images.google.com.ua/images?q=Piazza%20dei%20Miracoli&ie=UTF-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

Если Вы будете пытаться доказать, что в странах Европы можно безнаказанно мусорить там, где мусорить запрещено, или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.


Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.


>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>
>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>
> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.


См. выше.

>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>
> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?


Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?

>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>
>>-------------------------------------------------------------------------
>
>>Преступление
>
>>"...в дни февральского переворота
>
> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.

>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>
> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.

"Высшие государственные чины" убивали полицейских?


>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>
> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.

Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.


>>доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".
>
>>Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.
>



>>...И наказание.
>
>>«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
>>Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
>>------------------------
>
>>“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…
>
> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.


Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.

Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.



>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>
>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>
> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.


Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.


>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>
>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>2. Прав тот, кто сильней.
>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>
>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>
> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.

Это демагогия.


> Конечно это вранье, что за "вольную" кражу подчистую всех вещей из квартиры давали 6 месяцев, но правда, что кража государствнного общенародного имущества строже каралась.


>>Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…
>
> После революции и гражданской войны, что вполне естественно. А вот те меры безопасности, которые сейчас предпринимаютсмя в западых странах, без всяких войн и революций, навевают мысли о поголовной шизофренизации тамошнего населения.

Основная проблема упомянутых стран запада - миграция. У этой проблемы иные причины.


>>Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить?
>
> При Сталине бандитов еще как ловили. Есть хорошие книги - на этот счет - Шейнина например, записки следователя. Вообще есть статистика преступности в том числе и убийств. Тогда их было существенно меньше, чем теперь.

О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.


>>Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
>>Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
>>Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!
>
> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.

:)


>>В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
>>Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!
>
>>Да, позор, но для кого?
>
> Для тех двух семей, естественно.

>>Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
>>1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)
>
> А до этого врал, что никто их не ловил.

>>2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт.
>
>Последнее - вранье.

>>В противном случае будут судить тебя!
>
> Будут выяснять обстоятельства.


И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.

В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:

The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.


>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>
> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?

Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу. Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.


Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.

Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".


>>3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя!
>
> Как это не берет. Посмотрите на преступность в советское время и сейчас.

То же общество. "Реформаторы" с милицией и судами практически ничего не сделали. Всё то же самое. В 60-е - 70-е попритихло, в 90-е опять прорвало.


>>Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"
>
> И тем не менее в СССР в год было 8-10 тыс. убийств, а сейсас 30-40 тыс и еще столько же без вести пропавших.

>>Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов --
>
> Почему обязательно убили бы? Палками что-ли? Если у бандитов были ножи, то за убийство палками бандитов - им по советским законам ничего не было бы.

:)))) Опять отрыв от реальности, розовые мечты переносятся на СССР. А чёрные - на Запад.

---

От	Леонид
К	Temnik-2 (09.11.2008 00:24:47)
Дата	09.11.2008 05:11:57

Сразу стрелять? Интересно

---

Вы говорите о законах США? Хм, просто бегло читал перевод американской фантастике о жизни после ядерной войны. И пытался так примерить на себе, вариант так под себя подогнать. И пожалуй, чего-то тут есть.
Я бы был непротив жить со своей семьей в доме, обнесенном двумя рядами колючки с высоковольтным напряжением и минным полем кругом, чтоб никакая сволочь не подошла. С автоматом в руках. А на базар ездить на БТР или на танке. Вот так приехать, вылезти из люка с автоматом в руке, пройтись, прицениться, чего-то купить потребное, расплатившись, загрузиться в люк обратно и дальше ехать. Просто чтоб к тебе никто не подходил. Мне б так понравилось.
Мечтать невредно. Да, к сожалению, народ у нас не понимает, что такое суд. Что это место спора о праве и о применении норм права, а не место выяснения отношений, друг друга обливать грязью. Я-то считаю, что споры надо рассматривать в суде, обращаться в правоохранительные органы, платить налоги. Кстати, на всяких хулиганов судебная повестка действует очень отрезвляюще вне зависимости от правовых последствий. Они понимают сразу, что по их правилам не играют, не их масти, обходят стороной впредь. А другого от них и не нужно.
Не, на бандитское государство ноют подельники, а не жертвы.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.11.2008 00:24:47)
Дата	09.11.2008 01:13:54

Re: Беззаконие. К...

---

>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>
>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>
>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>

>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.

Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.

>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.

Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?


>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>
>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>
>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.

Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.

>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.

Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.

>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.

>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.

Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.


>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>
>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>

>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.

Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.

>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.

В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?

>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.

>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?

С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.


>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>
>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>

>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.

Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.

> http://images.google.com.ua/images?q=Piazza%20dei%20Miracoli&ie=UTF-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

>Если Вы будете пытаться доказать, что в странах Европы можно безнаказанно мусорить там, где мусорить запрещено,

Я своими глазами видел сколько мусора там валяется в городах. В Пизе, уверяю Вас существенно больше. чем в Москве, хотя мусорные баки стоят на каждом углу.


>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.

По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.


>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.

Ну и скоко? Я родился в 1968.



>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>
>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>
>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>

>См. выше.

>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>
>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>

>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?

Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.

>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>
>>>-------------------------------------------------------------------------
>>
>>>Преступление
>>
>>>"...в дни февральского переворота
>>
>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>
>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>
>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>
>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?

Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.


>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>
>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>
>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.

А что очевидец пишет против моего утверждения?

>>>доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".
>>
>>>Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.
>>
>


>>>...И наказание.
>>
>>>«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
>>>Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
>>>------------------------
>>
>>>“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…
>>
>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>

>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.

>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.

Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.


>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>
>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>
>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>

>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.

Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.


>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>
>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>
>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>
>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>
>Это демагогия.

Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.

>> Конечно это вранье, что за "вольную" кражу подчистую всех вещей из квартиры давали 6 месяцев, но правда, что кража государствнного общенародного имущества строже каралась.
>

>>>Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…
>>
>> После революции и гражданской войны, что вполне естественно. А вот те меры безопасности, которые сейчас предпринимаютсмя в западых странах, без всяких войн и революций, навевают мысли о поголовной шизофренизации тамошнего населения.
>
>Основная проблема упомянутых стран запада - миграция. У этой проблемы иные причины.


>>>Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить?
>>
>> При Сталине бандитов еще как ловили. Есть хорошие книги - на этот счет - Шейнина например, записки следователя. Вообще есть статистика преступности в том числе и убийств. Тогда их было существенно меньше, чем теперь.
>
>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.

Основанная на документальных данных и личном опыте.


>>>Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
>>>Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
>>>Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!
>>
>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>
>:)


>>>В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
>>>Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!
>>
>>>Да, позор, но для кого?
>>
>> Для тех двух семей, естественно.
>
>>>Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
>>>1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)
>>
>> А до этого врал, что никто их не ловил.
>
>>>2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт.
>>
>>Последнее - вранье.
>
>>>В противном случае будут судить тебя!
>>
>> Будут выяснять обстоятельства.
>

>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.

>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:

>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.

Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.


>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>
>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>
>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.

А что за кровь на морде надо убивать?

>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.

Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.


>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.

А честь надо защищать убийством?

>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".

Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?


>>>3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя!
>>
>> Как это не берет. Посмотрите на преступность в советское время и сейчас.
>
>То же общество. "Реформаторы" с милицией и судами практически ничего не сделали. Всё то же самое. В 60-е - 70-е попритихло, в 90-е опять прорвало.

Не само попритихло, а потому что дело нормально делали. А прорвало тоже не само, а потому что дело делать перестали.


>>>Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"
>>
>> И тем не менее в СССР в год было 8-10 тыс. убийств, а сейсас 30-40 тыс и еще столько же без вести пропавших.
>
>>>Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов --
>>
>> Почему обязательно убили бы? Палками что-ли? Если у бандитов были ножи, то за убийство палками бандитов - им по советским законам ничего не было бы.
>
>:)))) Опять отрыв от реальности, розовые мечты переносятся на СССР. А чёрные - на Запад.

---

От	Temnik-2
К	Игорь (09.11.2008 01:13:54)
Дата	09.11.2008 15:45:46

Re: Беззаконие. К...

---

>>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>>
>>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>>
>>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>>
>
>>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.
>
> Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.


Я пишу вещи очевидные и известные по опыту всем, кто жил в СССР. Это факт, который нуждается не в бредовых "возражениях", а в анализе. За Ваше предложение "идите в жаловаться в ячейку" Вы бы в советское время пострадали как за издевательство. Очень возможно, что и лицом (побежали бы потом "в ячейку" жаловаться). Хотя Вам простительно, по малолетству Вы просто не понимаете, что пишете.

Очень продуктивная реакция - вместо анализа проблемы бросаться как бык на тряпку на защиту советского прошлого, что вызовет у человека знающего это прошлое или смех или раздражение.


>>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.
>
> Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?


Что плохого в практике договорённости? Что значит "в Америке суды ещё хуже"? Вот это выражение действительно - полный отрыв от реальности, пригодный разве что для секты "товарищей по мировоззрению".



>>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>>
>>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>>
>>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.
>
> Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.


"Книги жалоб" :)))))) Да, с туалетной бумагой тогда были проблемы. Написал ты на продавщицу, что она тебе нахамила, обматюкала и обвесила. Потом, когда она к директору магазина прийдёт отдавать ему долю от обвесов, почитают они эту книжечку и будет им очень, очень стыдно! :))))) Картина маслом.

Попробовали бы Вы при СССР "сдать товар" (а сдавать бы приходилось всё - брак был тотальным) и ещё права покачать!

Вы вообще имеете ХОТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ представление о порядках в советской сфере торговли и обслуживания???? Это не дискуссия, а ликбез какой-то.



>>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.
>
> Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.

Это с 1917-го так.


>>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.
>
>>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.
>
> Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.

:))))


>>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>>
>>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>>
>
>>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
>
> Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.


...ему вообще не откуда было ждать поддержки и справедливости.

Суд, основанный на праве, доверии и справедливости - это "атомы-одиночки". Беззаконие, произвол, беспомощность - это тогда что?




>>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.
>
> В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?


"...Апелляционный суд последней инстанции в Великобритании и Северной Ирландии (за исключением судов по уголовным делам в Шотландии) состоит из лорда-канцлера и судебных лордов, членов палаты лордов. Пост лорда-канцлера – самый древний в правительстве, он существует с 605. Лорд-канцлер – высшее судебное должностное лицо, главный советник правительства по правовым вопросам, член кабинета, спикер палаты лордов.

Далее на иерархической лестнице располагается Апелляционный суд, высший гражданский суд; Высокий суд правосудия и 90 коронных судов, где разбираются серьезные уголовные дела с участием судьи и присяжных.

Обычный гражданин, однако, вероятнее всего предстанет перед магистратом, или мировым судьей, должность которого была учреждена статутом 1361. Большинство мировых судей – обыкновенные мужчины и женщины, работающие бесплатно; формально они назначаются лордом-канцлером и подбираются из самых разных слоев населения. Мировые судьи слушают самые мелкие уголовные дела. Мелкие гражданские дела слушаются в судах графств, где председательствуют профессиональные судьи.

Существует поддерживаемая государством система юридической помощи и консультаций, как по гражданским, так и по уголовным делам. Шотландия и Северная Ирландия имеют свои собственные судебные системы.
Решения о возбуждении серьезных уголовных дел принимаются Коронной прокуратурой под председательством главы прокурорской службы".


"...В США Мировой суд — также низшие суды с ограниченной компетенцией. Как правило, они существуют только в сельских районах. Судьи Мировой суд избираются населением либо законодательными органами штатов, а в некоторых штатах назначаются губернаторами; срок их полномочий от 2 до 6 лет. В большинстве штатов деятельность мировых судей оплачивается спорящими сторонами по гонорарной системе (в зависимости от суммы взысканного штрафа, цены иска, размера полученного адвокатом гонорара и др.), в некоторых штатах мировые судьи получают жалованье".


>>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.
>
>>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?
>
> С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.


Отрыв от реальности.


>>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>>
>>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>>
>
>>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.
>
> Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.


Демагогия.




>>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.
>
> По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.


Я видел побольше чем один итальянский курортный город.



>>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.
>
>Ну и скоко? Я родился в 1968.


Я бы сказал, в 1978 в лучшем случае.


>>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>>
>>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>>
>>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>>
>
>>См. выше.
>
>>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>>
>>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>>
>
>>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?
>
> Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.


Лаборатория в Пизе?

Это уже настоящий феномен - "любители СССР на ПМЖ". :))))


>>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>>
>>>>-------------------------------------------------------------------------
>>>
>>>>Преступление
>>>
>>>>"...в дни февральского переворота
>>>
>>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>>
>>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>>
>>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>>
>>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?
>
>Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.


Текст выше выделен жирным шрифтом.



>>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>>
>>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>>
>>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.
>
> А что очевидец пишет против моего утверждения?


Текст выше выделен жирным шрифтом.



>>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>>
>
>>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.
>
>>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.
>
> Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.


Не понял возражения. После приватизации никто людей тоже не выселял из квартир и не запрещал работать. Даже зарплаты, пенсии и пособия по безработице платили (и платят).

А что с заводами и сельхозпредприятиями сделали - всё же лучше, чем то, что с заводами, банками и имениями после 1917 г. К началу НЭПа здесь была настоящая хозяйственная пустыня. Притом сворованные банковские вклады, имущество, землю никому не вернули - ни крестьянами, ни капиталистам, ни рабочим.

Учите матчасть.



>>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>>
>>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>>
>>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>>
>
>>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.
>
> Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.


Советская уголовная статистика - это вещь сама по себе исключительная. Сейчас "рапортуют" и заводят дела по той же самой системе, что и при СССР. Может даже подросток разобраться в сути дела.


>>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>>
>>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>>
>>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>>
>>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>>
>>Это демагогия.
>
> Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.


Наредкость пустая демагогия. Надо бы для проветривания мозгов обанкротить тот банк, который ведёт расчёты Вашей конторы или её клиентов и тот, в котором находятся Ваши счета.

К законности и порядку вопрос не имеет никакого отношения. Вы можете завести ветку по тематике "экономическая политика".



>>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.
>
> Основанная на документальных данных и личном опыте.

...и изданные в совершенно свободной стране.



>>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>>
>>:)


Понял. Ностальгия по берёзкам, всё видится в розовом свете.



>>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.
>
>>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:
>
>>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.
>
> Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.


С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.



>>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>>
>>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>>
>>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.
>
> А что за кровь на морде надо убивать?


Надо защищаться от нападения с непредсказуемыми последствиями.


>>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.
>
> Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.


Хулиганы у нас тоже в СА служили. Не старичок нападал или мальчик, напомню Вам.


>>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.
>
> А честь надо защищать убийством?

Демагогия.


>>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".
>
> Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?


У хулигана забыли спросить - слыхал ли он.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.11.2008 15:45:46)
Дата	09.11.2008 18:10:29

Re: Беззаконие. К...

---

>>>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>>>
>>>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>>>
>>>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>>>
>>
>>>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.
>>
>> Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.
>

>Я пишу вещи очевидные и известные по опыту всем, кто жил в СССР.

Нет Вы намеренно не упоминаете о существовании всех тех коллектвов, что я описал выше. А их существование - как раз вещи очевидные и известные всем, кто тогда жил. Совсем об этом не упоминуть - это значит просто быть интеллектуально бесчестным.

>Это факт, который нуждается не в бредовых "возражениях", а в анализе. За Ваше предложение "идите в жаловаться в ячейку" Вы бы в советское время пострадали как за издевательство. Очень возможно, что и лицом (побежали бы потом "в ячейку" жаловаться). Хотя Вам простительно, по малолетству Вы просто не понимаете, что пишете.

Вот и опишите свои претензии к ячейкам, парт и комосомольским организациям, товарищеским судам и т.п., а не скрывайте их существования. Современная молодежь, читая подобные Вашим писания, ничего реально не узнает о той жизни.


>Очень продуктивная реакция - вместо анализа проблемы бросаться как бык на тряпку на защиту советского прошлого, что вызовет у человека знающего это прошлое или смех или раздражение.

Надо быть интеллектуально честным. А Вы намеренно умалчиваете о неудобных Вам фактах.

>>>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.
>>
>> Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?
>

>Что плохого в практике договорённости?

А то плохого, что суд должен буть открыт и публичен, а подковерные махинации и предварительные сговоры - кому как выступать заранее и кому какой версии придерживаться - это не суд а профанация. Поганая у них система стала - все больше честных юристов на Западе против нее выступают. Самое главное все это вводится явочным порядком - то есть основано на произволе.

>Что значит "в Америке суды ещё хуже"? Вот это выражение действительно - полный отрыв от реальности, пригодный разве что для секты "товарищей по мировоззрению".

Я описал выше, что это значит. В СССР суд выяснял истину. В США давно отказались от ее выяснения. Теперь не нужно клясться на Библии говорить правду, только правду, ничего кроме правды. Каждый имеет право ни верить ни в Библию, ни в правду. Теперь истина никого не интересует, а интересует формальный разбор юридических аргументов истца и ответчика. У кого ловчее получится соорудить цепочку формальных аргументов - тот и выигрывает дело. Юридическяа система у них тупиковая и непомерно разрослась. Главная причина - отказ от общей (христианской )морали. Теперь недостаточно написать в законе, что мошенниченство запрещено, а судья на основе общих моральных истин определит, является ли данное деяние мошенничеством или нет. Теперь каждый имеет право не верить ни в какие общие истины, а посему теперь нужно "точное юридическое определение" каждого в отдельности вида мошенничнства, которое запрещено. А поскольку таких видов может быть бесконечно много, то и конкретных запретов нужно понаписать бесконечно много - то есть юридическая система заходит в тупик.

>>>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>>>
>>>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>>>
>>>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.
>>
>> Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.
>

>"Книги жалоб" :)))))) Да, с туалетной бумагой тогда были проблемы. Написал ты на продавщицу, что она тебе нахамила, обматюкала и обвесила. Потом, когда она к директору магазина прийдёт отдавать ему долю от обвесов, почитают они эту книжечку и будет им очень, очень стыдно! :))))) Картина маслом.

Книжки жалоб читали внешние независимые от директора магазина проверки. Народный контроль - слыхали про такой?

>Попробовали бы Вы при СССР "сдать товар" (а сдавать бы приходилось всё - брак был тотальным) и ещё права покачать!

А чего мне было сдавать например продукты - если они все были свежие, ничего на витринах, как сегодлня не залеживалось по неделям и месяцам. А товары с браком можно было вернуть без проблем. Опять лжете. И права покачатть можно было сколько угодно, в соотвесттвующих инстанциях, не ограничиваясь книгой жалоб.

>Вы вообще имеете ХОТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ представление о порядках в советской сфере торговли и обслуживания???? Это не дискуссия, а ликбез какой-то.

Да имею. Был вполне взрослым в то время.


>>>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.
>>
>> Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.
>
>Это с 1917-го так.


>>>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.
>>
>>>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.
>>
>> Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.
>
>:))))


>>>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>>>
>>>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>>>
>>
>>>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
>>
>> Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.
>

>...ему вообще не откуда было ждать поддержки и справедливости.

Ну ну, пишите для глупой молодежи и дальше. Она поверит. Наверное в этом и цель состоит?

>Суд, основанный на праве, доверии и справедливости - это "атомы-одиночки". Беззаконие, произвол, беспомощность - это тогда что?

Суд - это должна быть последняя инстанция. А сейчас ее сделали единственной.


>>>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.
>>
>> В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?
>

>"...Апелляционный суд последней инстанции в Великобритании и Северной Ирландии (за исключением судов по уголовным делам в Шотландии) состоит из лорда-канцлера и судебных лордов, членов палаты лордов. Пост лорда-канцлера – самый древний в правительстве, он существует с 605. Лорд-канцлер – высшее судебное должностное лицо, главный советник правительства по правовым вопросам, член кабинета, спикер палаты лордов.

>Далее на иерархической лестнице располагается Апелляционный суд, высший гражданский суд; Высокий суд правосудия и 90 коронных судов, где разбираются серьезные уголовные дела с участием судьи и присяжных.

>Обычный гражданин, однако, вероятнее всего предстанет перед магистратом, или мировым судьей, должность которого была учреждена статутом 1361. Большинство мировых судей – обыкновенные мужчины и женщины, работающие бесплатно; формально они назначаются лордом-канцлером и подбираются из самых разных слоев населения. Мировые судьи слушают самые мелкие уголовные дела. Мелкие гражданские дела слушаются в судах графств, где председательствуют профессиональные судьи.

>Существует поддерживаемая государством система юридической помощи и консультаций, как по гражданским, так и по уголовным делам. Шотландия и Северная Ирландия имеют свои собственные судебные системы.
>Решения о возбуждении серьезных уголовных дел принимаются Коронной прокуратурой под председательством главы прокурорской службы".


>"...В США Мировой суд — также низшие суды с ограниченной компетенцией. Как правило, они существуют только в сельских районах. Судьи Мировой суд избираются населением либо законодательными органами штатов, а в некоторых штатах назначаются губернаторами; срок их полномочий от 2 до 6 лет. В большинстве штатов деятельность мировых судей оплачивается спорящими сторонами по гонорарной системе (в зависимости от суммы взысканного штрафа, цены иска, размера полученного адвокатом гонорара и др.), в некоторых штатах мировые судьи получают жалованье".


Это Вы описали примерно 10% всех людей, занимающихся юриспрруденцией. Во второй половине 80-х началось резкое увеличение численности юридического корпуса США. За несколько лет число американских юристов выросло с 400 тысяч до более миллиона.

>>>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.
>>
>>>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?
>>
>> С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.
>

>Отрыв от реальности.


>>>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>>>
>>>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>>>
>>
>>>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.
>>
>> Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.
>

>Демагогия.

Не верите, не надо. Я видел собственными глазами. А Вы можете верить в свои собственные сказки про Запад.


>>>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.
>>
>> По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.
>

>Я видел побольше чем один итальянский курортный город.

Да я бывал не в одном городе. Может Вам трактат написать?

>>>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.
>>
>>Ну и скоко? Я родился в 1968.
>

>Я бы сказал, в 1978 в лучшем случае.


>>>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>>>
>>>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>>>
>>>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>>>
>>
>>>См. выше.
>>
>>>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>>>
>>>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>>>
>>
>>>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?
>>
>> Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.
>

>Лаборатория в Пизе?

Да я был в лабораториях Пизанского университета, и что? Был в Ольстерском Университете в британской Северной Ирландии. Последнее я пишу про Ольсерский университет. При итальянцев тоже можно написать много "хорошего".

>Это уже настоящий феномен - "любители СССР на ПМЖ". :))))


>>>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>>>
>>>>>-------------------------------------------------------------------------
>>>>
>>>>>Преступление
>>>>
>>>>>"...в дни февральского переворота
>>>>
>>>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>>>
>>>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>>>
>>>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>>>
>>>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?
>>
>>Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.
>

>Текст выше выделен жирным шрифтом.



>>>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>>>
>>>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>>>
>>>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.
>>
>> А что очевидец пишет против моего утверждения?
>

>Текст выше выделен жирным шрифтом.

Он пишет про местных полицейских.



>>>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>>>
>>
>>>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.
>>
>>>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.
>>
>> Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.
>

>Не понял возражения. После приватизации никто людей тоже не выселял из квартир и не запрещал работать. Даже зарплаты, пенсии и пособия по безработице платили (и платят).

Приватизация превратила советские заводы из мест, где рабочим гарантированно обеспечивались средства к существованию в места, где стала обеспечиваться прибыль ворам, их приватизировавшим. При таком новом подходе были закрыты тысячи предприятий и огромное количнство людей лишилось нормально оплачиваемых и к тому же квалифицированных рабочих мест.

>А что с заводами и сельхозпредприятиями сделали - всё же лучше, чем то, что с заводами, банками и имениями после 1917 г.

Понятно, что для таких как Вы разрушение лучше созидания. В ад уже пропуск заказали?

> К началу НЭПа здесь была настоящая хозяйственная пустыня.

Да, революция, гражданская война и иностранная интерсвенция - не самое хорошее время для занятий производством. А вот в начале 90-ых никаких гражданских войн в Росси и интерсвенций не было.

>Притом сворованные банковские вклады, имущество, землю никому не вернули - ни крестьянами, ни капиталистам, ни рабочим.

У крестьян и рабочих ничего не отнимали. Им гарантированно обеспечили возможность зарабатывать себе на существование своим трудом на общенародных, кооперативных и личных средствах произвосдства. Капиталитсов в начале вообще не национализировали - лишь бы они не останавливали производство. Но когда они стали устраивать саботаж и вывозить за границу наиболее ценное оборудование - тут уж пришлось национализировать. А по Вашему нужно было предоставить им полное право вывезти свои заводы за границу?

>Учите матчасть.

Это Вы учтите. По Вашему частная собственность дает право злоупотреблять ею против блага общества, а по моему не дает.



>>>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>>>
>>>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>>>
>>>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>>>
>>
>>>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.
>>
>> Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.
>

>Советская уголовная статистика - это вещь сама по себе исключительная. Сейчас "рапортуют" и заводят дела по той же самой системе, что и при СССР. Может даже подросток разобраться в сути дела.

Понятно. У Вас есть своя собственная статистика?


>>>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>>>
>>>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>>>
>>>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>>>
>>>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>>>
>>>Это демагогия.
>>
>> Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.
>

>Наредкость пустая демагогия. Надо бы для проветривания мозгов обанкротить тот банк, который ведёт расчёты Вашей конторы или её клиентов и тот, в котором находятся Ваши счета.

Главная причина финсового кризиса - придерживание финансовых активов банками в момент, когда их вложение не приносит прибыли. Арест зарвавшихся банкиров и прочих финансовых магнатов конфискация их денежных активов плюс личную собственность в кчаестве наказания - никак не могло бы привести к банкротстсву банков. Наоборот в банки пришла бы укрываемая подонками ликвидность. Только пришлось бы поставить на место жуликов - честных людей, в качестве управляющих.

>К законности и порядку вопрос не имеет никакого отношения. Вы можете завести ветку по тематике "экономическая политика".

Имеет прямое отношение. Называется мошенничество в особо крупных размерах, проводимые в последние полтора десятилетия финансистами Запада. Сверхкоррумпированное государство на Западе им этого не запрещало, как должно было бы запрещать, поэтому и наступил кризис.



>>>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.
>>
>> Основанная на документальных данных и личном опыте.
>
>...и изданные в совершенно свободной стране.

У Вас есть факты, что Шейнин врал? Ну так приводите.



>>>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>>>
>>>:)
>

>Понял. Ностальгия по берёзкам, всё видится в розовом свете.

Конечно по сравнение с нчнешним Смутным временем тогда все видится в свете.

>>>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.
>>
>>>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:
>>
>>>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.
>>
>> Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.
>

>С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.

На них управу находили советским методами.

>>>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>>>
>>>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>>>
>>>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.
>>
>> А что за кровь на морде надо убивать?
>

>Надо защищаться от нападения с непредсказуемыми последствиями.

Путем убийства?

>>>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.
>>
>> Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.
>

>Хулиганы у нас тоже в СА служили. Не старичок нападал или мальчик, напомню Вам.

Так что силы были равны, пожалуй?


>>>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.
>>
>> А честь надо защищать убийством?
>
>Демагогия.

По Вашему так выходит.


>>>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".
>>
>> Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?
>

>У хулигана забыли спросить - слыхал ли он.

Поэтому и введи статьи о необходимой обороне, чтобы не было произвола, заменяющего государственную казнь.

---

От	SITR
К	Игорь (09.11.2008 18:10:29)
Дата	11.11.2008 01:32:43

из В. Шукшина

---

>>С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.
>
> На них управу находили советским методами.

Сел как-то и прочитал уйму молодежных газет. И там много статей - про хулиганов и как с ними бороться. Вай-вай-вай!.. Чего там только нет! И что "надо", и что "должны", и что "обязаны" - бороться. Как бороться? Ну давайте будем трезвыми людьми. Я иду поздно ночью. Навстречу - хулиганы, Я вижу, что - хулиганы. Хуже - кажется, грабители. Сейчас предложат снять часы и костюм. Сейчас я буду делать марафон в трусах. Ну а если я парень не из робких? Если я готов не снести унижения? Если, если... У них ножи и кастеты. Им - "положено". Мне не положено. И я - делаю марафон в трусах. Не полезу же я с голыми руками на ножи! И стыжусь себя, и ненавижу, и ненавижу... милицию. Не за то, что ее в тот момент не было - не ведьма же она, чтоб по всякому зову быть на месте происшествия, - за то, что у меня ничего нет под рукой. Мне так вбили в голову, что всякий, кто положил нож в карман, - преступник. Хулигану, грабителю раздолье! Он знает, что все прохожие перед ним - овцы. Он - с ножом. Ему можно.
Представим другую картину:
Двое идут навстречу одному.
- Снимай часы!
Вместо часов гражданин вынимает из кармана - нож. Хоть неравная борьба, но - справедливая. Попробуйте их взять, эти часы. Часы кусаются. Допустим, борьба закончилась 0:0. Всех трех забрали в милицию.
- Они хотели отнять у меня часы!
- Откуда у вас нож? Почему?
- Взял на всякий случай...
- Вы знаете, что за ношение холодного оружия...
Знаем. Все знаем.
Как же мы искореним хулиганство, если нам нечем от них отбиться?! Получается: кто взял нож, тот и пан.
А что, если бы так: как возымел желание взять нож и встретить на улице запоздалого прохожего, вдруг подумал: "А вдруг у него нож?" Гарантирую: 50 процентов оставили бы эту мысль. Из оставшейся половины - решительных - половина бы унесла ноги в руках.

---

От	Леонид
К	SITR (11.11.2008 01:32:43)
Дата	11.11.2008 03:52:57

Так не всякий нож холодное оружие

---

Если точно, я не знаю, как это расценивалось в советские времена. В отношении хулиганов было достаточно жестко. Хулиганство с применением ножей, кастетов, обрезков кабеля - особо злостное хулиганство. Срок от трех до семи лет лищения свободы. Сейчас разграничивают нож как холодное оружие и нож как хозяйственно-бытовой предмет. Я поехал на рынок, приобрел нож для разделки мяса, спокойно могу везти его домой. До тех пор, пока я не взял этот нож в руки с целью кого-либо ударить или испугать - я пред законом чист. Это ж не холодное оружие.
Кстати, в УК РСФСР в статье о нощении холодного оружия было ограничение. Ее положения не применялись к тем, для кого холодное оружие было частью национального костюма.

---

От	Singsheng
К	Игорь (09.11.2008 18:10:29)
Дата	09.11.2008 19:22:28

Re: Беззаконие. К...

---

>Ну ну, пишите для глупой молодежи и дальше. Она поверит. Наверное в этом >и цель состоит?
Молодежь все равно не вся верит ) Я не верю например.

---