От Temnik-2
К All
Дата 08.11.2008 18:57:13
Рубрики Крах СССР; История; Катастрофа; Культура;

Беззаконие. К рассмотрению проблемы советского и постсоветского общества

Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).

Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих. Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом. Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).

В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными... Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.

Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество. Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.


Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.

-------------------------------------------------------------------------

Преступление

"...в дни февральского переворота городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"

Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы, доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".

Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.


...И наказание.

«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
------------------------

“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…

Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.

Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …

Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.

А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
2. Прав тот, кто сильней.
3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..

Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...

Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…

Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить? Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!

В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!

Да, позор, но для кого? Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)

2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт. В противном случае будут судить тебя! (А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
Так к т о выращивает хулиганов?!

3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя! Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"

Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов -- и сели бы в тюрьму за превышение необходимой обороны. Полковник в отставке на утреннем выводе своей собаки мог бы в обоих случаях посмаковать событие…

С преступностью -- как с малярией: рапортовали однажды, что нет её больше -- и больше лечить от неё нельзя, и диагноза такого ставить нельзя!
Конечно, закрыть дело хочется и милиции и суду, но это ведёт к формальности, которая еще больше на руку истинным убийцам и бандитам: в нераскрытом преступлении обвиняют кого-нибудь, первого попавшегося, а особенно охотно -- довешивают несколько преступлений тому, за кем уже есть одно, -- Стоит вспомнить дело Петра Кизилова3 -- дважды без всяких улик приговоренного к расстрелу (!) за НЕсовершенное им убийство, или дело Алексеенцева (сходно). Если бы письмо адвоката Попова (по делу Кизилова) пришло не в "Известия", а в "Таймс", это кончилось бы сменой королевского суда или правительственным кризисом. А у нас через четыре месяца собрался обком (почему -- обком? разве суд ему подвластен?) и, учитывая "молодость, неопытность" следователя (зачем же таким людям доверяют человеческие судьбы?), "участие в Отечественной войне" (что-то нам его не учитывали в своё время!) -- кому записали выговор в учётную карточку, а кому погрозили пальцем. Главному же палачу Яковенко за применение пытки (это уже после XX съезда!) еще через полгода дали будто бы три года, но поскольку он – свой человек, действовал по инструкции, выполнял приказ -- неужели же его заставят отбывать срок на самом деле? За что такая жестокость?.. А вот за адвоката Попова придется приняться, чтобы выжить его из Белгорода: пусть знает блатной и всесоюзный принцип: тебя не долбут -- не подмахивай!
От Алексашин Андрей
К Temnik-2 (08.11.2008 18:57:13)
Дата 21.11.2008 16:52:54

Re: Беззаконие. К...

Вы это сами выдумали или есть ссылка на автора?
От Singsheng
К Temnik-2 (08.11.2008 18:57:13)
Дата 09.11.2008 17:07:22

Re: Беззаконие. К...

>Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров >вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет >как за чистое убийство!

Ну так ясно же все. Складной ПЕРОЧИННЫЙ нож. Не является хол оружием, => им особенно трудно убить человека. Тем более хулигана, агрессивно настроенного взрослого мужчину. Надо доставать, раскладывать, резать...
В рукопашной схватке это очень затруднительно. Затруднительно зачастую выхватить даже нож, специально приспособленный для этого и находящийся в ножнах на поясе или за воротом. Это действие вообще требует отдельной отработки. А тут - лезь в КАРМАН. Вряд ли он даже помнил, в каком кармане он у него. Перочинный нож - даже не зажигалка, которая нужна часто, если куришь. Шарил по карманам в рукопашной схватке? Складывается впечатление, что он его ДОБИВАЛ а не УБИВАЛ этим ножом... Понес заслуженное наказание. Конечно надо читать материалы дела, но впечатление именно таково.
Видел я советские перочинные ножи. У меня есть такой. Чтобы им убить, надо им добивать а не драться. Его неудобно держать в руке, у него плохое лезвие, наконец, неудобно наносить колющие удары даже обратным хватом.

И еще раз - конечно, заоблачные интеллектуалы этого форума меня не поймут - но - схватка, где два физически подготовленных, решительных человека хотят убить друг друга, дело очень 1) быстрое 2) все мышление очень быстрое, нельзя подумать "ах так сейчас я лезу в карман, шарю там, достаю перочинный нож раскладываю его наношу удар да так чтобы самому не получить травмы". Выполняются ПРИВЫЧНЫЕ отработанные на тренировке или на опыте действия. Не думаю что красноармейцев учили уничтожать противника перочинными ножами, доставаемыми ИЗ КАРМАНА в рукопашном бою. Так что когда "хулиган начал его бить" он сделал все как
его учили. А потом достал перочинный нож и ДОБИЛ БЕСПОМОЩНОГО ПРОТИВНИКА.

Либо же хулиган бил его не с целью убить. То есть он опять превысил.

Можно бы представить еще ситуацию "был обмен угрозами, красноармеец достал нож, разложил его, тогда хулиган бросился на него и он ударил защищаясь и попал в жизненно важные точки". Но написано "хулиган стал его бить, ПОСЛЕ этого он достал нож".
От Temnik-2
К Singsheng (09.11.2008 17:07:22)
Дата 09.11.2008 18:20:09

Re: Беззаконие. К...

>Видел я советские перочинные ножи. У меня есть такой. Чтобы им убить, надо им добивать а не драться. Его неудобно держать в руке, у него плохое лезвие, наконец, неудобно наносить колющие удары даже обратным хватом.

Это Вы не советские самодельные, а современные ширпотребовские видели.


>И еще раз - конечно, заоблачные интеллектуалы этого форума меня не поймут - но - схватка, где два физически подготовленных, решительных человека хотят убить друг друга, дело очень 1) быстрое 2) все мышление очень быстрое, нельзя подумать "ах так сейчас я лезу в карман, шарю там, достаю перочинный нож раскладываю его наношу удар да так чтобы самому не получить травмы". Выполняются ПРИВЫЧНЫЕ отработанные на тренировке или на опыте действия. Не думаю что красноармейцев учили уничтожать противника перочинными

Выводя из "заоблачных интеллектуальных" мыслизмов предлагаю Вас вспомнить, что из себя представляет нападение хулигана: это "наезд", сопровождаемый угрозами и оскорблениями, садистски окрашенное моральное издевательство постепенно переходящее в физическое насилие. Вам дальше описывать "типичную ситуацию" или уже стало понятно?

Не полагаясь на чью-либо излишнюю сообразительность, продолжу. Дальше хулиган либо глумится над жертвой и получает моральное удовлетворение, либо получает отпор - от расчётливого профессионала (1 случай на 10 000) или выведенного от себя человека в состоянии афекта.


А как наши "интеллектуалы" форумные представляют себе вычисление "пределов необходимой обороны"? Ну ударишь ты хулигана помягче, полегче чтобы не пострадало его драгоценное здоровье. А дальше? Он повернётся и пойдёт домой? А что у него в кармане? Нож? Кастет? В лучшем случае. А если "красноармеец" был с девушкой или ждал её?


В СССР жертву нападения потом строго спрашивают: это как ты посмел оказать сопротивление?? Да кто ты для этого такой? Дворянин? Дворяне в Париже! Ты - тля, винтик, га...но. Утёрся бы - и на работу! А так - в зону пойдёшь.

Мне одно интересно - это было осознанное и концептуализированное "ломание хребта" народу или инстинктивное, эмпирически нащупанное системой?

Вот это - интересный вопрос. Статью 139 в УК 1926 г. ведь просто так от фонаря не вписали. Такие вещи так не делаются. Если написали - значит понадобилась.
Это при том, что до 1917 г., кстати, кроме работающей как часы полиции, было ещё право на приобретение личного оружия, не охотничьего.
От Singsheng
К Temnik-2 (09.11.2008 18:20:09)
Дата 09.11.2008 19:17:27

Re: Беззаконие. К...

>Это Вы не советские самодельные, а современные ширпотребовские видели.
Я сказал советские значит советские. Цена у ем есть - 45 копеек. Черный однолезвийный нож. Еще у меня многолезвийный хороший есть со штопором но не помню точно сколько стоит, сколько-то рублей.

Нигде не сказано что у красноармейца был самодельный нож. И даже самодельный нож из кармана в руку не выпрыгнет сам и не раскроется сам, если специального механизма нет для раскрытия. Гарды и длинного хорошего лезвия, которое не сложится при сильном колющем ударе, обычно не бывает даже у такого перочинного ножа, иначе это уже может быть квалифицировано как хол оружие. На него нужно разрешение. В деле он бы проходил как хол оружие, и за ношение его без разрешения тоже не похвалят в любом случае.

>Выводя из "заоблачных интеллектуальных" мыслизмов предлагаю Вас вспомнить, что из себя представляет нападение хулигана: это "наезд", сопровождаемый угрозами и оскорблениями, садистски окрашенное моральное издевательство постепенно переходящее в физическое насилие. Вам дальше описывать "типичную ситуацию" или уже стало понятно?

Подвергался я "нападениям хулиганов". Неоднократно. Особенно когда был помоложе, любил ходить по ночам в компании и без по одному городку в Чувашской республике, где народ особенно по ночам разный. В основном дело ограничивалось демонстрацией готовности дать отпор. И в Москве разные конфликты были. И что? Даже когда приходилось удачно давать отпор я никого не убивал почему-то. Когда то сам бывал бит, ногами и по морде..эээ... лица, когда-то удачно давал отпор. Ах, садистски окрашенное издевательство! Но добивать я бы никого не стал специально.В свое время мне сломали руку, если бы я встретился с тем парнем сейчас то при удобном случае показал бы ему свое заметно улучшившееся тайчи но убивать бы не стал.

>Не полагаясь на чью-либо излишнюю сообразительность, продолжу. Дальше хулиган либо глумится над жертвой и получает моральное удовлетворение, либо получает отпор - от расчётливого профессионала (1 случай на 10 000) или выведенного от себя человека в состоянии афекта.

Профессионал НЕ ДОЛЖЕН ДОБИВАТЬ противника, если он не на войне находится.
На войне и то пленных берут. Красноармеец - профессионал. Он получил подготовку в армии. С него и спрос больше. Должен был сделать противника неспособным или не желающим продолжать схватку. На этом остановиться и не добивать. Добавлю, что перочинным ножом у него это скорее всего получилось довольно садистски. Вы же не любите садизма, не так ли?


>В СССР жертву нападения потом строго спрашивают: это как ты посмел оказать сопротивление?? Да кто ты для этого такой? Дворянин? Дворяне в Париже! Ты - тля, винтик, га...но. Утёрся бы - и на работу! А так - в зону пойдёшь.

Это Вас так спрашивали? А Вы оказывали сопротивление? Или Вам кто-то рассказывал?


>Мне одно интересно - это было осознанное и концептуализированное "ломание хребта" народу или инстинктивное, эмпирически нащупанное системой?

Лично Вам хребет ломали? Сломали?
От Temnik-2
К Singsheng (09.11.2008 19:17:27)
Дата 09.11.2008 20:25:23

Re: Беззаконие. К...

>>Это Вы не советские самодельные, а современные ширпотребовские видели.
>Я сказал советские значит советские. Цена у ем есть - 45 копеек. Черный однолезвийный нож. Еще у меня многолезвийный хороший есть со штопором но не помню точно сколько стоит, сколько-то рублей.


Я тоже сказал - советские. Значит видел. В исходном материале ясно сказано - перочинным ножём. Была бы финка - написали бы ясно.


>>Выводя из "заоблачных интеллектуальных" мыслизмов предлагаю Вас вспомнить, что из себя представляет нападение хулигана: это "наезд", сопровождаемый угрозами и оскорблениями, садистски окрашенное моральное издевательство постепенно переходящее в физическое насилие. Вам дальше описывать "типичную ситуацию" или уже стало понятно?
>
>Подвергался я "нападениям хулиганов". Неоднократно. Особенно когда был помоложе, любил ходить по ночам в компании и без по одному городку в Чувашской республике, где народ особенно по ночам разный. В основном дело ограничивалось демонстрацией готовности дать отпор. И в Москве разные конфликты были. И что? Даже когда приходилось удачно давать отпор я никого не убивал почему-то. Когда то сам бывал бит, ногами и по морде..эээ... лица, когда-то удачно давал отпор. Ах, садистски окрашенное издевательство! Но добивать я бы никого не стал специально.В свое время мне сломали руку, если бы я встретился с тем парнем сейчас то при удобном случае показал бы ему свое заметно улучшившееся тайчи но убивать бы не стал.


Ваше хобби ходить с битой мордой может оставаться Вашим личным предпочтением. Не все его разделяют.



>>Не полагаясь на чью-либо излишнюю сообразительность, продолжу. Дальше хулиган либо глумится над жертвой и получает моральное удовлетворение, либо получает отпор - от расчётливого профессионала (1 случай на 10 000) или выведенного от себя человека в состоянии афекта.
>
>Профессионал НЕ ДОЛЖЕН ДОБИВАТЬ противника, если он не на войне находится.
>На войне и то пленных берут. Красноармеец - профессионал. Он получил подготовку в армии.

Пошутили или не подумали?


>С него и спрос больше. Должен был сделать противника неспособным или не желающим продолжать схватку. На этом остановиться и не добивать. Добавлю, что перочинным ножом у него это скорее всего получилось довольно садистски. Вы же не любите садизма, не так ли?


Он и сделал его недееспособным. Он молодой человек, а не хирург, чтобы разглядывать куда попал в схватке.

Кто нападает - несёт всю ответственность за последствия возможного отпора. Перекладывать ответственность на жертву нападения - дикая идея. Могущая довести только до "до полного расслабления национального характера" как и констатировано в исходном тексте.

Не лезь. Утрись. Всё равно будет прав урка. Не высовывайся. Ты - никто, твоя жизнь - ничто. Честь... а что это вообще такое?


>>В СССР жертву нападения потом строго спрашивают: это как ты посмел оказать сопротивление?? Да кто ты для этого такой? Дворянин? Дворяне в Париже! Ты - тля, винтик, га...но. Утёрся бы - и на работу! А так - в зону пойдёшь.
>
>Это Вас так спрашивали? А Вы оказывали сопротивление? Или Вам кто-то рассказывал?


Я видел достаточно.


>>Мне одно интересно - это было осознанное и концептуализированное "ломание хребта" народу или инстинктивное, эмпирически нащупанное системой?
>
>Лично Вам хребет ломали? Сломали?


Народу в целом - сломали. Сейчас о него как только ноги не вытерли. Проверено: доведен до состояния полного покорного быдла. Полная атомизация.


(В контексте этого вопроса ещё уместно рассмотреть 70-летнюю борьбу режима с попытками людей объединяться и действовать совместно).
От Singsheng
К Temnik-2 (09.11.2008 20:25:23)
Дата 10.11.2008 23:21:18

Re: Беззаконие. К...

>Я тоже сказал - советские. Значит видел. В исходном материале ясно >сказано - перочинным ножём. Была бы финка - написали бы ясно.

Ну так и вот. Значит тем более понятно что он его добивал этим перочинным ножом.
Чем дальше предмет используемый как холоружие от холоружия тем труднее им убить человека иначе как добивая. Перочинный нож значительно далек от хол оружия. Его надо достать из кармана раскрыть и ударить желательно режущим ударом противника, а результативность будет гораздо слабее чем у хол оружия, вероятно понадобится несколько ударов даже в уязвимые точки, если противник еще сопротивляется и затрудняет точные попадания. Так что есть большие основания полагать, что советский суд вынес справедливое решение, приговор.
От Temnik-2
К Singsheng (10.11.2008 23:21:18)
Дата 11.11.2008 13:32:01

Re: Беззаконие. К...

>>Я тоже сказал - советские. Значит видел. В исходном материале ясно >сказано - перочинным ножём. Была бы финка - написали бы ясно.
>
>Ну так и вот. Значит тем более понятно что он его добивал этим перочинным ножом.

Исходный текст: "Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
Так к т о выращивает хулиганов?!"


Свои фантазии - за пивком в кругу друзей.
От Singsheng
К Temnik-2 (11.11.2008 13:32:01)
Дата 11.11.2008 18:17:24

Re: Беззаконие. К...

>Свои фантазии - за пивком в кругу друзей.
А я не употребляю ^_^
Прокурор был абсолютно прав. Надо было остановиться. И не забивать человека перочинным ножом(!) до смерти.
От А.Б.
К Singsheng (11.11.2008 18:17:24)
Дата 11.11.2008 18:39:18

Re: Вы как прокурор "мыслите"?

>А я не употребляю ^_^

Может стоило бы? Для улучшения понимания ситуации, так сказать, живым воображением...

>Прокурор был абсолютно прав. Надо было остановиться. И не забивать человека перочинным ножом(!) до смерти.

И вы и прокурор - смотрите плоско и ... неумно. Ну ладно прокурор - у него должность так обязывает. А вы-то что?

ЧТобы вы знали - частенько типы хулиганствующие вопрос ставят "ребром" - "или ты или я". Выживешь, в смысле. И я бы не стал упрекать хлопца, который не показал спину (с хорошим шансом стать калекой "вдогон") за то, что его не учили обращаться с ножом. А тут для "нелетальности" нужен хороший навык - наносить чувствительные поверхностные порезы. не задевая критичных мест. А трупака ножом сваять - куда как легче - разок ткнуть не глядя - и попасть "по месту". И вот тебе статья, душегубцу...

Но, почему-то, забывают о "цене вопроса" и его "авторе". Напрасно забывают.
От BLS
К А.Б. (11.11.2008 18:39:18)
Дата 21.11.2008 04:39:13

Re: Вы как...

Привет люду православному

>ЧТобы вы знали - частенько типы хулиганствующие вопрос ставят "ребром" - "или ты или я". Выживешь, в смысле.
Сколько?

>Может стоило бы? Для улучшения понимания ситуации, так сказать, живым воображением...
А как же заветы?
От А.Б.
К BLS (21.11.2008 04:39:13)
Дата 21.11.2008 09:06:01

Re: И вам не болеть. :)

>Сколько?

Очень часто. И, как бы, у них порог между "пуганием" и "применением" незаметный такой - если их потом ловят - они честно недоумевают "как так вышло? не хотели его резать"...

Сегодня, однако, ждем что "пугать" больше не будут. Тенденция такая идет. :)

>А как же заветы?

А что заветы? Подробнее свои сомнения изложить сумеете?
От Singsheng
К А.Б. (11.11.2008 18:39:18)
Дата 11.11.2008 19:43:42

Re: Вы как...


>Может стоило бы? Для улучшения понимания ситуации, так сказать, живым воображением...

Я не хочу осуждать Ваших методов, но сам пользуюсь другими.

>ЧТобы вы знали - частенько типы хулиганствующие вопрос ставят "ребром" - "или ты или я". Выживешь, в смысле. И я бы не стал упрекать хлопца, который не показал спину (с хорошим шансом стать калекой "вдогон") за то, что его не учили обращаться с ножом. А тут для "нелетальности" нужен хороший наE
От А.Б.
К Singsheng (11.11.2008 19:43:42)
Дата 11.11.2008 19:51:43

Re: Другие методы работают? :)

Есть что возразить по ситуации?
От Singsheng
К А.Б. (11.11.2008 19:51:43)
Дата 11.11.2008 20:14:50

Re: Другие методы...

>ЧТобы вы знали - частенько типы хулиганствующие вопрос ставят "ребром" - "или ты или я". Выживешь, в смысле. И я бы не стал упрекать хлопца, который не показал спину (с хорошим шансом стать калекой "вдогон") за то, что его не учили обращаться с ножом. А тут для "нелетальности" нужен хороший навык - наносить чувствительные поверхностные порезы. не задевая критичных мест. А трупака ножом сваять - куда как легче - разок ткнуть не глядя - и попасть "по месту". И вот тебе статья, душегубцу...

Знаете, я вот единоборствами 6 лет занимаюсь, и скажу Вам, что практически нигде не смогут "научить обращаться" с советским ПЕРОЧИННЫМ НОЖОМ. По той простой причине, что неэффективен он, и никто этому не учит. (если это именно простой советский перочинный нож а не самодельное хол оружие.) Если бы "
ткнуть не глядя (?!) и попасть по месту", да еще скромным советским перочинным ножом, было так легко, то
незачем было бы вообще учиться владеть оружием, как Вы полагаете?
А отбиться и убежать - вполне нормальное поведение.
Открою Вам секрет : я так делал. По какой то странной причине меня никто не преследовал ^_^ Разучились бегать ^_^ Ни с того ни с сего ^_^
Далее. Вот тут SITR на этом форуме сетует, что не разрешают гражданам пользоваться хол оружием. Так во первых, почти все кто действительно может применить нож как оружие самообороны и хочет носить его с собой, давно его купили и носят. Вместе с сертификатом о том что это не оружие на случай вопросов в милиции.
Есть ножи, которые не являются хол оружием, но могут довольно успешно применяться как таковое. Так называемые "для самообороны". Сейчас есть куча спецмагазинов, заходите, выбирайте, советуйтесь с продавцами. Но вряд ли нож будет вам особо полезен если вы не умеете его применять, а только разозлит агрессора.

Если нету средств (?) или желания купить нож, но беспокоит безопасность, возьмите хорошую отвертку и слегка заточите ее не сужая с боков чтобы не было вопросов в милиции. И носите ее скажем в рукаве. Не забывая практиковать быстрое извлечение и нанесение ударов. Скажем, тренируйтесь на деревьях. Журналах. Отвертка достаточно эффективна при колющих ударах, если крепкая и с удобной ручкой. А потом купите нож, если вам понравится идея ношения оружия самообороны. И запишитесь куда нибудь заниматься в хорошее место.

Это я коснулся только хол оружия, вернее предметов используемых в его качестве. Есть также широкий выбор электрошокеров или газового оружия.
От А.Б.
К Singsheng (11.11.2008 20:14:50)
Дата 12.11.2008 07:41:54

Re: И такой вопрос.

А почему хулиган, увидев нож, не убежал? Почему он, негодяй такой, вынудил себя зарезать, когда у него была возможность убежать? :)
От А.Б.
К Singsheng (11.11.2008 20:14:50)
Дата 12.11.2008 07:02:42

Re: В догон.

Но мы отклонились от основного вопроса - почему вы на стороне прокурора?

Я, честно говоря, не очень понимаю - почему это "товарищи" промышляющие "хулиганством" (нынче их, вроде как, гопниками зовут) оказываются под защитой закона. Ну. по крайней мере - не ощущают с его стороны "пресса". А их "добыча" - вполне себе ставится в рамки быть добычей... Что за нелепость?
От А.Б.
К Singsheng (11.11.2008 20:14:50)
Дата 12.11.2008 06:58:02

Re: Становится интереснее.

>Знаете, я вот единоборствами 6 лет занимаюсь...

Это много? :)

>По той простой причине, что неэффективен он,...

Правильная формулировка - что перочинный нож максимально неудобен при использовании в качестве оружия.

>ткнуть не глядя (?!) и попасть по месту", да еще скромным советским перочинным ножом, было так легко, то
>незачем было бы вообще учиться владеть оружием, как Вы полагаете?

Я знаю, что "без навыков" нож (и перочинный в том числе) именно так и применяется - "ткнуть не глядя". А дальше... та "статистика" что приходит к нам из желтой прессы - как раз говорит, что и попадают "по месту". И даже не единичны такие случаи. Та же Иванникова - скажете что она "обученный терминатор"?

Повторю еще раз - что необученность как раз приводит к тому, что либо "эффект нулевой" от ножа, либо - появляется жмур и судимость.

>А отбиться и убежать - вполне нормальное поведение.

Не всегда возможно. И "провоцирует последствия".

>Открою Вам секрет : я так делал.

Все когда-либо так делали. Когда расклад уж больно не тот, и есть возморжность ретироваться.

>По какой то странной причине меня никто не преследовал ^_^ Разучились бегать ^_^

Меня преследовали. Пришлось остужать пыл. :) Но был бы нож с собой - я бы им максимально редуцировал оппонентам шустрость...

>Далее. Вот тут SITR на этом форуме сетует, что не разрешают гражданам пользоваться хол оружием.

Нелепый предмет для обсуждения. Начиная от того аспекта, что оружием предмет "становится" при употреблении с целью нанесения телесных повреждений и т.п. И кончая тем. что это нельзя "разрешить" - если можешь - воспользуешься. Если нет - хоть тебе образрешайся... :)

>Есть ножи, которые не являются хол оружием...

Это деление вполне условно, вы же сами понимаете.

>Но вряд ли нож будет вам особо полезен если вы не умеете его применять, а только разозлит агрессора.

Его, просто, надо применять, а не понтоваться. :)
От Администрация (Monk)
К Temnik-2 (11.11.2008 13:32:01)
Дата 11.11.2008 13:57:04

Флейм и переход на личности - 3 дня р/о. (-)
От Игорь С.
К Temnik-2 (08.11.2008 18:57:13)
Дата 09.11.2008 10:18:36

Почти верно. За исключением "маленькой ошибки"

>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).

Начните с проблемы беззакония в России до 17-го года. Узнаете много интересного. Можно с 1612, он сейчас популярен. Можно с Чехова, писавшего о Сахалине. Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).

Вы обвиняете людей, пытавшихся решить застралую и нерешенную в России проблему новым методом, совершивших при этом немало ошибок, и не смогших этого сделать. И сваливаете на них все грехи. Но ведь и старыми методами решить её не удалось.

Так что проблема не в 17-м годе.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (09.11.2008 10:18:36)
Дата 09.11.2008 14:41:44

Re: Почти верно....

>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>
>Начните с проблемы беззакония в России до 17-го года. Узнаете много интересного. Можно с 1612, он сейчас популярен.

Да нет уж, давайте по советской традиции - с 1913-го. :)


>Можно с Чехова, писавшего о Сахалине. Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).

Давайте, ждём информацию. Как у нас говориться - отвечайте за базар.


>Вы обвиняете людей, пытавшихся решить застралую и нерешенную в России проблему новым методом, совершивших при этом немало ошибок, и не смогших этого сделать. И сваливаете на них все грехи. Но ведь и старыми методами решить её не удалось.


Какую проблему? Проблему беззакония? Давайте факты - второй базар, пацаны ждут ответа.
От Игорь С.
К Temnik-2 (09.11.2008 14:41:44)
Дата 09.11.2008 19:08:46

Re: Почти верно....

>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>
>>Начните с проблемы беззакония в России до 17-го года. Узнаете много интересного. Можно с 1612, он сейчас популярен.
>
>Да нет уж, давайте по советской традиции - с 1913-го. :)

А вы придерживаетесь советских традиций? Не знал. Все же с 1913-го - поздновато.

>>Можно с Чехова, писавшего о Сахалине. Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).

>Давайте, ждём информацию. Как у нас говориться - отвечайте за базар.

Не - а, отвечать за базар придется вам. Это вам эта тема интересна. Мне - нет. Да и не слишком приятна.

>>Вы обвиняете людей, пытавшихся решить застралую и нерешенную в России проблему новым методом, совершивших при этом немало ошибок, и не смогших этого сделать. И сваливаете на них все грехи. Но ведь и старыми методами решить её не удалось.

>Какую проблему? Проблему беззакония?

Вы уже забыли, какой проблеме посвятили ветку?

>давайте факты - второй базар, пацаны ждут ответа.

А вот грубить не надо. Я вроде вам ничего грубого не написал.

Факты легко найдете сами при минимальном желании. Либо можете написать в явном виде, что в России до 1917 года проблемы беззакония не существовало.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (09.11.2008 19:08:46)
Дата 09.11.2008 20:28:39

Re: Почти верно....


>>>Можно с Чехова, писавшего о Сахалине. Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).
>
>>Давайте, ждём информацию. Как у нас говориться - отвечайте за базар.
>
>Не - а, отвечать за базар придется вам. Это вам эта тема интересна. Мне - нет. Да и не слишком приятна.


Вы тоже можете написать в явном виде: подтверждения фактам не имею, "где-то слышал".


>>давайте факты - второй базар, пацаны ждут ответа.
>
>А вот грубить не надо. Я вроде вам ничего грубого не написал.

>Факты легко найдете сами при минимальном желании. Либо можете написать в явном виде, что в России до 1917 года проблемы беззакония не существовало.

Я только использовал "неприемлимую лексику". :)

Пишу в явном виде: в России до 1917 года проблемы беззакония не существовало.


> Все выше написанное является моим мнением
От Администрация (Monk)
К Temnik-2 (09.11.2008 14:41:44)
Дата 09.11.2008 17:11:24

Предупреждение. Неприемлимая лексика.

Просьба не злоупотреблять "базарами" и "пацанами".
От Вячеслав
К Игорь С. (09.11.2008 10:18:36)
Дата 09.11.2008 11:25:33

А где это можно посмотреть подробнее

> Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).
Вот именно это.
От Игорь С.
К Вячеслав (09.11.2008 11:25:33)
Дата 09.11.2008 19:13:50

Re: А где...

>> Можно с просьб на высочайшее имя не отправлять на каторгу людей, съевших в голодное время своих младших детей ( это в 20-м веке, в РИ).

>Вот именно это.

Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать. Тема не слишком приятная, извините, искать точную ссылку не буду.

Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К Игорь С. (09.11.2008 19:13:50)
Дата 10.11.2008 01:23:08

Тут момент принципиальный

Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.
Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

> Тема не слишком приятная, извините,
Да, тема очень эмоциональная, а потому еще неоднократно будет всплывать в общественном диалоге, но именно как черное пятно на советской власти относительно белизны "России которую мы потеряли"

> искать точную ссылку не буду.
Очень жаль. Я бы хотел иметь в арсенале аргументов надежные ссылки на подобные вещи.
От Durga
К Вячеслав (10.11.2008 01:23:08)
Дата 11.11.2008 01:48:54

Re: Тут момент...

Привет
>Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.
>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более. Количество жертв, якобы сравнимое с жертвами ВОВ не подтверждается более надежными источниками.

Есть немало информации об эксцессах в те годы, но о голоде нет.
От Temnik-2
К Durga (11.11.2008 01:48:54)
Дата 11.11.2008 13:30:24

Re: Тут момент...

>До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более. Количество жертв, якобы сравнимое с жертвами ВОВ не подтверждается более надежными источниками.


А я слышал - от родной бабушки, двоюродного дела (родные - в войну погибли), их односельчан. И как жёлуди зелёные ели и как целые сёла вымершие стояли и ка на улицах Харькова люди замертво падали.


Поэтому своими рассуждениями - с Мироном обменивайтесь. Я - знаю.


>Есть немало информации об эксцессах в те годы, но о голоде нет.
От Durga
К Temnik-2 (11.11.2008 13:30:24)
Дата 11.11.2008 13:41:54

Re: Тут момент...

У вас серьезные психологические проблемы, я вам задавал вопросы по уточнению конкретики, вы не смогли ничего ответить. У вас вынужденность самовнушения ложных воспоминаний.
От Temnik-2
К Durga (11.11.2008 13:41:54)
Дата 11.11.2008 13:57:07

Re: Тут момент...

>У вас серьезные психологические проблемы, я вам задавал вопросы по уточнению конкретики, вы не смогли ничего ответить. У вас вынужденность самовнушения ложных воспоминаний.


Характерная схема: кто со мной не согласен - в психушку. Вы - социально опасны. Впрочем, опасны до тех пор, пока власть не даёт приказ полиции стрелять.
От Durga
К Temnik-2 (11.11.2008 13:57:07)
Дата 12.11.2008 00:56:28

Re: Тут момент...

Привет
>>У вас серьезные психологические проблемы, я вам задавал вопросы по уточнению конкретики, вы не смогли ничего ответить. У вас вынужденность самовнушения ложных воспоминаний.
>




>Характерная схема: кто со мной не согласен - в психушку. Вы - социально опасны. Впрочем, опасны до тех пор, пока власть не даёт приказ полиции стрелять.


Откуда вы такой злобный? Бандеровцы обучили? Прямо желчью исходите! Есть в вас хоть немного человеческого, разумного-доброго-вечного? Есть ли в вас хорошие черты?
От Вячеслав
К Durga (11.11.2008 01:48:54)
Дата 11.11.2008 09:45:49

Re: Тут момент...

>>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.
>> Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

> До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более.
А я слышал, причем от всех дедов и бабок, т.е. по четырем направлениям родни из разных регионов. Во смотрите.
По отцу.
Дед – Саратовская область.
Потерял своего отца (т.е. моего прадеда), который получил сильнейшее воспаление легких в гражданскую, много болел, но умер в 1932,
Деда, который был уже очень в почтенном возрасте, но умер именно в 32-ом и
Мать, которая тоже болела (после родов), но умерла именно в 1933-ем
Младшего брата, ну тот совсем маленький был.

Бабушка – Рязанская область
Потеряла мать в 1932, подробности не помнит, известно лишь что ее мать вместе с ней бежали от голода в подмосковье, где мать и умерла, а сама бабушка была удочерена совершенно чужими людьми

По матери
Дед – Ивановская область
Потерял мать, которая умерла, поев хлеба с новины в 1933-ем

Бабушка – Ульяновская область
Потеряла отца, который отравился картофельной ботвой зимой с 32ого на 33-ий

Т.е. времена были весьма крутые и хотя среди моих предков строго от голода вроде никто и не умер, но все смерти связаны именно с голодом. Если же судить по общим впечатлениям о характере питания, то по всем линиям получается примерно сходные оценки
До революции – голодно,
При НЭПе – сытно,
Коллективизация – полный абзац,
В колхозах до 50-ых – голодно.

> Количество жертв, якобы сравнимое с жертвами ВОВ не подтверждается более надежными источниками.
Разумеется это чушь, жертвы на порядок меньше, но и 2 миллиона - слишком много для мирного времени.

> Есть немало информации об эксцессах в те годы, но о голоде нет.
Ну это уж Вы загнули.
От Karev1
К Вячеслав (11.11.2008 09:45:49)
Дата 11.11.2008 16:34:33

Все-таки не уникальное явление

>>> Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.
>
>> До перестройки я вообще не слышал об этом голоде. Скорее всего уникальность этого проекта в том, что он является операцией информационно-психологической войны, не более.
>А я слышал, причем от всех дедов и бабок, т.е. по четырем направлениям родни из разных регионов. Во смотрите.

Видите, непосредственно от голода никто не умер. А повышенная смертность от других причин на фоне недоедания - вполне закономерна. У меня из предков в те годы вроде никто не умер, хотя все жили в поволжье. Только дед (отец отца) умер в 1931-м, не знаю относить его сюда или нет? Он то же после гражданской войны сильно болел и умер всего в 41 год. А вот про голод 21-го года слышал гораздо больше. Все-таки вокруг голода 32 года - слишком много спекуляций. С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому. Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника. Обезлюдившие деревни, которые через несколько лет опять вполне себе населены могут быть только в воображении. И если Харьков-32=Ленинград-42, то этого никакая пропаганда бы не скрыла, об этом знала бы вся страна и всегда, а не в перестройку и отдельные продвинутые личности.
Насчет людоедства, и особенно поедания детей - это что-то не из области голода, а из области нравов. Что-то я ни от кого очевидцев голода в Поволжье никогда не слышал даже отдаленного намека на что-то подобное. До перестройки, естественно.
От Temnik-2
К Karev1 (11.11.2008 16:34:33)
Дата 14.11.2008 18:26:02

Было ещё много чего. Но это тоже.

Обращение Священного Синода УПЦ


Обращение Священного Синода
Украинской Православной Церкви
по случаю скорбной даты — 75-й годовщины Голодомора
1932–1933 годов в Украине

В XX веке украинский народ пережил одну из самых страшных трагедий в своей истории — голодомор. Украина, всегда кормившая хлебом весь мир, испытала массовый голод. Голодомор привел к огромным жертвам, принес много горя. У него были объективные и субъективные причины и последствия. Искусственный голод 1932–1933 гг. был спланирован большевиками, для того чтобы ускорить принудительную коллективизацию, ликвидацию “кулачества” как класса, уничтожение “враждебных элементов”.

Но существует фактор, объединяющий этот социальный катаклизм с другими репрессивными акциями тоталитарного советского режима. Это кардинальная революция мировоззрения — отречение от Богочеловека Христа и христианской морали и избрание новой веры — в человека-бога, в антихриста. Адепты этой веры захотели построить рай на земле, добиться светлого будущего для человечества. Но будущего без Бога. Их свет на самом деле был тьмой. Их мировоззрение строилось на началах вечной тьмы, ибо только Бог является источником света. Их идеология вместо блага принесла зло, ибо только Бог является Творцом всякого блага. Где без Бога строят рай, там появляется ад. Вместо обещанной райской жизни порабощенный советской идеологией народ принял адские муки.

История нашей Родины пережила много трудных периодов. Стихийные бедствия, войны, социально-политические потрясения и прочие неурядицы становились причиной различных кризисных явлений, среди которых были “истребление, голод и меч” (Ис. 51: 19).

Но в 1930-е годы Украина впервые пережила искусственный голод, массовое убийство миллионов граждан, циничное, целеустремленное, безжалостное. Лишь в богоненавистнической и человеконенавистнической среде могло произойти подобное преступление. На щедром украинском черноземе умирали в страшных муках миллионы людей. Этот геноцид был попыткой уничтожить саму душу народа, привести ее к полному духовному рабству. Он стал орудием дьавольской мести из-за неспособности искоренить из сознания нашего мудрого, одаренного высокими добродетелями народа сыновнюю память о Боге, любовь к Богу, верность и веру в Бога. Эту веру можно было уничтожить лишь путем физической ликвидации ее носителей. Поэтому богоборческая власть, создав духовный голод, обрекла нацию и на голод физический.

У людей отобрали хлеб, как перед этим пытались отобрать насущный хлеб духовный. Плодородная нива давала вдоволь хлеба добросовестным труженикам. Но весь орошенный потом крестьянства хлеб был изъят. Отбирали все, чем можно было поддерживать жизнь, — до последнего зернышка. Тех, кто собирал колоски на полях, расстреливали. Агония голода была воистину адской. Мертвецов не успевали хоронить. Многих закапывали в общие “могильники” еще живыми. Особенно страдали дети. Молох большевизма поглощал эти невинные жертвы с дьявольским бездушием.

Украина потеряла тогда миллионы своих детей. Все они испытали тяжкие муки и ужасную смерть. А те, кто выжил, навсегда запомнили, что такое “рай на земле”, когда он без Бога.

Семьдесят пять лет прошло с тех пор. Время лечит душевные раны, но рану в сердце Украины исцелить невозможно. Она всегда будет неутолимой болью напоминать о времени, когда над Украиной, над другими народами бывшего советского сообщества властвовал дьявол.

Украинская Православная Церковь с глубокой скорбью молитвенно поминает жертвы голодоморов и других репрессий советского тоталитарного режима. Пострадавших — десятки миллионов: расстрелянных, сгноенных в тюрьмах, умученных посредством разных душевных и физических пыток, погибших от мук голода. Такого количества жертв не было даже во время войны. Воистину, режим вел кровопролитную войну с собственным народом.

Церковь сурово осуждает причины, приведшие к этой трагедии. Оправдания им нет. Сама история вынесла приговор. Никакие репрессии не смогли спасти государственно-политическую систему, которая своим основанием избрала грех и богоборчество, попрала основные нравственные принципы человечества — веру, надежду и любовь. “Горе замышляющим беззаконие” (Мих. 2: 1). Дело таких “дело преступное” (Пс. 100: 3). “Их конец — погибель” (Флп. 3: 19).

Церковь предостерегает от глубоко порочной и антигуманной идеологии, приведшей к такой трагедии, и призывает к покаянию тех, кто еще не прозрел и не отрекся от богоборчества во всех его формах.

Церковь призывает к отказу от экстремизма, нетерпимости, мести, братоненавистничества, разделения на своих и чужих. У Бога нет чужих. Наступило наконец время духовного единения народа Украины, возвращения к исконным духовным ценностям. История ясно показала, к чему приводит отречение от христианских принципов. Лишь святая вера, твердая надежда и всепобеждающая любовь помогут построить достойное будущее и предостерегут от ошибок прошлого.

Церковь раскрывает истину вечной жизни тех, кто принял мученическую кончину во время голодомора. Как любящая Мать, святая Украинская Православная Церковь молится об их упокоении в обителях праведных и возглашает им вечную память.

Души их во благих водворятся. И память их — в род и род.

† Владимир,
Митрополит Киевский и всея Украины,
Предстоятель Украинской Православной Церкви

Члены Священного Синода:
† Никодим, митрополит Харьковский и Богодуховский
† Агафангел, митрополит Одесский и Измаильский
† Иоанникий, митрополит Луганский и Алчевский
† Онуфрий, митрополит Черновицкий и Буковинский
† Ириней, митрополит Днепропетровский и Павлоградский
† Марк, архиепископ Хустский и Виноградовский
† Феодор, архиепископ Каменец-Подольский и Городокский
† Пантелеимон, епископ Александрийский и Светловодский
† Митрофан, архиепископ Белоцерковский и Богуславский,
Управляющий делами УПЦ

http://orthodox.org.ua/ru/publikatsii/2008/11/11/3774.html
От Karev1
К Temnik-2 (14.11.2008 18:26:02)
Дата 18.11.2008 11:46:47

Re: Было ещё...

И что? Чисто пропагандисткий материал, т.с. на злобу дня.
Вся госпропагандисткая машина пытается убедить народ в абсурдном утверждении. Мол Советская власть хотела истребить сама свой подвластный ей народ! Ну так в чем дело?Спустя 9 лет пришли помощники, которые хотели сделать то же самое. Но эта же самая власть уперлась и не дала этого сделать. А все так могло хорошо получиться: не надо было Гитлеру мешать и мечта большевиков об истреблении собственного народа была бы исполнена!
И такой абсурд, и небезуспешно, втюривает украинская власть вкупе со своей церковью.
Вы какой-нибудь пример из истории знаете когда власть сознательно сама лишала себя своего народа, ну кроме ПолПотовской Кампучии. Там цель была понятна: очистить территорию под заселение китайцами - Пол Пот с Йенг Сари добросовестно выполняли партийное поручение.
А с голодомором укрруководители пытаются протащить ту же идейку! Только вот дело в том, что НИКОГДА российское руководство не рассматривало украинцев как сторонний народ. А уж отделить на Украине украинцев от русских - задача невыполнимая.
Есть забавный факт из нашей истории: известный руский монархист и националист Виталий Шульгин был родным дядей видного деятеля украинского национализма Шульгина.
От Temnik-2
К Karev1 (18.11.2008 11:46:47)
Дата 18.11.2008 15:34:10

Re: Было ещё...


>А с голодомором укрруководители пытаются протащить ту же идейку! Только вот дело в том, что НИКОГДА российское руководство не рассматривало украинцев как сторонний народ. А уж отделить на Украине украинцев от русских - задача невыполнимая.


Ну, в обращении митрополитов ничего подобного не говорится. Было специальное разъяснение насчёт слова "геноцид" - оно не должно пониматься в этническом смысле. Никакой здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 1932 г. ставилась цель "уничтожения украинцев".
От Durga
К Temnik-2 (18.11.2008 15:34:10)
Дата 18.11.2008 17:42:14

Re: Было ещё...

Привет

>>А с голодомором укрруководители пытаются протащить ту же идейку! Только вот дело в том, что НИКОГДА российское руководство не рассматривало украинцев как сторонний народ. А уж отделить на Украине украинцев от русских - задача невыполнимая.
>

>Ну, в обращении митрополитов ничего подобного не говорится. Было специальное разъяснение насчёт слова "геноцид" - оно не должно пониматься в этническом смысле. Никакой здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 1932 г. ставилась цель "уничтожения украинцев".

Тем хуже. Значит это манипуляция словами. Использованием термина "геноцид", который понимается как раз в этническом смысле происходит подлая подтасовка лжи с последующим бегством от ответственности - мол просто неудачно выразились.
От Karev1
К Temnik-2 (18.11.2008 15:34:10)
Дата 18.11.2008 17:02:45

Re: Было ещё...


>Ну, в обращении митрополитов ничего подобного не говорится. Было специальное разъяснение насчёт слова "геноцид" - оно не должно пониматься в этническом смысле. Никакой здравомыслящий человек не будет утверждать, что в 1932 г. ставилась цель "уничтожения украинцев".

Да, но это - единственное различие в их позициях.
От Вячеслав
К Karev1 (11.11.2008 16:34:33)
Дата 11.11.2008 17:46:45

Не уверен, потому и просил ссылок

> Видите, непосредственно от голода никто не умер. А повышенная смертность от других причин на фоне недоедания - вполне закономерна. У меня из предков в те годы вроде никто не умер, хотя все жили в поволжье. Только дед (отец отца) умер в 1931-м, не знаю относить его сюда или нет? Он то же после гражданской войны сильно болел и умер всего в 41 год. А вот про голод 21-го года слышал гораздо больше. Все-таки вокруг голода 32 года - слишком много спекуляций.
Это понятно. Но речь не об этом
> С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому.
Я застал двух прабабок, обе еще 19 века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. Это у одной муж отравился ботвой, а вторая удочерила мою бабушку.

> Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника.
Первая прабабка вместе с семьей сбежали от раскулачивания из под Симбирска на Кубань, а уже с Кубани от голода аж в Ивановскую область. Прадед умер на Кубани, а прабабка говорила, что там частенько трупы по обочинам встречались.

> Обезлюдившие деревни, которые через несколько лет опять вполне себе населены могут быть только в воображении. И если Харьков-32=Ленинград-42, то этого никакая пропаганда бы не скрыла, об этом знала бы вся страна и всегда, а не в перестройку и отдельные продвинутые личности.
Да не, понятно, что ужасы войны перекрыли все. Речь не об этом. С другой стороны тут не следует особо наезжать по фактам на Темника. Его предки вполне могли видеть на Украине и особо пострадавшие места.

> Насчет людоедства, и особенно поедания детей - это что-то не из области голода, а из области нравов.
Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).
> Что-то я ни от кого очевидцев голода в Поволжье никогда не слышал даже отдаленного намека на что-то подобное. До перестройки, естественно.
На счет людоедства я тоже не слышал, но у меня родни с Украины не было.
От Karev1
К Вячеслав (11.11.2008 17:46:45)
Дата 14.11.2008 13:50:28

Re: Не уверен,...

>> С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому.
>Я застал двух прабабок, обе еще 19 века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. Это у одной муж отравился ботвой, а вторая удочерила мою бабушку.
Сам факт голода 32 года я, лично, не отрицаю. У меня и мать смутно его припоминает, хотя была очень маленькая. Я сомневаюсь в его необычности .
>> Насчет людоедства, и особенно поедания детей - это что-то не из области голода, а из области нравов.
>Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).
Это воообще не в тему. Пацаны в те времена ели все чего можно было и нельзя. Мой, отец чуть младше вашего деда, вспоминает, что есть ему хотелось постоянно и досыта он наелся уже взрослы - после войны, когда отменили карточки. Он жил в деревне и все лето, когда не были заняты работой в поле, дома и играми - они искали все, что можно съесть: все что вы перечислили (лягушек вроде не ели)+ яйца диких птиц+всякие съедобные травки-корешки. Я и то знаю пару съедобных травок :-)
Меня коробят упопинания о людоедстве. Мне даже писать об этом не хочется. Голод не может быть сильнее, чем нет еды. Никакой голод не может заставить нормального человека пойти на людоедство. НИ ОТ ОДНОГО человека я не слыхал упоминаний о людоедстве в связи с голодом. Даже про каких-то отдаленных знакомых. Если человек на такое способен он способен на многое и будучи сытым. Нормальные люди умирают от голода, но не едят людей, тем более близких. Даже в литературе каннибализм упоминается лишь в рассказах о бежавших уголовниках, да пиратах потерпевших кораблекрушение. Упоминание о людоедстве в контексте силы голода - спекуляция на чувствах. Если такие случаи и были, то никакой голод их не оправдывает!
>> Что-то я ни от кого очевидцев голода в Поволжье никогда не слышал даже отдаленного намека на что-то подобное. До перестройки, естественно.
>На счет людоедства я тоже не слышал, но у меня родни с Украины не было.
При чем тут Украина? Голод не бывает сильнее отсутствия еды! Или на Украине люди другие? Не верю. Если украинские националисты говорят о каннибализме на Укпаине в голод, то они, на самом деле, обвиняют не москалей в голодоморе, а украинцев в подлости.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (14.11.2008 13:50:28)
Дата 14.11.2008 17:32:19

Re: Не уверен,...

>При чем тут Украина? Голод не бывает сильнее отсутствия еды! Или на Украине люди другие? Не верю. Если украинские националисты говорят о каннибализме на Укпаине в голод, то они, на самом деле, обвиняют не москалей в голодоморе, а украинцев в подлости.

Тут есть логическая лазейка.
Если говорить о сумасшествии на почве голода или потрясения от гибели одних-других-третьих, то разговор об обвинении украинцев в подлости именно в связи с каннибализмом - вроде как не идет.

Но есть другие моменты. Те же самые приводимые в качестве свидетельств голодомора сведения о смертях в такой-то деревне, круто не выполнившей план сдачи зерна. Дело происходит уже в марте. И фиксируется, что буквально каждый день в деревне откапывают одну-две ямы с хлебом.

Вот это - подлость натуральная. Сосед, кум умирают, причем известно от чего - колхозный хлеб разворован, на полновесно и честно отработанные трудодни - человек мало получил(это все про ту же деревню Днепропетровской области). И вот те, у кого хлеб в ямах, спокойно смотрят как умирают обворованные соседи.



От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (14.11.2008 17:32:19)
Дата 14.11.2008 18:12:16

Re: Не уверен,...



>И фиксируется, что буквально каждый день в деревне откапывают одну-две ямы с хлебом.

>колхозный хлеб разворован,


Ссылочку на эту информацию, пожалуйста.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (14.11.2008 18:12:16)
Дата 14.11.2008 20:53:05

Re: Не уверен,...

>Ссылочку на эту информацию, пожалуйста.


Из спецсообщения Днепропетровского областного отдела ГПУ секретарю обкома КП(б)У М.М.Хатаевичу 22 марта 1933 года.


…В процессе изучения фактов отравления и элементов голода нами были подвергнуты обследованию еще несколько сельсоветов, в результате чего в с. Роганчик, Рубановка зарегистрированы единичные случаи опухания, а в с. Зеленое установлены не только опухания, но даже смертные случаи на почве полного истощения вследствие недоедания.

Так, например:

Горлов В.К., примерный конюх, имеет с семьей выработанных 630 трудодней, сын служит в Красной Армии. Вследствие неоказания ему помощи умер во время работы в конюшне.

Польский Н.Н. - рядовой колхозник, вследствие неполучения, после неоднократных просьб, помощи, опух и умер.

Польский Г.Т., 53 г., заработал 165 трудодней, конюх, был болен туберкулезом, вследствие голода опух и умер.

Польский Д.Р. - 17 лет, рядовой колхозник, имел 182 трудодня, по заявлению председателя колхоза был неплохим колхозником, умер на почве истощения и опухания.

Сафанов И. - 33 г. рядовой колхозник, имел 235 трудодней, умер от истощения и опухания. Жена тоже лежит опухшая.

Семенов И. - 37 лет, конюх, по заявлению пред. колхоза к работе относился хорошо, умер на почве истощения опухшим.

Кроме того, на почве недоедания и опухания умерли два единоличника Волобуев и Трунова.

На вопрос, почему об этом не сообщено в район и не приняты меры по оказанию помощи, пред, сельсовета тов. САВРАНСКИЙ... заявил:

«Что же я сделаю, в правлении артели «Красное Знамя» имеются и сейчас опухшие два члена правления. У меня никаких фондов нет, а в район не сообщил потому, что согласно последнего письма секретаря обкома КП(б) У тов. ХАТАЕВИЧА якобы запрещено об этом вести разговор и предложено не обращать внимания».

Зеленовский сельсовет в момент хлебозаготовительной кампании проявил резкое сопротивление и саботаж, за что правления почти всех колхозов осуждены, а пред. сельсовета снят с работы, и только после этого план по селу был выполнен на 50%, а колхоз «Красное Знамя» выполнил на 36%, и в этом колхозе в настоящее время наблюдается массовое недоедание.

Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.

На месте информированы секретарь РНК и пред. РИКа и поставлен специально вопрос на бюро РНК об оказании необходимой помощи.

Результаты оказанной помощи сообщим дополнительно.


Нач. Днепропетровского областного отдела ГПУ

КРАУКЛИС

http://www.sotnia.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1845

Почему-то материал оказался только здесь, полгода назад он встречался повсеместно.

Но случай-то не шибко уникальный:

http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/search?updated-min=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2009-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=25
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (14.11.2008 20:53:05)
Дата 14.11.2008 21:17:39

Re: Не уверен,...

>>Ссылочку на эту информацию, пожалуйста.
>

>Из спецсообщения Днепропетровского областного отдела ГПУ секретарю обкома КП(б)У М.М.Хатаевичу 22 марта 1933 года.


И где в материале информация позволяющая делать те выводы, которые вы делаете в постинге выше?


>…В процессе изучения фактов отравления и элементов голода нами были подвергнуты обследованию еще несколько сельсоветов, в результате чего в с. Роганчик, Рубановка зарегистрированы единичные случаи опухания, а в с. Зеленое установлены не только опухания, но даже смертные случаи на почве полного истощения вследствие недоедания.

Смерти от голода.


>Так, например:

>Горлов В.К., примерный конюх, имеет с семьей выработанных 630 трудодней, сын служит в Красной Армии. Вследствие неоказания ему помощи умер во время работы в конюшне.

>Польский Н.Н. - рядовой колхозник, вследствие неполучения, после неоднократных просьб, помощи, опух и умер.

>Польский Г.Т., 53 г., заработал 165 трудодней, конюх, был болен туберкулезом, вследствие голода опух и умер.

>Польский Д.Р. - 17 лет, рядовой колхозник, имел 182 трудодня, по заявлению председателя колхоза был неплохим колхозником, умер на почве истощения и опухания.

>Сафанов И. - 33 г. рядовой колхозник, имел 235 трудодней, умер от истощения и опухания. Жена тоже лежит опухшая.

>Семенов И. - 37 лет, конюх, по заявлению пред. колхоза к работе относился хорошо, умер на почве истощения опухшим.

>Кроме того, на почве недоедания и опухания умерли два единоличника Волобуев и Трунова.


Умирают молодые здоровые люди.


>На вопрос, почему об этом не сообщено в район и не приняты меры по оказанию помощи, пред, сельсовета тов. САВРАНСКИЙ... заявил:

>«Что же я сделаю, в правлении артели «Красное Знамя» имеются и сейчас опухшие два члена правления. У меня никаких фондов нет, а в район не сообщил потому, что согласно последнего письма секретаря обкома КП(б) У тов. ХАТАЕВИЧА якобы запрещено об этом вести разговор и предложено не обращать внимания».


Продовольствия нет, введена информационная блокада.


>Зеленовский сельсовет в момент хлебозаготовительной кампании проявил резкое сопротивление и саботаж, за что правления почти всех колхозов осуждены, а пред. сельсовета снят с работы, и только после этого план по селу был выполнен на 50%, а колхоз «Красное Знамя» выполнил на 36%, и в этом колхозе в настоящее время наблюдается массовое недоедание.


Из колхозов выкачано всё продовольствие. Массовый голод поражает те колхозы, где "план" "выполнен" на 36%. "Планы" очевидно направлены на лишение крестьян средств поддержания жизни.



>Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.


Власти продолжаю кампанию по отъёму хлеба у крестьян несмотря на волну голодных смертей.

Изымаются уже не фонды колхозов, а жизненные припасы семей.



>На месте информированы секретарь РНК и пред. РИКа и поставлен специально вопрос на бюро РНК об оказании необходимой помощи.


На наивные "вопросы" снизу "руководящие органы" не реагируют.



>Результаты оказанной помощи сообщим дополнительно.


>Нач. Днепропетровского областного отдела ГПУ

>КРАУКЛИС

> http://www.sotnia.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1845

>Почему-то материал оказался только здесь, полгода назад он встречался повсеместно.

>Но случай-то не шибко уникальный:

> http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/search?updated-min=2008-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&updated-max=2009-01-01T00%3A00%3A00-08%3A00&max-results=25


Вот именно.



От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (14.11.2008 21:17:39)
Дата 15.11.2008 00:25:02

Re: Не уверен,...

>>Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.

>Власти продолжаю кампанию по отъёму хлеба у крестьян несмотря на волну голодных смертей.

Да, а что? Кормить умирающих можно только тем хлебом, который отнят у прятавших. В шахтах хлеб не добудешь - будь ты хоть сто раз стахановцем.

А вот то, что люди умирают от голода в том же селе, в котором каждый дени по одной-две ямы откапывают... - на месте чекистов генерал Хлудов(из "Бега") или хан Батый - истребили бы поголовно: чтобы мерзкое семя не произрастало.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2008 00:25:02)
Дата 15.11.2008 09:45:37

Re: Не уверен,...

>>>Наряду с этим необходимо отметить, что по селу Зеленое ежедневно вскрывается от одной до двух ям со спрятанным хлебом.
>
>>Власти продолжаю кампанию по отъёму хлеба у крестьян несмотря на волну голодных смертей.
>
>Да, а что? Кормить умирающих можно только тем хлебом, который отнят у прятавших. В шахтах хлеб не добудешь - будь ты хоть сто раз стахановцем.


А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?


>А вот то, что люди умирают от голода в том же селе, в котором каждый дени по одной-две ямы откапывают...


И каждая "откопанная яма" - это новые смерти.


>- на месте чекистов генерал Хлудов(из "Бега") или хан Батый - истребили бы поголовно: чтобы мерзкое семя не произрастало.


Это ж надо, какие наглецы - вместо того, чтобы отдать хлеб и спокойно умереть во славу партии родной, они его ещё прятали! Может, крестьяне ещё должны были и могилы себе повыкапывать сразу после "хлебозаготовки"?


Покровский, у вас или громадные проблемы с логическим мышлением (это клинический симптом, между прочим) или мерзский способ стебаться на неподходящем для этого форуме.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (15.11.2008 09:45:37)
Дата 19.11.2008 23:13:28

Re: Не уверен,...

>А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?

А с чего бы другие люди отбирали хлеб, если бы этого хлеба хватало?

Если уж на то пошло, городское население Украины, по тем временам в 2 раза менее многочисленное, чем сельское, - понесло(по последним украинским оценкам) - в полтора раза большие потери от голода, чем село.

Они должны с готовностью помирать от голода во славу крестьянской хитрости и жадности? - держи карман шире!

>И каждая "откопанная яма" - это новые смерти.

Каждая откопанная яма - это новые спасенные жизни. А заодно и наказание подонка. Типичная строка из отчетов о тех, у кого находили ямы: получил 72 кг зерна, 6 месяцев питался, найдено 78 кг.

Честно полученный на аванс и на трудодни хлеб - по ямам не прятали. К нему не было претензий. По ямам прятали ворованное - прежде всего ворованное в колхозах. Ворованное из того общего фонда, из которого должны были питаться другие работники колхоза. Ворованное из фонда, из которого колхозы должны были уплачивать законный продовольственный налог.

Ну и еще единоличники укрывали(и таки укрыли) от налогообложения собственный урожай. При равной урожайности колхозы Украины выполнили план заготовок на 58%, единоличник на 38%.
Этого, так и не найденного СОБСТВЕННОГО хлеба, отличающего единоличника от колхозников, - если прикинуть математически, получилось 26 миллионов пудов при равной с колхозами урожайности. Это только того хлеба, сдав который единоличники вышли бы на общий уровень неполноты сдачи налога. По пуду на каждого жителя Украины(включая города)! Месяц полноценного питания в нормальные по урожаям годы. Только одного этого, лучше, чем в колхозах сокрытого хлеба из собственных урожаев единоличников, хватало год нормально кормить всех умерших крестьян. Тех самых, которые были соседями, сватами, братьями, зятьями и племянниками единоличников.
Единоличник вашу подлую братию сдал с головой, понимаете?

>Покровский, у вас или громадные проблемы с логическим мышлением (это клинический симптом, между прочим) или мерзский способ стебаться на неподходящем для этого форуме.

К моему логическму мышлению слишком у многих людей не только нет претензий, но как бы присутствует признание его очень высокой развитости. Математика, физика, философия - этому способствуют.

Надо просто помнить, что логика сильного шахматиста, способного просчитать игру на 5-10 ходов вперед, существенно отличается от логики плохого, который видит только то, что либо он сам может что-то съесть, либо противник угрожает съесть его фигуру.
У Вас логика одноходовок.

Впрочем, я сегодня в ответе СГКМ указал на очень важную причину возникновения такой логики. Сложные общественные зависимости описываются сложной разветвленной логикой. Когда ее хотят опровергнуть, как правило не удается справиться с построением полноценного отрицания. И возникает рвань одноходовок. Это видим и вопим. А на все остальное закрываем глаза или вопим, что это не имеет отношения к делу.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 23:13:28)
Дата 21.11.2008 02:58:51

Re: Не уверен,...

Привет
>>А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?
>
>А с чего бы другие люди отбирали хлеб, если бы этого хлеба хватало?

>Если уж на то пошло, городское население Украины, по тем временам в 2 раза менее многочисленное, чем сельское, - понесло(по последним украинским оценкам) - в полтора раза большие потери от голода, чем село.

Интересно, что у Макаренко этот голод не находит отражения в "Флагах на Башнях" а должен был бы, если бы он был сравним с голодом 21, 27 гг

>Они должны с готовностью помирать от голода во славу крестьянской хитрости и жадности? - держи карман шире!

А отношение к крестьянам (куркулям, гракам) у него хорошо показано. И это те, ради которых Темник задумал тут лить "слезинки ребенка".

Действительно, если человек начал голосить о крестьянах - значит скоро начнет размахивать свастикой.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 23:13:28)
Дата 21.11.2008 02:23:00

Re: Не уверен,...

>>А чего бы люди умирали от голода, если бы у них не отбирали хлеб? Чего бы люди прятали хлеб, если бы их не обрекали на голодную смерть оставляя без хлеба?
>
>А с чего бы другие люди отбирали хлеб, если бы этого хлеба хватало?


Например, чтобы заставить крестьян работать в колхозе даром. ("за трудодень")

Чтобы финансировать некомпетентную политику "индустриализации" за счёт экспорта хлеба и карточного снабжения рабочих, не производящих востребованные товары.


>Если уж на то пошло, городское население Украины, по тем временам в 2 раза менее многочисленное, чем сельское, - понесло(по последним украинским оценкам) - в полтора раза большие потери от голода, чем село.

Источник.


>Они должны с готовностью помирать от голода во славу крестьянской хитрости и жадности? - держи карман шире!


"Хитрость и жадность"? Это забота о благополучии (в реалиях 30-х - о выживании) своих семей?

Ну тогда не проявляйте "хитрость и жадность" в других ветках форума, занимаясь критиканством российских олигархов и властьимущих. Это с какого мотива они должны делиться своими яхтами и виллами во славу "хитрости и жадности" остального населения?


>>И каждая "откопанная яма" - это новые смерти.
>
>Каждая откопанная яма - это новые спасенные жизни. А заодно и наказание подонка. Типичная строка из отчетов о тех, у кого находили ямы: получил 72 кг зерна, 6 месяцев питался, найдено 78 кг.


Приведите цитаты и источники - вы тали много постить "потока сознания".



>Честно полученный на аванс и на трудодни хлеб - по ямам не прятали. К нему не было претензий.

Про "честно полученные авансы":

"Горлов В.К., примерный конюх, имеет с семьей выработанных 630 трудодней, сын служит в Красной Армии. Вследствие неоказания ему помощи умер во время работы в конюшне.

Польский Н.Н. - рядовой колхозник, вследствие неполучения, после неоднократных просьб, помощи, опух и умер.

Польский Г.Т., 53 г., заработал 165 трудодней, конюх, был болен туберкулезом, вследствие голода опух и умер.

Польский Д.Р. - 17 лет, рядовой колхозник, имел 182 трудодня, по заявлению председателя колхоза был неплохим колхозником, умер на почве истощения и опухания.

Сафанов И. - 33 г. рядовой колхозник, имел 235 трудодней, умер от истощения и опухания. Жена тоже лежит опухшая.

Семенов И. - 37 лет, конюх, по заявлению пред. колхоза к работе относился хорошо, умер на почве истощения опухшим."

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/257147.htm


>По ямам прятали ворованное - прежде всего ворованное в колхозах.


"Ворованное в колхозах" - это выращенное самими крестьянами на отобранной у них земле? Слово "отобранной" здесь слишком мягок, сложно даже подобрать наиболее подходящий. Разве что сложным определением - обманом зверски вырванной у них земле.

У людей зверски, с убийствами, репрессиями отбирают землю, заставляют работать за голодную пайку. Изымают необходимое для поддержания жизни - каким надо быть моральным уродом, чтобы попытки выжить - "воровством"?


"...22 февраля 1930 года летит телеграмма председателю Окрисполкома от начальника Рязокротдела ОГПУ Извекова: «22 февраля в селе Веряево было приступлено к обобществлению скота, в связи с чем кулачество, скот которого был отобран и размещён по дворам бедняков, напало на уполномоченных, которые бросились бежать по дороге к селу Гридино. За убегающими уполномоченными побежала толпа, постепенно увеличивающаяся. По вполне проверенным сведениям в массовом выступлении приняли участие всё село Веряево и село Гридино, где народ стал собираться по колокольному звону. Веряево имеет 600 дворов, Гридино – 800 дворов. Неспокойное отношение отмечается в деревне Павловке, что в 6-7 км от Гридино. Подробности сообщим дополнительно».

Возмущение крестьян в селе Веряево произошло на почве нетактичного поведения оперуполномоченных, которые ходили с обвальным обыском, и у ряда середняков были выбраны из амбаров последние семена. Веряевцы начали громить амбар с ссыпанным семзерном, затем выбили в здании сельсовета все окна, поломали инвентарь, избили председателя сельсовета, уполномоченного и одну женщину – члена партии.

22 февраля в селе Андреевка ходила толпа с чёрным флагом. В селе Гридино ночью были задержаны священник, церковный староста и кулак (все из села Нестерово). А в это время спешно был сформирован в городе Сасово отряд из железнодорожной охраны и милиции под руководством секретаря райкома ВКП (б) и предрика. Утром 23 февраля этот отряд подошёл к селу Веряево. В селе было спокойно, но затем стала собираться толпа из женщин, детей, стариков. Милиционеры начали стрелять в воздух, после чего ударили в набат и часть толпы бросилась к месту выстрелов, а остальные предъявили требование секретарю райкома: сложить оружие или отослать отряд обратно. Та же картина произошла и в селе Гридино, толпа постаралась задержать отряд, бросали в него палками, камнями и т.д., но отряд всё же уехал в Пителино.

На набатный звон в колокола Веряевской и Гридинской церквей в Веряево собралось несколько тысяч крестьян из десятка селений: Фалеевки, Андреевки, Гридино, Фермы, Михайловки, Дмитровки, Павловки, Синюхина и Лубонос (Ерахтурского района)Начались массовые беспорядки. Была нарушена телефонная связь с Пителино, Назаборах нескольких сёл появились даже листовки следующего содержания: «Долой грабёж! Долой насилие! Да здравствует старый быт! Долой коммунистов! К сему – некто».

Положение в восставших сёлах и деревнях продолжало оставаться напряжённым. Волнение охватывало всё новые и новые населённые пункты. В деревне Ферма толпа крестьян в сто человек взломала амбар и растащила семейный фонд. В селе Пёт 400 человек забрали и увели по домам 130 голов общественного скота, после чего отправились к сельсовету с требованием освободить от семфонда церковь, недавно закрытую постановлением общественного собрания. В деревне Станищи женщины разграбили скотный двор и избили приехавшего агронома под предлогом обнаружения у него винтовки. В деревне Обухово при описи имущества у кулака Пичугина последний вышел на крыльцо с криками: «Караул! Грабят!». Собрал толпу в 50 человек, призывая к защите. В селе Темирево учеником, сыном кулака, была написана листовка – «Долой коммуну! Да здравствует царь!». Эту листовку он принёс в школу и показывал ученикам. Там же работниками ОГПУ было раскрыто покушение на председателя сельсовета Макуровкина, которое готовилось некоей антисоветской подпольной организацией под названием «Яргуны» количеством 58 человек, которая собиралась в доме беднячки Коноваловой. В каждом селе и деревне у карательных органов были свои осведомители.

По сообщению одного крестьянина из Пителино, у Веряевцев якобы имеется 3 пулемёта в боевой готовности и ящик гранат. Пулемёты и гранаты будто бы были привезены из села Лубонос Ерахтурского района, считавшегося очагом бандитизма и уголовного элемента.

Далее события развивались с необычайной быстротой. 24 февраля на собрании крестьян выдвигались следующие требования: устроить суд в течение 48 часов над предриком Субботиным, его замом Ольхиным и предколхоза Косаревым. В выступлениях говорилось: если бы вышеуказанные лица попались им в руки, они были бы изорваны на клочки. В конце собрания была принята резолюция, требующая: 1. Переизбрания сельсовета и оказания помощи бригаде в выявлении случаев искривления. 2. В отношении семенного фонда решение перенести, вызвав к этому времени председателя окружного исполкома товарища Штродах.

25 февраля в Пителино, где находился штаб по борьбе с восстанием, прибыла из Нестерово огромная толпа женщин с требованием освободить арестованного попа Алексея Сергеевича Капринского. Из толпы раздавались выкрики: «Долой советскую власть! Верните нам попа!» и т.д.

В этот же день во время гражданских похорон в селе Пителино убитого милиционера Горюнова женщины стали забирать отобранный у них скот. Руководил их действиями бывший секретарь сельсовета Кузнецов. В Знаменке ученики школы порвали на уроке плакаты и портреты советских вождей. В Павловской, Темиревской, Хохловской школы были отмечены избиения детей бедняков, а также пение антисоветский частушек. Вечером 25 февраля в селе Подболотье какой-то неизвестный мужчина в магазине обращался к женщинам: «Что вы делаете, ведь в Веряево нас расстреливают пулемётами, а вы не помогаете». Продавец кооператива, член ВКП (б), стал разъяснять, что всё это ложь, и сделал попытку задержать неизвестного, но последний вскочил в сани и уехал.

В Пителино для размещения масс арестованных из сёл и деревень приспособили помещение (бывшая чайная) под охраной милиции. В селе расположился отряд слушателей высшей партийной школы в количестве маневренной группы. В отряде было создано конно-пулемётное отделение.
Утром 26 февраля никаких выступлений в Пителино не наблюдалось. Да и не мудрено, когда кругом милиция и военные. Утром на Пителинском базаре собралось большое количество крестьян. Между ними шёл оживлённый обмен мнениями о событиях в Веряево. Тайными информаторами докладывалось о целом ряде разговоров с антисоветскими выпадами различного содержания.

А 27 февраля 1930 года местная власть уже отчитывалась Рязани. Секретарь Пителинского райкома тов. Васильченко сообщал: «На сегодняшний день раскулачено 119 хозяйств. Неважно обстоят дела с парторганизацией. На 29 сельсоветов 8 ячеек и 1 кандидатская группа. Есть у нас деревня Веряево, где жил бывший депутат Государственной Думы Осечкин, имел 2-этажный дом, хозяйство, одним словом, был помещик. Когда его раскулачили, он скрылся и руководил в районе группировкой».

В начале марта в Рязанский окротдел ОГПУ поступают оперсводки за 3, 6 и 13 марта.

Из числа арестованных 186 человек по Пителинскому району социальный состав следующий: кулаков – 49, торговцев – 7, зажиточных – 23, середняков – 87, бедняков – 14, служителей культа – 4, бывших помещиков – 2, бывших полицейских – 2 (3 марта 1930 года).
Примечание: 333 арестованных по Пителинскому району в сведения не вошли за неимением на них сведений о социальном положении, каковые будут даны в следующей сводке (6 марта).
Примечание: на 35 человек, арестованных из Пителинского района, сведений о социальном положении не получено (13 марта 1930 года).

Почему же на 368 человек так и не вышли сведения о социальном положении? Ответ прост и банален: это были простые крестьяне, которых не отнести ни к помещикам, ни к служителям культа, ни даже к кулакам и середнякам. Значит, это были бедняки, а такое количество арестованных «тянуло» на «перегибы», которые не приветствовались правительством.

Краски над Пителинским районом продолжали сгущаться. 14 марта 1930 года выходит спецсводка о массовом выходе крестьян из колхозов по Рязанской области. Наш Пителинский район стоял в ней на первом месте. На 1 марта вышло из колхозов 90 процентов всех крестьян, на 10 марта – 94,4 процента. Спецсводка ОГПУ за 22 марта 1930 года сообщает, что в Пителинском районе вновь созданных колхозов фактически не существует, они все развалились.

Выступления наших земляков не были похожи на предсмертные конвульсии умирающего. Наоборот, крестьяне знали, что они победили.

Из спецсводки начальника окротдела ОГПУ: «Пителинский район, в частности, сёла, поражённые массовым выступлением (Веряево, Гридино), продолжают переживать напряжённое настроение. В селе Веряево (центр восстания) и других крестьяне считают, что в восстании они победили и сорвали коллективизацию по всему округу. Охваченные таким настроением крестьяне считают возможным для себя и впредь таким же путём (массовое выступление) бороться против правительственных мероприятий, в частности, муссируются слухи о выступлении в день, когда будет производится нарезка земли колхозу, о возможности выступления во время хлебозаготовок. Ведётся разработка».

Конец марта – начало апреля опять стали неспокойными для района. В с. Нестерово ночным пожаром было уничтожено 4 жилых и 2 нежилых постройки, в деревне Ефимовка сгорело 3 двора, из них 2 – середняков и 1 – бедняка. Причины выяснились. Продолжало нарастать противостояние между зажиточными и бедняками. Так в селе Веряево середняк К. пришёл к колхознику К. и говорил: «Вы забрали у нас луга, землю, на которой мы сеяли просо, оставили нас без каши – мы этого вам не забудем, ты лучше выходи из колхоза». Колхозников в Веряево звали не иначе, как «гольтяпа», «шантрапа» и т.п."


>Ворованное из того общего фонда, из которого должны были питаться другие работники колхоза. Ворованное из фонда, из которого колхозы должны были уплачивать законный продовольственный налог.


"Законный" - это парламентом вотированный? :)) Каким, назовите, плз.

"... Все это вызывало недовольство, причем не только у крестьян. Зачастую сами коммунисты негативно относились к проводимым ими мероприятиям. В качестве примера можно привести выдержки из доклада о работе Качугской районной партийной организации (Иркутская область) с февраля 1927г. по февраль 1928г. В документе говорится, что местные партячейки отрицательно проявили себя в хлебозаготовительную кампанию. Партийцы мало занимались разъяснительной работой и без особого энтузиазма принимали участие в сдаче хлеба, сборе сельхозналога, распространении займа и тому подобном: «…Со стороны партийцев были разговоры, зачем все это сразу нужно было проводить,- все налоги и сборы, где же крестьянин возьмет денег… В Белоусовской ячейке, член ячейки Петров, выступая на собрании по вопросу хлебозаготовки сказал, что если бы ко мне приехали и сказали бы, что вези, сдавай хлеб, я бы побил морду…»21.

Красная Армия состояла в основном из крестьян. По данным Политотдела 35-й Дивизии за 1926г. личный состав на 13,2%- рабочие, на 81,9%- крестьяне и на 4,9%- прочие22. Поэтому, нет ничего удивительного в том, что недовольство мероприятиями власти по проведению хлебозаготовок имело место и среди красноармейцев. В протоколе заседания Бюро Иркутского Окружкома ВКП(б) от 25-го февраля 1928г. отмечено: «Констатировать наличие значительно возросших настроений недопонимания и отрицательных отношений в красноармейских массах, в связи с мероприятиями связанными с проведением хлебозаготовок». В числе прочего было решено «поручить Политотделу и ГПУ выявить нахождение в армии лишенных права голоса», и «поручить тройке тщательно пересмотреть судебные дела, в которых задеты семьи красноармейцев», «поручить ГПУ усилить внимание к проявлениям активных контрреволюционных настроений, принимая соответствующие меры, не затрагивая случайных несознательных элементов»23. Можно сделать вывод, что власть со всей серьезностью отнеслась к недопущению волнений в армии.

Отмеченные факты недовольства и сопротивления мероприятиям властей регистрировались в период, предшествующий массовой коллективизации, раскулачиванию и ликвидации кулачества как класса. По состоянию на октябрь 1927г. в сибирской деревне насчитывалось 697 колхозов, объединявших 10,4 тысячи крестьянских хозяйств. Это составляло 0,7% от числа всех хозяйств. Колхозное движение в Сибири, как и в целом по стране, где данная цифра была несколько выше – 0,8% было незначительным24. С началом массовой (сплошной) коллективизации сельского хозяйства сопротивление властям, в том числе и вооруженное со стороны крестьян многократно усилилось. Насилие, беззаконие, произвол чинимые властями при осуществлении коллективизации не знали границ. Так в 1929г. в селе Тесь Минусинского округа (Красноярский край) уполномоченный Сибкрайсоюза предложил ходить по избам состоятельных крестьян, в которых производить нещадное курение табака, плевать на пол и приносить на обуви как можно больше грязи. Местными властями проведение подобных мероприятий было одобрено, а для окуривания кулацких изб кооперация бесплатно выдавала активистам махорку. Во время раскулачивания, например, в селе Мокруша Канского района изымались не только средства и орудия производства, но и продукты (огурцы, капусту, печенье). Изъятые огурцы члены сельсовета бросали друг в друга. В деревне Есауловка Красноярского района у кулацких жен вырывали серьги из ушей25.

В Куйтунском районе (Иркутская область) в 1930г. во время раскулачивания происходили такие факты, которые сами коммунисты характеризовали не иначе как красный бандитизм. Например, на станции Александровская пьяные коммунары (в основном беднота и батрачество) из соседней деревни потребовали от председателя сельсовета начать раскулачивание и без его согласия приступили к экспроприациям. Узнав об этом местная, недавно образованная коммуна поспешила заняться тем же. В результате произошло столкновение двух коммун. Часть изъятого имущества была за бесценок продана с торгов, большая же часть бесследно исчезла, то есть попросту ее растащили коммунары26. Вообще, расхищение изъятого имущества было довольно распространено.

В то же время в Усольском районе (Иркутская область) около 150 кулаков, чье имущество было полностью распродано, нищенствовали и побирались по селам. Член райкома партии инструктор Чудинов ездил по району с милиционером. На сельских собраниях по вопросу коллективизации, он говорил, что желающие вступить в колхоз попадут в тот список, который в руках у него, остальные - в список, который у милиционера. Последних ожидает раскулачивание и выселение27.

На этом фоне особый интерес вызывает конфликт между представителями Красноярского окружного отдела ОГПУ и представителями войск ОГПУ Якутской АССР по поводу неправомерных действий последних на территории Красноярского округа. Руководитель оперативно-маневровой группы войск ОГПУ ЯАССР Кононов Н.Н. направленный руководством для экспроприации кулачества, причастного к бандитизму элемента и (что очень странно) проведения коллективизации, вместо территории ЯАССР осуществлял указанную деятельность в Хатангско-Анабарском районе Туруханского края Красноярского округа. Краевые и окружные власти о проводимых им мероприятиях в известность не ставились. Группа приезжала на стойбища туземцев, где Кононов объявлял, что «в тундре настал 1917 год», производится экспроприация у богатых, и изымал имущество. Кроме того, под угрозой оружия туземцев заставляли вступать в организованные Кононовым колхозы, арестовывали и высылали за пределы районов. Большую часть изъятого имущества он отправил в ЯАССР, часть раздал новым колхозам, но многое попросту присвоил или раздал членам своей группы. Долгое время он не подчинялся требованиям работников ОГПУ Красноярского округа, которые совместно с Хатангским Туземным РИКом требовали прекращения подобных действий. Подействовала лишь угроза ареста его самого и разоружения отряда28.

Отношение крестьян к коллективизации ярко отражает анонимное письмо А.В. Луначарскому (на штемпеле дата- 17.12.31): «Анатолий Васильевич, будь добр сказать правду. На политическом занятии говорят одно, а наяву видишь совсем другое… Раньше каждый рабочий мечтал обзавестись в деревне домиком, а теперь у кого и было хозяйство, все его бросают на произвол: кто отдает в колхоз, кто продает,- и все бегут, что от чумы и какой заразы. Готовы к черту на рога, только вон из деревни. Посмотрите, какой создался у нас произвол, деспотизм, пикнуть нельзя, а в деревне особенно»29. Крестьяне запугивались раскулачиванием, выселением, тюрьмой, принуждались к вступлению в колхозы. «Для острастки важно было порой наказать одного, чтобы остальные замолчали и подчинились. «Как образовался колхоз? Сделали сход деревни и объявили, что будет колхоз, все будет общее. Кому охота, кому неохота - все должны идти. А если не вступишь, то все отберут…»»30.

Годами терпевшие всяческие притеснения властей, повстанцы жестоко расправлялись с ее представителями. Так, например, в селе Дубынино ими были арестованы восемь комсомольцев. На глазах односельчан их загнали в р. Ангару, по которой шел лед, и расстреляли34. Население сел и деревень на территории, которых действовали повстанцы, всячески их поддерживало. В подтверждение этому можно привести слова старейшего учителя г. Братска - Нагорного М.П.опубликовавшего свои воспоминания «Мое участие в коллективизации». В одной из глав автор описывает ликвидацию отряда Серышева: «Мужики лодок не дают, с боем сами насобирали всякие и поплыли. Отплыли от Антоново 3-4км., вдруг сзади нас на острове зарево - солома горит. Преображенский говорит: «Это сигнал банде, чтоб убирались из Дубынино.» Так и есть…»35. По словам Нагорного М.П. отряд Серышева насчитывал не менее 40 человек и был разгромлен прибывшими из Иркутска солдатами.

В одном лишь списке граждан Братского района погибших в мае 1933 года от рук повстанцев из отряда Балакирева (другая фамилия-Пожидаев) имена и фамилии 32-х человек, в том числе и Н.А.Вдовина – начальника отряда ОГПУ36. Он вместе с комсомольцем П. Муратовым около деревни Верхне-Суворово попал в засаду, когда ехал разведать маршрут движения повстанцев. Убили их с особой жестокостью, четвертовав, отрубив головы и сбросив в прорубь37. Предводитель повстанцев – Балакирев являлся бывшим полковником генерального штаба царской армии. Его отряд действовал в верховьях Ангары и состоял из разных слоев крестьянства. В селе Громы ими были расстреляны 17 человек- весь советский актив. Об озлобленности восставших свидетельствует, например, такой факт. Павел Филиппов – комсомолец-избач, которому на тот момент было всего 16 лет, во время расстрела активистов был лишь ранен,- его успел заслонить отец. Когда юноша очнулся, он был тут же добит своим односельчанином, оставленным повстанцами для охраны трупов от родственников. Односельчанин этот приходился ему двоюродным дядей38. Во время восстания в Братске вводилось военное положение, коммунисты и комсомольцы мобилизовывались для его подавления."


>Ну и еще единоличники укрывали(и таки укрыли) от налогообложения собственный урожай. При равной урожайности колхозы Украины выполнили план заготовок на 58%, единоличник на 38%.

И после этого - голод. А на 100% выполнить как - шкуры с крестьян сдирать и на мясо?


>Этого, так и не найденного СОБСТВЕННОГО хлеба, отличающего единоличника от колхозников, - если прикинуть математически, получилось 26 миллионов пудов при равной с колхозами урожайности. Это только того хлеба, сдав который единоличники вышли бы на общий уровень неполноты сдачи налога.


А как же ж засуха? Спорынья? Уже "концепция изменилась", или противоположные положения одно другому не мешают? :))


>>Покровский, у вас или громадные проблемы с логическим мышлением (это клинический симптом, между прочим) или мерзский способ стебаться на неподходящем для этого форуме.
>
>К моему логическму мышлению слишком у многих людей не только нет претензий, но как бы присутствует признание его очень высокой развитости. Математика, физика, философия - этому способствуют.

Ну-да, ну-да. Некритическое отношение это называется.


>Надо просто помнить, что логика сильного шахматиста, способного просчитать игру на 5-10 ходов вперед, существенно отличается от логики плохого, который видит только то, что либо он сам может что-то съесть, либо противник угрожает съесть его фигуру.
>У Вас логика одноходовок.


Ваши "сильные шахматисты" поставили Россию и ту же Украину по итогам ХХ ст. на уровень Африки с неясными историческими перспективами.

Потому что не понимали: люди - не пешки, которыми можно "жертвовать". И история - не шахматная партия, после фигуры сносят с доски и расставляют по новому. И вы этого не понимаете.



>Впрочем, я сегодня в ответе СГКМ указал на очень важную причину возникновения такой логики. Сложные общественные зависимости описываются сложной разветвленной логикой. Когда ее хотят опровергнуть, как правило не удается справиться с построением полноценного отрицания. И возникает рвань одноходовок. Это видим и вопим. А на все остальное закрываем глаза или вопим, что это не имеет отношения к делу.


"Разветвлённая логика" в данному случае смахивает на спекулятивным онанизм, с помощью которого пытаются уйти от очевидных вещей.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (19.11.2008 23:13:28)
Дата 20.11.2008 04:56:45

Отличное замечание

> Впрочем, я сегодня в ответе СГКМ указал на очень важную причину возникновения такой логики. Сложные общественные зависимости описываются сложной разветвленной логикой. Когда ее хотят опровергнуть, как правило не удается справиться с построением полноценного отрицания. И возникает рвань одноходовок. Это видим и вопим. А на все остальное закрываем глаза или вопим, что это не имеет отношения к делу.

Думал над этой проблемой, даже хотел обсудить как-нибудь, но Вы все прекрасно сформулировали. Просто снимаю шляпу.
От Durga
К Вячеслав (11.11.2008 17:46:45)
Дата 12.11.2008 01:38:42

Re: Не уверен,...

Привет
>> Видите, непосредственно от голода никто не умер. А повышенная смертность от других причин на фоне недоедания - вполне закономерна. У меня из предков в те годы вроде никто не умер, хотя все жили в поволжье. Только дед (отец отца) умер в 1931-м, не знаю относить его сюда или нет? Он то же после гражданской войны сильно болел и умер всего в 41 год. А вот про голод 21-го года слышал гораздо больше. Все-таки вокруг голода 32 года - слишком много спекуляций.
>Это понятно. Но речь не об этом
>> С другой стороны, это последний голод в России не связанный с войной. Вот он и запомнился. Тем более про голодовки до 1917-го давно уже вспоминать некому.
>Я застал двух прабабок, обе еще 19 века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. Это у одной муж отравился ботвой, а вторая удочерила мою бабушку.

А в каком году они рассказали вам про голод 32-33, не подскажете? До или после перестройки?

>> Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника.



Полагаю голод 32-33 чисто виртуальным. Известны в те годы частые эксцессы, например, сжигание мельниц кулаками. От этого естественно сыт не будешь, так что недоедание было однозначно. Что же касается называемых цифр, то они очевидно лишены связи с реальностью, речь может идти о цифрах меньших на 2-3 порядка. Была тогда и помощь со стороны правительства, которая хоть и не давала лостаточного питания но позволяла выжить. Ведь была же такая программа даже в буржуазных США, которые в те же годы испытывали не виртуальный, а вполне реальный голод, борясь с ним бесплатным супом.

Трудно сказать, почему пропагандисты предпочли виртуальный голод реальному, например, голоду 27-го или 21-го. Полагаю, что в этом суть пропагандистской идеи. Если говорить о голоде 21-го или 27-го, то вявиться немало фактов, а о виртуальном голоде можно фантазировать сколько угодно. Достаточно присмотреться к Темнику-2. Его сознание как черный демон свободно летает над полями реальности не цепляясь ни за какие факты, кроме ряда крайне сомнительных воспоминаний, при разборе которых вскрывается их фальшивость. С другой стороны отсутствие каких либо реальных фактов не позволяет создать картину голода, и в результате дается воля фантазии. Чистая виртуалка.

Думаю в этом случае полезнее было бы спустить Темника с небес на землю, обсуждая с ним реальный, а не виртуальный голод 21-го или 27-го. Ведь почему бы не провернуть этот реальный голод как аргумент антикоммунистической и антимоскальской пропаганды, несущий победу силам нацизма?

>Первая прабабка вместе с семьей сбежали от раскулачивания из под Симбирска на Кубань, а уже с Кубани от голода аж в Ивановскую область. Прадед умер на Кубани, а прабабка говорила, что там частенько трупы по обочинам встречались.

Кстати наиболее вероятный источник "трупов по обочинам" - не голод, а криминал. Об этом, например, пишет Макаренко, описывая 21-й год.

>Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).

Это откуда такое - про орла?


*** не надо путать Родину с начальством!
От Вячеслав
К Durga (12.11.2008 01:38:42)
Дата 12.11.2008 02:54:21

Re: Не уверен,...

Привет!
> А в каком году они рассказали вам про голод 32-33, не подскажете? До или после перестройки?
Я стал обращать внимание на рассказы о прошлом уже во время перестройки. Однако же трудно заподозрить 80-летних прабабушек в наведенной памяти. Тем более, что первая и телевизор не смотрела, да и читать то умела только по церковнославянски. Ну а дедов и бабушек расспрашивал и после. Но тут такие события, что ошибиться трудно т.к. все связано со смертями близких людей.

>> Насчет обезлюдивших деревень и Харькова с падающими от голода людьми как в блокадном Ленинграде, это надо отнести на счет богатой фантазии Темника.
> Полагаю голод 32-33 чисто виртуальным. Известны в те годы частые эксцессы, например, сжигание мельниц кулаками. От этого естественно сыт не будешь, так что недоедание было однозначно. Что же касается называемых цифр, то они очевидно лишены связи с реальностью, речь может идти о цифрах меньших на 2-3 порядка. Была тогда и помощь со стороны правительства, которая хоть и не давала лостаточного питания но позволяла выжить. Ведь была же такая программа даже в буржуазных США, которые в те же годы испытывали не виртуальный, а вполне реальный голод, борясь с ним бесплатным супом.
Пардон, а с каких это шишей наше правительство могло помочь? Отнять у одних голодных и отдать другим? Есть же статистика, что помогали преимущественно семенами. Опять же в резком уменьшении производства продуктов в ходе коренной и резкой перестройки хозяйства нет ничего удивительного. Собственно тут и все разумные претензии к Советской власти могут быть лишь за допущенный форсаж.

> Трудно сказать, почему пропагандисты предпочли виртуальный голод реальному, например, голоду 27-го или 21-го. Полагаю, что в этом суть пропагандистской идеи. Если говорить о голоде 21-го или 27-го, то вявиться немало фактов, а о виртуальном голоде можно фантазировать сколько угодно. Достаточно присмотреться к Темнику-2. Его сознание как черный демон свободно летает над полями реальности не цепляясь ни за какие факты, кроме ряда крайне сомнительных воспоминаний, при разборе которых вскрывается их фальшивость. С другой стороны отсутствие каких либо реальных фактов не позволяет создать картину голода, и в результате дается воля фантазии. Чистая виртуалка.
Думаю, что тут Вы не правы. Строго говоря, подумайте как я, зная историю своей семьи, должен реагировать на заявления о виртуальности?

>> Первая прабабка вместе с семьей сбежали от раскулачивания из под Симбирска на Кубань, а уже с Кубани от голода аж в Ивановскую область. Прадед умер на Кубани, а прабабка говорила, что там частенько трупы по обочинам встречались.
> Кстати наиболее вероятный источник "трупов по обочинам" - не голод, а криминал. Об этом, например, пишет Макаренко, описывая 21-й год.
Ну Вы сравнили конец гражданской с тридцатыми.;О И опять же я делаю скидку на психологический шок, т.е прабабка вполне могла видеть считанные единицы покойников, но в реальности такого явления я не сомневаюсь. Собственно и о причинах спешного бегство с Кубани однозначно утверждалось - голод. Да и картофельную ботву не от хорошей жизни пытаются есть.

>> Ох тут поосторожней. Саратовская область пострадала меньше Украины, но по словам деда съели все – процедили все реки, озера и пруды на предмет рыбы, раков, лягушек. Переловили всех доступных птиц, даже один орел попался – сварили. Даже всех сусликов выловили, дед как раз на этом специализировался - выливал их из нор (ему тогда 12 лет было).

> Это откуда такое - про орла?
От деда - увидел раненую птицу, добил, принес домой, очень долго варили, все равно жесткий, но, разумеется, съели.
От Игорь С.
К Вячеслав (10.11.2008 01:23:08)
Дата 10.11.2008 07:31:22

Тема для miron'а

>Все жертвы советского периода могут быть так или иначе объяснены внешними обстоятельствами, либо вообще оправданы. Все кроме жертв голода тридцатых. В общественном сознании устоялось представление, что если при царе-батюшке и было временами голодно, то уж такого как в 30-ые не было, и повинно (умышленно или неумышленно - вопрос второй)в этом советское правительство. Это мейнстрим более-менее взвешенных представлений об истории среди масс.

Ну уж ссылок на голод при царизме - мильон. Начиная с описаний климата в 19-м веке в журнале "Наука и Жизнь". Из первых 50 лет, которым была посвящена статья - из каждых пяти лет как минимум в трех были или засуха и постоянные дожди или и то и другое.

И про продажу зерна при собственом голоде полно информации, да хоть взять справочник "Россия - 1913". При собственном потреблении в 2 раза ниже, чем на Западе Россия вывозила зерно. Причем абсолютно по той же причине, что и большевики - нужны были станки, а продать больше было нечего.

Поищите, если вас эта проблема интересует и вы готовы потратить свое время. Могу порыться в своих архивах, но полагая в инете нагуглите гораздо больше.

>> Не помню. Но встречал в нескольких местах, у нескольких авторов, упоминал на нескольких форумах, в том числе исторических, ни разу никто не пытался опровергать.

>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.

Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

>> Тема не слишком приятная, извините,
>Да, тема очень эмоциональная, а потому еще неоднократно будет всплывать в общественном диалоге, но именно как черное пятно на советской власти относительно белизны "России которую мы потеряли"

Проблема в том, что отмывая советскую власть придется копаться в грязном белье России.

>> искать точную ссылку не буду.
>Очень жаль. Я бы хотел иметь в арсенале аргументов надежные ссылки на подобные вещи.

Мне кажется miron со своим умением компилировать здесь справился бы лучше. Если, конечно, найдет тему для себя интересной.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата 11.11.2008 01:54:56

Не надо врать

Привет

>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

Ваша принципиальная позиция - не приводить никаких доказательств пребывания амеров на Луне неоднократно была вами озвучена. Утверждать о приведении миллиона доказательств вы не имеете права.

Если у вас сложилось впечатление, что вы кому-то чего-то доказывали то вспоминайте слова 7-40, где он прямо заявлял, что никому ничего не доказывает и всякий раз нас одергивал, чтобы мы случайно этого не подумали. Всё что вы пытались сделать - это осуществить психологическое давление с тем чтобы мы приняли наличие полетов на Луну по умолчанию, без доказательств, на базе только неопровержения специалистов.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь С.
К Durga (11.11.2008 01:54:56)
Дата 11.11.2008 20:30:28

Не надо бросаться словами

>Привет

>>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.

>Ваша принципиальная позиция - не приводить никаких доказательств пребывания амеров на Луне неоднократно была вами озвучена.

Да. Именно "пребывания на Луне". Но это не значит "не приводить никаких доказательств", правда? Были приведены многочисленные доказательства ошибок скептиков в логике, ошибок в геометрии, ошибок в физике, ошибок в технике, ошибок в организации исследований, ошибок в переводе, во всем в чем можно.

> Утверждать о приведении миллиона доказательств вы не имеете права.

Имею :о)

Я не имею права говорить даже об одном доказетельстве, что американцы были на Луне. И я этого не говорю.

> Всё что вы пытались сделать - это осуществить психологическое давление с тем чтобы мы приняли наличие полетов на Луну по умолчанию, без доказательств, на базе только неопровержения специалистов.

Не принимайте.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата 10.11.2008 21:29:57

Re: Тема для...

>>Вообще-то, такие вещи на имеющемся фоне представлений следует подтверждать, а не ссылаться на отсутствие опровержений. Опровергать имеет смысл лишь уникальность голода 30-ых.
>
>Раз следует - подтверждайте. Хотя это подтверждено уже сотни если не тысячи раз. Не помогает. Тут как с луноложцами, пардон, скептиками. Можете приводить хоть миллион доказательств - все равно останутся при своем мнении.


А Вы усиливайте эмоциональный эффект доказательств. Приведите фото: "трупы умерших от голода на улицах Харькова в 1911 г.". Или воспоминания очевидцев - людоедство в сёлах Полтавщины, 1902 г.

По-прежнему ждём-с.
От Игорь С.
К Temnik-2 (10.11.2008 21:29:57)
Дата 10.11.2008 22:56:37

Re: Тема для...

>А Вы усиливайте эмоциональный эффект доказательств. Приведите фото: "трупы умерших от голода на улицах Харькова в 1911 г.". Или воспоминания очевидцев - людоедство в сёлах Полтавщины, 1902 г.

Я ж не антикоммунист какой, не "солженицин". Мне это западло.
Это вы у нас любитель "усиливать эмоциальный эффект доказательств".

>По-прежнему ждём-с.

Что вам еще не понятно? Я не собираюсь ковыряться в грязном белье России. Если вам это приятно - вы и занимайтесь.

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (10.11.2008 07:31:22)
Дата 10.11.2008 09:43:24

В общем и целом у меня сложилось впечатление,

В общем и целом у меня сложилось впечатление, что в 1932-1933 и впрямь случилось нечто из ряда вон по числу жертв, но:

1.Если просуммировать жертвы голода за несколько предыдущих десятилетий - там наверняка выйдет как минимум никак не меньше
2.После первых неудачных лет колхозы в общем и целом продовольственную проблему решили (хотя жизнь в деревне вплоть до 60-х годов была, конечно, не сахар)
3.Голод 32-33, в силу как более уравнительного (между регионами) распределения нагрузки, так и перегибов местных властей сильнее ударил по южным, более хлебным регионам (чем не преминули воспользоваться "свидомиты" в своей пропаганде)
4.Голод 32-33 смотрелся особенно ужасно по контрасту с НЭПоскими временами (когда, при дефиците товарного хлеба, в деревне было более-менее)
От miron
К Борис (10.11.2008 09:43:24)
Дата 12.11.2008 15:24:52

Re: В общем...

>4.Голод 32-33 смотрелся особенно ужасно по контрасту с НЭПоскими временами (когда, при дефиците товарного хлеба, в деревне было более-менее)>

Вы не правы, наоборот, именно НЭП стал причиной голода.


http://contr-tv.ru/common/2162/
http://contr-tv.ru/common/2163/
http://contr-tv.ru/common/2164/
http://contr-tv.ru/common/2165/
http://contr-tv.ru/common/2166/
http://contr-tv.ru/common/2167/
http://www.contr-tv.ru/common/2606/
http://www.contr-tv.ru/common/2607/

От Борис
К miron (12.11.2008 15:24:52)
Дата 12.11.2008 16:15:07

Да читал я Ваши статьи и с ними согласен - но

но одно другому не мешает. Сейчас мы (москвичи и др.; да в какой-то степени и провинция тоже) тоже не по средствам живем, в т.ч. у собственного будущего воруем. И будет плохо, и, возможно, постепенно это "худо" будет нарастать, а не резко. И будет больно даже в лучшем случае. И будут недовольные. И будут те, кто не захочет понимать.

Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?
От miron
К Борис (12.11.2008 16:15:07)
Дата 12.11.2008 17:35:41

Re: Да читал...

>Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?>

Вот она. http://www.contr-tv.ru/common/2926/

От Temnik-2
К miron (12.11.2008 17:35:41)
Дата 14.11.2008 15:59:08

Re: Да читал...

>>Чего статью про речь Медведева на этом форуме не выкладываете?>
>
>Вот она. http://www.contr-tv.ru/common/2926/


Интересно, что "проходными мерами" Вы назвали предложения по реформе системы власти в стране, а поточной вермишели вроде тасования должностных лиц или вопросу американской ПРО уделили основное внимание.

Если бы я не знал, что Вы живёте в Европе, я бы не удивился пассажу про малые предприятия. Но так - уже удивляюсь.
От miron
К Temnik-2 (14.11.2008 15:59:08)
Дата 14.11.2008 19:04:44

Спасибо, что прочитали...

>Интересно, что "проходными мерами" Вы назвали предложения по реформе системы власти в стране>

Так у меня по поводу того, как легко из президентской республики сделать парламентскую есть статъя

http://www.contr-tv.ru/common/2634/

Все эти сроки ничего не решают.

>а поточной вермишели вроде тасования должностных лиц>

На этом как раз лидеры и ломают голову. Примеры я дал.

или вопросу американской ПРО уделили основное внимание.>

Так импорт может скукожиться. А вся Москва на импорте. Опять будет как в 18901 году ликовать вся Москва?

>Если бы я не знал, что Вы живёте в Европе, я бы не удивился пассажу про малые предприятия. Но так - уже удивляюсь.>

Дело в том, что малые предприятия требуют государствевнной системы поддержки. Как в США венчурные фирмы. Тогда они работают. В России они будут способом воровства.
От Игорь
К Temnik-2 (08.11.2008 18:57:13)
Дата 08.11.2008 20:43:34

Re: Беззаконие. К...

>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).

>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.

Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.

>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.

Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.

>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).

Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.

>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...

Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.

>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.

>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.

Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.

>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.

Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?

>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.

>-------------------------------------------------------------------------

>Преступление

>"...в дни февральского переворота

Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.

>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"

Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.

>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,

Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.

>доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".

>Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.




>...И наказание.

>«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
>Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
>------------------------

>“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…

Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.

>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.

>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …

Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.

>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.

>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>2. Прав тот, кто сильней.
>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..

>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...

Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США. Конечно это вранье, что за "вольную" кражу подчистую всех вещей из квартиры давали 6 месяцев, но правда, что кража государствнного общенародного имущества строже каралась.

>Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…

После революции и гражданской войны, что вполне естественно. А вот те меры безопасности, которые сейчас предпринимаютсмя в западых странах, без всяких войн и революций, навевают мысли о поголовной шизофренизации тамошнего населения.

>Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить?

При Сталине бандитов еще как ловили. Есть хорошие книги - на этот счет - Шейнина например, записки следователя. Вообще есть статистика преступности в том числе и убийств. Тогда их было существенно меньше, чем теперь.

>Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
>Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
>Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!

Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.

>В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
>Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!

>Да, позор, но для кого?

Для тех двух семей, естественно.

>Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
>1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)

А до этого врал, что никто их не ловил.

>2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт.

Последнее - вранье.

>В противном случае будут судить тебя!

Будут выяснять обстоятельства.

>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>Так к т о выращивает хулиганов?!

Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?

>3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя!

Как это не берет. Посмотрите на преступность в советское время и сейчас.


>Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"

И тем не менее в СССР в год было 8-10 тыс. убийств, а сейсас 30-40 тыс и еще столько же без вести пропавших.

>Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов --

Почему обязательно убили бы? Палками что-ли? Если у бандитов были ножи, то за убийство палками бандитов - им по советским законам ничего не было бы.

>и сели бы в тюрьму за превышение необходимой обороны. Полковник в отставке на утреннем выводе своей собаки мог бы в обоих случаях посмаковать событие…

>С преступностью -- как с малярией: рапортовали однажды, что нет её больше -- и больше лечить от неё нельзя, и диагноза такого ставить нельзя!
>Конечно, закрыть дело хочется и милиции и суду, но это ведёт к формальности, которая еще больше на руку истинным убийцам и бандитам: в нераскрытом преступлении обвиняют кого-нибудь, первого попавшегося, а особенно охотно -- довешивают несколько преступлений тому, за кем уже есть одно, -- Стоит вспомнить дело Петра Кизилова3 -- дважды без всяких улик приговоренного к расстрелу (!) за НЕсовершенное им убийство, или дело Алексеенцева (сходно). Если бы письмо адвоката Попова (по делу Кизилова) пришло не в "Известия", а в "Таймс", это кончилось бы сменой королевского суда или правительственным кризисом.

Ну прям. Скорее это кончилось бы тем, что адвотката нашли бы мертвым, либо объявили бы лжецом и клеветником во всех газетах. А вот на письма в центральных советских газетах действительо реагировали быстро и четко. Виновных тут же наказывали.

>А у нас через четыре месяца собрался обком (почему -- обком? разве суд ему подвластен?)

Да, разумеется, суд в нормальном государстве подвластен верховной власти и нет никакого разделения властей. Это только на Западе отождествляют независимость суда с его честностью. Независимость суда от верховной власти ничего не гарантирует. Незаваисимый судья еще легче берет взятки и поддаетс угрозам, чем зависимый от царя или тов. Сталина.

>и, учитывая "молодость, неопытность" следователя (зачем же таким людям доверяют человеческие судьбы?), "участие в Отечественной войне" (что-то нам его не учитывали в своё время!) -- кому записали выговор в учётную карточку, а кому погрозили пальцем. Главному же палачу Яковенко за применение пытки (это уже после XX съезда!) еще через полгода дали будто бы три года, но поскольку он – свой человек, действовал по инструкции, выполнял приказ -- неужели же его заставят отбывать срок на самом деле? За что такая жестокость?.. А вот за адвоката Попова придется приняться, чтобы выжить его из Белгорода: пусть знает блатной и всесоюзный принцип: тебя не долбут -- не подмахивай!

Сейчас у нас вообще процветает беззаконие. Судьи независимо назначают 8 лет условно за доказанну взятку в 100 тысю. долларов.
От Temnik-2
К Игорь (08.11.2008 20:43:34)
Дата 09.11.2008 00:24:47

Re: Беззаконие. К...

>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>
>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>
> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.


Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.

Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.


>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>
> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.

Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.

Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут. А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.

Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.


>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>
> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.


Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.

Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.

Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?


>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>
> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.


Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.

http://images.google.com.ua/images?q=Piazza%20dei%20Miracoli&ie=UTF-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

Если Вы будете пытаться доказать, что в странах Европы можно безнаказанно мусорить там, где мусорить запрещено, или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.


Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.


>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>
>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>
> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.


См. выше.

>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>
> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?


Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?

>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>
>>-------------------------------------------------------------------------
>
>>Преступление
>
>>"...в дни февральского переворота
>
> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.

>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>
> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.

"Высшие государственные чины" убивали полицейских?


>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>
> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.

Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.


>>доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".
>
>>Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.
>



>>...И наказание.
>
>>«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
>>Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
>>------------------------
>
>>“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…
>
> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.


Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.

Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.



>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>
>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>
> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.


Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.


>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>
>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>2. Прав тот, кто сильней.
>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>
>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>
> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.

Это демагогия.


> Конечно это вранье, что за "вольную" кражу подчистую всех вещей из квартиры давали 6 месяцев, но правда, что кража государствнного общенародного имущества строже каралась.


>>Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…
>
> После революции и гражданской войны, что вполне естественно. А вот те меры безопасности, которые сейчас предпринимаютсмя в западых странах, без всяких войн и революций, навевают мысли о поголовной шизофренизации тамошнего населения.

Основная проблема упомянутых стран запада - миграция. У этой проблемы иные причины.


>>Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить?
>
> При Сталине бандитов еще как ловили. Есть хорошие книги - на этот счет - Шейнина например, записки следователя. Вообще есть статистика преступности в том числе и убийств. Тогда их было существенно меньше, чем теперь.

О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.


>>Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
>>Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
>>Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!
>
> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.

:)


>>В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
>>Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!
>
>>Да, позор, но для кого?
>
> Для тех двух семей, естественно.

>>Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
>>1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)
>
> А до этого врал, что никто их не ловил.

>>2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт.
>
>Последнее - вранье.

>>В противном случае будут судить тебя!
>
> Будут выяснять обстоятельства.


И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.

В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:

The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.


>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>
> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?

Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу. Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.


Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.

Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".


>>3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя!
>
> Как это не берет. Посмотрите на преступность в советское время и сейчас.

То же общество. "Реформаторы" с милицией и судами практически ничего не сделали. Всё то же самое. В 60-е - 70-е попритихло, в 90-е опять прорвало.


>>Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"
>
> И тем не менее в СССР в год было 8-10 тыс. убийств, а сейсас 30-40 тыс и еще столько же без вести пропавших.

>>Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов --
>
> Почему обязательно убили бы? Палками что-ли? Если у бандитов были ножи, то за убийство палками бандитов - им по советским законам ничего не было бы.

:)))) Опять отрыв от реальности, розовые мечты переносятся на СССР. А чёрные - на Запад.

От Леонид
К Temnik-2 (09.11.2008 00:24:47)
Дата 09.11.2008 05:11:57

Сразу стрелять? Интересно

Вы говорите о законах США? Хм, просто бегло читал перевод американской фантастике о жизни после ядерной войны. И пытался так примерить на себе, вариант так под себя подогнать. И пожалуй, чего-то тут есть.
Я бы был непротив жить со своей семьей в доме, обнесенном двумя рядами колючки с высоковольтным напряжением и минным полем кругом, чтоб никакая сволочь не подошла. С автоматом в руках. А на базар ездить на БТР или на танке. Вот так приехать, вылезти из люка с автоматом в руке, пройтись, прицениться, чего-то купить потребное, расплатившись, загрузиться в люк обратно и дальше ехать. Просто чтоб к тебе никто не подходил. Мне б так понравилось.
Мечтать невредно. Да, к сожалению, народ у нас не понимает, что такое суд. Что это место спора о праве и о применении норм права, а не место выяснения отношений, друг друга обливать грязью. Я-то считаю, что споры надо рассматривать в суде, обращаться в правоохранительные органы, платить налоги. Кстати, на всяких хулиганов судебная повестка действует очень отрезвляюще вне зависимости от правовых последствий. Они понимают сразу, что по их правилам не играют, не их масти, обходят стороной впредь. А другого от них и не нужно.
Не, на бандитское государство ноют подельники, а не жертвы.
От Игорь
К Temnik-2 (09.11.2008 00:24:47)
Дата 09.11.2008 01:13:54

Re: Беззаконие. К...

>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>
>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>
>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>

>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.

Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.

>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.

Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?


>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>
>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>
>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.

Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.

>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.

Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.

>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.

>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.

Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.


>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>
>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>

>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.

Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.

>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.

В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?

>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.

>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?

С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.


>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>
>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>

>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.

Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.

> http://images.google.com.ua/images?q=Piazza%20dei%20Miracoli&ie=UTF-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi

>Если Вы будете пытаться доказать, что в странах Европы можно безнаказанно мусорить там, где мусорить запрещено,

Я своими глазами видел сколько мусора там валяется в городах. В Пизе, уверяю Вас существенно больше. чем в Москве, хотя мусорные баки стоят на каждом углу.


>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.

По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.


>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.

Ну и скоко? Я родился в 1968.



>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>
>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>
>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>

>См. выше.

>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>
>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>

>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?

Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.

>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>
>>>-------------------------------------------------------------------------
>>
>>>Преступление
>>
>>>"...в дни февральского переворота
>>
>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>
>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>
>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>
>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?

Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.


>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>
>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>
>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.

А что очевидец пишет против моего утверждения?

>>>доблестной смертью своею давая пример оголтелому русскому народу, как надо долг свой исполнять не только тогда, когда все обстоит благополучно и исправная служба сулит награды и повышения, но и тогда, когда грозная буря сметает всякое встречающееся ей сопротивление, и когда стойкое соблюдение верности долгу сопряжено с неизбежною гибелью в мучениях и страданиях (…) Солдаты и рабочие рыскали по всему городу, разыскивая злосчастных городовых и околоточных, выражали бурный восторг, найдя новую жертву для утоления своей жажды невинной крови, и не было издевательств, глумлений, оскорблений и истязаний, которых не испробовали подлые звери над беззащитными своими жертвами. Этим зверям петербургское население в массах своих деятельно помогало: мальчишки, остервенелые революционные мегеры, разные "буржуазного" вида молодые люди бежали вприпрыжку вокруг каждой охотившейся группы убийц и, подлаживаясь под "господ товарищей", указывали им, где и в каком направлении следует искать последних скрывающихся полицейских (…) Скоро, с Божьей помощью, воссияет над нашей Россией светлая заря возрождения (…) тогда вспомнят и о тебе, доблестный мученик городовой (…) и над твоею скромную могилою построят памятник благодарные твои соотечественники, умеющие ценить истинное величие духа и истинные заслуги перед Родиной".
>>
>>>Как сообщает Фонтанка.ru, о захоронении на Марсовом поле 170 полицейских – жертв Февральской революции 1917 года петербургскому ГУВД стало известно в результате изучения архивов. Городовые погибли во время февральской революции 1917 года, честно выполняя свой долг блюстителей порядка. Пока установлены фамилии только 78 стражей порядка.
>>
>


>>>...И наказание.
>>
>>>«Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».
>>>Реден Н. ''Сквозь ад русской революции: Воспоминания гардемарина. 1914—1919 гг.'' — М.: Центрполиграф, 2006. — С. 64.
>>>------------------------
>>
>>>“… Как-то в 46-м году летним вечером в лагерьке на Калужской заставе блатной лег животом на подоконник третьего этажа и сильным голосом стал петь одну блатную песню за другой. Песни его легко переходили через вахту, через колючую проволоку, их слышно было на тротуаре Большой Калужской, на троллейбусной остановке и в ближней части Нескучного сада. В песнях этих воспевалась "легкая жизнь", убийства, кражи, налёты. И не только никто из надзирателей, воспитателей, вахтёров не помешал ему -- но даже окрикнуть его никому не пришло в голову. Пропаганда блатных взглядов, стало быть, вовсе не противоречила строю нашей жизни, не угрожала ему…
>>
>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>

>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.

>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.

Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.


>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>
>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>
>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>

>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.

Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.


>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>
>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>
>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>
>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>
>Это демагогия.

Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.

>> Конечно это вранье, что за "вольную" кражу подчистую всех вещей из квартиры давали 6 месяцев, но правда, что кража государствнного общенародного имущества строже каралась.
>

>>>Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые годы! Кто не помнит этой вечно висящей над гражданином угрозы: не иди в темноте! не возвращайся поздно! не носи часов! не имей при себе денег! не оставляй квартиру пустую! Замки! Ставни! Собаки! (Не обчищенные вовремя фельетонисты теперь высмеивают дворовых верных собак…
>>
>> После революции и гражданской войны, что вполне естественно. А вот те меры безопасности, которые сейчас предпринимаютсмя в западых странах, без всяких войн и революций, навевают мысли о поголовной шизофренизации тамошнего населения.
>
>Основная проблема упомянутых стран запада - миграция. У этой проблемы иные причины.


>>>Сколько обокраденных граждан знает, что милиция даже не стала искать преступников, даже дела не стали заводить, чтобы не портить себе отчётности: потеть ли его ловить, если ему дадут шесть месяцев, а по зачётам сбросят три? Да и пойманных бандитов еще будут ли судить?
>>
>> При Сталине бандитов еще как ловили. Есть хорошие книги - на этот счет - Шейнина например, записки следователя. Вообще есть статистика преступности в том числе и убийств. Тогда их было существенно меньше, чем теперь.
>
>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.

Основанная на документальных данных и личном опыте.


>>>Ведь прокуроры "снижают преступность" (этого требуют от них на каждом совещании) тем странным способом, что просто заминают дела, особенно если по делу предвидится много обвиняемых.
>>>Наконец обязательно будет сокращение сроков и конечно именно для уголовников. Эй, поберегись свидетель на суде! -- они скоро все вернутся, и нож в бок тому, кто свидетельствовал!
>>>Оттого, если видишь, что залезают в окно, вырезают карман, вспарывают чемодан твоего соседа -- зажмурься! иди мимо! ты ничего не видел! Так воспитали нас и воры и -- законы!
>>
>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>
>:)


>>>В сентябре 1955 года "Литературная газета" (смело судящая о многом, только не о литературе) проливала крокодиловы слёзы в большой статье: ночью на московской улице под окнами двух семей с шумом убивали и убили человека. Выяснилось позже, что обе семьи (наши! советские!) были разбужены, поглядывали в окна, но не вышли на помощь: жены не пустили мужей. И какой-то их однодомец (может быть и он был тогда разбужен? но об этом не пишется), член партии с 1916 года, полковник в отставке (и, видимо, томясь от безделья) взял на себя обязанность общественного обвинителя. Он ходит по редакциям и судам и требует привлечь эти две семьи за соучастие в убийстве!
>>>Гремит и журналист: это не подпадает под кодекс, но это -- позор! позор!
>>
>>>Да, позор, но для кого?
>>
>> Для тех двух семей, естественно.
>
>>>Как всегда в нашей предвзятой прессе, в статье этой написано всё, кроме главного. Кроме того, что:
>>>1) "Ворошиловская" амнистия 27 марта 1953 года в поисках популярности у народа затопила всю страну волной убийц, бандитов и воров, которых с трудом переловили после войны. (Вора миловать -- доброго погубить.)
>>
>> А до этого врал, что никто их не ловил.
>
>>>2) Существует в уголовном кодексе (УК -- 1926) нелепейшая статья 139-я "о пределе необходимой обороны" -- и ты имеешь право обнажать нож не раньше, чем преступник занесёт над тобой свой нож, и пырнуть его не раньше, чем он тебя пырнёт.
>>
>>Последнее - вранье.
>
>>>В противном случае будут судить тебя!
>>
>> Будут выяснять обстоятельства.
>

>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.

>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:

>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.

Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.


>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>
>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>
>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.

А что за кровь на морде надо убивать?

>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.

Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.


>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.

А честь надо защищать убийством?

>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".

Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?


>>>3) Государство по уголовному кодексу запрещает гражданам иметь огнестрельное либо холодное оружие -- но и не берет их защиты на себя!
>>
>> Как это не берет. Посмотрите на преступность в советское время и сейчас.
>
>То же общество. "Реформаторы" с милицией и судами практически ничего не сделали. Всё то же самое. В 60-е - 70-е попритихло, в 90-е опять прорвало.

Не само попритихло, а потому что дело нормально делали. А прорвало тоже не само, а потому что дело делать перестали.


>>>Государство отдаёт своих граждан во власть бандитов -- и через прессу смеет призывать к "общественному сопротивлению" этим бандитам! Сопротивлению -- чем? Зонтиками? Скалками? -- Сперва развели бандитов, потом начали собирать против них народные дружины, которые, действуя вне законодательства, иногда и сами превращаются в тех же. А ведь как можно было просто с самого начала "Согните им голову под ярмо закона!"
>>
>> И тем не менее в СССР в год было 8-10 тыс. убийств, а сейсас 30-40 тыс и еще столько же без вести пропавших.
>
>>>Что было бы, если б эти жены отпустили мужей, а мужья выбежали бы с палками? Либо бандиты убили бы их, это скорей. Либо они убили бы бандитов --
>>
>> Почему обязательно убили бы? Палками что-ли? Если у бандитов были ножи, то за убийство палками бандитов - им по советским законам ничего не было бы.
>
>:)))) Опять отрыв от реальности, розовые мечты переносятся на СССР. А чёрные - на Запад.

От Temnik-2
К Игорь (09.11.2008 01:13:54)
Дата 09.11.2008 15:45:46

Re: Беззаконие. К...

>>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>>
>>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>>
>>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>>
>
>>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.
>
> Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.


Я пишу вещи очевидные и известные по опыту всем, кто жил в СССР. Это факт, который нуждается не в бредовых "возражениях", а в анализе. За Ваше предложение "идите в жаловаться в ячейку" Вы бы в советское время пострадали как за издевательство. Очень возможно, что и лицом (побежали бы потом "в ячейку" жаловаться). Хотя Вам простительно, по малолетству Вы просто не понимаете, что пишете.

Очень продуктивная реакция - вместо анализа проблемы бросаться как бык на тряпку на защиту советского прошлого, что вызовет у человека знающего это прошлое или смех или раздражение.


>>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.
>
> Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?


Что плохого в практике договорённости? Что значит "в Америке суды ещё хуже"? Вот это выражение действительно - полный отрыв от реальности, пригодный разве что для секты "товарищей по мировоззрению".



>>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>>
>>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>>
>>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.
>
> Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.


"Книги жалоб" :)))))) Да, с туалетной бумагой тогда были проблемы. Написал ты на продавщицу, что она тебе нахамила, обматюкала и обвесила. Потом, когда она к директору магазина прийдёт отдавать ему долю от обвесов, почитают они эту книжечку и будет им очень, очень стыдно! :))))) Картина маслом.

Попробовали бы Вы при СССР "сдать товар" (а сдавать бы приходилось всё - брак был тотальным) и ещё права покачать!

Вы вообще имеете ХОТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ представление о порядках в советской сфере торговли и обслуживания???? Это не дискуссия, а ликбез какой-то.



>>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.
>
> Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.

Это с 1917-го так.


>>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.
>
>>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.
>
> Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.

:))))


>>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>>
>>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>>
>
>>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
>
> Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.


...ему вообще не откуда было ждать поддержки и справедливости.

Суд, основанный на праве, доверии и справедливости - это "атомы-одиночки". Беззаконие, произвол, беспомощность - это тогда что?




>>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.
>
> В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?


"...Апелляционный суд последней инстанции в Великобритании и Северной Ирландии (за исключением судов по уголовным делам в Шотландии) состоит из лорда-канцлера и судебных лордов, членов палаты лордов. Пост лорда-канцлера – самый древний в правительстве, он существует с 605. Лорд-канцлер – высшее судебное должностное лицо, главный советник правительства по правовым вопросам, член кабинета, спикер палаты лордов.

Далее на иерархической лестнице располагается Апелляционный суд, высший гражданский суд; Высокий суд правосудия и 90 коронных судов, где разбираются серьезные уголовные дела с участием судьи и присяжных.

Обычный гражданин, однако, вероятнее всего предстанет перед магистратом, или мировым судьей, должность которого была учреждена статутом 1361. Большинство мировых судей – обыкновенные мужчины и женщины, работающие бесплатно; формально они назначаются лордом-канцлером и подбираются из самых разных слоев населения. Мировые судьи слушают самые мелкие уголовные дела. Мелкие гражданские дела слушаются в судах графств, где председательствуют профессиональные судьи.

Существует поддерживаемая государством система юридической помощи и консультаций, как по гражданским, так и по уголовным делам. Шотландия и Северная Ирландия имеют свои собственные судебные системы.
Решения о возбуждении серьезных уголовных дел принимаются Коронной прокуратурой под председательством главы прокурорской службы".


"...В США Мировой суд — также низшие суды с ограниченной компетенцией. Как правило, они существуют только в сельских районах. Судьи Мировой суд избираются населением либо законодательными органами штатов, а в некоторых штатах назначаются губернаторами; срок их полномочий от 2 до 6 лет. В большинстве штатов деятельность мировых судей оплачивается спорящими сторонами по гонорарной системе (в зависимости от суммы взысканного штрафа, цены иска, размера полученного адвокатом гонорара и др.), в некоторых штатах мировые судьи получают жалованье".


>>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.
>
>>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?
>
> С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.


Отрыв от реальности.


>>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>>
>>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>>
>
>>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.
>
> Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.


Демагогия.




>>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.
>
> По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.


Я видел побольше чем один итальянский курортный город.



>>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.
>
>Ну и скоко? Я родился в 1968.


Я бы сказал, в 1978 в лучшем случае.


>>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>>
>>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>>
>>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>>
>
>>См. выше.
>
>>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>>
>>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>>
>
>>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?
>
> Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.


Лаборатория в Пизе?

Это уже настоящий феномен - "любители СССР на ПМЖ". :))))


>>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>>
>>>>-------------------------------------------------------------------------
>>>
>>>>Преступление
>>>
>>>>"...в дни февральского переворота
>>>
>>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>>
>>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>>
>>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>>
>>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?
>
>Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.


Текст выше выделен жирным шрифтом.



>>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>>
>>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>>
>>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.
>
> А что очевидец пишет против моего утверждения?


Текст выше выделен жирным шрифтом.



>>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>>
>
>>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.
>
>>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.
>
> Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.


Не понял возражения. После приватизации никто людей тоже не выселял из квартир и не запрещал работать. Даже зарплаты, пенсии и пособия по безработице платили (и платят).

А что с заводами и сельхозпредприятиями сделали - всё же лучше, чем то, что с заводами, банками и имениями после 1917 г. К началу НЭПа здесь была настоящая хозяйственная пустыня. Притом сворованные банковские вклады, имущество, землю никому не вернули - ни крестьянами, ни капиталистам, ни рабочим.

Учите матчасть.



>>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>>
>>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>>
>>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>>
>
>>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.
>
> Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.


Советская уголовная статистика - это вещь сама по себе исключительная. Сейчас "рапортуют" и заводят дела по той же самой системе, что и при СССР. Может даже подросток разобраться в сути дела.


>>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>>
>>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>>
>>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>>
>>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>>
>>Это демагогия.
>
> Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.


Наредкость пустая демагогия. Надо бы для проветривания мозгов обанкротить тот банк, который ведёт расчёты Вашей конторы или её клиентов и тот, в котором находятся Ваши счета.

К законности и порядку вопрос не имеет никакого отношения. Вы можете завести ветку по тематике "экономическая политика".



>>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.
>
> Основанная на документальных данных и личном опыте.

...и изданные в совершенно свободной стране.



>>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>>
>>:)


Понял. Ностальгия по берёзкам, всё видится в розовом свете.



>>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.
>
>>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:
>
>>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.
>
> Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.


С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.



>>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>>
>>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>>
>>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.
>
> А что за кровь на морде надо убивать?


Надо защищаться от нападения с непредсказуемыми последствиями.


>>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.
>
> Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.


Хулиганы у нас тоже в СА служили. Не старичок нападал или мальчик, напомню Вам.


>>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.
>
> А честь надо защищать убийством?

Демагогия.


>>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".
>
> Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?


У хулигана забыли спросить - слыхал ли он.
От Игорь
К Temnik-2 (09.11.2008 15:45:46)
Дата 09.11.2008 18:10:29

Re: Беззаконие. К...

>>>>>Давно интересует проблема распада и деградации, атомизации общества после событий 1917 г. (февральских и далее).
>>>>
>>>>>Одной из наиболее резко неприятных черт жизни в СССР было ощущение беспомощности. Невозможно было найти "управу" на вышестоящих.
>>>>
>>>> Очень даже было возможно. Общество пронизывала сеть партийных и комсомольских ячеек, парткомы, райкомы, горкомы. Туда мог пойти пожаловться любой человек без всяких проблем. Это сейчас некому жаловаться. Партийная структура разрушена, люди нигде не состоят, остается жаловаться только в суд за свои деньги.
>>>
>>
>>>Можно даже в горком. Там на заявление клали (я имею ввиду резолюцию) и направляли объекту жалобы с просьбой разобраться. У Жванецкого на эту тему есть "Жильцам от начальника жэка". В фольклор вошло.
>>
>> Мы теперь по разным подонкам будем нашу историю изучать? Понимаете, Темник, когда Вы пишите такую лабуду, то не можете же не знать, какие сразу же возникнут у людей возражения. Так в следующий раз начинайте с разбора возможных возражений. Например - да были помимо судов многочисленные ячейки, коллективы.ю товарищеские суды и т.п, но все это бала фикция, и далее должны следовать разъяснения - почему это была фикция. А так Ваши писания годятся только для Ваших друзей по мировоззрению.
>

>Я пишу вещи очевидные и известные по опыту всем, кто жил в СССР.

Нет Вы намеренно не упоминаете о существовании всех тех коллектвов, что я описал выше. А их существование - как раз вещи очевидные и известные всем, кто тогда жил. Совсем об этом не упоминуть - это значит просто быть интеллектуально бесчестным.

>Это факт, который нуждается не в бредовых "возражениях", а в анализе. За Ваше предложение "идите в жаловаться в ячейку" Вы бы в советское время пострадали как за издевательство. Очень возможно, что и лицом (побежали бы потом "в ячейку" жаловаться). Хотя Вам простительно, по малолетству Вы просто не понимаете, что пишете.

Вот и опишите свои претензии к ячейкам, парт и комосомольским организациям, товарищеским судам и т.п., а не скрывайте их существования. Современная молодежь, читая подобные Вашим писания, ничего реально не узнает о той жизни.


>Очень продуктивная реакция - вместо анализа проблемы бросаться как бык на тряпку на защиту советского прошлого, что вызовет у человека знающего это прошлое или смех или раздражение.

Надо быть интеллектуально честным. А Вы намеренно умалчиваете о неудобных Вам фактах.

>>>Сегодня ситуация катится в том же направлении. Суды работают как горкомы - ни от кого не зависимы и никому ничего не обязаны. И опять же замкнутая корпорация "юристов": все свои, рука руку моет, услуга за услугу. Как партийное начальство с 50-х.
>>
>> Так Вы этого и хотели. Ну и получайте независимые суды. В Америке суды еще хуже. Там вообще практикуются сговоры до суда между судьями, обвинителями и обвиняемыми. Круто да?
>

>Что плохого в практике договорённости?

А то плохого, что суд должен буть открыт и публичен, а подковерные махинации и предварительные сговоры - кому как выступать заранее и кому какой версии придерживаться - это не суд а профанация. Поганая у них система стала - все больше честных юристов на Западе против нее выступают. Самое главное все это вводится явочным порядком - то есть основано на произволе.

>Что значит "в Америке суды ещё хуже"? Вот это выражение действительно - полный отрыв от реальности, пригодный разве что для секты "товарищей по мировоззрению".

Я описал выше, что это значит. В СССР суд выяснял истину. В США давно отказались от ее выяснения. Теперь не нужно клясться на Библии говорить правду, только правду, ничего кроме правды. Каждый имеет право ни верить ни в Библию, ни в правду. Теперь истина никого не интересует, а интересует формальный разбор юридических аргументов истца и ответчика. У кого ловчее получится соорудить цепочку формальных аргументов - тот и выигрывает дело. Юридическяа система у них тупиковая и непомерно разрослась. Главная причина - отказ от общей (христианской )морали. Теперь недостаточно написать в законе, что мошенниченство запрещено, а судья на основе общих моральных истин определит, является ли данное деяние мошенничеством или нет. Теперь каждый имеет право не верить ни в какие общие истины, а посему теперь нужно "точное юридическое определение" каждого в отдельности вида мошенничнства, которое запрещено. А поскольку таких видов может быть бесконечно много, то и конкретных запретов нужно понаписать бесконечно много - то есть юридическая система заходит в тупик.

>>>>>Беззащитности перед хулиганом, алкоголиком, хамом.
>>>>
>>>> Не, хама, хулигана в своем коллективе запросто можно было приструнить при помощи пионерской, комосомольской, партиийной организации. Внешнего хама и хулигана - с помощью своих же сограждан, которые не были трусами, как сегодня и спуску хамам редко давали - с помощью дружинников, милиции наконец. Врете Вы все.
>>>
>>>Милиция на хамство не реагировала. Она не считала его правонарушением, достойным своего внимания. Есть такая советская традиция - что входит в мои должностные обязанности решаю сам.
>>
>> Реагировали все кому положено и не положено было. Везде висели книги жалоб, которые регулярно проверялись соотвествтующими инстанцими с наказанием виновников. А сейчас если в магазине тебе подсунут некачественынй товар или обслуживание, то в лучшем случае только вернут деньги и все. Никого не накажут. Никто сейчас магазины не проверяет. в прошлором году раз пять славал некачественынй товар - он потом все равно продолжал лежать на витрине.
>

>"Книги жалоб" :)))))) Да, с туалетной бумагой тогда были проблемы. Написал ты на продавщицу, что она тебе нахамила, обматюкала и обвесила. Потом, когда она к директору магазина прийдёт отдавать ему долю от обвесов, почитают они эту книжечку и будет им очень, очень стыдно! :))))) Картина маслом.

Книжки жалоб читали внешние независимые от директора магазина проверки. Народный контроль - слыхали про такой?

>Попробовали бы Вы при СССР "сдать товар" (а сдавать бы приходилось всё - брак был тотальным) и ещё права покачать!

А чего мне было сдавать например продукты - если они все были свежие, ничего на витринах, как сегодлня не залеживалось по неделям и месяцам. А товары с браком можно было вернуть без проблем. Опять лжете. И права покачатть можно было сколько угодно, в соотвесттвующих инстанциях, не ограничиваясь книгой жалоб.

>Вы вообще имеете ХОТЬ КАКОЕ-НИБУДЬ представление о порядках в советской сфере торговли и обслуживания???? Это не дискуссия, а ликбез какой-то.

Да имею. Был вполне взрослым в то время.


>>>Обматюкали вас на остановке - бегите свой коллектив звать. Хам подождёт. Пока все побегут.
>>
>> Да, а что Вы хотели бы чтобы к каждому хаму был милиционер приставлен? Сейчас нет никакого коллектива, а есть в лучшем случае дружки.
>
>Это с 1917-го так.


>>>А то будет жуткий бой, скажем, с коллективом библиотекарш районной библиотеки.
>>
>>>Дружинники это вообще непонятно кто. Собрали ребят "за отгул", что они делали - это песня. Вы очевидно что не застали.
>>
>> Да, кстати - за хамство и хулиганство можно было дружинникам пожаловаться.
>
>:))))


>>>>>Перед явлением кумовщины и круговой поруки. (При том, что исключительная важность справедливого суда была отмечена ещё Гесиодом, на заре возникновения европейского общества).
>>>>
>>>> Юридический суд - это крайняя мера. До этого суда было полно инстанций.
>>>
>>
>>>Это советский взгляд, что суд - "крайняя мера". Потому что такой суд. И до сих пор такой.
>>
>> Хороший взгляд. Советский и вообще русский человек не был атомом-одиночкой, который все свои проблемы пешал только через суд.
>

>...ему вообще не откуда было ждать поддержки и справедливости.

Ну ну, пишите для глупой молодежи и дальше. Она поверит. Наверное в этом и цель состоит?

>Суд, основанный на праве, доверии и справедливости - это "атомы-одиночки". Беззаконие, произвол, беспомощность - это тогда что?

Суд - это должна быть последняя инстанция. А сейчас ее сделали единственной.


>>>В нормальных странах (и до 1917 г. здесь) мировой суд реально разрешал проблемы во взаимоотношениях, и никакой исключительной практикой это не было.
>>
>> В "нормальных странах" сутяжничество давно стало обычным делом, из-за чего непомерно возрос юридическйи аппарат. Но нам-то зачем было кормить столько дармоедов?
>

>"...Апелляционный суд последней инстанции в Великобритании и Северной Ирландии (за исключением судов по уголовным делам в Шотландии) состоит из лорда-канцлера и судебных лордов, членов палаты лордов. Пост лорда-канцлера – самый древний в правительстве, он существует с 605. Лорд-канцлер – высшее судебное должностное лицо, главный советник правительства по правовым вопросам, член кабинета, спикер палаты лордов.

>Далее на иерархической лестнице располагается Апелляционный суд, высший гражданский суд; Высокий суд правосудия и 90 коронных судов, где разбираются серьезные уголовные дела с участием судьи и присяжных.

>Обычный гражданин, однако, вероятнее всего предстанет перед магистратом, или мировым судьей, должность которого была учреждена статутом 1361. Большинство мировых судей – обыкновенные мужчины и женщины, работающие бесплатно; формально они назначаются лордом-канцлером и подбираются из самых разных слоев населения. Мировые судьи слушают самые мелкие уголовные дела. Мелкие гражданские дела слушаются в судах графств, где председательствуют профессиональные судьи.

>Существует поддерживаемая государством система юридической помощи и консультаций, как по гражданским, так и по уголовным делам. Шотландия и Северная Ирландия имеют свои собственные судебные системы.
>Решения о возбуждении серьезных уголовных дел принимаются Коронной прокуратурой под председательством главы прокурорской службы".


>"...В США Мировой суд — также низшие суды с ограниченной компетенцией. Как правило, они существуют только в сельских районах. Судьи Мировой суд избираются населением либо законодательными органами штатов, а в некоторых штатах назначаются губернаторами; срок их полномочий от 2 до 6 лет. В большинстве штатов деятельность мировых судей оплачивается спорящими сторонами по гонорарной системе (в зависимости от суммы взысканного штрафа, цены иска, размера полученного адвокатом гонорара и др.), в некоторых штатах мировые судьи получают жалованье".


Это Вы описали примерно 10% всех людей, занимающихся юриспрруденцией. Во второй половине 80-х началось резкое увеличение численности юридического корпуса США. За несколько лет число американских юристов выросло с 400 тысяч до более миллиона.

>>>Это типичная проблема последних лет 90-та - недоверие к суду. Притом совершенно обоснованное.
>>
>>>Вот и вопрос: почему в СССР суд перестал функционировать как социальный институт и полностью потерял доверие людей?
>>
>> С чего Вы это взяли? Не терял он никакого доверия.
>

>Отрыв от реальности.


>>>>>В СССР процветала практика массового игнорирования законов и юридически обязывающих актов более низкого уровня. Курение в неположенном месте, мат в присутствии других людей, выброс мусора, демонстративное хамство, обвес и обсчёт покупателей, пренебрежение должностными обязанностями, издевательство над животными...
>>>>
>>>> Только не надо трендеть, что все это было массово. За мат в транспорте моего школьного приятели просто замели в милицию, граждане в трамвае его сдали, мне не разрешиди с ним ехать. Потом его родители забирали. Это сейчас мусорят где попало - берут пример с западнйо Европы. Нигде я не видел столько мусора к середине дня, как на площади Чудес, где стоит Пизанская башня. Просто обезьяны какие-то в счеловеческом обличье.
>>>
>>
>>>Просмотрел более 10 фото с Piazza dei Miracoli ничего подобного не обнаружил.
>>
>> Ага, Вам прям снимут на фото мусор. Там убирают в определенные часы. У них же правило - чисто не там, где не сорят, а там где убирают. Одни сорят, другие убирают - нарабатывают ВВП в сервисе. Чем больше насорят - тем больше ВВП вырастет.
>

>Демагогия.

Не верите, не надо. Я видел собственными глазами. А Вы можете верить в свои собственные сказки про Запад.


>>>или, например, неаккуратно закопать траншею, не восстановить асфальтовое или тротуарное покрытие после строительных работ - с Вами не о чем будет разговаривать по причине очевидного бегства от реальности.
>>
>> По поводу траншей ничего сказать не могу, говорю про то, что видел своими глазами.
>

>Я видел побольше чем один итальянский курортный город.

Да я бывал не в одном городе. Может Вам трактат написать?

>>>Из замечания по поводу мата я понял, сколько Вам было лет когда Вы могли видеть жизнь в СССР. Да, из-за материнской юбки мир видится немного иначе.
>>
>>Ну и скоко? Я родился в 1968.
>

>Я бы сказал, в 1978 в лучшем случае.


>>>>>Тут может получиться длинный и объёмный список, сводящийся, в принципе, к одному.
>>>>
>>>>>Печально, но эта тенденция, чуждая культурному строю поколений, сформировавшихся до 1917 г., в 50-е - 80-е гг. стремительно набирала обороты и просто уничтожает современное общество.
>>>>
>>>> Правильнее будет сказать, что она стала намечаться тогда, а стремительно набирает ускоренные обороты как раз с 1991 года.
>>>
>>
>>>См. выше.
>>
>>>>>Основная причина, понуждающая покидать страну большую часть иммигрантов наших дней - не "экономика" (квалифицированные люди, как правило, неплохо обеспечены, а их труд востребован), а именно отвращение к жизни в "этой стране". Т.е., к вышеперечисленным феноменам.
>>>>
>>>> Ну и много покинуло? Скажем в 2007 году?
>>>
>>
>>>Опять бегство от реальности... Архив смотреть, или Вы никого за "отток мозгов" в постсоветские годы поругать ещё не успели?
>>
>> Какой отток мозгов? Настоящий отток мозгов в западных лабораториях. У нас в лаборатории все русские работают. В последней лаборатории у них где я был - работало из 10 человек только двое своих граждан. остальные -кто откуда. Причем либо с двойным гражданством, либо вообще не граждане. Они уничтожают свои национальные кадры катастрофическими темпами. Куда быстрее, чем даже в нынешней России.
>

>Лаборатория в Пизе?

Да я был в лабораториях Пизанского университета, и что? Был в Ольстерском Университете в британской Северной Ирландии. Последнее я пишу про Ольсерский университет. При итальянцев тоже можно написать много "хорошего".

>Это уже настоящий феномен - "любители СССР на ПМЖ". :))))


>>>>>Давеча, мне встретился интересный текст, немедленно вызвавший ассоциацию с другим. Привожу их оба и интересуюсь мнением собравшихся о данной проблеме.
>>>>
>>>>>-------------------------------------------------------------------------
>>>>
>>>>>Преступление
>>>>
>>>>>"...в дни февральского переворота
>>>>
>>>> Намомню, что февральский переворот устроили либералы, уголовников из тюрем выпустили либералы, приказж №1 по сути уничтожавший армию выпустили либералы, офицерские звания в армии упразднили либералы, Керенский, как известно ходил во вренче, но без погон.
>>>
>>>>>городовые стали первыми жертвами черни, расправлявшейся с ними, как с "ненавистными слугами царского режима".
>>>>>Революционерами, после жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И.Д.Волков.
>>>>>В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте "всей полиции", в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М.М.Пришвин записал в те дни в своем дневнике: "Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары – добивать приставов".
>>>>>А барон Н.Е. Врангель вспоминал: "Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного – ударом каблука в темя". Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов…
>>>>>"Те зверства, – писал генерал К.И. Глобачев, – которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию. Они нисколько не уступают тому, что проделывали над своими жертвами большевики в своих чрезвычайках"
>>>>
>>>> Бунт по слому российской государственности устроили как раз высшие военные и государственные чины, а вовсе не чернь. Вот только выпустив "свободу" на улицу некоторым из них самим досталось.
>>>
>>>"Высшие государственные чины" убивали полицейских?
>>
>>Они сбежали со своих постов и прекратили управлять.
>

>Текст выше выделен жирным шрифтом.



>>>>>Говоря о поведении в февральско-мартовские дни городовых и околоточных, полковник Ф.В. Винберг писал, что они составляли "плоть от плоти и кровь от крови того народа, от имени которого их объявляли врагами и супостатами":
>>>>>"Как только началась наша революция, первоначальная дикая злоба черни обратилась именно на полицию, тем более что представители полиции оказались действительно достойными и твердыми в своей служебной чести слугами государственности, вверенных им постов не покидали и гибли жертвами жестокой расправы,
>>>>
>>>> Вот это не правда. Многие полицейские просто убрались со своих служебных мест с самого начала. В первую очередь высшие чины. Конечно оставалось на местах много и таких, кто был верен своему долгу. Но они были уже без системы управления - один на один с улицей.
>>>
>>>Угу. Поверим очевидцу. Распечатайте и сдайте свою рукопись в РГБ.
>>
>> А что очевидец пишет против моего утверждения?
>

>Текст выше выделен жирным шрифтом.

Он пишет про местных полицейских.



>>>> Разумеется, ведь и сейчас приватизация общенародного достояния тоже была объявлена не грабежом, а законным и эффективным мероприятием. Оттого так резко и возросла преступность в 90-ые. Идеология у воров была одобрена сверху.
>>>
>>
>>>Да, приватизация проводилась в этом обществе, и по его... как бы это выразиться... о! понятиям. Есть такой ёмкий термин.
>>
>>>Национализация и разгром имений в 1917 - 20-м проводились в том же духе.
>>
>> Помещиков, однако, никто не лишал средств к существованию наравне со всеми прочими (им даже разрешали проживать на части ихней усадьбы с семьями) как это сделали приватизаторы в отношении нынешних граждан, разорив заводы и сельхозпредприятия и выставив их с работы.
>

>Не понял возражения. После приватизации никто людей тоже не выселял из квартир и не запрещал работать. Даже зарплаты, пенсии и пособия по безработице платили (и платят).

Приватизация превратила советские заводы из мест, где рабочим гарантированно обеспечивались средства к существованию в места, где стала обеспечиваться прибыль ворам, их приватизировавшим. При таком новом подходе были закрыты тысячи предприятий и огромное количнство людей лишилось нормально оплачиваемых и к тому же квалифицированных рабочих мест.

>А что с заводами и сельхозпредприятиями сделали - всё же лучше, чем то, что с заводами, банками и имениями после 1917 г.

Понятно, что для таких как Вы разрушение лучше созидания. В ад уже пропуск заказали?

> К началу НЭПа здесь была настоящая хозяйственная пустыня.

Да, революция, гражданская война и иностранная интерсвенция - не самое хорошее время для занятий производством. А вот в начале 90-ых никаких гражданских войн в Росси и интерсвенций не было.

>Притом сворованные банковские вклады, имущество, землю никому не вернули - ни крестьянами, ни капиталистам, ни рабочим.

У крестьян и рабочих ничего не отнимали. Им гарантированно обеспечили возможность зарабатывать себе на существование своим трудом на общенародных, кооперативных и личных средствах произвосдства. Капиталитсов в начале вообще не национализировали - лишь бы они не останавливали производство. Но когда они стали устраивать саботаж и вывозить за границу наиболее ценное оборудование - тут уж пришлось национализировать. А по Вашему нужно было предоставить им полное право вывезти свои заводы за границу?

>Учите матчасть.

Это Вы учтите. По Вашему частная собственность дает право злоупотреблять ею против блага общества, а по моему не дает.



>>>>>Всё это сложилось не сразу, исторически, как любят у нас говорить. В старой России существовал неверный взгляд на воров как на неисправимых, как на постоянных преступников ("костяк преступности"). Оттого администрация, как свидетельствует П. Якубович, ломала их вольности и верховенство в арестантском мире, запрещала им занимать артельные должности, доходные места, решительно становилась на сторону прочих каторжан. "Тысячи их поглотил Сахалин и не выпустил". В старой России к рецидивистам-уголовникам была одна формула: "Согните им голову под железное ярмо закона!" (Урусов). Так к 1914 году воры не хозяйничали ни в стране, ни в русских тюрьмах.
>>>>
>>>>>Но оковы пали, воссияла свобода. В миллионном дезертирстве 1917 года, потом за гражданскую войну все человеческие страсти очень распустились, а воровские первее всех, и уж никак не хотели головы гнуться под ярмо, да им объявили, что и не надо. Находили очень полезным и забавным, что они -- враги частной собственности, а значит сила революционная, надо ввести её в русло пролетариата, да это и затруднений не составит. Тут подросла им и небывалая многолюдная смена из сирот гражданской войны -- беспризорники, шпана. Они грелись у асфальтовых котлов НЭПа и в виде первых уроков обрезали дамские сумочки с руки, рвали крючьями чемоданы из вагонных окон. Социально рассуждая: ведь во всём виновата среда? …
>>>>
>>>> Беспризорнико всех быстро приютили, шпану разогнали.
>>>
>>
>>>Очень быстро. До 50-х страна жила в обстановке криминального террора.
>>
>> Это сочинительство. Изучите уголовную статистику тех лет. Коечно во время войны и сразу после нее уголвоники подняли голову. Но их и отлавливали колоссальными темпами. В тюрьмы усадили 2.7 млн. чел, против 1 млн в 1937.
>

>Советская уголовная статистика - это вещь сама по себе исключительная. Сейчас "рапортуют" и заводят дела по той же самой системе, что и при СССР. Может даже подросток разобраться в сути дела.

Понятно. У Вас есть своя собственная статистика?


>>>>>Теперь же, когда прошло больше сорока лет, можно оглянуться и усумниться: кто ж кого перевоспитал: чекисты ли -- урок? или урки -- чекистов? Урка, принявший чекистскую веру -- это уже сука, урки его режут. Чекист же, усвоивший психологию урки, -- это напористый следователь 30-40-х годов или волевой лагерный начальник, они в чести, они продвигаются по службе.
>>>>
>>>>>А психология урки очень проста, очень доступна к усвоению:
>>>>>1. Хочу жить и наслаждаться, на остальных на.....!
>>>>>2. Прав тот, кто сильней.
>>>>>3. Тебя не долбут -- не подмахивай!..
>>>>
>>>>>Вот каковы были законы тридцать лет (до 1947-го): должностная, государственная, казенная кража? ящик со склада? три картофелины из колхоза? Десять лет! (А с 47-го и двадцать!) Вольная кража? Обчистили квартиру, на грузовике увезли всё, что семья нажила за жизнь? Если при этом не было убийства, то до одного года, иногда -- 6 месяцев...
>>>>
>>>> Как известно в Америке все наоборот. Банкам легально разрешено грабить государство - недавно им кинули 700 млрд. бюджетных денег из казны США.
>>>
>>>Это демагогия.
>>
>> Какая же это демагогия? - опустошили бюджет по настоянию самих же жуликов-банкиров, своим воровством и коррупцией вызвавших острейший финансовый кризис - и вместо того, чтобы их посадить далеко и надолго с конфискацией собственности в пользу общества - подкинули им еще бюджетных денег, оторвав от граждан.
>

>Наредкость пустая демагогия. Надо бы для проветривания мозгов обанкротить тот банк, который ведёт расчёты Вашей конторы или её клиентов и тот, в котором находятся Ваши счета.

Главная причина финсового кризиса - придерживание финансовых активов банками в момент, когда их вложение не приносит прибыли. Арест зарвавшихся банкиров и прочих финансовых магнатов конфискация их денежных активов плюс личную собственность в кчаестве наказания - никак не могло бы привести к банкротстсву банков. Наоборот в банки пришла бы укрываемая подонками ликвидность. Только пришлось бы поставить на место жуликов - честных людей, в качестве управляющих.

>К законности и порядку вопрос не имеет никакого отношения. Вы можете завести ветку по тематике "экономическая политика".

Имеет прямое отношение. Называется мошенничество в особо крупных размерах, проводимые в последние полтора десятилетия финансистами Запада. Сверхкоррумпированное государство на Западе им этого не запрещало, как должно было бы запрещать, поэтому и наступил кризис.



>>>О статистике ниже. Записки Шейнина - литература.
>>
>> Основанная на документальных данных и личном опыте.
>
>...и изданные в совершенно свободной стране.

У Вас есть факты, что Шейнин врал? Ну так приводите.



>>>> Это про нынешние времена, а не про те. Тогда люди честные были и не продажные.
>>>
>>>:)
>

>Понял. Ностальгия по берёзкам, всё видится в розовом свете.

Конечно по сравнение с нчнешним Смутным временем тогда все видится в свете.

>>>И выяснят. Вы этого не помните, но уже на раннем этапе Перестройки была поднята тема "необходимой обороны" и она нашла живейший отклик. Об этом был популярнейший тогда фильм. Наболело.
>>
>>>В США если в мой дом или в мой двор проник кто-нибудь - я имею право стрелять. На западе всё просто:
>>
>>>The defendant does not have the right to decide how much force it is reasonable to use because the defendant would always believe he or she was acting reasonably and would never be guilty of any offence... A person may use such force as is [objectively] reasonable in the circumstances as he [subjectively] believes them to be.
>>
>> Зачем нам подражать варварским порядкам? Произвол - он и есть произвол.
>

>С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.

На них управу находили советским методами.

>>>>>(А статьи о том, что самый большой преступник -- это нападающий на слабого -- в нашем законодательстве нет!..) Эта боязнь превзойти меру необходимой обороны доводят до полного расслабления национального характера. Красноармейца Александра Захарова у клуба стал бить хулиган. Захаров вынул складной перочинный нож и убил хулигана. Получил за это -- 10 лет как за чистое убийство! "А что я должен был делать?" -- удивлялся он. Прокурор Арцишевский ответил ему: "Надо было убежать!" --
>>>>>Так к т о выращивает хулиганов?!
>>>>
>>>> Интересно - хулиган его только бил, о он его за это взял и убил ножом. И еще потом удивлялся, что в тюрьму попал. Красноармеец не мог его тоже бить, непременно надо было убить?
>>>
>>>Да, он его только бил. Всего-то навсего. Ну подумаешь - избил тебя хулиган. Мелочь какая! Кровь с морды смыл - и побежал дальше, на работу.
>>
>> А что за кровь на морде надо убивать?
>

>Надо защищаться от нападения с непредсказуемыми последствиями.

Путем убийства?

>>>Или в больницу повезли, потом инвалидность выпишут - станешь питомцем самой гуманной системы соцобеспечения. До смерти пороги собесов кровью обхаркивать. А если хулиган сразу до смерти забьёт - ну так не повезло.
>>
>> Красноармеец это был, а не старичок или мальчик, напомню Вам.
>

>Хулиганы у нас тоже в СА служили. Не старичок нападал или мальчик, напомню Вам.

Так что силы были равны, пожалуй?


>>>Ну а честь и достоинство человека так и совсем ни во что ни ставится.
>>
>> А честь надо защищать убийством?
>
>Демагогия.

По Вашему так выходит.


>>>Потрясающая логика! Вот это и называют "совком".
>>
>> Нормальная христианская логика. Не убий - не слыхали?
>

>У хулигана забыли спросить - слыхал ли он.

Поэтому и введи статьи о необходимой обороне, чтобы не было произвола, заменяющего государственную казнь.
От SITR
К Игорь (09.11.2008 18:10:29)
Дата 11.11.2008 01:32:43

из В. Шукшина

>>С Вами согласились бы до 100% хулиганов, воров и прочего блатняка.
>
> На них управу находили советским методами.

Сел как-то и прочитал уйму молодежных газет. И там много статей - про хулиганов и как с ними бороться. Вай-вай-вай!.. Чего там только нет! И что "надо", и что "должны", и что "обязаны" - бороться. Как бороться? Ну давайте будем трезвыми людьми. Я иду поздно ночью. Навстречу - хулиганы, Я вижу, что - хулиганы. Хуже - кажется, грабители. Сейчас предложат снять часы и костюм. Сейчас я буду делать марафон в трусах. Ну а если я парень не из робких? Если я готов не снести унижения? Если, если... У них ножи и кастеты. Им - "положено". Мне не положено. И я - делаю марафон в трусах. Не полезу же я с голыми руками на ножи! И стыжусь себя, и ненавижу, и ненавижу... милицию. Не за то, что ее в тот момент не было - не ведьма же она, чтоб по всякому зову быть на месте происшествия, - за то, что у меня ничего нет под рукой. Мне так вбили в голову, что всякий, кто положил нож в карман, - преступник. Хулигану, грабителю раздолье! Он знает, что все прохожие перед ним - овцы. Он - с ножом. Ему можно.
Представим другую картину:
Двое идут навстречу одному.
- Снимай часы!
Вместо часов гражданин вынимает из кармана - нож. Хоть неравная борьба, но - справедливая. Попробуйте их взять, эти часы. Часы кусаются. Допустим, борьба закончилась 0:0. Всех трех забрали в милицию.
- Они хотели отнять у меня часы!
- Откуда у вас нож? Почему?
- Взял на всякий случай...
- Вы знаете, что за ношение холодного оружия...
Знаем. Все знаем.
Как же мы искореним хулиганство, если нам нечем от них отбиться?! Получается: кто взял нож, тот и пан.
А что, если бы так: как возымел желание взять нож и встретить на улице запоздалого прохожего, вдруг подумал: "А вдруг у него нож?" Гарантирую: 50 процентов оставили бы эту мысль. Из оставшейся половины - решительных - половина бы унесла ноги в руках.
От Леонид
К SITR (11.11.2008 01:32:43)
Дата 11.11.2008 03:52:57

Так не всякий нож холодное оружие

Если точно, я не знаю, как это расценивалось в советские времена. В отношении хулиганов было достаточно жестко. Хулиганство с применением ножей, кастетов, обрезков кабеля - особо злостное хулиганство. Срок от трех до семи лет лищения свободы. Сейчас разграничивают нож как холодное оружие и нож как хозяйственно-бытовой предмет. Я поехал на рынок, приобрел нож для разделки мяса, спокойно могу везти его домой. До тех пор, пока я не взял этот нож в руки с целью кого-либо ударить или испугать - я пред законом чист. Это ж не холодное оружие.
Кстати, в УК РСФСР в статье о нощении холодного оружия было ограничение. Ее положения не применялись к тем, для кого холодное оружие было частью национального костюма.
От Singsheng
К Игорь (09.11.2008 18:10:29)
Дата 09.11.2008 19:22:28

Re: Беззаконие. К...

>Ну ну, пишите для глупой молодежи и дальше. Она поверит. Наверное в этом >и цель состоит?
Молодежь все равно не вся верит ) Я не верю например.
От miron
К Игорь (08.11.2008 20:43:34)
Дата 08.11.2008 23:16:10

Полностью согласен. (-)
От О.И.Шро
К miron (08.11.2008 23:16:10)
Дата 17.11.2008 22:22:16

Позвольте уточнить а с чем Вы согласны?

Мирон так объясните тогда почему же данная система так быстро выродилась и
боле того это система «вся такая правильная» породила такой непреодолимый
цинизм и отчуждение (атомизацию) в самом обществе, что оно стало не
способно решить появившиеся проблемы (или вызовы) в 80-х и 90-х годах?
Что как то не вяжется все это между собой высокая идейность советских
людей и бандитский разгул тех же самых людей в конце 80-х и 90-х годах,
что то тут не стыкуется Вы этого не замечаете? Мне кажется этот вопрос
требует серьезного изучения!