Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Каков ваш инструментарий ?

От	Artur
К	П.В.Куракин
Дата	07.11.2008 17:27:18
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Каков ваш инструментарий ?

Вы уж определись с инструментарием, которым вы будете оценивать произошедшее(революцию), так как с точки зрения разных дисциплин революция выглядит совершенно по разному. С точки зрения истмата революция это результат развития производительных сил, и тогда всё упирается в социальные интересы, как собственно вы явно и не явно и делаете.

С точки зрения альтернативных истмату дисциплин - теории цивилизаций это событие выглядит по другому - читайте статью Цымбурского "Городская революцию...".

Там ситуация выглядит сильно по другому. Есть работы Бердяева-М.Саркисянца, по сути оценивающие этот процесс с точки зрения цивилизационных критериев, но делающие это более размытым способом, хотя и очень убедительно .

Истмат как дисциплина обществоведения ущербен тем, что в философии марксизма нет никакой общефилософской доктрины человека, а принципиальная важность этой модели следует из того, что истмат по словам Маркса это изучение "воспроизводства жизни", которое будет безусловно ущербно без философской модели человека.
Говорить, что такой модели нет, несколько неверно - модель есть, но неверная, неполная, приравнивающая человека к сознанию, игнорирующая биологические начала у человека.

С устранением этих недостатков истмат станет пригоден для анализа самого широкого круга общественных процессов, а сейчас его надо использовать с умом, там где роль заведомо всё сводится к социологии.

Итак, какой инструмент вы выбрали ?

От	П.В.Куракин
К	Artur (07.11.2008 17:27:18)
Дата	10.11.2008 12:36:22

я рассказал вам физику процесса

>Вы уж определись с инструментарием, которым вы будете оценивать произошедшее(революцию), так как с точки зрения разных дисциплин революция выглядит совершенно по разному. С точки зрения истмата революция это результат развития производительных сил, и тогда всё упирается в социальные интересы, как собственно вы явно и не явно и делаете.

>С точки зрения альтернативных истмату дисциплин - теории цивилизаций это событие выглядит по другому - читайте статью Цымбурского "Городская революцию...".

>Там ситуация выглядит сильно по другому. Есть работы Бердяева-М.Саркисянца, по сути оценивающие этот процесс с точки зрения цивилизационных критериев, но делающие это более размытым способом, хотя и очень убедительно .

>Истмат как дисциплина обществоведения ущербен тем, что в философии марксизма нет никакой общефилософской доктрины человека, а принципиальная важность этой модели следует из того, что истмат по словам Маркса это изучение "воспроизводства жизни", которое будет безусловно ущербно без философской модели человека.
>Говорить, что такой модели нет, несколько неверно - модель есть, но неверная, неполная, приравнивающая человека к сознанию, игнорирующая биологические начала у человека.

>С устранением этих недостатков истмат станет пригоден для анализа самого широкого круга общественных процессов, а сейчас его надо использовать с умом, там где роль заведомо всё сводится к социологии.

>Итак, какой инструмент вы выбрали ?

как гипотезу конечно. и натяжки и издержки вижу сам. Но это именно физика в терминах первичных элементарных процессов. Никаких понятийных посредников мне не нужно. Даже если я не прав, их не нужно физике.

Первичной "психоистории" так сказать (Азимов), еще не написанной науке. Этой науке будущего не нужен никакие демоны на острие иглы, и даже теплород не нужен. А я - скромный Сади Карно "психоистории" :)

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.11.2008 12:36:22)
Дата	10.11.2008 17:39:52

Дайте определения

>>Вы уж определись с инструментарием, которым вы будете оценивать произошедшее(революцию), так как с точки зрения разных дисциплин революция выглядит совершенно по разному. С точки зрения истмата революция это результат развития производительных сил, и тогда всё упирается в социальные интересы, как собственно вы явно и не явно и делаете.
>
>>С точки зрения альтернативных истмату дисциплин - теории цивилизаций это событие выглядит по другому - читайте статью Цымбурского "Городская революцию...".
>
>>Там ситуация выглядит сильно по другому. Есть работы Бердяева-М.Саркисянца, по сути оценивающие этот процесс с точки зрения цивилизационных критериев, но делающие это более размытым способом, хотя и очень убедительно .
>
>>Истмат как дисциплина обществоведения ущербен тем, что в философии марксизма нет никакой общефилософской доктрины человека, а принципиальная важность этой модели следует из того, что истмат по словам Маркса это изучение "воспроизводства жизни", которое будет безусловно ущербно без философской модели человека.
>>Говорить, что такой модели нет, несколько неверно - модель есть, но неверная, неполная, приравнивающая человека к сознанию, игнорирующая биологические начала у человека.
>
>>С устранением этих недостатков истмат станет пригоден для анализа самого широкого круга общественных процессов, а сейчас его надо использовать с умом, там где роль заведомо всё сводится к социологии.
>
>>Итак, какой инструмент вы выбрали ?
>
>как гипотезу конечно. и натяжки и издержки вижу сам. Но это именно физика в терминах первичных элементарных процессов. Никаких понятийных посредников мне не нужно. Даже если я не прав, их не нужно физике.

>Первичной "психоистории" так сказать (Азимов), еще не написанной науке. Этой науке будущего не нужен никакие демоны на острие иглы, и даже теплород не нужен. А я - скромный Сади Карно "психоистории" :)

Раньше я понимал вас несравнимо легче. Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения. Объём этих понятий и процессов существенно меняется, в зависимости от того, что вы в них вкладываете, и ваш выбор объёма этих понятий приведёт к эффективному выбору некой модели, так как для коректного описания общества вы не можете не задать большого количества взаимосвязанных определений некоторого количества процессов и объектов.
Даже общего понятия человека не существует. В рамках европейской культуры человек это рассудок, в рамках индийской культуры у человека есть сознание, подсознание, сверхсознание. В гуманитарных областях работает по сути самый жесткий вариант аксиоматического подхода - всё надо априори определять.

При всём моем старании я не могу понять ваш подход и содержание, которое вы вкладываете в ваши слова.

Ближе всего к вашему подходу по видимому попытка Кургиняна и Гумилёва. Как я уже говорил Гумилёв аксиоматически определил некий объект - этнос, объяснил, почему этот объект получается замкнутым , и после получения в результате такой процедуры некий объект, замкнутость которого видна из его постулатов , применил к нему закон возрастания энтропии.

Гумилёв сделал настолько мало определений и предположений, насколько их возможно делать применительно к обществу. Но ему потребовалось аксиоматически определять этнос, ставить философское понятие воспроизводство жизни в основу рассмотрения процессов, давать понятие пассионарности, как метод изменения аксиоматически определенного им объекта - этноса.

Гумилёв резко противопоставлял таким образом построенную им теорию другим подходам теории цивилизаций, но при анализе оказывается, что несмотря на принятый им подход, оба подхода в целом эквиваленты - иначе и быть не могло, так как в любом случае приходится описывать тот же самый объект.

Постарайтесь как то в таком ключе описать свой подход. Вы ведь согласны, что слова - "партия,армия,наука, союзники большевиков в обществе" не имеют смысла вне рамок того, или иного понимания общества, которое надо излагать, если уж ваше понимание как то отличается.

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.11.2008 17:39:52)
Дата	10.11.2008 18:36:10

Re: Дайте определения

> Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения.

так пора, НАКОНЕЦ, заняться выявлением этих элементарных процессов. Причем под любым углом зрения. Потому что если вы положите на рычажные весы грузик и скажете что он весит 100 г, то это "элементарный" процесс (а он таки элементарный) только в рамках теории с правилом моментов. Я бы даже сказал, с принципом виртуальных перемещений. Или даже еще лучше с теоремой Эммы Нётер.

То есть, то что вы говорите, применимо вообще всегда и везде, и потому нет никакой особой нужды выделять обществоведение из традиций науки ВООБЩЕ, лучшим оьразцом которой является физика.

Но это (гирька и грузик на весах) - именно элементарный процесс. И надо с них начинать. ВСЕ ТАКИ, наконец.

Объём этих понятий и процессов существенно меняется, в зависимости от того, что вы в них вкладываете, и ваш выбор объёма этих понятий приведёт к эффективному выбору некой модели, так как для коректного описания общества вы не можете не задать большого количества взаимосвязанных определений некоторого количества процессов и объектов.
>Даже общего понятия человека не существует. В рамках европейской культуры человек это рассудок, в рамках индийской культуры у человека есть сознание, подсознание, сверхсознание. В гуманитарных областях работает по сути самый жесткий вариант аксиоматического подхода - всё надо априори определять.

>Постарайтесь как то в таком ключе описать свой подход. Вы ведь согласны, что слова - "партия,армия,наука, союзники большевиков в обществе" не имеют смысла вне рамок того, или иного понимания общества, которое надо излагать, если уж ваше понимание как то отличается.

я думаю, этот тезис имеет смысл с нуля. Все понятия в ЛЮБОЙ науке ВСЕГДА оттачиваются постепенно. То есть НИКОГДА и НИКТО их сразу пределно точно и не определеяет

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.11.2008 18:36:10)
Дата	10.11.2008 23:45:57

а в физике бывают несравнимые друг с другом атомы ?

>> Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения.
>

>так пора, НАКОНЕЦ, заняться выявлением этих элементарных процессов. Причем под любым углом зрения. Потому что если вы положите на рычажные весы грузик и скажете что он весит 100 г, то это "элементарный" процесс (а он таки элементарный) только в рамках теории с правилом моментов. Я бы даже сказал, с принципом виртуальных перемещений. Или даже еще лучше с теоремой Эммы Нётер.

>То есть, то что вы говорите, применимо вообще всегда и везде, и потому нет никакой особой нужды выделять обществоведение из традиций науки ВООБЩЕ, лучшим оьразцом которой является физика.

то, что вы сказали это правда, но есть большая разница между физикой и общественными/гуманитарными науками. В физике объекты и понимание причинности это некие константы, т.е как хочешь определяй скажем макроскопические объекты, всё равно все строится с еще более низкого уровня, с уровня атомов, которые бесспорны.

В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня. Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.

Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная. Насчёт индийского понимания человека я вам уже говорил. Теперь внимание на буддизм(согласно Торчинову) :

"Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние. дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими, дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса."

Дхармы это элементарные психофизические состояния (если речь идёт о сознании), в терминах которых описывается весь опыт. Т.е эти состояния полны и замкнуты.
Вам это ничего не напоминает ? Но можно сказать и больше.

Если вы хотите получить описание произвольного объекта, то из приведенного описания просто убираете определение "психофизические".
Т.е сознание описывается совершенно одинаково с любым объектом.
Вы не напомните мне, когда физика научилась в таких терминах описывать реальность ?
Более того, в случае макроскопических тел всё таки действует не такое понимание, а обычное, классическое.

Обратите внимание, что хоть европейцы говорят о подсознании и сознании у человека (два уровня, а не три), они не дают ни каких общих описаний этих состояний. А в буддизме и модель более многоуровневая, и единое описание есть, и четкое описание причинности тоже есть. Вы ведь видите разницу в понимании/определении человека между европейцами и буддистами ?

Для буддизма, человек имеет три взаимодействующих уровня - подсознание, сознание, сверхсознание, имеющих совершенно однородное описание, поэтому есть все основания говорить о этой системе как о модели человека. При этом основные усилия буддизма сконцентрированы на том, как общественное создает в человеке сознание, и учит человека освобождать свое сознание от этого диктата, от смыслов, индуцированных социумом.

В европейской культуре типологически похожая постановка вопроса есть только в рамках физики - квантовая теория + классическая, отражающая реальности нашего сознания, которое всё равно не мыслиться столь же хорошо структурированным, как и квантовый объект. Ведь разговоры о существовании макроскопических понятий только в сознании людей, а не в самом микромире есть хорошо знакомое буддизму взаимодействие дхарм разного уровня.
И то, даже такое упрощенное по сравнению с буддизмом понимание остается локальным, не переходя в другие сферы. Т.е в рамках европейской культуры несмотря на разгул науки нет никакой общей модели человека.

Никакого фокуса в моих рассуждениях нет - это реальность, которую от советских людей закрывает атеистичесое образование, которое типологически есть просто часть западной философии. Даже славянофил Хомяков говорил о соборном характере познания, и о существовании человека, как о существовании в Церкви - это нечто типологически близкое буддисткому пониманию, хотя и имеющее другое содержание,так как религии различны.

Я всё пытаюсь вам разными способами сказать одно и тоже - религии и азиатские философии имеют гораздо более совершенное и сложное понимание человека, чем европейское, и буддизм в этом не исключение, просто он ближе для европейского восприятия. И самое главное, они это понимание имеют, а европейцы не имеют, так как назвать пониманием приравнивание человека к сознанию было бы просто издевательством.

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.11.2008 23:45:57)
Дата	11.11.2008 13:09:37

кажется, я понял в чем проблема понимания..

>то, что вы сказали это правда, но есть большая разница между физикой и общественными/гуманитарными науками. В физике объекты и понимание причинности это некие константы, т.е как хочешь определяй скажем макроскопические объекты, всё равно все строится с еще более низкого уровня, с уровня атомов, которые бесспорны.

не строится, в том то и дело. хоть и принято громко кричать об успехах квантовой механики, но все что она может точно - это посчитать уровни атома водорода, грубо говоря.

И дело даже не в том, что остальные расчеты делаются приближенно, а в том, что они в принципе делаются в предположениях, значительно расширяющих базовые принципы. Физика твердого тела не есть квантовая теория многих атомов В ПРИНЦИПЕ. Она вводит новые новые феноменлогические принципы за рамками квантовой теории.

Причем это относится не только к квантовой теории. Уравнене Максвелла не в состоянии решить ни одной сколько нибудь сложной реальной задачи - это делают приближенные методы. Важно что это не просто МАТЕМАТИЧЕСКИ приближенные методы - это сплошь и рядом ФИЗИЧЕСКИ новые эвристики. Именнго поэтому СВЧ - это отдельная большая наука.

Никакой иерархичности в физике нет. В каждом конкретном месте теория строится СНОВА. Свойства "составляющих" кирпичиков, ЯКОБЫ фундаментальные, на самом деле учитываются, разумеется, но очень творчески , скажем так.

Почитайте "Структуру реальности" Дэвида Дойча (есть переведенный вариант в сети), одного из отцов квантовых вычислений. У него есть пример со статуей Нельсона. Почему она стоит там где она стоит? Какая должна быть теория?

С точки зрения уравнения Шредингера - а это якобы САМАЯ фундаментальная теория на этот счет, ничего не выйдет. Та теория, которую дает здравый смысл, на самом деле более правильна в самом точном методологическом смысле, а именно: пришли рабочие и принесли. А до этого отлили. А до этого был такой великий флотоводец.

Это, повторю, правильней (по Дойчу), чем даже пытаться вывести статую Нельсона из уравнения Шрёдингера. То есть, реальные физические теории, де факто, ВСЕГДА центрируются вокруг изучаемого здесь и сейчас явления. Законы домена, в котором есть адмирал Нельсон, может следуют ,а может и не следуют из "фундаментального" уравненя Шрёдингера, но лучше считать что не следуют, это НИКАК не помогает.

>В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня.

как я попытался показать, его и в физике фактически нет, или есть с ОЧЕНЬ большими оговорками.

Практически его практически нет! (я не поаторяюсь!)

>Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.

>Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная.

Нет, все не так. Я ничего этого не использую. Но я на самом деле неявно использую некий инструментарий, но он настолько давно для меня является "само собой разумеищимся", что, виноват, действительно не оговорил его, а должен был бы. Спасибо, что указали.

Я уже 10 лет мыслю и изъсняюсь в терминах концепции "сложности". Первые 3 лекции своего курса могу выслать или выложить здесь в копилку. Курс создан в духе http://santafe.edu/

Сложное - это простое + простое + нелинейное взаимодействие. Сложное не есть простая сумма простых составлющих, потому что у сложного есть свойсвта принципиально не существовавшие у простых составляющих до того как проявилось их нелинейное взаимодейситвие.

Говоря о советском проекте, я хотел сказать, что взаимодействие элиты армии (кому не нравится понятие элиты, пусть будут часть. даже далеко не большиснтво), науки и марксистской партии.

Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.

Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.

Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.

От	Artur
К	П.В.Куракин (11.11.2008 13:09:37)
Дата	16.11.2008 00:35:19

Вот вам пример теории, построенной по вашей модели

>>В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня.
>
>как я попытался показать, его и в физике фактически нет, или есть с ОЧЕНЬ большими оговорками.

В физике атомы всегда мысляться одинаковыми, какие дополнительные их свойства не принимались бы в расчёт разными теориями. Стоит мне только предположить два разных атома водорода, не сравнимых друг с другом кроме имени - и вся физика делится на большее число разных физик, возможность взаимодействия которых друг с другом надо отдельно исследовать

Вот именно об этом и моя речь. В гуманитарных науках нет одинаковых "атомов"(буду брать в кавычки эти абстрактные атомы, как некие неделимые части материи) - они разные, существенно разные, несмотря на кажущуюся их похожесть.

Если очень утрировать, для наглядности - для одних вся реальность состоит только из атомов водорода, для других из атомов урана. Такой реальности в физике нет, она с ней несталкивалась, когда у тебя разные физики. Когда все фундаментальные константы отличаются по величине, но так же и по набору, т.е каких то констант может и не оказаться в одной из физик.

Вам может показаться преувеличением моя точка зрения, но я уже привёл реальный пример, как понимается человек в Западной культуре, и как он понимается в Азии. Но дело не только в понимании - существует набор методов, которыми выращивают людей именно определенного типа в рамках данной цивилизации - каждая цивилизация имеет свой набор психотехник, который позволяет воздействовать на сознание/подсознание, с целью его формирования. Все эти психотехники обычно интегрированны в ту, или иную религию. Именно советское клише о религии, как вере в сверхестественное и не даёт увидеть очевидный факта, все сколь нибудь грамотные в вопросе данной религии люди говорят о разных типах духовного опыта, лежащего в основании той, или иной религии.
Если вы прочитаете рассуждения Бердяева или Торчинова на эту тему, вы не всегда найдёте различие в понимании понятия "религиозный духовный опыт".
Благодаря присвоению квалификации научная к философии, что само по себе методический нонсенс, просто убили все ненаучные типы духовного опыта, который по определению ненаучен, так как ни один прибор пока еще не умеет иследовать духовный опыт человека.
Т.е таким фокусом перестали исследовать и использовать в жизни духовный опыт религии. Но ведь это полный абсурд - искусство ненаучно, но оно тоже является методом исследования реальности, причем объектом исследования является именно определенный духовный опыт, просто другого типа. Ни какого убедительного объяснения такому отношению к разным типам духовного опыта не может быть в природе, так как запрещая тот или иной тип духовного опыта, выводя его из рассмотрения и исследования, никак и не поймешь эту разницу. Казалось бы банальная мысль.

До тех пор, пока вы не поймёте эту истину, что игнорируя духовный опыт, лежащий в основании религий, мы игнорируем закономерности формирования психики человека, вы обреченны на бесплодные попытки создать абстрактную теорию, которая человека самого в упор не видит. Если бы вы хоть немного почитали о антропологии, то вы поняли бы, что в этой дисциплине накоплены немерянные количества информации о очень разном поведении людей, ни как не сводимым к одной модели поведения человека.
У антропологии проблема только одна - не существует теории, которая сумела бы объснить эти эксперементально наблюдаемые отличия людей.

Об этом хорошо написано в работах С.Лурье - ссылки на её работы найдете по гуглю, или в конце моей работы о "этноненезе советского человека"

>Практически его практически нет! (я не поаторяюсь!)

>>Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.
>
>>Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная.
>
>Нет, все не так. Я ничего этого не использую. Но я на самом деле неявно использую некий инструментарий, но он настолько давно для меня является "само собой разумеищимся", что, виноват, действительно не оговорил его, а должен был бы. Спасибо, что указали.

>Я уже 10 лет мыслю и изъсняюсь в терминах концепции "сложности". Первые 3 лекции своего курса могу выслать или выложить здесь в копилку. Курс создан в духе http://santafe.edu/

>Сложное - это простое + простое + нелинейное взаимодействие. Сложное не есть простая сумма простых составлющих, потому что у сложного есть свойсвта принципиально не существовавшие у простых составляющих до того как проявилось их нелинейное взаимодейситвие.

>Говоря о советском проекте, я хотел сказать, что взаимодействие элиты армии (кому не нравится понятие элиты, пусть будут часть. даже далеко не большиснтво), науки и марксистской партии.

>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.

>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.

>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.

Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны. Одну модель человека я вам описал выше - буддистская модель, по сути она оперирует человеком как с квантовым объектом.

Другая модель - это теория этногенеза Гумилёва.

Его теория это три понятия - понятие воспроизводства жизни, понятие пассионарности, понятие системы стереотипов поведения. Объект этого множества обладает системой стереотипов поведения, позволяющих обществу воспроизводится, и имеющих свойства полноты и замкнутости. Благодаря такому определению, уже не является натяжкой понимать члена этого множества как некий "атом", так как у него есть некая система реакций на внешние воздействия, позволяющие ему сохранятся (это следует из воспроизводимости), и эта система реакций (в оригинале система стереотипов поведения) вполне неделима, как и требуется для "атома", и как у нас происходит и с обычным атомом - мы его определяем именно через систему состояний, т.е свойств.

После определения своего объекта, он просто применил к нему теорию о росте энтропии, и в этом очень важную роль играет данное выше определение замкнутости системы стереотипов, вы как физик должны это понимать.
В координатах, в которых человек, как носитель этноса есть неделимый "атом", пассионарность это мера средней энергичности "атомов" - Гумилёв очень долго объясняет пассионарность, после которого такое её понимание кажется единственно естественным. Остаётся понятие "воспроизводство жизни" - его можно трактовать с точки зрения физики и как некий волновой процесс, но и гораздо логичнее - как процесс цепного деления, в котором речь идёт о поколениях, о вопроизводстве участников деления(допустим нейтронов в управляемой ядерной реакции). Последняя модель очень хорошо соотносится с понятиями теории этногенеза.

Все гуманитарные рассуждения имеют роль иллюстрации в его работе, которая по построению вполне аксиоматична, а по методике абсолютно соответствует вашему намерению.

Итак вот вам вполне физическая модель, с минимальным набором предположений, которая с помощью механизма аналогий хорошо отображается (лишь отображается) на общественные процессы. В этой модели вашим критериям соответствует всё, кроме отсутствия самоорганизации, и трактовок, в духе теории сложности.

Однако, я специально разбирал и рассматривал применение этого подхода к разным сферам общественной жизни, единственная область, где явно видны явления самоорганизации - это жизнь элиты, которая в целом тем не менее отлично описывается аппаратом теории этногенеза. Т.е существенные отличия подходов возникают только на кратковременных процессах.

Из теории этногенеза неизбежно вытекает понятие элиты, и определенные закономерности её функционирования, ясные ключи к пониманию жизнеспособности бюрократического аппарата, и даже теория этого аппарата. Т.е даже оставаясь в рамках подобного подхода, всё равно приходишь к необходимости расширения понятийного языка используемого для общественного анализа.

И в конце, я хочу сказать, что когда сопоставляешь теорию этногенеза, и другие варианты западного понимания теории цивилизаций, видишь эквивалентность этих теорий и их понятийных аппаратов.

От	П.В.Куракин
К	Artur (16.11.2008 00:35:19)
Дата	17.11.2008 16:45:12

не поддерживаю

>>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.
>
>>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.
>
>>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.
>

>Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны.

так мы вообще никогда не сдвинемся с места и никогда не дойдем до чего то большего чем 1 человек. между тем физика сплошь и рядом берет довольно сложные сущности и строит их теорию феноменологически.

У меня, как выяснилось, есть удивительный соотечественник - Моше Левин, "Советский век"

«Но самым любопытным в рассуждениях Левина оказывается сам несущий каркас его интеллектуальных построений, проходящий через всю книгу, -- идея о том, что вопреки провозглашаемой догме в Советском Союзе Коммунистическая партия не обладала реальной властью. И это-то как раз является главной трагедией страны так и не победившего социализма. Вначале Сталин подменил ленинские традиции внутрипартийной демократии деспотизмом генсека; но уже при Хрущеве власть генсека фактически стала декоративной, а «реализация политики приняла форму затянувшихся торгов между разными партийными и государственными органами». При этом партийные органы попали в полную зависимость от производственной бюрократии, довольствуясь символическим признанием своей несуществующей роли в обществе.
На этом основании автор монографии называет установившуюся в Союзе политическую систему не однопартийной, а беспартийной. Задача «заново учредить партию» встала перед Юрием Андроповым, но было уже поздно. В СССР так и не появилось реального гиперконтроля, который полагается каждому приличному тоталитаризму -- в противном случае, по словам Моше Левина, «это продолжилось бы на века»». (Василий Шевцов «Новый мир, который не построили», http://europublish.ru/reviews/166674586?user_session=f3b07db2d39cd925c6752c062e412341)

От	Artur
К	П.В.Куракин (17.11.2008 16:45:12)
Дата	21.11.2008 04:02:50

Как же быть ?

>>>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.
>>
>>>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.
>>
>>>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.
>>
>
>>Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны.
>
>так мы вообще никогда не сдвинемся с места и никогда не дойдем до чего то большего чем 1 человек. между тем физика сплошь и рядом берет довольно сложные сущности и строит их теорию феноменологически.

Вы меня улыбнули :-)
Вы всерьёз решили, что описание одного человека недостаточно ? Всё так или иначе сводится к человеку, это ключ, который позволяет двигаться вперед. Пусть в общественных науках будет тот же прогресс, который ныне есть в физике, освоившей определение одного атома, научившейся точно решать вопросы только в простейшем случае атома водорода, и
приблизительно во всех остальных.
Ответ похож "Мелких денег в кармане не держу, а крупные не водятся"

Так же как в квантовой механике задаётся причинность и определяется пространство, так же и здесь. Достаточно задать правильную, корректную и довольно абстрактную причинность.

И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.

По сумме двух причин приходим к выводу, что традиционный подход, сводящийся к определению человека, построению на основе этого теории, позволяющей прояснять по мере своего разворачивания принципиально важные объекты и явления социальной жизни, которые в дальнейшем когда нибудь можно будет описать более органичным образом, на данный момент безальтернативно.

>У меня, как выяснилось, есть удивительный соотечественник - Моше Левин, "Советский век"

>«Но самым любопытным в рассуждениях Левина оказывается сам несущий каркас его интеллектуальных построений, проходящий через всю книгу, -- идея о том, что вопреки провозглашаемой догме в Советском Союзе Коммунистическая партия не обладала реальной властью. И это-то как раз является главной трагедией страны так и не победившего социализма. Вначале Сталин подменил ленинские традиции внутрипартийной демократии деспотизмом генсека; но уже при Хрущеве власть генсека фактически стала декоративной, а «реализация политики приняла форму затянувшихся торгов между разными партийными и государственными органами». При этом партийные органы попали в полную зависимость от производственной бюрократии, довольствуясь символическим признанием своей несуществующей роли в обществе.
>На этом основании автор монографии называет установившуюся в Союзе политическую систему не однопартийной, а беспартийной. Задача «заново учредить партию» встала перед Юрием Андроповым, но было уже поздно. В СССР так и не появилось реального гиперконтроля, который полагается каждому приличному тоталитаризму -- в противном случае, по словам Моше Левина, «это продолжилось бы на века»». (Василий Шевцов «Новый мир, который не построили», http://europublish.ru/reviews/166674586?user_session=f3b07db2d39cd925c6752c062e412341)

Вы оперируете несравнимо более туманными сущностями и еще менее определенными концепциями.

От	П.В.Куракин
К	Artur (21.11.2008 04:02:50)
Дата	24.11.2008 13:21:16

ой?

>И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.

их более чем достаточно, и достаточно всего одного - лазер. это универсальна модель ЛЮБОЙ самоорганизации. Биологическая жизнь, как феномен, не сложнее лазера: есть накачка, есть преобразование большого количества неорганизованной энергии в малое количество организованной энергии. Этого достаточно.

От	Artur
К	П.В.Куракин (24.11.2008 13:21:16)
Дата	24.11.2008 13:58:03

Re: ой?

>>И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.
>
>их более чем достаточно, и достаточно всего одного - лазер. это универсальна модель ЛЮБОЙ самоорганизации. Биологическая жизнь, как феномен, не сложнее лазера: есть накачка, есть преобразование большого количества неорганизованной энергии в малое количество организованной энергии. Этого достаточно.

Ну тогда я жду, чтобы вы привели модель, которая сможет объяснить этнические отношения - любовь, рождение и воспитание детей, обучение.

От	Artur
К	П.В.Куракин (11.11.2008 13:09:37)
Дата	15.11.2008 23:02:35

Причинность и пространства

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.11.2008 12:36:22)
Дата	10.11.2008 15:07:01

кроме того

физика свершившегося феномена такова, что зажило, жило и выжило вовсе не то, что планировали авторы проекта, а то что планировалось в лучшем случае сбоку. хоть и не столь явно, я это уже указал.

а именно, советской власти не получилось, хотя то что получилось, называлось советской властью (точнее, она была совсем по другому советской).

фактические союзники большевиков в обществе оказались другие, нежели ожидалось, и именно в этом самая вкусная для исследователя физика советского проекта, как я утверждаю.

И держалось все именно на них, до самого краха. То есть, хоть и простенькая, такая модель (партия + армия + наука) дает описание как зарождения так и гибели советского феномена в единых терминах, без ad hoc - ов. Была в свое время такая статья "The emergence and collapse of money" в "Physica D" в 1995 г одного японца, там именно так ставилась задача - искать ПОЛНЫЕ модели сомоорганизационных процессов, так чтобы и рождение и смерть процесса описывалась однимими и теми же "уравнениями".

>>Итак, какой инструмент вы выбрали ?
>
>как гипотезу конечно. и натяжки и издержки вижу сам. Но это именно физика в терминах первичных элементарных процессов. Никаких понятийных посредников мне не нужно. Даже если я не прав, их не нужно физике.

>Первичной "психоистории" так сказать (Азимов), еще не написанной науке. Этой науке будущего не нужен никакие демоны на острие иглы, и даже теплород не нужен. А я - скромный Сади Карно "психоистории" :)

От	miron
К	П.В.Куракин (10.11.2008 15:07:01)
Дата	10.11.2008 17:11:49

Ученые, породив и укрепив советский проект, его и угробили.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

От	П.В.Куракин
К	miron (10.11.2008 17:11:49)
Дата	10.11.2008 18:24:41

почему то по каждой ссылке пустая страница

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

и даже если кликнуть на ссылку с названием на этих страницах

От	miron
К	miron (10.11.2008 17:11:49)
Дата	10.11.2008 17:17:00

Re: Ученые, породив...

Лучше
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S._G..html#07
С.Миронин. Как ученые помогли разрушить СССР

От	П.В.Куракин
К	miron (10.11.2008 17:17:00)
Дата	12.11.2008 21:12:36

Re: Ученые, породив...

"Ученые видели, что советская наука отстает (51) и совершили логический скачок - перенесли кризис науки на весь советский строй"

все наоборот. физики считали, что наука то есть, а толку от нее нет, и это правильно, так и было, и не могло быть иначе. Потому что невозможно использовать всю науку, сопоставимую по размеры с американской, в маленьком производстве. И рынок никак этому помочь не может тоже.

Может помочь только расширение основания советской производственно-технологической пирамиды и активное подключение мира - глобализация по советски. С этой целью СССР лез в 3-й мир, делая это правильно - выдачей долгих кредитов слаборазвитым странам, подымая там производство, что наши кретины демики и нацики называли "подкрамливанием черножопых".

С другой стороны, подключать развитый мир при отставющем (и НЕ МОГУЩЕМ не отставать при его маленьком размере) машиностроении можно и нужно было нефтью и газом, что СССР правильно и делал, и что наши дебилы демики и нацики назвали "подсаживанием на иглу" и пр.

От	П.В.Куракин
К	miron (10.11.2008 17:17:00)
Дата	12.11.2008 20:09:53

падения финансировани науки в СССР после 1975 года не было

>Лучше
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S._G..html#07
>С.Миронин. Как ученые помогли разрушить СССР

никакого