Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 2 мысли о рождени, гибели и жизни после смерти советского проекта

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	05.11.2008 16:13:09
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

2 мысли о рождени, гибели и жизни после смерти советского проекта

Набрел на забавную статейку на apn.ru

http://www.apn.ru/publications/article19823.htm

вопрос на самом деле правильный и вплотную примыкает к спорам с марксистами:

Кто же на самом деле ВСЕРЬЕЗ поддержал большевиков? (ну кроме всесильных латышских стрелоков, германского генштаба и пр. призраков, которыми можно объяснить все)

крестьяне, в самом деле, "поддержали" лишь в той мере, в которой был общий враг - СТАРЫЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ ПОРЯДКИ и их носители - белые. Как только этот враг был скинут, сразу начались антиболшевистские восстания. А рабочих я даже вообще не рассматриваю.

Я вижу, что ВСЕРЬЕЗ были только 2 силы, концептуально а не тактически поддержавших большевиков, и это больше чем отдельные личности но меньше чем классы.

Марксизм в самом деле валится, но в других координатах нежели обычно принято обсуждать.

Первое - это армия, причем наиболее дееспособная профессионально ее часть, грубо 1\3 кадрового офицерского состава. Без этого слоя,
сформировавшегося задолго до Октября на полях ПМВ, дело большевиков было швах в тактической перспективе.

В долгосрочной перспективе - ученые-естественники. Не инженеры, которые даже те что остались оставлались прохладно-лояльными, не высланные балаболы-философы, а именно ученые-естественники. Тут даже формальные противники типа Павлова на деле глубоко "за".

Союз меча и профессорской бородки - вот что реально был советский проект. И демократичен он был ровно в той мере, в какой понимают демократию эти люди. Не больше и не меньше.

И рухнул СССР именно тогда когда - И НЕ РАНЬШЕ - когда именно ЭТИ 2 силы, а не какие-то рабочие и крестьяне, и даже не ИТР в целом, в целом (же) охладели к программе коммунистов. К ПРОГРАММЕ, никакое дамское нытье, что партаппарат "после Сталина" выродился, и было личное отторжение к верховным коммунистам, я не принимаю. Все решали военные и ученые - а именно они сыграли трагически неправильно в 1988 - 1991, а они мыслят не категориями

Ученые предали и продали идеи развития страны на основе науки (а собственно, ничего большего в большевизме и не было), а военные, забывшие 1937-й, стали тем кем они профессионально и должны
стать неизбежно - наемниками, то есть профессиональными предателями.

2. в комментариях к той же статье очень важное наблюдение. Подчеркиваю - это наблюдение, а не гипотеза:

"Друг мой, как такое может быть, СССР нет, а антисоветчина осталась? Так бывает, знаете когда? Когда в вашей голове СССР жив. И вы любите того Ленина, которого не разлюбите никогда. " НЕТ ГОСУДАРСТВА СССР, ЗАТО ЕСТЬ ИДЕЯ СССР, СОЦИАЛИЗМА И СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ИДЕЯ ЛИКВИДАЦИИ ЭКСПЛУАТАТОРСКИХ КЛАССОВ И ПОСТРОЕНИЯ СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА. Кроме того, антисоветчина нужна режиму чтобы оправдать свое существование. Этим и обясняется то что СССР нет, а антисоветчина есть. Ана последнее прибежище и прикрытие для реставраторов капитализма и их шавок, как г..автор этой г..статьи"

В самом деле, этот факт такт прост и тривиален, что мне завидно, что его обнаружил не я.

От	Artur
К	П.В.Куракин (05.11.2008 16:13:09)
Дата	26.11.2008 00:01:31

Re: 2 мысли...

"Размышляя на темы о реальном коммунизме и западнизме, а также о происходящем эволюционном переломе, я пришел к выводу, что для научного понимания этих феноменов необходимо прежде всего осуществить логическую обработку языка социальных исследований. Причем эта обработка должна охватить не отдельно взятые понятия, а весь их комплекс. Результатом ее должна явиться не сумма разрозненных фрагментов, а целостная теория (система, концепция), построенная в соответствии с правилами логики и методологии науки."

Узнаете автора ? Это Зиновьев. Очень похоже на ваши планы

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.11.2008 16:13:09)
Дата	06.11.2008 12:26:58

чуть более развернуто

итак, постарюсь упорядоченно

1. большевистская революция (по моей нынешней модели) была не по
марксу, в каком смысле. рабочее движение было, действительно, и
РСДРП создвалась, по словм Ленина, чтобы "соединить марксизм с
рабочим движением", но ни черта этого не произошло. А первый
ивановский совет был вообще расстрелян в 1937. А вот народовольцы
жили, и даже белые офицеры жили.
РСДРП-ВКП(б) хоть и декларировала "диктатуру пролетариата", никогда
ее не реализовала. Пролетариат мог поддерживать и не поддерживать
свою "диктатуру", было по всякому, но он ее НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛ. И вообще
непонятно, как бы он мог ее осуществлять.

2. роль Ленина была разумеется огромна, но только в смысле создания
именно СЛОЖИВШЕЙСЯ конфигурации. Без него РСДРП склала бы немного
другую конфигурацию, тогда была бы коллективная роль РСДРП, что тоже
не было бы реализацией каких то "классовых" интересов.

3. такая конфигурация, с лениным или без, не была просто "диктатурой
одной партии".

4. блин, только подобрался к главному. Диктатура была ТОЛЬКО в де-
факто союзе с элитой армии и науки. Реальная диктатура быа у
триумвирата - партия - армия - наука. ГВ выиграли царские генералы.
а ГОЭЛРО придумали царские профессора

[еще раз - но СДЕЛАТЬ это им дали только большевики, поэтому они их
поддержали]

И так - всю дорогу:
Колхозы придумал академик Немчинов. Как наступать в "Багратионе"
придумал Рокоссовский. Как летать в космос придумали и КОМАНДОВАЛи
Келдыш, Королев, шире - Совет Главных. Как и зачем вступать в
Афганистан придумали Устинов и Андропов. Как информатизировать
придумал Велихов, а как перестраиваться придумал Агангебян.

Это именно триумвират, КРАЙНЕ, просто КРАЙНЕ переплетенный, и
говорить о главенстве партии можно весьма и условно. Пртия - это
скорее это смазка из менеджеров-посредников между армией и наукой.

Кстати, почти тождественность "революционной партии трудящихся" и
армии была исторически сплошь и рядом, хотя и не везде.

5. итожа. объективность в русской революции была, но это не
были "классовые" интересы, а интересы 2-х сословий, их наиболее
дееспособной профессионально части. НО. Сами бы они вряд ли устроили
какую-то революцию, но нашлись МЕНЕДЖЕРЫ, которые помогли им таки
вступить в эту революцию, за СВОИ интересы.

От	Artur
К	П.В.Куракин (06.11.2008 12:26:58)
Дата	07.11.2008 17:27:18

Каков ваш инструментарий ?

Вы уж определись с инструментарием, которым вы будете оценивать произошедшее(революцию), так как с точки зрения разных дисциплин революция выглядит совершенно по разному. С точки зрения истмата революция это результат развития производительных сил, и тогда всё упирается в социальные интересы, как собственно вы явно и не явно и делаете.

С точки зрения альтернативных истмату дисциплин - теории цивилизаций это событие выглядит по другому - читайте статью Цымбурского "Городская революцию...".

Там ситуация выглядит сильно по другому. Есть работы Бердяева-М.Саркисянца, по сути оценивающие этот процесс с точки зрения цивилизационных критериев, но делающие это более размытым способом, хотя и очень убедительно .

Истмат как дисциплина обществоведения ущербен тем, что в философии марксизма нет никакой общефилософской доктрины человека, а принципиальная важность этой модели следует из того, что истмат по словам Маркса это изучение "воспроизводства жизни", которое будет безусловно ущербно без философской модели человека.
Говорить, что такой модели нет, несколько неверно - модель есть, но неверная, неполная, приравнивающая человека к сознанию, игнорирующая биологические начала у человека.

С устранением этих недостатков истмат станет пригоден для анализа самого широкого круга общественных процессов, а сейчас его надо использовать с умом, там где роль заведомо всё сводится к социологии.

Итак, какой инструмент вы выбрали ?

От	П.В.Куракин
К	Artur (07.11.2008 17:27:18)
Дата	10.11.2008 12:36:22

я рассказал вам физику процесса

>Вы уж определись с инструментарием, которым вы будете оценивать произошедшее(революцию), так как с точки зрения разных дисциплин революция выглядит совершенно по разному. С точки зрения истмата революция это результат развития производительных сил, и тогда всё упирается в социальные интересы, как собственно вы явно и не явно и делаете.

>С точки зрения альтернативных истмату дисциплин - теории цивилизаций это событие выглядит по другому - читайте статью Цымбурского "Городская революцию...".

>Там ситуация выглядит сильно по другому. Есть работы Бердяева-М.Саркисянца, по сути оценивающие этот процесс с точки зрения цивилизационных критериев, но делающие это более размытым способом, хотя и очень убедительно .

>Истмат как дисциплина обществоведения ущербен тем, что в философии марксизма нет никакой общефилософской доктрины человека, а принципиальная важность этой модели следует из того, что истмат по словам Маркса это изучение "воспроизводства жизни", которое будет безусловно ущербно без философской модели человека.
>Говорить, что такой модели нет, несколько неверно - модель есть, но неверная, неполная, приравнивающая человека к сознанию, игнорирующая биологические начала у человека.

>С устранением этих недостатков истмат станет пригоден для анализа самого широкого круга общественных процессов, а сейчас его надо использовать с умом, там где роль заведомо всё сводится к социологии.

>Итак, какой инструмент вы выбрали ?

как гипотезу конечно. и натяжки и издержки вижу сам. Но это именно физика в терминах первичных элементарных процессов. Никаких понятийных посредников мне не нужно. Даже если я не прав, их не нужно физике.

Первичной "психоистории" так сказать (Азимов), еще не написанной науке. Этой науке будущего не нужен никакие демоны на острие иглы, и даже теплород не нужен. А я - скромный Сади Карно "психоистории" :)

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.11.2008 12:36:22)
Дата	10.11.2008 17:39:52

Дайте определения

>>Вы уж определись с инструментарием, которым вы будете оценивать произошедшее(революцию), так как с точки зрения разных дисциплин революция выглядит совершенно по разному. С точки зрения истмата революция это результат развития производительных сил, и тогда всё упирается в социальные интересы, как собственно вы явно и не явно и делаете.
>
>>С точки зрения альтернативных истмату дисциплин - теории цивилизаций это событие выглядит по другому - читайте статью Цымбурского "Городская революцию...".
>
>>Там ситуация выглядит сильно по другому. Есть работы Бердяева-М.Саркисянца, по сути оценивающие этот процесс с точки зрения цивилизационных критериев, но делающие это более размытым способом, хотя и очень убедительно .
>
>>Истмат как дисциплина обществоведения ущербен тем, что в философии марксизма нет никакой общефилософской доктрины человека, а принципиальная важность этой модели следует из того, что истмат по словам Маркса это изучение "воспроизводства жизни", которое будет безусловно ущербно без философской модели человека.
>>Говорить, что такой модели нет, несколько неверно - модель есть, но неверная, неполная, приравнивающая человека к сознанию, игнорирующая биологические начала у человека.
>
>>С устранением этих недостатков истмат станет пригоден для анализа самого широкого круга общественных процессов, а сейчас его надо использовать с умом, там где роль заведомо всё сводится к социологии.
>
>>Итак, какой инструмент вы выбрали ?
>
>как гипотезу конечно. и натяжки и издержки вижу сам. Но это именно физика в терминах первичных элементарных процессов. Никаких понятийных посредников мне не нужно. Даже если я не прав, их не нужно физике.

>Первичной "психоистории" так сказать (Азимов), еще не написанной науке. Этой науке будущего не нужен никакие демоны на острие иглы, и даже теплород не нужен. А я - скромный Сади Карно "психоистории" :)

Раньше я понимал вас несравнимо легче. Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения. Объём этих понятий и процессов существенно меняется, в зависимости от того, что вы в них вкладываете, и ваш выбор объёма этих понятий приведёт к эффективному выбору некой модели, так как для коректного описания общества вы не можете не задать большого количества взаимосвязанных определений некоторого количества процессов и объектов.
Даже общего понятия человека не существует. В рамках европейской культуры человек это рассудок, в рамках индийской культуры у человека есть сознание, подсознание, сверхсознание. В гуманитарных областях работает по сути самый жесткий вариант аксиоматического подхода - всё надо априори определять.

При всём моем старании я не могу понять ваш подход и содержание, которое вы вкладываете в ваши слова.

Ближе всего к вашему подходу по видимому попытка Кургиняна и Гумилёва. Как я уже говорил Гумилёв аксиоматически определил некий объект - этнос, объяснил, почему этот объект получается замкнутым , и после получения в результате такой процедуры некий объект, замкнутость которого видна из его постулатов , применил к нему закон возрастания энтропии.

Гумилёв сделал настолько мало определений и предположений, насколько их возможно делать применительно к обществу. Но ему потребовалось аксиоматически определять этнос, ставить философское понятие воспроизводство жизни в основу рассмотрения процессов, давать понятие пассионарности, как метод изменения аксиоматически определенного им объекта - этноса.

Гумилёв резко противопоставлял таким образом построенную им теорию другим подходам теории цивилизаций, но при анализе оказывается, что несмотря на принятый им подход, оба подхода в целом эквиваленты - иначе и быть не могло, так как в любом случае приходится описывать тот же самый объект.

Постарайтесь как то в таком ключе описать свой подход. Вы ведь согласны, что слова - "партия,армия,наука, союзники большевиков в обществе" не имеют смысла вне рамок того, или иного понимания общества, которое надо излагать, если уж ваше понимание как то отличается.

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.11.2008 17:39:52)
Дата	10.11.2008 18:36:10

Re: Дайте определения

> Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения.

так пора, НАКОНЕЦ, заняться выявлением этих элементарных процессов. Причем под любым углом зрения. Потому что если вы положите на рычажные весы грузик и скажете что он весит 100 г, то это "элементарный" процесс (а он таки элементарный) только в рамках теории с правилом моментов. Я бы даже сказал, с принципом виртуальных перемещений. Или даже еще лучше с теоремой Эммы Нётер.

То есть, то что вы говорите, применимо вообще всегда и везде, и потому нет никакой особой нужды выделять обществоведение из традиций науки ВООБЩЕ, лучшим оьразцом которой является физика.

Но это (гирька и грузик на весах) - именно элементарный процесс. И надо с них начинать. ВСЕ ТАКИ, наконец.

Объём этих понятий и процессов существенно меняется, в зависимости от того, что вы в них вкладываете, и ваш выбор объёма этих понятий приведёт к эффективному выбору некой модели, так как для коректного описания общества вы не можете не задать большого количества взаимосвязанных определений некоторого количества процессов и объектов.
>Даже общего понятия человека не существует. В рамках европейской культуры человек это рассудок, в рамках индийской культуры у человека есть сознание, подсознание, сверхсознание. В гуманитарных областях работает по сути самый жесткий вариант аксиоматического подхода - всё надо априори определять.

>Постарайтесь как то в таком ключе описать свой подход. Вы ведь согласны, что слова - "партия,армия,наука, союзники большевиков в обществе" не имеют смысла вне рамок того, или иного понимания общества, которое надо излагать, если уж ваше понимание как то отличается.

я думаю, этот тезис имеет смысл с нуля. Все понятия в ЛЮБОЙ науке ВСЕГДА оттачиваются постепенно. То есть НИКОГДА и НИКТО их сразу пределно точно и не определеяет

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.11.2008 18:36:10)
Дата	10.11.2008 23:45:57

а в физике бывают несравнимые друг с другом атомы ?

>> Мне трудно понять, почему вы так упорно делаете вид, что не понимаете, что в общественных дисциплинах нет ни каких элементарных объектов и процессов, не зависимых от выбранного угла рассмотрения.
>

>так пора, НАКОНЕЦ, заняться выявлением этих элементарных процессов. Причем под любым углом зрения. Потому что если вы положите на рычажные весы грузик и скажете что он весит 100 г, то это "элементарный" процесс (а он таки элементарный) только в рамках теории с правилом моментов. Я бы даже сказал, с принципом виртуальных перемещений. Или даже еще лучше с теоремой Эммы Нётер.

>То есть, то что вы говорите, применимо вообще всегда и везде, и потому нет никакой особой нужды выделять обществоведение из традиций науки ВООБЩЕ, лучшим оьразцом которой является физика.

то, что вы сказали это правда, но есть большая разница между физикой и общественными/гуманитарными науками. В физике объекты и понимание причинности это некие константы, т.е как хочешь определяй скажем макроскопические объекты, всё равно все строится с еще более низкого уровня, с уровня атомов, которые бесспорны.

В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня. Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.

Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная. Насчёт индийского понимания человека я вам уже говорил. Теперь внимание на буддизм(согласно Торчинову) :

"Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта или элементарное психофизическое состояние. дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья сат, то есть элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой - как праджняпти сат, то есть как только мыслимые, или конвенциональные, единицы языка описания опыта. То есть наш опыт конституируется дхармами, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример: наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов. Эта особенность понимания буддистами дхарм приблизила их к разрешению так называемого парадокса психических процессов, который европейской психологией стал осознаваться только в XX столетии: мы всегда описываем сознание не в имманентных терминах (терминах, отражающих внутренне присущие ему самому свойства), а в терминах либо внешнего мира, либо другого сознания. Введя понятие дхармы как онтологически релевантного элемента сознания и опыта вообще и как элемента языка описания сознания (и опыта), буддисты, по существу, нашли один из вариантов имманентного сознанию языка его описания. В этом несомненный вклад буддизма в индийскую и мировую философию. Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими, дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум (сантана), который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний. Онтология буддизма — это онтология бессубстратного процесса."

Дхармы это элементарные психофизические состояния (если речь идёт о сознании), в терминах которых описывается весь опыт. Т.е эти состояния полны и замкнуты.
Вам это ничего не напоминает ? Но можно сказать и больше.

Если вы хотите получить описание произвольного объекта, то из приведенного описания просто убираете определение "психофизические".
Т.е сознание описывается совершенно одинаково с любым объектом.
Вы не напомните мне, когда физика научилась в таких терминах описывать реальность ?
Более того, в случае макроскопических тел всё таки действует не такое понимание, а обычное, классическое.

Обратите внимание, что хоть европейцы говорят о подсознании и сознании у человека (два уровня, а не три), они не дают ни каких общих описаний этих состояний. А в буддизме и модель более многоуровневая, и единое описание есть, и четкое описание причинности тоже есть. Вы ведь видите разницу в понимании/определении человека между европейцами и буддистами ?

Для буддизма, человек имеет три взаимодействующих уровня - подсознание, сознание, сверхсознание, имеющих совершенно однородное описание, поэтому есть все основания говорить о этой системе как о модели человека. При этом основные усилия буддизма сконцентрированы на том, как общественное создает в человеке сознание, и учит человека освобождать свое сознание от этого диктата, от смыслов, индуцированных социумом.

В европейской культуре типологически похожая постановка вопроса есть только в рамках физики - квантовая теория + классическая, отражающая реальности нашего сознания, которое всё равно не мыслиться столь же хорошо структурированным, как и квантовый объект. Ведь разговоры о существовании макроскопических понятий только в сознании людей, а не в самом микромире есть хорошо знакомое буддизму взаимодействие дхарм разного уровня.
И то, даже такое упрощенное по сравнению с буддизмом понимание остается локальным, не переходя в другие сферы. Т.е в рамках европейской культуры несмотря на разгул науки нет никакой общей модели человека.

Никакого фокуса в моих рассуждениях нет - это реальность, которую от советских людей закрывает атеистичесое образование, которое типологически есть просто часть западной философии. Даже славянофил Хомяков говорил о соборном характере познания, и о существовании человека, как о существовании в Церкви - это нечто типологически близкое буддисткому пониманию, хотя и имеющее другое содержание,так как религии различны.

Я всё пытаюсь вам разными способами сказать одно и тоже - религии и азиатские философии имеют гораздо более совершенное и сложное понимание человека, чем европейское, и буддизм в этом не исключение, просто он ближе для европейского восприятия. И самое главное, они это понимание имеют, а европейцы не имеют, так как назвать пониманием приравнивание человека к сознанию было бы просто издевательством.

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.11.2008 23:45:57)
Дата	11.11.2008 13:09:37

кажется, я понял в чем проблема понимания..

>то, что вы сказали это правда, но есть большая разница между физикой и общественными/гуманитарными науками. В физике объекты и понимание причинности это некие константы, т.е как хочешь определяй скажем макроскопические объекты, всё равно все строится с еще более низкого уровня, с уровня атомов, которые бесспорны.

не строится, в том то и дело. хоть и принято громко кричать об успехах квантовой механики, но все что она может точно - это посчитать уровни атома водорода, грубо говоря.

И дело даже не в том, что остальные расчеты делаются приближенно, а в том, что они в принципе делаются в предположениях, значительно расширяющих базовые принципы. Физика твердого тела не есть квантовая теория многих атомов В ПРИНЦИПЕ. Она вводит новые новые феноменлогические принципы за рамками квантовой теории.

Причем это относится не только к квантовой теории. Уравнене Максвелла не в состоянии решить ни одной сколько нибудь сложной реальной задачи - это делают приближенные методы. Важно что это не просто МАТЕМАТИЧЕСКИ приближенные методы - это сплошь и рядом ФИЗИЧЕСКИ новые эвристики. Именнго поэтому СВЧ - это отдельная большая наука.

Никакой иерархичности в физике нет. В каждом конкретном месте теория строится СНОВА. Свойства "составляющих" кирпичиков, ЯКОБЫ фундаментальные, на самом деле учитываются, разумеется, но очень творчески , скажем так.

Почитайте "Структуру реальности" Дэвида Дойча (есть переведенный вариант в сети), одного из отцов квантовых вычислений. У него есть пример со статуей Нельсона. Почему она стоит там где она стоит? Какая должна быть теория?

С точки зрения уравнения Шредингера - а это якобы САМАЯ фундаментальная теория на этот счет, ничего не выйдет. Та теория, которую дает здравый смысл, на самом деле более правильна в самом точном методологическом смысле, а именно: пришли рабочие и принесли. А до этого отлили. А до этого был такой великий флотоводец.

Это, повторю, правильней (по Дойчу), чем даже пытаться вывести статую Нельсона из уравнения Шрёдингера. То есть, реальные физические теории, де факто, ВСЕГДА центрируются вокруг изучаемого здесь и сейчас явления. Законы домена, в котором есть адмирал Нельсон, может следуют ,а может и не следуют из "фундаментального" уравненя Шрёдингера, но лучше считать что не следуют, это НИКАК не помогает.

>В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня.

как я попытался показать, его и в физике фактически нет, или есть с ОЧЕНЬ большими оговорками.

Практически его практически нет! (я не поаторяюсь!)

>Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.

>Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная.

Нет, все не так. Я ничего этого не использую. Но я на самом деле неявно использую некий инструментарий, но он настолько давно для меня является "само собой разумеищимся", что, виноват, действительно не оговорил его, а должен был бы. Спасибо, что указали.

Я уже 10 лет мыслю и изъсняюсь в терминах концепции "сложности". Первые 3 лекции своего курса могу выслать или выложить здесь в копилку. Курс создан в духе http://santafe.edu/

Сложное - это простое + простое + нелинейное взаимодействие. Сложное не есть простая сумма простых составлющих, потому что у сложного есть свойсвта принципиально не существовавшие у простых составляющих до того как проявилось их нелинейное взаимодейситвие.

Говоря о советском проекте, я хотел сказать, что взаимодействие элиты армии (кому не нравится понятие элиты, пусть будут часть. даже далеко не большиснтво), науки и марксистской партии.

Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.

Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.

Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.

От	Artur
К	П.В.Куракин (11.11.2008 13:09:37)
Дата	16.11.2008 00:35:19

Вот вам пример теории, построенной по вашей модели

>>В гуманитарных науках это не так, здесь нет бесспорного самого нижнего уровня.
>
>как я попытался показать, его и в физике фактически нет, или есть с ОЧЕНЬ большими оговорками.

В физике атомы всегда мысляться одинаковыми, какие дополнительные их свойства не принимались бы в расчёт разными теориями. Стоит мне только предположить два разных атома водорода, не сравнимых друг с другом кроме имени - и вся физика делится на большее число разных физик, возможность взаимодействия которых друг с другом надо отдельно исследовать

Вот именно об этом и моя речь. В гуманитарных науках нет одинаковых "атомов"(буду брать в кавычки эти абстрактные атомы, как некие неделимые части материи) - они разные, существенно разные, несмотря на кажущуюся их похожесть.

Если очень утрировать, для наглядности - для одних вся реальность состоит только из атомов водорода, для других из атомов урана. Такой реальности в физике нет, она с ней несталкивалась, когда у тебя разные физики. Когда все фундаментальные константы отличаются по величине, но так же и по набору, т.е каких то констант может и не оказаться в одной из физик.

Вам может показаться преувеличением моя точка зрения, но я уже привёл реальный пример, как понимается человек в Западной культуре, и как он понимается в Азии. Но дело не только в понимании - существует набор методов, которыми выращивают людей именно определенного типа в рамках данной цивилизации - каждая цивилизация имеет свой набор психотехник, который позволяет воздействовать на сознание/подсознание, с целью его формирования. Все эти психотехники обычно интегрированны в ту, или иную религию. Именно советское клише о религии, как вере в сверхестественное и не даёт увидеть очевидный факта, все сколь нибудь грамотные в вопросе данной религии люди говорят о разных типах духовного опыта, лежащего в основании той, или иной религии.
Если вы прочитаете рассуждения Бердяева или Торчинова на эту тему, вы не всегда найдёте различие в понимании понятия "религиозный духовный опыт".
Благодаря присвоению квалификации научная к философии, что само по себе методический нонсенс, просто убили все ненаучные типы духовного опыта, который по определению ненаучен, так как ни один прибор пока еще не умеет иследовать духовный опыт человека.
Т.е таким фокусом перестали исследовать и использовать в жизни духовный опыт религии. Но ведь это полный абсурд - искусство ненаучно, но оно тоже является методом исследования реальности, причем объектом исследования является именно определенный духовный опыт, просто другого типа. Ни какого убедительного объяснения такому отношению к разным типам духовного опыта не может быть в природе, так как запрещая тот или иной тип духовного опыта, выводя его из рассмотрения и исследования, никак и не поймешь эту разницу. Казалось бы банальная мысль.

До тех пор, пока вы не поймёте эту истину, что игнорируя духовный опыт, лежащий в основании религий, мы игнорируем закономерности формирования психики человека, вы обреченны на бесплодные попытки создать абстрактную теорию, которая человека самого в упор не видит. Если бы вы хоть немного почитали о антропологии, то вы поняли бы, что в этой дисциплине накоплены немерянные количества информации о очень разном поведении людей, ни как не сводимым к одной модели поведения человека.
У антропологии проблема только одна - не существует теории, которая сумела бы объснить эти эксперементально наблюдаемые отличия людей.

Об этом хорошо написано в работах С.Лурье - ссылки на её работы найдете по гуглю, или в конце моей работы о "этноненезе советского человека"

>Практически его практически нет! (я не поаторяюсь!)

>>Я ведь сказал, что даже понятие человека разное в разных культурах, и эту различность изучает антропология. Ниже я попытаюсь вам этот тезис доказать.
>
>>Как хочешь вертись, в результате придешь именно к этому нижнему уровню. Попробуйте взглянуть не предвзято на факты. Это самое дурное наследство советского союза, причина по которой страна разрушилась - диамат и истмат определяют человека как его рассудок, и вам кажется, что ситуация такая же и в других культурах. Вы, явно или неявно, предполагаете одинаковость людей, но это лишь гипотеза, в общественных науках ничем не оправданная.
>
>Нет, все не так. Я ничего этого не использую. Но я на самом деле неявно использую некий инструментарий, но он настолько давно для меня является "само собой разумеищимся", что, виноват, действительно не оговорил его, а должен был бы. Спасибо, что указали.

>Я уже 10 лет мыслю и изъсняюсь в терминах концепции "сложности". Первые 3 лекции своего курса могу выслать или выложить здесь в копилку. Курс создан в духе http://santafe.edu/

>Сложное - это простое + простое + нелинейное взаимодействие. Сложное не есть простая сумма простых составлющих, потому что у сложного есть свойсвта принципиально не существовавшие у простых составляющих до того как проявилось их нелинейное взаимодейситвие.

>Говоря о советском проекте, я хотел сказать, что взаимодействие элиты армии (кому не нравится понятие элиты, пусть будут часть. даже далеко не большиснтво), науки и марксистской партии.

>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.

>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.

>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.

Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны. Одну модель человека я вам описал выше - буддистская модель, по сути она оперирует человеком как с квантовым объектом.

Другая модель - это теория этногенеза Гумилёва.

Его теория это три понятия - понятие воспроизводства жизни, понятие пассионарности, понятие системы стереотипов поведения. Объект этого множества обладает системой стереотипов поведения, позволяющих обществу воспроизводится, и имеющих свойства полноты и замкнутости. Благодаря такому определению, уже не является натяжкой понимать члена этого множества как некий "атом", так как у него есть некая система реакций на внешние воздействия, позволяющие ему сохранятся (это следует из воспроизводимости), и эта система реакций (в оригинале система стереотипов поведения) вполне неделима, как и требуется для "атома", и как у нас происходит и с обычным атомом - мы его определяем именно через систему состояний, т.е свойств.

После определения своего объекта, он просто применил к нему теорию о росте энтропии, и в этом очень важную роль играет данное выше определение замкнутости системы стереотипов, вы как физик должны это понимать.
В координатах, в которых человек, как носитель этноса есть неделимый "атом", пассионарность это мера средней энергичности "атомов" - Гумилёв очень долго объясняет пассионарность, после которого такое её понимание кажется единственно естественным. Остаётся понятие "воспроизводство жизни" - его можно трактовать с точки зрения физики и как некий волновой процесс, но и гораздо логичнее - как процесс цепного деления, в котором речь идёт о поколениях, о вопроизводстве участников деления(допустим нейтронов в управляемой ядерной реакции). Последняя модель очень хорошо соотносится с понятиями теории этногенеза.

Все гуманитарные рассуждения имеют роль иллюстрации в его работе, которая по построению вполне аксиоматична, а по методике абсолютно соответствует вашему намерению.

Итак вот вам вполне физическая модель, с минимальным набором предположений, которая с помощью механизма аналогий хорошо отображается (лишь отображается) на общественные процессы. В этой модели вашим критериям соответствует всё, кроме отсутствия самоорганизации, и трактовок, в духе теории сложности.

Однако, я специально разбирал и рассматривал применение этого подхода к разным сферам общественной жизни, единственная область, где явно видны явления самоорганизации - это жизнь элиты, которая в целом тем не менее отлично описывается аппаратом теории этногенеза. Т.е существенные отличия подходов возникают только на кратковременных процессах.

Из теории этногенеза неизбежно вытекает понятие элиты, и определенные закономерности её функционирования, ясные ключи к пониманию жизнеспособности бюрократического аппарата, и даже теория этого аппарата. Т.е даже оставаясь в рамках подобного подхода, всё равно приходишь к необходимости расширения понятийного языка используемого для общественного анализа.

И в конце, я хочу сказать, что когда сопоставляешь теорию этногенеза, и другие варианты западного понимания теории цивилизаций, видишь эквивалентность этих теорий и их понятийных аппаратов.

От	П.В.Куракин
К	Artur (16.11.2008 00:35:19)
Дата	17.11.2008 16:45:12

не поддерживаю

>>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.
>
>>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.
>
>>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.
>

>Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны.

так мы вообще никогда не сдвинемся с места и никогда не дойдем до чего то большего чем 1 человек. между тем физика сплошь и рядом берет довольно сложные сущности и строит их теорию феноменологически.

У меня, как выяснилось, есть удивительный соотечественник - Моше Левин, "Советский век"

«Но самым любопытным в рассуждениях Левина оказывается сам несущий каркас его интеллектуальных построений, проходящий через всю книгу, -- идея о том, что вопреки провозглашаемой догме в Советском Союзе Коммунистическая партия не обладала реальной властью. И это-то как раз является главной трагедией страны так и не победившего социализма. Вначале Сталин подменил ленинские традиции внутрипартийной демократии деспотизмом генсека; но уже при Хрущеве власть генсека фактически стала декоративной, а «реализация политики приняла форму затянувшихся торгов между разными партийными и государственными органами». При этом партийные органы попали в полную зависимость от производственной бюрократии, довольствуясь символическим признанием своей несуществующей роли в обществе.
На этом основании автор монографии называет установившуюся в Союзе политическую систему не однопартийной, а беспартийной. Задача «заново учредить партию» встала перед Юрием Андроповым, но было уже поздно. В СССР так и не появилось реального гиперконтроля, который полагается каждому приличному тоталитаризму -- в противном случае, по словам Моше Левина, «это продолжилось бы на века»». (Василий Шевцов «Новый мир, который не построили», http://europublish.ru/reviews/166674586?user_session=f3b07db2d39cd925c6752c062e412341)

От	Artur
К	П.В.Куракин (17.11.2008 16:45:12)
Дата	21.11.2008 04:02:50

Как же быть ?

>>>Я даже попробую сознательно исказить некие пропорции, притчем очень сильно, чтобы показать вам дух сложности. Представьте, что МЕНЬШИНСТВО в армии было за большевиков. И это было даже слабое меньшинство! И тоже самое в науке. И даже еще хуже! В самой партии большевиков было слабое меньшинство. которое готово было сотрудничать со "старорежимными" силами из армии и науки.
>>
>>>Но объединившись (чего НИКТО из них не планировал - так получилось), получилась система, в разы и на порядки более жизнеспособная чем все остальные сил в обществе. Мато того, это стало не просто структурным стержнем в новом обществе, этот симбиоз стал химическим катализатором всех процессов в реакторе, который горел 70 лет, пока этот стержень-катализатор себя не выработал.
>>
>>>Вот что такое теория сложности. Одинаковы или различны люди здесь играет такую же роль, как цвет для электрона. Да пес его знает, одинаковы они или нет.
>>
>
>>Без явно выраженного определения человека, все ваши попытки создать теорию обреченны.
>
>так мы вообще никогда не сдвинемся с места и никогда не дойдем до чего то большего чем 1 человек. между тем физика сплошь и рядом берет довольно сложные сущности и строит их теорию феноменологически.

Вы меня улыбнули :-)
Вы всерьёз решили, что описание одного человека недостаточно ? Всё так или иначе сводится к человеку, это ключ, который позволяет двигаться вперед. Пусть в общественных науках будет тот же прогресс, который ныне есть в физике, освоившей определение одного атома, научившейся точно решать вопросы только в простейшем случае атома водорода, и
приблизительно во всех остальных.
Ответ похож "Мелких денег в кармане не держу, а крупные не водятся"

Так же как в квантовой механике задаётся причинность и определяется пространство, так же и здесь. Достаточно задать правильную, корректную и довольно абстрактную причинность.

И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.

По сумме двух причин приходим к выводу, что традиционный подход, сводящийся к определению человека, построению на основе этого теории, позволяющей прояснять по мере своего разворачивания принципиально важные объекты и явления социальной жизни, которые в дальнейшем когда нибудь можно будет описать более органичным образом, на данный момент безальтернативно.

>У меня, как выяснилось, есть удивительный соотечественник - Моше Левин, "Советский век"

>«Но самым любопытным в рассуждениях Левина оказывается сам несущий каркас его интеллектуальных построений, проходящий через всю книгу, -- идея о том, что вопреки провозглашаемой догме в Советском Союзе Коммунистическая партия не обладала реальной властью. И это-то как раз является главной трагедией страны так и не победившего социализма. Вначале Сталин подменил ленинские традиции внутрипартийной демократии деспотизмом генсека; но уже при Хрущеве власть генсека фактически стала декоративной, а «реализация политики приняла форму затянувшихся торгов между разными партийными и государственными органами». При этом партийные органы попали в полную зависимость от производственной бюрократии, довольствуясь символическим признанием своей несуществующей роли в обществе.
>На этом основании автор монографии называет установившуюся в Союзе политическую систему не однопартийной, а беспартийной. Задача «заново учредить партию» встала перед Юрием Андроповым, но было уже поздно. В СССР так и не появилось реального гиперконтроля, который полагается каждому приличному тоталитаризму -- в противном случае, по словам Моше Левина, «это продолжилось бы на века»». (Василий Шевцов «Новый мир, который не построили», http://europublish.ru/reviews/166674586?user_session=f3b07db2d39cd925c6752c062e412341)

Вы оперируете несравнимо более туманными сущностями и еще менее определенными концепциями.

От	П.В.Куракин
К	Artur (21.11.2008 04:02:50)
Дата	24.11.2008 13:21:16

ой?

>И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.

их более чем достаточно, и достаточно всего одного - лазер. это универсальна модель ЛЮБОЙ самоорганизации. Биологическая жизнь, как феномен, не сложнее лазера: есть накачка, есть преобразование большого количества неорганизованной энергии в малое количество организованной энергии. Этого достаточно.

От	Artur
К	П.В.Куракин (24.11.2008 13:21:16)
Дата	24.11.2008 13:58:03

Re: ой?

>>И самое основное - ни какая физическая модель не сможет служить достаточно корректной аналогией для живых систем, хотя цепные реакции хорошо подходят для описания некоторых аспектов. Причина вполне очевидна - в физике мало самоорганизующихся процессов, и их теория еще не столь продвинута, как хотелось бы.
>
>их более чем достаточно, и достаточно всего одного - лазер. это универсальна модель ЛЮБОЙ самоорганизации. Биологическая жизнь, как феномен, не сложнее лазера: есть накачка, есть преобразование большого количества неорганизованной энергии в малое количество организованной энергии. Этого достаточно.

Ну тогда я жду, чтобы вы привели модель, которая сможет объяснить этнические отношения - любовь, рождение и воспитание детей, обучение.

От	Artur
К	П.В.Куракин (11.11.2008 13:09:37)
Дата	15.11.2008 23:02:35

Причинность и пространства

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.11.2008 12:36:22)
Дата	10.11.2008 15:07:01

кроме того

физика свершившегося феномена такова, что зажило, жило и выжило вовсе не то, что планировали авторы проекта, а то что планировалось в лучшем случае сбоку. хоть и не столь явно, я это уже указал.

а именно, советской власти не получилось, хотя то что получилось, называлось советской властью (точнее, она была совсем по другому советской).

фактические союзники большевиков в обществе оказались другие, нежели ожидалось, и именно в этом самая вкусная для исследователя физика советского проекта, как я утверждаю.

И держалось все именно на них, до самого краха. То есть, хоть и простенькая, такая модель (партия + армия + наука) дает описание как зарождения так и гибели советского феномена в единых терминах, без ad hoc - ов. Была в свое время такая статья "The emergence and collapse of money" в "Physica D" в 1995 г одного японца, там именно так ставилась задача - искать ПОЛНЫЕ модели сомоорганизационных процессов, так чтобы и рождение и смерть процесса описывалась однимими и теми же "уравнениями".

>>Итак, какой инструмент вы выбрали ?
>
>как гипотезу конечно. и натяжки и издержки вижу сам. Но это именно физика в терминах первичных элементарных процессов. Никаких понятийных посредников мне не нужно. Даже если я не прав, их не нужно физике.

>Первичной "психоистории" так сказать (Азимов), еще не написанной науке. Этой науке будущего не нужен никакие демоны на острие иглы, и даже теплород не нужен. А я - скромный Сади Карно "психоистории" :)

От	miron
К	П.В.Куракин (10.11.2008 15:07:01)
Дата	10.11.2008 17:11:49

Ученые, породив и укрепив советский проект, его и угробили.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

От	П.В.Куракин
К	miron (10.11.2008 17:11:49)
Дата	10.11.2008 18:24:41

почему то по каждой ссылке пустая страница

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

и даже если кликнуть на ссылку с названием на этих страницах

От	miron
К	miron (10.11.2008 17:11:49)
Дата	10.11.2008 17:17:00

Re: Ученые, породив...

Лучше
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S._G..html#07
С.Миронин. Как ученые помогли разрушить СССР

От	П.В.Куракин
К	miron (10.11.2008 17:17:00)
Дата	12.11.2008 21:12:36

Re: Ученые, породив...

"Ученые видели, что советская наука отстает (51) и совершили логический скачок - перенесли кризис науки на весь советский строй"

все наоборот. физики считали, что наука то есть, а толку от нее нет, и это правильно, так и было, и не могло быть иначе. Потому что невозможно использовать всю науку, сопоставимую по размеры с американской, в маленьком производстве. И рынок никак этому помочь не может тоже.

Может помочь только расширение основания советской производственно-технологической пирамиды и активное подключение мира - глобализация по советски. С этой целью СССР лез в 3-й мир, делая это правильно - выдачей долгих кредитов слаборазвитым странам, подымая там производство, что наши кретины демики и нацики называли "подкрамливанием черножопых".

С другой стороны, подключать развитый мир при отставющем (и НЕ МОГУЩЕМ не отставать при его маленьком размере) машиностроении можно и нужно было нефтью и газом, что СССР правильно и делал, и что наши дебилы демики и нацики назвали "подсаживанием на иглу" и пр.

От	П.В.Куракин
К	miron (10.11.2008 17:17:00)
Дата	12.11.2008 20:09:53

падения финансировани науки в СССР после 1975 года не было

>Лучше
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S._G..html#07
>С.Миронин. Как ученые помогли разрушить СССР

никакого

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (06.11.2008 12:26:58)
Дата	06.11.2008 20:45:25

Re: чуть более...

>Это именно триумвират, КРАЙНЕ, просто КРАЙНЕ переплетенный, и
>говорить о главенстве партии можно весьма и условно. Пртия - это
>скорее это смазка из менеджеров-посредников между армией и наукой.

В роли "смазки" у Вас выступает заказчик. Так или иначе менеджер определяет что делать. А роль специалистов здесь исполнительская. :)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (06.11.2008 20:45:25)
Дата	07.11.2008 10:38:56

Re: чуть более...

>>Это именно триумвират, КРАЙНЕ, просто КРАЙНЕ переплетенный, и
>>говорить о главенстве партии можно весьма и условно. Пртия - это
>>скорее это смазка из менеджеров-посредников между армией и наукой.
>

>В роли "смазки" у Вас выступает заказчик. Так или иначе менеджер определяет что делать. А роль специалистов здесь исполнительская. :)

исполнитель не входит в совет директоров (ЦК, ПБ)

От	Artur
К	П.В.Куракин (05.11.2008 16:13:09)
Дата	05.11.2008 23:32:25

Читайте классиков, они рулез...

>Кто же на самом деле ВСЕРЬЕЗ поддержал большевиков? (ну кроме всесильных латышских стрелоков, германского генштаба и пр. призраков, которыми можно объяснить все)

Вы бы почитали моё сообщение в корневой ветке "М.Саркисянц...". Это о картине, которая складывается после прочтения его книги "Россия и мессианизм". Там ОЧЕНЬ МНОГО ИНФОРМАЦИИ на эту тему.

А если коротко, то выглядит ответ следующим образом.
Мировоззрение большевиков по целому ряду ключевых параметров соответствовало русскому мировоззрению.
Власть в 1917г ни у кого не была, и народ НИ КОГО ЕЩЁ НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ, так как старая власть свалилась только что, а эсеры и кадеты, получившие большинство на выборах, и являющиеся другой веткой русского революционного движения, так же соответствовавшего народному мировоззрению, чисто с точки зрения способности к власти оказались неприспособлены.

Революция имела не социальную и не экономическую природу, схватки за власть в России не было. Просто старая власть, основанная на огромной традиции внезапно умерла и способа починить эту традицию никто не видел, так как именно это и пытались безуспешно сделать последние 100 лет, и никаких жизнеспособных наследников у этой традиции не было. Были альтернативы - кадетские/буржуазные и большевистские/эссеровские. Это был выбор образа жизни, а не борьба за интересы и прочее, и в таких вопросах реакция общества бывает совершено другой. По сути были две реальные альтернативы в этом выборе - большевики и эсеры, но эсерам требовалось гораздо больше времени, что бы научится использовать власть, это следовало из особенностей их мировоззрения, и этого времени история им не дала.

Революция для России и русского народа не была сменой власти и неким результатом экономического развития, как мы привыкли считать, революция была лишь падением старого образа жизни, и рождением нового, когда никто не представлял себе, что будет. Из-за такого глобального события, как происходящая смена образа жизни, наступил период паузы, и был какой то момент безвластия в его классическом виде. У большевиков появился шанс, и они его не упустили. Ленин создал тезис о возможности победы в слабом звене капиталистических стран - в России, откуда революция должна распространиться по миру. Этот тезис открыл большевикам дорогу к борьбе за власть, и этот же тезис оказался очень созвучен народным представлениям о роли России в мире, о её стремлении нести другим истину.

Революция была событием психологического порядка, а этот тезис обеспечил большевикам дорогу к серду своего народа. Большевики проявили максимальную волю к власти и способность ради её удержания приспосабливать своё мировоззрение к особенностям народного мировоззрения.

Всё мировоззрение большевиков удачно коррелировало с народными представлениями о назначении и природе, и способе действий власти.

Был захват власти большевиками, к которому общество отнеслось флегматично.
А гражданская война это лишь интервенция внешних сил руками определенных социальных сил в России, не имевших особой опоры у крестьян, и обреченных на поражение, но зато самим фактом войны разбудившие все могучие ожидания русского народа, привязанные к падению царской власти - а это ожидания конца мира.

Деникин в своих мемуарах писал, что его общество, растерзанное, как ему казалось большевиками, так и не поддержало в его борьбе с ними.

В развитии цивилизаций наступает момент когда происходит "городская революцию", в терминах Цымбурского. Но у неё бывают разные сценарии. Русский сценарий оказался сильно похож на индийский сценарий, где в этом процессе родилась новая религия/философия, победившая в обществе, преобразившая его, и потом спустя много лет уступившая место реформированной старой философи/религии.

Это событие невероятно глобального характера для страны, это фазовый переход, там действуют совершено особенные закономерности.

>крестьяне, в самом деле, "поддержали" лишь в той мере, в которой был общий враг - СТАРЫЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ ПОРЯДКИ и их носители - белые. Как только этот враг был скинут, сразу начались антиболшевистские восстания. А рабочих я даже вообще не рассматриваю.

см.выше.

>Марксизм в самом деле валится, но в других координатах нежели обычно принято обсуждать.

Я уже говорил, по очень большому коренных факторов, ленинизм оказался родным для России учением

>Союз меча и профессорской бородки - вот что реально был советский проект. И демократичен он был ровно в той мере, в какой понимают демократию эти люди. Не больше и не меньше.

Городская революция, вот что это было, это стихийный процесс. Никакие професоры не могут замыслить и осуществить такое событие.

>И рухнул СССР именно тогда когда - И НЕ РАНЬШЕ - когда именно ЭТИ 2 силы, а не какие-то рабочие и крестьяне, и даже не ИТР в целом, в целом (же) охладели к программе коммунистов. К ПРОГРАММЕ, никакое дамское нытье, что партаппарат "после Сталина" выродился, и было личное отторжение к верховным коммунистам, я не принимаю. Все решали военные и ученые - а именно они сыграли трагически неправильно в 1988 - 1991, а они мыслят не категориями

Причины развала СССР те же, что и причины падения РИ, но для этого смотри сообщение о "М.Саркисянц..."

>2. в комментариях к той же статье очень важное наблюдение. Подчеркиваю - это наблюдение, а не гипотеза:

>"Друг мой, как такое может быть, СССР нет, а антисоветчина осталась? Так бывает, знаете когда? Когда в вашей голове СССР жив. И вы любите того Ленина, которого не разлюбите никогда. " НЕТ ГОСУДАРСТВА СССР, ЗАТО ЕСТЬ ИДЕЯ СССР, СОЦИАЛИЗМА И СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ИДЕЯ ЛИКВИДАЦИИ ЭКСПЛУАТАТОРСКИХ КЛАССОВ И ПОСТРОЕНИЯ СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА. Кроме того, антисоветчина нужна режиму чтобы оправдать свое существование. Этим и обясняется то что СССР нет, а антисоветчина есть. Ана последнее прибежище и прикрытие для реставраторов капитализма и их шавок, как г..автор этой г..статьи"

>В самом деле, этот факт такт прост и тривиален, что мне завидно, что его обнаружил не я.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (05.11.2008 16:13:09)
Дата	05.11.2008 21:27:44

Re: 2 мысли...

>Набрел на забавную статейку на apn.ru

> http://www.apn.ru/publications/article19823.htm

>вопрос на самом деле правильный и вплотную примыкает к спорам с марксистами:

>Кто же на самом деле ВСЕРЬЕЗ поддержал большевиков? (ну кроме всесильных латышских стрелоков, германского генштаба и пр. призраков, которыми можно объяснить все)

Латышских стрелков, китайских и прочих отрядов из иностранных граждан не было? Это незначительный фактор?

>крестьяне, в самом деле, "поддержали" лишь в той мере, в которой был общий враг - СТАРЫЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ ПОРЯДКИ и их носители - белые. Как только этот враг был скинут, сразу начались антиболшевистские восстания. А рабочих я даже вообще не рассматриваю.

>Я вижу, что ВСЕРЬЕЗ были только 2 силы, концептуально а не тактически поддержавших большевиков, и это больше чем отдельные личности но меньше чем классы.

>Марксизм в самом деле валится, но в других координатах нежели обычно принято обсуждать.

>Первое - это армия, причем наиболее дееспособная профессионально ее часть, грубо 1\3 кадрового офицерского состава. Без этого слоя,
>сформировавшегося задолго до Октября на полях ПМВ, дело большевиков было швах в тактической перспективе.

"...Неделю назад довелось давать интервью каналу tv.km.ru. Разговор, правда, в основном свелся к проблемам современной армии, и пришлось говорить достаточно очевидные вещи. Чем был приятно удивлен – так это осведомленностью ведущего, оказавшегося свободным от распространенного заблуждения, будто офицерский корпус после 1917 года “разделился” и половина “перешла на сторону большевиков”. Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в национал-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц, большевикам не сочувствующих. Встречал такое даже в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка.

Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек. В условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть.

На самом деле большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гражданской войны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими большевиками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых, из попавших в плен в конце войны на год-полтора, также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные большевиками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель).

Фигурирующая же цифра в 8 тыс. “добровольно вступивших” в нач.18-го - вполне мифическая. Происхождение ее курьезно: три года спустя в разговоре Подвойского с Костяевым якобы прозвучало, что будто бы при начале немецкого наступления “к нам” обратилось столько офицеров, что хватило бы на укомплектование 20 дивизий (в другом варианте речь шла о 9-10 дивизиях). Помножили офицерский штат дивизии на 20, и цифра 8 тысяч пошла гулять из книги в книгу. Действительно, такое явление имело место (некоторые думали, что теперь большеки “одумаются” и восстановят фронт), но после Бреста этот мотив исчез, и ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили.

Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового офицерского состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%). Цифра в несколько сот бывших у большевиков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полковников и подполковников) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).

Вообще же, если кому интересно, картина с учетом последних изысканий представляется в округленных цифрах примерно следующей. Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тысяч было уничтожено большевиками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе красного террора. 170 тысяч прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на большевиков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 тысяч – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гражданской войны). Остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.)."

Сергей Волков, доктор исторических наук

>В долгосрочной перспективе - ученые-естественники. Не инженеры, которые даже те что остались оставлались прохладно-лояльными, не высланные балаболы-философы, а именно ученые-естественники. Тут даже формальные противники типа Павлова на деле глубоко "за".

?

В "сторонники" записаны все, кто желал продолжать работать в системе высшего образования? А что учёные должны были делать? Хлеб кому-то с Луны падал?

Учёные-естественники", сохранившие своё положение при новом режиме, работали за свою зарплату и свой интерес на своих должностях. Ни новой власти от их деятельности, ни им от риторики новой власти было ни холодно, ни жарко, как упомянутому Павлову.

Советский союз загнулся независимо от работы учёных, специализировавшихся в естественных науках. Его проблема была как раз в "балаболах-философах". :)

>Союз меча и профессорской бородки - вот что реально был советский проект. И демократичен он был ровно в той мере, в какой понимают демократию эти люди. Не больше и не меньше.

>И рухнул СССР именно тогда когда - И НЕ РАНЬШЕ - когда именно ЭТИ 2 силы, а не какие-то рабочие и крестьяне, и даже не ИТР в целом, в целом (же) охладели к программе коммунистов. К ПРОГРАММЕ, никакое дамское нытье, что партаппарат "после Сталина" выродился, и было личное отторжение к верховным коммунистам, я не принимаю. Все решали военные и ученые - а именно они сыграли трагически неправильно в 1988 - 1991, а они мыслят не категориями

Военные в СССР чистили сапоги с вечера, а с утра надевали на свежую голову. Они вообще не обладали, так скажем, исторической субъектностью.

В принципе, этого и добивались все поколения советского руководства начиная от Ленина с его комиссарами через "пролетаризацию" армии (насыщение армии лояльными выходцами из низших слоёв общества) и т.д.

>Ученые предали и продали идеи развития страны на основе науки (а собственно, ничего большего в большевизме и не было), а военные, забывшие 1937-й, стали тем кем они профессионально и должны
>стать неизбежно - наемниками, то есть профессиональными предателями.

"а собственно, ничего большего в большевизме и не было" (Ленин с Марксом вертятся в гробу как пропеллеры)

Скорее, проиграло советское образование. Вы, если не секрет, что заканчивали?

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (05.11.2008 21:27:44)
Дата	06.11.2008 12:24:37

получайте на орехи

>Цифра в несколько сот бывших у большевиков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полковников и подполковников) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).

РОЖДЕННЫЕ ХВАТАМИ. В гражданской войне белые генералы проиграли белым полковникам

К 23-му февраля газеты и телевидение по традиции вспомнили, что есть такая профессия - военный, и была такая война - Гражданская. Пересматривая ее героическую мифологию, Денис Горелов с удивлением обнаружил, что в действительности войну выиграли царские генерал-лейтенанты у царских генерал-полковников.

О Гражданской войне в России доподлинно известно лишь, кто ее проиграл. Продул, просвистел. Имена штабных мыслителей в аксельбантах и полубезумных атаманов-мясников в старину придавали веса победе голоштанных сапожников, ныне они же подняты на щит в качестве России, которую мы потеряли (судя по их душевным качествам и полководческому гению - ничего особо ценного). Победившая субстанция не членилась на персоналии, ибо пришлось бы признать, что все стратегически важные красные фронты возглавлялись дореволюционной выделки генералами и полковниками. Пролетарская историография умалчивала о них в силу неканонического происхождения, перестроечная - ввиду весомого вклада в победу восставшей черни.
Советская историческая наука сделала все, чтобы Гражданская война представлялась неофиту свалкой самодеятельных пролетарских шаек с регулярными легионами матерых, родством повязанных белых генералов. Педалировать абсолютно бесклассовую сущность усобицы, в которой крестьяне дрались с крестьянами, казаки с казаками, а золотопогонники с золотопогонниками, история не решается и по сей день: как-то неловко признавать, что {генерал-лейтенанта Деникина разгромил генерал-лейтенант Егорьев, }генерал-лейтенанта Краснова и генерала от инфантерии Юденича - полковник Гиттис, а адмирала Колчака - полковник Каменев. Не слишком это вяжется с признанной обоими лагерями исторической доктриной "голодранцы против барчуков". Тем не менее, факт: штабную науку и стратегию белого генералитета превзошла военная мысль их вчерашних соучеников по Академии Генштаба, а основным тактическим содержанием войны стало кадровое обновление верхушки русской армии: место бездарных генералов революционным путем заняли башковитые полковники.
Хроника неизвестной войны знала несколько этапов. На раннем, заложившем фундаментальные основы анти-знания, мифология естественным порядком строилась на своевременно усопших комдивах - Чапаеве, Киквидзе, Щорсе, Котовском, Пархоменко и Дундиче: все полководцы рангом от командарма и выше, кроме Буденного с Ворошиловым, были уничтожены в армейских чистках 37-39 гг. Красавцы-усачи в хрустящих кожанках с деревянными кобурами отлились в сверкающую легенду, охлопанную шелком алых знамен. Четырехлетняя распря в изложении летописцев годами крутилась вокруг обороны Царицына, сталинской Малой Земли: член военного совета Южного фронта успел там немного покричать в рупор и подписать пару приказов, которые 15 лет спустя счастливо решили исход войны.
Накативший 20 лет спустя реабилитанс укоренил в общественном сознании новую когорту победителей - командармов Тухачевского, Якира, Блюхера, Уборевича и других, активно лоббируемых в печати их потомками из числа лояльной оппозиции. Темное дело яснее не стало. Все же гениальный мыслитель современной войны М.Н. Тухачевский, родоначальник парашютно-десантных войск и автор тактики танковых клиньев, успешно реализованной в 41-42-м гг. генерал-полковником Гудерианом, в гражданку командовал всего-навсего армией, каких в вооруженных силах республики было на круг двадцать две; командование фронтом в рейде на Варшаву лавров ему не принесло, поляки отбились (что до чапаевского вклада в общую победу, то тут ломание табуреток и вовсе неуместно: дивизий, подобных васильиванычевой, за власть Советов воевало ровно 174).
Новое время {сделало героями проигравших }: позорным неудачникам Деникину, Корнилову, Колчаку, Врангелю, Юденичу, Махно в свежеизданных поп-энциклопедиях посвящено аж по три разворота персональных очерков с важными подробностями, как эти люди любили Россию и отказывались носить теплую шубу. Очередной соцзаказ потребовал малинового звона по белому воинству - задача, прямо скажем, не из легких, если кто помнит, как вела себя Добрармия на "освобожденных" территориях. Как фашистские оккупанты она там себя вела; вопросы с евреями, коммунистами, бабами и имуществом гражданского населения решались абсолютно идентичным способом.
Впрочем, контрабандная героизация синих гусар с гитарами шла с самого конца 60-х: двадцатикратное переписывание красной истории войны, тройная классовая фильтрация победителей, непристойная грызня реабилитированных потомков из элитных домов на Грановского и Серафимовича открыла дорогу цельному и монолитному белому мифу с поклонами, присягой, снами о России и романсами промотавшихся изгнанников. Пошли по рукам ксерокопии Гумилева, потянулись выездные плакальщики на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, еврейские шансонье вместо песен про красных казаков стали сочинять баллады про господ офицеров. Несмотря на откровенный гимн революционному очищению элиты, трилогия "Хождение по мукам" в лучших домах 60-70-х читалась как плач по непорочной России, потоптанной хамом-комиссаром.
Сегодня она ценна как раз противоположным открытием: революция состоялась только благодаря увлеченным очистительной идеей перебежчикам из высшего сословия. Присягнув новому миру, наиболее совестливые лица белой кости, голубой крови и дворянской национальности сделали мятеж революцией - не их вина, что человек по природе оказался хуже и подлей, чем рассчитывали пролетарские идеалисты.
Коммуна победила лишь потому, что ей удалось поднять на знамена святую для каждого нормального вояки идею национальной независимости. Белая гвардия со всем мученическим пафосом охотно делила фронт с немецкой, польской, англо-французской и прочей заинтересованной сволочью. Именно на весну 18-го, когда казалось, несметная сила международной коалиции вот-вот сметет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части. Помимо самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Северным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис, Петин и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС осуществлял полковник Шапошников, во Всероглавштабе работали генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-майор Бонч-Бруевич, фактически и занимавшийся мобилизацией надежных ветеранов. Красный флот с нуля создавали контр-адмиралы Альтфатер, Немитц и Зеленой; даже старик Брусилов, единственный успешный военачальник Первой мировой, выпускник Пажеского корпуса и участник аж последней русско-турецкой войны, с 1920-го председательствовал в Особом совещании при главкоме вооруженных сил, а после до самой смерти служил генеральным инспектором Красной Армии. "Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий, нещадно критиковавшийся 8-м съездом РКП за "принижение роли армейских комиссаров" (комиссарство, как известно, и было создано для догляда за военспецами; претензии съезда прямо указывали на то, что ортодоксальный ультралевак Троцкий во имя дела наступал на горло своей пролетарской песне и не давал горластой дилетантщине совать нос в дела профессионалов). Это и был высший комсостав РККА, ее до сих пор не разгаданная военная тайна.
Судьбу войны в действительности решил каменевский Восточный фронт, помешавший южным корпусам Деникина и сибирским чехов и Колчака соединиться на Урале. В плане исторического признания Сергею Сергеевичу, пять лет возглавлявшему вооруженные силы, чертовски не повезло. "Нехорошая" фамилия при отсутствии всякого родства с Л.Б. Каменевым, урожденным Розенфельдом, до и после смерти клала на него отпечаток ревизионизма, уклонизма и утопизма. К тому же ему посчастливилось умереть от сердца в 1936-м, за год до разгрома штабов; уже в 37-м его прах был без шума изъят из кремлевской стены, а имя вычеркнуто из революционных святцев. Таким образом, он не попал ни в ближний пантеон доверенных маршалов типа Буденного с Ворошиловым, ни в белую книгу мучеников. Популярная историческая наука этого человека не знает вовсе, академическая - знает, но молчит (вскользь он был упомянут лишь в паре свежевыпущенных вузовских учебников-2002).
Резюме. Как ни относись к марксизму, террору, Рабкрину и электрификации всей страны, - в войнах принято величать победителей, а не драпмейстеров. Участие в красных победах звезд высшей военной лиги камня на камне не оставляет от новейшей теории о поганках-большевиках, насланных на святую Русь в пломбированных вагонах. Красивая на бумаге идея всеобщего благоденствия не сработала в числе прочего из-за своей исходной кадрово-кухарочьей хромоты - но ставили ее настоящие профессионалы, редкие на Руси мастера боя, дипломатии, просвещения и финансов, которым по русскому обычаю досталась плохая доля и незаслуженное забвение. Трудно вообразить, что б осталось от Москвы, от Расеи, не соединись тогда люди в профессорских бородках с людьми в усах и пропусти к столицам чужие и свои "освободительные" армии.
Югославия б от нее осталась, и больше ничего.

Денис ГОРЕЛОВ

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (06.11.2008 12:24:37)
Дата	06.11.2008 20:42:11

Re: получайте на...

>>Цифра в несколько сот бывших у большевиков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полковников и подполковников) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).
>
>РОЖДЕННЫЕ ХВАТАМИ. В гражданской войне белые генералы проиграли белым полковникам

Вряд ли кто-нибудь будет спорить с тем, военные специалисты присутствовали в РККА. А как иначе могло быть? Армия давно стала сложной структурой требующей специалистов высшего класса со специальными знаниями.

Вопрос в их числе и пропорции.

Как бы кто-нибудь ни относился к профессору Волкову, но в данный момент он крупнейший специалист в этом вопросе, обладающий громадным массивом данных. В том числе давно формируемыми картотеками и электронной базой офицеров царской России.
Я склонен доверять его данным.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (06.11.2008 20:42:11)
Дата	07.11.2008 10:38:09

Re: получайте на...

>Вопрос в их числе и пропорции.

вопрос в из качестве. а оно тем выше, чем ниже ваша пропорция, так получается.

От	Борис
К	П.В.Куракин (06.11.2008 12:24:37)
Дата	06.11.2008 13:27:07

Газета "Дуэль". "Рабоче-Крестьянская Императорская Армия"

http://www.duel.ru/200608/?08_6_1

РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКАЯ ИМПЕРАТОРСКАЯ АРМИЯ

С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях, «рыбинский князь» Н.С. Михалков просто не слезает с экранов телевизоров со своим «серюльником» и сериалами о белом движении. Невесть откуда взялись у нас монархисты, щеголяют двойными фамилиями вроде: «князь Кошкин-Мышкин» или «Голицын-Розенблюм». И главное, по всей земле русской разносится плач о невинно убиенных и изгнанных дворянах и, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые эту «элиту» вышвырнули вон.

За пеленой бесконечного словоблудия уже незаметным становится главное - победили в этой борьбе всё же красные, а ведь с ними боролась «элита» не только России, но и сильнейших держав того времени.

Да и с чего взяли нынешние «благородные господа», что дворяне в той великой русской смуте были обязательно на стороне белых? Иные дворяне, вроде симбирского помещика Владимира Ильича Ульянова, для пролетарской революции сделали гораздо больше, нежели Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом.

Обратимся к фактам.

7 ноября 1917 года большевики пришли к власти. Россия к тому времени всё ещё находилась в состоянии войны с Германией и её союзниками, и все вместе к миру особенно не стремились, надеясь поживиться за счет ослабевшего противника. Хочешь или нет, а воевать надо. Поэтому уже 19 ноября 1917 г. большевики назначают начальником штаба Верховного главнокомандующего... потомственного дворянина его превосходительство генерал-лейтенанта Императорской Армии Михаила Дмитриевича Бонч-Бруевича. Именно он возглавит вооружённые силы Республики в самый тяжёлый для страны период, с ноября 1917 г. по август 1918 г. и из разрозненных частей бывшей Императорской Армии и отрядов Красной Гвардии к февралю 1918 г. сформирует Рабоче-Крестьянскую Красную Армию. С марта по август М.Д. Бонч-Бруевич будет занимать пост военного руководителя Высшего Военного Совета Республики, а в 1919 г. - начальника Полевого штаба РВСР.

Для справки. Организация РККА во время Гражданской войны имела ряд существенных отличий от привычных армейских структур. С 1918 г. по 1921 г. управление Красной Армии было следующим. Высшим органом военно-политического руководства в РСФСР был Рев. Воен. Совет Республики (РВСР), задачей которого являлась координация и организация усилий всех военных и гражданских ведомств страны для борьбы с интервентами и белогвардейцами. Это был коллективный военный диктатор, приказы которого подлежали безусловному выполнению любым советским ведомством или учреждением независимо от административного подчинения. Штабов в Красной Армии было два, оба подчинялись РВСР. Полевой штаб разрабатывал стратегические операции РККА, осуществлял непосредственное руководство фронтами и армиями. Всероссийский главный штаб (Всероглавштаб) ведал вопросами вооружения, снабжения частей РККА, мобилизации и обучения войск, пополнением и ремонтом материальной части. В 1921 г. оба этих штаба были объединены в Штаб РККА, который существует и до настоящего времени под названием Генерального штаба.

Поскольку РВСР был органом коллективным, осуществляющим как военные, так и политические и законодательные функции, было признано необходимым сосредоточить военную власть в руках одного человека с тем, чтобы он подчинялся только РВСР. Поэтому в конце 1918 г. была учреждена должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики. Ему же в подчинение был передан Полевой штаб.

Однако вернёмся к нашим забытым героям.

Просим любить и жаловать - его высокоблагородие главнокомандующий всеми Вооружёнными силами Советской Республики Сергей Сергеевич Каменев (не путать с Каменевым, которого затем вместе с Зиновьевым расстреляли). Кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 г., полковник Императорской Армии. С начала 1918 г. по июль 1919 г. Каменев сделал молниеносную карьеру от командира пехотной дивизии до командующего Восточным фронтом и, наконец, с июля 1919 г. и до конца Гражданской войны занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин. Бессмысленно перечислять боевые операции С.С. Каменева, с июля 1919 г. ни одна операция сухопутных и морских сил Советской Республики не обходилась без его непосредственного участия. Результат этих операций известен: Деникин пишет мемуары во Франции, Врангель собирает остатки белогвардейцев в Югославии, ну а Корнилову, Колчаку, Алексееву повезло меньше.

Большую помощь Сергею Сергеевичу оказывал его непосредственный подчинённый его превосходительство начальник Полевого штаба Красной Армии Павел Павлович Лебедев - потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича и с 1919 г. по 1921 г. (практически всю войну) его возглавлял, а с 1921 г. был назначен начальником Штаба РККА. Павел Павлович участвовал в разработке и проведении важнейших операций Красной Армии по разгрому войск Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля, награждён орденами Красного знамени и Трудового Красного знамени (в то время высшие награды Республики).

Нельзя обойти вниманием и коллегу Лебедева, начальника Всероссийского главного штаба его превосходительство Александра Александровича Самойло. Александр Александрович также потомственный дворянин и генерал-майор, разумеется, Императорской Армии. Выдвинулся этот царский служака в годы Гражданской войны, возглавлял военный округ, армию, фронт, поработал заместителем у Лебедева, затем возглавил Всероглавштаб.

А.А. Самойло

Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника. Но, конечно, это не так. Просто жёсткое военное время быстро выдвигало профессионалов своего дела и талантливых людей, также быстро задвигая всевозможных «революционных балаболок». Поэтому кадровая политика большевиков вполне естественна, им нужно было воевать и побеждать уже сейчас, времени учиться не было. Однако поистине удивления достойно то, что дворяне и офицеры к ним шли, да ещё в таком количестве, и служили Советской власти (в основном) верой и правдой.

Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немиц (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 г.) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, после Цусимы русские моряки идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, «неоднозначно».

Кстати, вы обратили внимание на немецкие фамилии командующих флотом? Тоже интересная тема. Дело в том, что Гольштейн-Готторпы, с 1761 г. правившие Россией под псевдонимом «Романовы», русских в основном недолюбливали. А потому приглашали своих сородичей управлять страной. Немцы монархии служили как цепные псы: пороли, вешали, расстреливали. И то, что немец выделывал такие вещи над русским, в царской России считалось в порядке вещей (это для наших «патриотов»-монархистов). Если кто не верит, почитайте что-нибудь о Бенкендорфе, Клейнмихеле, Рененкампфе и им подобных. Короче, ребята отрабатывали свой хлеб, и доверие царей к ним было безгранично. Николай II даже в Германскую войну назначил немца Штюрмера главой русского правительства!

Но даже бароны, глядя на «замечательный» режим русской монархии и его рахитичное дитя - русскую буржуазную республику - стали понимать, что так жить нельзя. И те из них, которые считали Россию своей Родиной, оказались вскоре в рядах красных. Вот, к примеру, что писал Альтфатер в своём заявлении о приёме в РККА: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш». Полагаю, что эти же слова мог бы повторить барон Александр Александрович фон Таубе, начальник Главного штаба командования Красной Армии в Сибири (бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). Войска Таубе были разбиты с помощью белочехов летом 1918 г., сам он попал в плен и вскоре погиб в колчаковской тюрьме в камере смертников.

А уже спустя год другой «красный барон» - Владимир Александрович Ольдерогге (естественно, потомственный дворянин, генерал-майор Императорской Армии), с августа 1919 г. по январь 1920 г. командующий Восточным фронтом красных, - добивал белогвардейцев на Урале и в итоге ликвидировал колчаковщину.

В это же время, с июля по октябрь 1919 г. другой важнейший фронт красных - Южный - возглавлял его превосходительство бывший генерал-лейтенант Императорской Армии Владимир Николаевич Егорьев. Войска под командованием Егорьева остановили наступление Деникина, нанесли ему ряд поражений и продержались до подхода резервов с Восточного фронта, что в итоге предопределило окончательное поражение белых на Юге России. В эти тяжёлые месяцы ожесточённых боёв на Южном фронте ближайшим помощником Егорьева был его заместитель и одновременно командующий отдельной войсковой группой Владимир Иванович Селивачёв (потомственный дворянин, генерал-лейтенант Императорской Армии).

Как известно, летом-осенью 1919 г. белые планировали победоносно завершить Гражданскую войну. С этой целью они решили нанести комбинированный удар на всех направлениях. Однако к середине октября 1919 г. колчаковский фронт был уже безнадёжен, наметился перелом в пользу красных и на Юге. В этот-то момент белые нанесли неожиданный удар с северо-запада. На Петроград ринулся Юденич. Удар был настолько неожиданным и мощным, что уже в октябре белые оказались в пригородах Петрограда. Встал вопрос о сдаче города. Ленин, несмотря на известную панику в рядах товарищей, Питер решил не сдавать. И вот уже выдвигается навстречу Юденичу 7-я армия красных под командованием его высокоблагородия (бывшего полковника Императорской Армии) Сергея Дмитриевича Харламова, а во фланг белым заходит отдельная группа той же армии под командованием его превосходительства (генерал-майора Императорской Армии) Сергея Ивановича Одинцова. Оба военачальника, как и водится у красных, из самых потомственных дворян. Петроградским комиссаром (т.е. ответственным за политическое руководство боевыми действиями) был Иосиф Виссарионович Сталин - молодой, но уже подающий большие надежды государственный деятель. Итог действий этих господ-товарищей известен. В середине октября Юденич ещё рассматривал Красный Петроград в бинокль, а 28 ноября распаковывал чемоданы в Ревеле и его солдаты сдавали оружие эстонским пограничникам.

Такая ситуация с дворянами и генералами на службе у красных практически везде. Возьмём, к примеру, Северный фронт. С осени 1918 г. по весну 1919 г. это важный участок борьбы с англо-американо-французскими интервентами. Ну и кто ведёт большевиков в бой? Сначала его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Павлович Парский, затем его превосходительство (бывший генерал-лейтенант) Дмитрий Николаевич Надёжный, оба потомственные дворяне. Нельзя не отметить, что именно Парский возглавлял отряды Красной Армии в знаменитых февральских боях 1918 г. под Нарвой, так что во многом благодаря ему мы празднуем 23 февраля. Его превосходительство товарищ Надёжный после окончания боёв на Севере будет назначен командующим Западным фронтом.

Нам скажут: всё вы тут преувеличиваете. Были же у красных свои талантливые военачальники и не из дворян и генералов. Да, были, их имена мы хорошо знаем: Фрунзе, Будённый, Чапаев, Пархоменко, Котовский, Щорс. Но кем они были в дни решающих боёв?

Когда решалась судьба Советской России в 1919 г., самым важным был Восточный фронт (против Колчака). Вот его командующие в хронологическом порядке: Каменев, Самойло, Лебедев, Фрунзе (26 дней!), Ольдерогге. Один пролетарий и четыре дворянина, подчеркну - на жизненно важном участке! Нет, заслуг Михаила Васильевича я умалять не хочу. Он действительно талантливый полководец и многое сделал для разгрома того же Колчака, командуя одной из войсковых групп Восточного фронта. Затем Туркестанский фронт под его командованием раздавил контрреволюцию в Средней Азии, а операция по разгрому Врангеля в Крыму заслуженно признаётся шедевром военного искусства. Но будем справедливы: к моменту взятия Крыма даже белые не сомневались в своей судьбе, исход войны был решён окончательно. Семён Михайлович Будённый был командармом, его Конная армия сыграла ключевую роль в ряде операций некоторых фронтов. Однако не следовало бы забывать, что в РККА были десятки армий и назвать вклад одной из них решающим в победе было бы всё же большой натяжкой. Николай Александрович Щорс, Василий Иванович Чапаев, Александр Яковлевич Пархоменко, Григорий Иванович Котовский - комдивы. Уже в силу этого при всей своей личной храбрости и военных дарованиях стратегического вклада в ход войны они внести никак не могли.

Но у пропаганды свои законы. Попробуй, вытащи на экраны Лебедева с его аккуратно подстриженной на французский манер бородкой или Бонч-Бруевича с Егорьевым в академических пенсне. Да любой пролетарий скажет: «Это же контра!» А что он подумает, когда ему сообщат, что это дворяне да генералы? Нет, у пролетарской революции герои могут быть только с чёрной костью и красной кровью, не иначе!

Поэтому вокруг героев нашего рассказа возник своеобразный заговор молчания и в советские годы и тем более сейчас. Они победили в Гражданской войне и тихо ушли в небытие, оставив после себя пожелтевшие оперативные карты и скупые строки приказов.

А ведь «их превосходительства» и «высокоблагородия» проливали свою кровь за Советскую власть ничуть не хуже пролетариев. Про барона Таубе уже упоминалось, но это пример не единственный.

Весной 1919 г. в боях под Ямбургом белогвардейцы захватили в плен и казнили комбрига 19 стрелковой дивизии бывшего генерал-майора Императорской Армии А.П. Николаева. Такая же участь постигла в 1919 г. командира 55 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В. Станкевича, в 1920 г. командира 13 стрелковой дивизии (бывшего генерал-майора) А.В. Соболева. Что примечательно, перед смертью всем генералам предложили перейти на сторону белых, и все отказались. В марте 1920 г. контрреволюционерами было совершено покушение на инспектора пехоты Туркестанского ВО А.П. Востросаблина (потомственный дворянин, бывший генерал-лейтенант Императорской Армии). От полученных ранений Востросаблин скончался. Несомненно, эти люди делали сознательный выбор, боролись за идею, то есть были красными по убеждению.

Так что же, скажут нам, вы полагаете, что дворяне и кадровый офицерский корпус были за красных?

Конечно, мы далёки от этой мысли. Здесь просто надо отличать «дворянина» как нравственное понятие от «дворянства» как класса. Дворянский класс целиком оказался в лагере белых, иначе и быть не могло. Сидеть на шее русского народа им было очень удобно и слезать не хотелось. Правда, и белым подмога от дворян была просто мизерной. Судите сами. В переломный 1919 г., примерно к маю месяцу, численность ударных группировок белых армий составляла (Большой советский энциклопедический словарь, М., 1986 г.): армия Колчака - 400 тыс. человек; армия Деникина (Вооружённые силы Юга России) - 150 тыс. человек; армия Юденича (Северо-Западная армия) - 18,5 тыс. человек (к октябрю 1919г.). Итого: 568,5 тыс. человек.

Причём в основном всё те же «лапотники» из деревень, которых под угрозой расстрела загоняют в строй и которые потом армиями (!), как у Колчака, переходят на сторону красных. И это в России, где на 1914 г. насчитывалось 2,5 млн. дворян, т.е. не менее 500 тыс. мужчин призывного возраста! Вот, казалось бы, ударный отряд контрреволюции...

Или возьмем, к примеру, руководителей белого движения (уж возглавить борьбу за свои права дворяне были просто обязаны): Деникин - сын офицера, дед был солдатом; Корнилов - казак, Семёнов - казак, Алексеев - сын солдата. Из титулованных особ один только Врангель (да и тот шведский барон). Кто же остался? Дворянин Колчак - потомок пленного турка да Юденич с весьма характерной для «русского дворянина» фамилией. В былые времена сами дворяне таких своих собратьев по классу определяли как «худородных», но «на безрыбье и рак - рыба». Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели наши бояре в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут.

Не дождались.

Но есть ещё нравственная категория - «дворянин». Поставьте себя на место «его превосходительства», перешедшего на сторону Советской власти. На что он может рассчитывать? Самое большее - командирский паёк да пару сапог (исключительная роскошь в Красной Армии, рядовой состав обували в лапти). При этом подозрение и недоверие многих «товарищей», постоянно рядом бдительное око комиссара. Сравните это с 5000 рублей годового жалования генерал-майора царской армии, а ведь у многих превосходительств была ещё и фамильная собственность до революции. Поэтому шкурный интерес для таких людей исключался, оставалось одно - честь дворянина и русского офицера. Ведь дворянин и офицер по сути одно и то же - защитник Отечества.

В итоге основная масса дворян ринулась к белым - спасать свои капиталы, а лучшие из дворян пошли к красным - спасать Отечество. И чем дольше полыхала Гражданская война, тем очевиднее становилась антинародная, антирусская сущность белого движения и в то же время неизбежность и необходимость победы большевиков для будущего России.

Переломным для русского национального самосознания стал 1920 г. - советско-польская война. Вспомните, как только не хаяли большевиков за Брестский мирный договор (и в первую очередь - белогвардейцы). Немцы по этому договору получали Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию (независимость Польши признало уже Временное правительство). Так вот, пан Пилсудский польские претензии к России выражал коротко, но очень ёмко: «Москву я может быть ещё и не займу...». Вы думаете, у белых это вызвало шок? Любопытным советую почитать мемуары Деникина, где он сетует на то, что много раз в 1919 г. пытался наладить отношения с поляками и вовлечь их в войну, но они никак не хотели ему помогать! Так и хочется сказать: «Антоша, ну был ты неплохим корпусным командиром в Первую мировую, но какого же рожна полез в политику, коли ничего в ней не смыслишь?!» Ведь даже гимназисту, прочитавшему учебник по русской истории, было очевидно: победи паны в войне, не то что мужиков, но и господ заставят чистить себе нужники.

«Русская элита» этого не понимала, да и плевать ей было на Россию. Её Россия - это поместья да заводы, на которых холопы зарабатывали деньги для господ, а также кабаки с «мамзелями», где господа эти деньги тратили.

Однако ж не перевелись на Руси люди чести и долга. В дни польского нашествия русское офицерство, в том числе и дворяне, переходили на сторону Советской власти тысячами. Их было так много, что красные сформировали из представителей высшего генералитета Императорской Армии специальный орган - «Особое совещание» при главнокомандующем всеми Вооружёнными Силами Республики. Цель этого органа - разработка рекомендаций для командования РККА и Советского Правительства по отражению польской агрессии. Кроме этого, Особое совещание обратилось с призывом к бывшим офицерам Русской Императорской Армии выступить на защиту Родины в рядах РККА. Замечательные слова этого обращения, пожалуй, в полной мере отражают нравственную позицию лучшей части русской аристократии: «В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их вам ни нанёс, а добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской Рабоче-Крестьянской России вас не назначило и служить там не за страх, а за совесть, дабы своею честною службою, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения, ибо, в последнем случае, она безвозвратно может пропасть и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою Матушку-Россию». Под обращением стоят подписи их высокопревосходительств: генерала от кавалерии (главнокомандующего Русской Армии в мае-июле 1917 г.) Алексея Алексеевича Брусилова, генерала от инфантерии (венного министра Российской Империи в 1915-1916 гг.) Алексея Андреевича Поливанова, генерала от инфантерии Андрея Меандровича Зайончковского и многих других генералов Русской Армии.

А.А. Брусилов

В абсолютных цифрах вклад русского офицерства в победу Советской власти выглядит следующим образом: в период Гражданской войны в ряды Красной Армии было призвано 48,5 тысяч царских офицеров и генералов, в решающий 1919 г. они составили 53% всего командного состава РККА. Кроме того, было мобилизовано 10,3 тысяч царских военных чиновников и около 14 тысяч военных врачей, всего - 72,8 тысяч человек («Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 г., стр. 106). Если принять во внимание, что к концу Первой мировой войны дворяне составляли 4% русского офицерского корпуса (С.В. Волков «Русский офицерский корпус», М., Воениздат, 1993 г.), то из этого следует, что не менее 3 тысяч дворян служили в рядах РККА - не много, но это лучшие.

А.М. Зайончковский

Закончить краткий обзор нам бы хотелось примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России. Замечу сразу, большевики были не идиоты, поэтому люди со знаниями, талантами и совестью им были очень нужны, а, учитывая тяжелейшее положение России, даже нужнее, чем кому-либо ещё. И такие люди могли рассчитывать на почёт и уважение со стороны Советской власти, несмотря на происхождение и некоторые провинности в прошлом.

Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. Алексей Алексеевич ещё в Первую мировую войну возглавлял Главное артиллерийское управление Русской Императорской Армии. После Февральской революции был назначен товарищем (заместителем) военного министра и, поскольку этот «военный министр», депутат Государственной Думы Гучков, ничего не соображал в военных вопросах, Маниковскому пришлось стать фактическим главой военного ведомства (обратите внимание на уровень руководства страной российскими демократами - идёт тяжелейшая война, а на должность военного министра назначают полного профана, который сваливает свои обязанности на заместителя). В памятную ноябрьскую ночь 1917 г. Маниковский был арестован вместе с остальными членами Временного правительства, затем отпущен на свободу. Спустя несколько недель вновь арестован и опять отпущен на свободу, в заговорах против Советской власти замечен не был. И уже в 1918 г. возглавит Главное артиллерийское управление РККА, затем будет работать на различных штабных должностях Красной Армии. Таков бывший член Временного правительства!

Коллега Маниковского по Временному правительству министр просвещения (единственный гражданский в нашей компании) Сергей Фёдорович Ольденбург. Напомним, кто такие Ольденбурги: это великие герцоги в Германии, герцоги и принцы в России, короли Дании, Норвегии, Швеции. Одна из ветвей этого рода - Глюксбурги, короли Греции, а другая - упомянутые нами Гольштейн-Готторп-Романовы. К этому я ещё добавлю, что сам Сергей Фёдорович являлся лидером партии кадетов. Естественно, что 7 ноября 1917 г. Ольденбург также оказался в казематах Петропавловской крепости. Как вы думаете, что с ним сделали большевики, учитывая его происхождение и политическое прошлое? Наверное, сожгли в печи Путиловского завода или раздавили паровым катком? Приведу выдержку из Большой советской энциклопедии 1939 г. издания: «Ольденбург Сергей Фёдорович (1863-1934). Академик, непременный секретарь АН СССР, учёный, историк, этнолог-лингвист, дешифровал древнеиндийские рукописи, найденные в Кашгарии... Ольденбург имеет более 300 опубликованных работ...», далее следует материал об огромном научном значении трудов Ольденбурга.

И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев.

А.А. Игнатьев

Придётся нам ещё раз упомянуть о «шкурном интересе», куда уж без него-то! Дело в том, что русская правящая элита так «мудро» подготовила Россию к Первой мировой войне, что даже патроны нам приходилось закупать за границей. Русское правительство перечисляло на это немалые деньги, и лежали они в западных банках.

В ту пору наш герой служил военным атташе во Франции в чине генерал-майора и ведал закупками вооружения. Тут-то и грянул Великий Октябрь. Наши верные союзнички мигом наложили лапу на русскую собственность за границей, в том числе и на счета русского правительства. Однако Алексей Алексеевич даром что граф, а башковитый попался: сориентировался быстрее французов и денежки перевёл на другой счёт, союзникам недоступный, да к тому же на своё имя. А денег было 225 миллионов рублей золотом, или на 2 миллиарда долларов по нынешнему золотому курсу. Как уж его французский премьер обхаживал, открой, мол, счётец, мы и с тобой поделимся, как белые ни упрашивали - дай денежку, а то мужиков убивать не на что, - не поддался наш граф! После того как Франция установила дипломатические отношения с СССР, он пришёл в советское посольство и скромненько передал чек на всю сумму со словами: «Эти деньги принадлежат России». Эмигранты были в бешенстве, они постановили Игнатьева убить. Убийцей вызвался стать родной брат Алексея Алексеевича! Как Игнатьев остался жив, он и сам до конца не понял, пуля пробила фуражку в сантиметре от головы. Этот «братский сувенир» граф будет хранить всю жизнь.

Сравнивать Игнатьева с нашими нынешними миллиардерами-олигархами мы не станем, это всё равно, что сравнивать человека и амёбу. Предложим каждому из вас мысленно примерить на себя фуражку графа Игнатьева и подумать, способны ли вы на такое? А если к этому добавить, что в ходе революции большевики конфисковали родовое имение Игнатьевых и фамильный особняк в Петрограде?

На таких вот примерах лучше всего понимаешь, чем отличаются люди от элиты.

Б.М. Шапошников

И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте, а их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, стали Маршалами Советского Союза.

Владислава СЕЛИНА,
Станислав ФАДЕЕВ

От	Вячеслав
К	П.В.Куракин (06.11.2008 12:24:37)
Дата	06.11.2008 13:19:10

Гм, вроде во многом правильно, но вот такие вещи уже начинаю раздражать

> Все же гениальный мыслитель современной войны М.Н. Тухачевский, родоначальник парашютно-десантных войск и автор тактики танковых клиньев, успешно реализованной в 41-42-м гг. генерал-полковником Гудерианом,
Красочное сравнение двух "жертв" черного пиара. Причем если Гудариан все же к тактике и оперативному искусству применения танковых войск имел теоритическое и практическое отношение (хотя и явно не соответсвующее завышенным представлениям о его роли в строительстве и управлении Панцерваффе), то Тухачевский на этом поприще дальше публицистики вообще не "опускался".

От	Alexander~S
К	П.В.Куракин (05.11.2008 16:13:09)
Дата	05.11.2008 20:12:34

Re: 3-я мысль, из того же источника

Итог — в том, что группа интеллектуалов заключив временный договор с радикальной чернью, может захватить власть над огромной страной и начать ставить там социальные эксперименты над людьми. Выводить новую породу людей. Ведь большевики никогда не скрывали, что именно выведение новой породы людей и есть их цель. И эти эксперименты вполне могли бы носить и биологический характер, если бы Сталин в силу каких-то причин не прикрыл эти исследования в области евгеники.

Троцкий:
«Жизнь, даже чисто физиологическая, станет коллективно-экспериментальной. Человеческий род, застывший хомо сапиенс снова поступит в радикальную переработку и станет под собственными пальцами — объектом сложнейших методов искусственного отбора и психофизической тренировки».

>Набрел на забавную статейку на apn.ru
> http://www.apn.ru/publications/article19823.htm

От	Artur
К	Alexander~S (05.11.2008 20:12:34)
Дата	05.11.2008 23:40:28

Re: 3-я мысль,...

>Итог — в том, что группа интеллектуалов заключив временный договор с радикальной чернью, может захватить власть над огромной страной и начать ставить там социальные эксперименты над людьми. Выводить новую породу людей. Ведь большевики никогда не скрывали, что именно выведение новой породы людей и есть их цель. И эти эксперименты вполне могли бы носить и биологический характер, если бы Сталин в силу каких-то причин не прикрыл эти исследования в области евгеники.

Бердяев считал по другому, что революцию Россия заслужила из-за того, что православие не выполнило своей задачи преобразовывать реальность в соответствии с своими взглядами, и потому, что русский народ по своей природе желает видеть свою страну защитником (христианской) истины в мире, и когда его такой возможности лишают, власть теряет для него лигитимность.

>Троцкий:
>«Жизнь, даже чисто физиологическая, станет коллективно-экспериментальной. Человеческий род, застывший хомо сапиенс снова поступит в радикальную переработку и станет под собственными пальцами — объектом сложнейших методов искусственного отбора и психофизической тренировки».

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (05.11.2008 20:12:34)
Дата	05.11.2008 21:26:39

Re: По-вашему, Сталин не большевик?

люди всегда делают что-то "в силу каких-то причин". Они поважнее, чем цитата Троцкого.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (05.11.2008 21:26:39)
Дата	06.11.2008 13:03:07

Re: По-вашему, Сталин...

> люди всегда делают что-то "в силу каких-то причин".

Отменяют "диктатуру пролетариата" в конституции?

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (05.11.2008 21:26:39)
Дата	05.11.2008 23:04:38

Re: Cталин не большевик, Сталин – коммунист.

Несмотря на то, что название ВКПб сменилось на КПСС в 1952.

Так же как различают эпоху Французской Революции и эпоху Наполеоновских Войн, так же эпохально наша история делится на эпохи большевистскую и коммунистическую (ну может еще позденесоветскую). И дело даже не в том что Сталин уничтожил ленинскую большевистскую гвардию, дело в том что интернационалистическая парадигма мировой революции была сменена парадигмой национально ориентированного социализма.

Исторически[выделяя главное] Сталин не большевик, как и Наполеон не революционер.

От	Karev1
К	Alexander~S (05.11.2008 23:04:38)
Дата	06.11.2008 10:56:42

Опять двадцать пять!

>Несмотря на то, что название ВКПб сменилось на КПСС в 1952.

>Так же как различают эпоху Французской Революции и эпоху Наполеоновских Войн, так же эпохально наша история делится на эпохи большевистскую и коммунистическую (ну может еще позденесоветскую). И дело даже не в том что Сталин уничтожил ленинскую большевистскую гвардию, дело в том что интернационалистическая парадигма мировой революции была сменена парадигмой национально ориентированного социализма.

Я уже писал и доказал и, вроде, никто не оспорил, что исторически понятия большевизм и коммунизм в советской истории прямо противоположны вашей трактовке. Грубо говоря: Большевики - сталинисты-национальноориентиристы :-) , коммунисты - троцкисты-интернационализмы! Зачем выдумывать новую терминологию, меняя понятия наоборот?!!

От	Alexander~S
К	Karev1 (06.11.2008 10:56:42)
Дата	06.11.2008 11:54:01

Re: да хоть тридцать, нечего искажать нашу историю.

>Я уже писал и доказал
Скромнее надо быть :-)

> и, вроде, никто не оспорил, что исторически понятия большевизм и коммунизм в советской истории прямо противоположны вашей трактовке.

Отнюдь. Это трактовка нео-большевиков совершивших(в рамках формулы попустительство или содействие) переворот 91-го. Их задача по искажению истории измазать дерьмом весь советский период путем:
1) отрицания нескольких эпох и сведения их в одну, якобы все логично перетекало
2) камуфлирования этно-национального состава большевиков
3) жупелеризации Сталина

> Грубо говоря: Большевики - сталинисты-национальноориентиристы :-) ,

Даже советская историография различала эпохи большевисткую и социалистическую( конституция 36 года зафиксировала социализм основном построен). А Вы данной терминологией отметаете эпохальный раздел.
И, естественно, издеваетесь над здравым смыслом – национальноориентиристы большевики могли быть только еврейскими. На кого работаем?

> коммунисты - троцкисты-интернационализмы! Зачем выдумывать новую терминологию, меняя понятия наоборот?!!

Тут что. Жалко слова коммунизм, большевистское понимание которого очень далеко от классического. Кроме того, разгром Троцкого не был разгромом интернационалистической парадигмы. Все 30-е пропитаны духом мировой революции, а национально-коммунистическая парадигма поддерживалась незначительным меньшинством властной элиты. Это меньшинство стало большинством когда были репрессированы Коминтерн, институт внешней разведки и нацеленная на агрессию(войну на чужой территории) армия. Но не ранее.

От	Karev1
К	Alexander~S (06.11.2008 11:54:01)
Дата	06.11.2008 14:06:06

Re: да хоть...

>>Я уже писал и доказал
> Скромнее надо быть :-)

О! это мы с вами, оказывается, в прошлом году по этому же поводу бодались! https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/194/194986.htm
>
>Отнюдь. Это трактовка нео-большевиков совершивших(в рамках формулы попустительство или содействие) переворот 91-го. Их задача по искажению истории измазать дерьмом весь советский период путем:
>1) отрицания нескольких эпох и сведения их в одну, якобы все логично перетекало
>2) камуфлирования этно-национального состава большевиков
>3) жупелеризации Сталина

1) я не отрицаю нескольких эпох в истории Советской власти.
2) опять терминологический спор :-(.
3) я - не "жупелеризирую" :-) Сталина
>> Грубо говоря: Большевики - сталинисты-национальноориентиристы :-) ,
>
>Даже советская историография различала эпохи большевисткую и социалистическую( конституция 36 года зафиксировала социализм основном построен). А Вы данной терминологией отметаете эпохальный раздел.
Ни в коей мере.
>И, естественно, издеваетесь над здравым смыслом – национальноориентиристы большевики могли быть только еврейскими. На кого работаем?
При чем тут евреи? Сталин, Калинин, Ворошилов, Буденный - евреи?
>> коммунисты - троцкисты-интернационализмы! Зачем выдумывать новую терминологию, меняя понятия наоборот?!!
>
>Тут что. Жалко слова коммунизм, большевистское понимание которого очень далеко от классического. Кроме того, разгром Троцкого не был разгромом интернационалистической парадигмы. Все 30-е пропитаны духом мировой революции, а национально-коммунистическая парадигма поддерживалась незначительным меньшинством властной элиты. Это меньшинство стало большинством когда были репрессированы Коминтерн, институт внешней разведки и нацеленная на агрессию(войну на чужой территории) армия. Но не ранее.
Я бы не абсолютизировал этот раздел. Как нас учили в школе патриотизм и интернационализм - совершенно невзаимоисключающие понятия. Вот для тех "интернационалистов" для кого Россия "дрова в пожаре мировой революции" или "эта" страна, это - водораздел. А нормальные люди вполне себе совмещали и совмещают патриотизм с интернационализмом. ;-)

От	Alexander~S
К	Karev1 (06.11.2008 14:06:06)
Дата	06.11.2008 16:06:56

Re: терминология? камуфляж!

>>... Их задача по искажению истории измазать дерьмом весь советский период путем:
>>1) отрицания нескольких эпох и сведения их в одну, якобы все логично перетекало
>>2) камуфлирования этно-национального состава большевиков
>>3) жупелеризации Сталина
>1) я не отрицаю нескольких эпох в истории Советской власти.
>2) опять терминологический спор :-(.
>3) я - не "жупелеризирую" :-) Сталина

этнический состав большевиков не есть терминология, а есть важный фактор для изучения процессов этногенеза, шедших в большевистскую эпоху. Причем ключевых процессов, без которых не разобраться в том, что тогда произошло.

>>И, естественно, издеваетесь над здравым смыслом – национальноориентиристы большевики могли быть только еврейскими. На кого работаем?
>При чем тут евреи? Сталин, Калинин, Ворошилов, Буденный - евреи?

Ну вот что и требовалось доказать - участие в камуфляже при помощи нерепрезентативной выборки.

> Как нас учили в школе патриотизм и интернационализм - совершенно невзаимоисключающие понятия.

Меня в школе этому не учили.
По определению патриот это еще и тот кто ставит интересы своей страны превыше всего. В то время как для интернационалиста(опять же из определения) превалируют интересы кооперации наций. Потому если полного взаимоисключения и нет, то сильная антикорреляция налицо.

От	Karev1
К	Alexander~S (06.11.2008 16:06:56)
Дата	06.11.2008 17:09:22

Какой вы упрямый

>
>этнический состав большевиков не есть терминология, а есть важный фактор для изучения процессов этногенеза, шедших в большевистскую эпоху. Причем ключевых процессов, без которых не разобраться в том, что тогда произошло.

>>>И, естественно, издеваетесь над здравым смыслом – национальноориентиристы большевики могли быть только еврейскими. На кого работаем?
>>При чем тут евреи? Сталин, Калинин, Ворошилов, Буденный - евреи?
>
>Ну вот что и требовалось доказать - участие в камуфляже при помощи нерепрезентативной выборки.
Вы никак не поймете меня. Я как раз утверждаю, что большевики, в большинстве, - не евреи, не троцкисты, а патриоты-государственники. А те, которые за мировую революцию и против социализма в отдельной стране, те, по моей терминологии (не моей, конечно, а по понятиям Гражданской войны) - коммунисты. Однако понятие коммунист слишком общее и высокое, и не хотелось бы его использовать в столь мелких дрязгах. Поэтому предлагаю их именовать троцкистами, т.б. этот термин за ними уже давно закреплен.

>> Как нас учили в школе патриотизм и интернационализм - совершенно невзаимоисключающие понятия.
>
>Меня в школе этому не учили.
>По определению патриот это еще и тот кто ставит интересы своей страны превыше всего. В то время как для интернационалиста(опять же из определения) превалируют интересы кооперации наций. Потому если полного взаимоисключения и нет, то сильная антикорреляция налицо.
Я не вижу тут антикорреляции.

От	Alexander~S
К	Karev1 (06.11.2008 17:09:22)
Дата	07.11.2008 11:15:46

Re: вопрос принципа

>>этнический состав большевиков не есть терминология, а есть важный фактор для изучения процессов этногенеза, шедших в большевистскую эпоху. Причем ключевых процессов, без которых не разобраться в том, что тогда произошло.
>>>>И, естественно, издеваетесь над здравым смыслом – национальноориентиристы большевики могли быть только еврейскими. На кого работаем?
>>>При чем тут евреи? Сталин, Калинин, Ворошилов, Буденный - евреи?
>>Ну вот что и требовалось доказать - участие в камуфляже при помощи нерепрезентативной выборки.
>Вы никак не поймете меня. Я как раз утверждаю, что большевики, в большинстве, - не евреи, не троцкисты, а патриоты-государственники.

Вы сейчас смешали в одно три измерения: этническое, идеологическое и политическое. Это, пардон, опять запутывание сведением достаточно разных классификационных характеристик в одно.

> Однако понятие коммунист слишком общее и высокое, и не хотелось бы его использовать в столь мелких дрязгах. Поэтому предлагаю их именовать троцкистами, т.б. этот термин за ними уже давно закреплен.

>>> Как нас учили в школе патриотизм и интернационализм - совершенно невзаимоисключающие понятия.
>>Меня в школе этому не учили.
>>По определению патриот это еще и тот кто ставит интересы своей страны превыше всего. В то время как для интернационалиста(опять же из определения) превалируют интересы кооперации наций. Потому если полного взаимоисключения и нет, то сильная антикорреляция налицо.
>Я не вижу тут антикорреляции.

А беретесь вводить новую терминологию.
А эта антикорреляция просто прет из всех щелей, хотя бы на примере текущего кризиса, когда противоречия между интересами отдельных стран и корпоративного международного сообщества обострились до предела.

От	Karev1
К	Alexander~S (07.11.2008 11:15:46)
Дата	07.11.2008 14:55:24

Я пытаюсь возродить старую терминологию! :-) (-)

От	Almar
К	Karev1 (07.11.2008 14:55:24)
Дата	07.11.2008 15:03:55

типа как в Правде писали "расстрелять свору кровавых собак троцкистов" (-)

От	Борис
К	Karev1 (06.11.2008 10:56:42)
Дата	06.11.2008 11:26:18

Василий Иваныч, ты за большевиков аль за коммунистов?

По-моему, с "двумя течениями в партии" на деле все еще сложнее - хотя, конечно, некие общности (и тем более идеологические положения/обоснования) выделить вполне можно.

От	Almar
К	Karev1 (06.11.2008 10:56:42)
Дата	06.11.2008 11:23:59

Re: Опять двадцать...

>Я уже писал и доказал и, вроде, никто не оспорил, что исторически понятия большевизм и коммунизм в советской истории прямо противоположны вашей трактовке. Грубо говоря: Большевики - сталинисты-национальноориентиристы :-) , коммунисты - троцкисты-интернационализмы! Зачем выдумывать новую терминологию, меняя понятия наоборот?!!

видимо проблема в то, что ваша "никем не оспоренная" концепция такова. Как её не поставь, хоть на ноги, хоть вверх ногами, как ни поверни, хоть в анфас, хоть в профиль - всё одно брехня получается. Так что не печальтебс об ошибке Alexander~S.

От	Almar
К	П.В.Куракин (05.11.2008 16:13:09)
Дата	05.11.2008 17:11:09

обычная брехня черносотенцов апн-щиков

>Набрел на забавную статейку на apn.ru

обычная брехня черносотенцов апн-щиков. Обсуждать там нечего.

>Кто же на самом деле ВСЕРЬЕЗ поддержал большевиков? (ну кроме всесильных латышских стрелоков, германского генштаба и пр. призраков, которыми можно объяснить все)

просто надо отвечать на этот вопрос не в абсолютном смысле, а в относительном. То есть кто поддержал большевиков большем, чем - далее идет перечисление их оппонентов. И всё встанет на свои места.

>"Друг мой, как такое может быть, СССР нет, а антисоветчина осталась? Так бывает, знаете когда? Когда в вашей голове СССР жив. И вы любите того Ленина, которого не разлюбите никогда. " НЕТ ГОСУДАРСТВА СССР, ЗАТО ЕСТЬ ИДЕЯ СССР, СОЦИАЛИЗМА И СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, ИДЕЯ ЛИКВИДАЦИИ ЭКСПЛУАТАТОРСКИХ КЛАССОВ И ПОСТРОЕНИЯ СПРАВЕДЛИВОГО ОБЩЕСТВА. Кроме того, антисоветчина нужна режиму чтобы оправдать свое существование. Этим и обясняется то что СССР нет, а антисоветчина есть. Ана последнее прибежище и прикрытие для реставраторов капитализма и их шавок, как г..автор этой г..статьи"

>В самом деле, этот факт такт прост и тривиален, что мне завидно, что его обнаружил не я.

простой факт действительно прост, но похоже вы его все-таки не до конца понимаете, раз вас вообще могла заитересовать подобная статья

От	П.В.Куракин
К	Almar (05.11.2008 17:11:09)
Дата	05.11.2008 19:13:06

автор безграмотен и ангажирован. но у него есть мысль

а в том что вы говорите - нет