Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Шутите?

От	Вячеслав
К	Борис
Дата	06.11.2008 15:40:11
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Шутите?

>>Ага, только не подготовку, а чувство сакральной гордости за наличие на складах отдельных образцов холодного оружия позапрошлого века.
>
>Думаю, их тоже со счетов списывать нельзя окончательно.
Так их никто и не списывает, но в них нет т.с. текущего предмета для гордости, как нет и какого либо стратегического преимущества перед представителями иных цивилизаций.

>> Что в них есть такого безальтернативного, да еще чтобы этими безальтернативными качествами нельзя было оперативно овладеть? Это же не готовый комплекс крестьянских навыков автономного хозяйствования.
>
> Дело и в самОм подходе тоже.
Поясните поподробнее. Этот подход в чем-то безальтернативен?

От	Игорь
К	Вячеслав (06.11.2008 15:40:11)
Дата	06.11.2008 17:56:38

Re: Шутите?

>>>Ага, только не подготовку, а чувство сакральной гордости за наличие на складах отдельных образцов холодного оружия позапрошлого века.
>>
>>Думаю, их тоже со счетов списывать нельзя окончательно.
>Так их никто и не списывает, но в них нет т.с. текущего предмета для гордости, как нет и какого либо стратегического преимущества перед представителями иных цивилизаций.

Как бы не так. Две выигранные Отечественные войны над экономически и технически превосходящим Западом - это зримое материальное доказательство. Качество человеческого материала имело решающее значение.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.11.2008 17:56:38)
Дата	06.11.2008 18:00:08

Угу, США - восток, а Япония - запад (-)

От	Борис
К	Вячеслав (06.11.2008 15:40:11)
Дата	06.11.2008 16:33:02

Re: Шутите?

>Так их никто и не списывает, но в них нет т.с. текущего предмета для гордости, как нет и какого либо стратегического преимущества перед представителями иных цивилизаций.

>Поясните поподробнее. Этот подход в чем-то безальтернативен?

Это может оказаться очень важным.
А в старые времена было опреднляющим.

От	Вячеслав
К	Борис (06.11.2008 16:33:02)
Дата	06.11.2008 17:36:06

Re: Шутите?

>> Поясните поподробнее. Этот подход в чем-то безальтернативен?
>
> Это может оказаться очень важным.
Какова вероятность такого хода событий? И, повторю вопрос, в экстренной ситуации отсутвие массовых навыков приготовления супа и посадки картошки однозначно ведет к тяжким последствиям? Или таки это неумение может быть компенсированно, к примеру, в рамках все той же привычной схемы полного разделения труда?

От	Игорь
К	Вячеслав (06.11.2008 17:36:06)
Дата	06.11.2008 18:11:41

Re: Шутите?

>>> Поясните поподробнее. Этот подход в чем-то безальтернативен?
>>
>> Это может оказаться очень важным.
>Какова вероятность такого хода событий? И, повторю вопрос, в экстренной ситуации отсутвие массовых навыков приготовления супа и посадки картошки однозначно ведет к тяжким последствиям? Или таки это неумение может быть компенсированно, к примеру, в рамках все той же привычной схемы полного разделения труда?

В экстренной ситуации привычные схемы разделения труда терпят крах - например из-за финансового кризиса. Стало быть по условию это никак не может быть компенсировано. В СССР между прочим мальчиков и девочек учили на уроках труда всем необходимым навыкам. Сейчас уроки труда в значительном количестве российских школ - в первую очередь для мальчиков - упразднены. По моему это форменное преступление. По Вашему, очевидно, боятся нечего. Каждый научится своей профессии и будет под управлением глобальной экономики антихриста делать свое узкоспециализированое дело, а когда она накроется - люди окажутся беспомощны. Но зачем думать о плохом, когда так много ярких картинок?

Так что привычная схема "полного разделения труда" это полный и губительный бред, на который пошли западные страны из-за численных экономических выгод ( именно численных, а не реальных). Вытолкнув нывыки местного и семейного хозйствования, ранее бесплатно осуществляемые - на товарный уровень, западные страны этой простой подменой оцифровывания того, что раннее не было товаром, хотя и производилось в достаточных количествах, - существенно увеличили себе ВВП ( у них, как известно три четверти ВВП сидят в услугах), как виртуальный цифровой показатель, а в реальности просто отучили своих граждан трудится на семейном и местном уровне, сделали их рабами и заложниками глобальной экономики.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.11.2008 18:11:41)
Дата	06.11.2008 19:26:16

Открою Вам маленькую тайну

> В экстренной ситуации привычные схемы разделения труда терпят крах - например из-за финансового кризиса.
А схемы натурального хозяйства терпят крах, к примеру, из-за тотального воровства или дефицита лопат. Оно конечно можно с этим бороться весьма жесткими и непопулярными мерами, но так и с финансовыми кризисами тоже можно бороться весьма широким спектром мер.

> Стало быть по условию это никак не может быть компенсировано.
По какому условию? По условию, что чисто условно это никто не будет компенсировать?

> а в реальности просто отучили своих граждан трудится на семейном и местном уровне, сделали их рабами и заложниками глобальной экономики.
Открою Вам маленькую тайну, все люди являются рабами и заложниками той экономической системы, которая их кормит. И Вы с умением сажать картошку - точно такой же раб и заложник советской системы относительно любой другой. Разумеется и европейцы с американцами заложники своей системы, а потому они будут компенсировать в рамках своей привычной системы и стратегических перспектив у них при этом никак не меньше чем у Вас.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (06.11.2008 19:26:16)
Дата	06.11.2008 20:05:14

Re: Открою Вам...

>> В экстренной ситуации привычные схемы разделения труда терпят крах - например из-за финансового кризиса.
>А схемы натурального хозяйства терпят крах, к примеру, из-за тотального воровства или дефицита лопат. Оно конечно можно с этим бороться весьма жесткими и непопулярными мерами, но так и с финансовыми кризисами тоже можно бороться весьма широким спектром мер.

Придумайте что-нибудь поумнее "дефицита лопат". А тотальное воровство - это и есть главная причина нынешнего финансового кризиса на Западе. Все хотят делать деньги из воздуха, и это возведено в ранг идеологии.

>> Стало быть по условию это никак не может быть компенсировано.
>По какому условию? По условию, что чисто условно это никто не будет компенсировать?

Условие - закономерный крах глобальной системы разделения труда. Вы же предлагаете ее снова восстановить, в качестве компенсации. То есть весь Ваш расчет на то, что управители этой системы непогрешимы и безошибочны или сама нынешняя система такова, независимо оти того, кто ей управляет.

>> а в реальности просто отучили своих граждан трудится на семейном и местном уровне, сделали их рабами и заложниками глобальной экономики.
>Открою Вам маленькую тайну, все люди являются рабами и заложниками той экономической системы, которая их кормит.

Нет, люди, делающие упор на национальную, краевую, областную, местную, наконец семейную экономику не являются заложниками заокеанских магнатов и их денежных игр, которым нет абсолютно никакого дела до экономики данной страны или местности. Люди должны быть хозяевами своей экономики, а не экономика в лице заокеанских добреньких дяденек - хозяином людей.

И Вы с умением сажать картошку - точно такой же раб и заложник советской системы относительно любой другой.

Каким образом, не подскажете? Я свободный человек. Мне нужно - я сделаю. Никто мне не воспрепятствует на 100%, как западоидам. К меня 25 соток земли в деревне, полный инвентарь, включая мотоблок. Я разбираюсь и в строительном деле, и в слесарном, и в столярном, и в электричестве, и в сложной электронике. Конечно меня тоже подожмет, но не так сильно, как тех человекообразных, что я видел в западной Европе.

>Разумеется и европейцы с американцами заложники своей системы, а потому они будут компенсировать в рамках своей привычной системы и стратегических перспектив у них при этом никак не меньше чем у Вас.

Стратегических перспектив у них никаких нет, кроме полного краха. А вот то, что они будут пытаться компенсировать это в рамках своей системы ( то есть за счет других), как они это уже сделали в 30-ые годы прошлого, но только уже с перспективой уничтожения человечества - это я не сомневаюсь.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.11.2008 20:05:14)
Дата	07.11.2008 01:22:35

Re: Открою Вам...

>> А схемы натурального хозяйства терпят крах, к примеру, из-за тотального воровства или дефицита лопат. Оно конечно можно с этим бороться весьма жесткими и непопулярными мерами, но так и с финансовыми кризисами тоже можно бороться весьма широким спектром мер.

> Придумайте что-нибудь поумнее "дефицита лопат".
Как только Вы придумаете что-нибудь поумнее моментального экономического краха из-за финансового кризиса.

> А тотальное воровство - это и есть главная причина нынешнего финансового кризиса на Западе. Все хотят делать деньги из воздуха, и это возведено в ранг идеологии.
Также тотальное воровство - это причина по которой в нашей стране было заброшено огромное количество огородов, коллективных садов и «домиков в деревне», причем как раз в самых депрессивных регионах, где людям очень нужна картошка.

>>> Стало быть по условию это никак не может быть компенсировано.
>> По какому условию? По условию, что чисто условно это никто не будет компенсировать?
> Условие - закономерный крах глобальной системы разделения труда.
А! Ну да. «Никаких реанимаций. Доктор сказал: «в морг» - значит в морг».;) Мечтать не вредно.

> Вы же предлагаете ее снова восстановить, в качестве компенсации. То есть весь Ваш расчет на то, что управители этой системы непогрешимы и безошибочны или сама нынешняя система такова, независимо оти того, кто ей управляет.
Просто я понимаю, что между финансовым кризисом и полным крахом системы разделения труда есть много-много промежуточных состояний.

> И Вы с умением сажать картошку - точно такой же раб и заложник советской системы относительно любой другой.

> Каким образом, не подскажете? Я свободный человек. Мне нужно - я сделаю. Никто мне не воспрепятствует на 100%, как западоидам. К меня 25 соток земли в деревне, полный инвентарь, включая мотоблок. Я разбираюсь и в строительном деле, и в слесарном, и в столярном, и в электричестве, и в сложной электронике.
Ага, а еще Вы очень скромный.

> Конечно меня тоже подожмет, но не так сильно, как тех человекообразных, что я видел в западной Европе.

Да очень просто, в случаи усугубление кризиса все Ваше Подмосковное хозяйство будет растащено местными жителями. Причем в первую очередь голодающими бабушками-пенсионерками. И единственное, что Вы сможете им противопоставить – это себя с ружьем (надеюсь ружье у Вас есть?).

>> Разумеется и европейцы с американцами заложники своей системы, а потому они будут компенсировать в рамках своей привычной системы и стратегических перспектив у них при этом никак не меньше чем у Вас.
> Стратегических перспектив у них никаких нет, кроме полного краха. А вот то, что они будут пытаться компенсировать это в рамках своей системы ( то есть за счет других), как они это уже сделали в 30-ые годы прошлого, но только уже с перспективой уничтожения человечества - это я не сомневаюсь.
Кстати, за счет других – тоже вариант. И тут, к примеру Вам, уже и ружье не поможет.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2008 01:22:35)
Дата	07.11.2008 11:23:47

Re: Открою Вам...

>>> А схемы натурального хозяйства терпят крах, к примеру, из-за тотального воровства или дефицита лопат. Оно конечно можно с этим бороться весьма жесткими и непопулярными мерами, но так и с финансовыми кризисами тоже можно бороться весьма широким спектром мер.
>
>> Придумайте что-нибудь поумнее "дефицита лопат".
>Как только Вы придумаете что-нибудь поумнее моментального экономического краха из-за финансового кризиса.

Где я говорил про моментальный крах экономики из-за финансового кризиса?

>> А тотальное воровство - это и есть главная причина нынешнего финансового кризиса на Западе. Все хотят делать деньги из воздуха, и это возведено в ранг идеологии.
>Также тотальное воровство - это причина по которой в нашей стране было заброшено огромное количество огородов, коллективных садов и «домиков в деревне», причем как раз в самых депрессивных регионах, где людям очень нужна картошка.

Не тотальное ворововство, а тотальная лень делать то, что не приносит "живых денег", нежелание учится многому, а желание учиться чему-нибудь одному - такая же причина, как и на Западе. Только у нас это пока что не привело к полному краху личного нетоварного хозяйствования на земле, а на Западе уже практически привело. Поэтому Россия даже в нынешнем виде имеет над Западом колоссальое преимущество.

>>>> Стало быть по условию это никак не может быть компенсировано.
>>> По какому условию? По условию, что чисто условно это никто не будет компенсировать?
>> Условие - закономерный крах глобальной системы разделения труда.
>А! Ну да. «Никаких реанимаций. Доктор сказал: «в морг» - значит в морг».;) Мечтать не вредно.

>> Вы же предлагаете ее снова восстановить, в качестве компенсации. То есть весь Ваш расчет на то, что управители этой системы непогрешимы и безошибочны или сама нынешняя система такова, независимо оти того, кто ей управляет.
>Просто я понимаю, что между финансовым кризисом и полным крахом системы разделения труда есть много-много промежуточных состояний.

И они все будут пройдены. У них нет иного смысла у производства, кроме денег.

>> И Вы с умением сажать картошку - точно такой же раб и заложник советской системы относительно любой другой.
>
>> Каким образом, не подскажете? Я свободный человек. Мне нужно - я сделаю. Никто мне не воспрепятствует на 100%, как западоидам. К меня 25 соток земли в деревне, полный инвентарь, включая мотоблок. Я разбираюсь и в строительном деле, и в слесарном, и в столярном, и в электричестве, и в сложной электронике.
>Ага, а еще Вы очень скромный.

>> Конечно меня тоже подожмет, но не так сильно, как тех человекообразных, что я видел в западной Европе.
>
>Да очень просто, в случаи усугубление кризиса все Ваше Подмосковное хозяйство будет растащено местными жителями. Причем в первую очередь голодающими бабушками-пенсионерками. И единственное, что Вы сможете им противопоставить – это себя с ружьем (надеюсь ружье у Вас есть?).

Если местных жителей заменят на западноевропейцев - то несомненно так и будет.

>>> Разумеется и европейцы с американцами заложники своей системы, а потому они будут компенсировать в рамках своей привычной системы и стратегических перспектив у них при этом никак не меньше чем у Вас.
>> Стратегических перспектив у них никаких нет, кроме полного краха. А вот то, что они будут пытаться компенсировать это в рамках своей системы ( то есть за счет других), как они это уже сделали в 30-ые годы прошлого, но только уже с перспективой уничтожения человечества - это я не сомневаюсь.
>Кстати, за счет других – тоже вариант. И тут, к примеру Вам, уже и ружье не поможет.

Им тоже не поможет. Штык всем хорош, кроме одного, - на нем нельзя сидеть.

От	Karev1
К	Вячеслав (07.11.2008 01:22:35)
Дата	07.11.2008 09:26:48

Вы никак не поймете, чего Игорь хочет сказать

Он утверждает очень простую и очевидную, на мой взгляд, истину.
Общество состоящее из людей, умеющих делать руками и головой что-то, выходящее за круг их профессиональных обязанностей, гораздо более устойчиво к катаклизмам, как экономическим так и к природным, чем общество практически полностью положившееся на разделение труда. ( Как сейчас модно говорить: "Пусть каждый занимается своим делом," и, "я лучше заплачу специалисту, чем буду тратить свое время".)
И тому есть уже подтверждения. например, когда в Нью-Орлеане было наводнение, то на форуме Паршева кто-то выложил письмо одного американца русского происхождения. Это же - тихий ужас. Американцы в массе оказались не способны элементарно спасти себя. Если хотите я найду это писмо. правда там сплошь нецензурные выражения.
А с тем, что и нам придется, мягко говоря, "несладко" в случае катаклизмов, никто и не спорит. Просто у нас шансов больше выгрести из такого катаклизма. а грабить будут и у нас, как в Н.Орлеане. Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.

От	Борис
К	Karev1 (07.11.2008 09:26:48)
Дата	07.11.2008 11:18:47

Как бы там ни было, а без исправления нравов в конечном итоге не обойтись.

Без этого мы и не проснемся по-настоящему, и будем по-прежнему к 100 сортам колбасы привязаны, и самоорганизоваться не сможем, и себя защитить.

И "жареный петух" пробуждение сможет только начать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.11.2008 09:26:48)
Дата	07.11.2008 10:51:47

Re: Опыт последних 20 лет внушает сомнения

>Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.>

Если у нас и осталась память о таких навыках в поколении дедов (в виде предания), то это были навыки самоорганизации совсем другого общества - общинного и сословного, то есть структурированного. Сейчас утрачена сама система каналов для передачи организующих сигналов. Пример - этот форум. Ровно десять лет толчем воду в ступе, иногие вопросы проходим в десятый раз, совершенно забыв, что говорилось в девятый. Это симптом общего явления распада всяких сообществ.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.11.2008 10:51:47)
Дата	07.11.2008 11:26:09

Опыт последних 20 лет внушает сомнения - Внушает

>>Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.>
>
>Если у нас и осталась память о таких навыках в поколении дедов (в виде предания), то это были навыки самоорганизации совсем другого общества - общинного и сословного, то есть структурированного. Сейчас утрачена сама система каналов для передачи организующих сигналов. Пример - этот форум. Ровно десять лет толчем воду в ступе, иногие вопросы проходим в десятый раз, совершенно забыв, что говорилось в девятый. Это симптом общего явления распада всяких сообществ.
Все так, но переносить здешний опыт на ситуацию "жаренного петуха" - на мой взгляд совсем не корректно.
Жертвы будут колоссальными и в Западном и в нашем обществе. Просто я, в след за Игорем, полагаю, что человеческий материал у нас, для перековки в ситуации "клюнувшего жаренного петуха", исходно лучше, чем на Западе. Пока, по крайней мере.

От	Борис
К	Karev1 (07.11.2008 11:26:09)
Дата	07.11.2008 11:54:30

Re: Опыт последних...

>Жертвы будут колоссальными и в Западном и в нашем обществе.

Да, к того или иного роода жертвам надо быть готовым.

>Просто я, в след за Игорем, полагаю, что человеческий материал у нас, для перековки в ситуации "клюнувшего жаренного петуха", исходно лучше, чем на Западе. Пока, по крайней мере.

Точнее: у нас есть преимущества перед западной публикой в некоторых аспектах (что само по себе еще не исключает наших минусов и их плюсов), и надо пострараться их использовать.

От	Вячеслав
К	Karev1 (07.11.2008 09:26:48)
Дата	07.11.2008 10:31:55

Да все я понимаю, это Вы не понимаете, что речь идет о проекции

Т.е. о том как западному человеку будет хреново в условиях РОССИЙСКОГО кризиса, при этом вы не можете даже представить, что, условно говоря, в это же самое время где-нибудь на западном форуме два «западноида» точно так же могут рассуждать, о том как этим раздолбаям-русским может быть хреново в условиях ЗАПАДНОГО кризиса

> Он утверждает очень простую и очевидную, на мой взгляд, истину.
> Общество состоящее из людей, умеющих делать руками и головой что-то, выходящее за круг их профессиональных обязанностей, гораздо более устойчиво к катаклизмам, как экономическим так и к природным, чем общество практически полностью положившееся на разделение труда. ( Как сейчас модно говорить: "Пусть каждый занимается своим делом," и, "я лучше заплачу специалисту, чем буду тратить свое время".)
В том то и дело, что первое общество будет устойчивей лишь по одному набору параметров, по одному срезу жизни, причем взятому именно потому, что по этим параметрам у первого общества есть бонусы. Т.е. Вы вслед за Игорем тоже считаете, что кризис не может не прийти именно в удобном для нас виде. Как в том анекдоте: «умираю, есть кому стакан воды падать, вот только обидно, что пить не хочется». На чем основано такое предположение у Вас остается только гадать.

> И тому есть уже подтверждения. например, когда в Нью-Орлеане было наводнение, то на форуме Паршева кто-то выложил письмо одного американца русского происхождения. Это же - тихий ужас. Американцы в массе оказались не способны элементарно спасти себя. Если хотите я найду это писмо. правда там сплошь нецензурные выражения.
И что с того? А наши себя элементарно не могли спасти в Чечне и были вырезаны или выгнаны. В условиях российского кризиса нам стоит больше опасаться стихийных катаклизмов или национальных проблем?

> А с тем, что и нам придется, мягко говоря, "несладко" в случае катаклизмов, никто и не спорит. Просто у нас шансов больше выгрести из такого катаклизма. а грабить будут и у нас, как в Н.Орлеане.
Какого катаклизма? У нас цунами предвидится? Так и то я затрудняюсь сказать, как наши себя бы вели. Очевидно, что выкинутые дурости у наших были бы иные, чем в США, но вот были бы они более совместимы с выживанием? Вот тот же пример с воровством картошки в конце 90-х. Когда у меня в течении нескольких лет урожай воровали – я с этим ничего не мог сделать. Воровали преимущественно бабки, я пытался дежурить, несколько раз прогонял и все. Бить бабку из-за картошки я не могу, да и незаконно это. Американец в подобных условиях с чистой совестью пристрелил бы парочку, да еще нашел бы при этом поддержку соседей и закона. А у нас все - поле брошено, хотя я и умею выращивать картошку.

> Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.
Вот это то Вы с чего утверждаете? Как раз навыков организации при господствовании разделения труда у населения больше. Больше просто потому, что в основе разделения лежит организация и есть огромная прослойка людей, которые занимаются организацией на профессиональном уровне. Грубо говоря, сообщество горожан может быть организовано для выживания в кибуц гораздо проще и безболезненней, чем сообщество крестьянин в колхоз. Хотя на индивидуальном уровне шансов на выживание в т.с. «полигонных условиях» крестьянин имеет несравненно больше.

Единственное с чем можно согласиться, так это с тем, что если мы еще и картошку разучимся сажать, то в случаи тотального кризиса к нам однозначно придет полярная лиса. Но выводить из этого стратегические преимущества перед Западом – это круто.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2008 10:31:55)
Дата	07.11.2008 13:33:46

Для Запада - ценности обогащения выше ценностей спасения.

>> Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.
>Вот это то Вы с чего утверждаете? Как раз навыков организации при господствовании разделения труда у населения больше.Больше просто потому, что в основе разделения лежит организация и есть огромная прослойка людей, которые занимаются организацией на профессиональном уровне.

И мы видим, что эти навыки пока что привели к мировому финансовому кризису. Значит этих навыков недостаточно даже в условиях более-менее нормальной работы экономики. Чего уж там говорить о преодолении кризиса! Кроме того, эти организационные навыки направлены вовсе не на организацию спасения населения от глобальных угроз - Западу в отличие от России никогда не угрожали внешние глобальные угрозы для его существования - а на организацию населения ради извлечения частных выгод для меньшинства. На кой этому меньшинству, например , нужно организовывать массовое производство товаров для населения, если оно не несет сегодня финансовых выгод - население от этого помрет? Так это меньшинство вовсе не озабочено спасением населения. Для личного обслуживания ему не нужны сотни миллионов западных граждан. У этого меньшинства идеология Смердякова - "пускай мир рушится, а мне вот чаю подай". Так что не зхавидую я западоидам с такими организаторами. Да и сами рядовые западоиды давно отучились организовывать производство ради собственно обеспечения жизни. То есть и у них в головах та же идеология - если я не могу заработать на этом денег - то ничего не остается, кроме лечь и помереть.

> Грубо говоря, сообщество горожан может быть организовано для выживания

Для выживания на Западе давно ничего не организуется. Мертвое общество - ценности обогащения выше ценностей спасения. Лучше вниз головой с Нью-Йоркского моста, чем жить не ради денег.

>в кибуц гораздо проще и безболезненней, чем сообщество крестьянин в колхоз. Хотя на индивидуальном уровне шансов на выживание в т.с. «полигонных условиях» крестьянин имеет несравненно больше.

У крестьянина ценности правильные, оттого у него больше шансов, а не только из-за навыков индивидуального выдживания.

>Единственное с чем можно согласиться, так это с тем, что если мы еще и картошку разучимся сажать, то в случаи тотального кризиса к нам однозначно придет полярная лиса. Но выводить из этого стратегические преимущества перед Западом – это круто.

Вы все равно ничего не поняли. Умение картошку сажать - это всего лишь одно из следствий того глобального преимущества, что пока имеют русские перед Западом. Жить не ради наживы и удовольствий - вот основная ценность, которую русские еще не потеряли.

От	Н.Н.
К	Игорь (07.11.2008 13:33:46)
Дата	07.11.2008 21:31:03

Re: прекратите фантазировать и вспомните историю

>- Западу в отличие от России никогда не угрожали внешние глобальные угрозы для его существования - а на организацию населения ради извлечения частных выгод для меньшинства... Да и сами рядовые западоиды давно отучились организовывать производство ради собственно обеспечения жизни. То есть и у них в головах та же идеология - если я не могу заработать на этом денег - то ничего не остается, кроме лечь и помереть.

А прямо они так вот лягут и помрут. Вспомните-ка, чьи это потомки. А это потомки тех людей, которые ради собственного выживания развязали не одну большую войну и разрушили не одну цивилизацию. И это пока они, простые западные граждане, смирные вроде как, когда им глотку затыкают и особых материальных проблем нет. А как появятся, так от хваленой политкорректности не отстанется ничего, и эти люди пойдут на все ради выживания, и обязательно постараются заставить кого-нибудь "выращивать картошку" для них. В-общем, не пропадут ребята. Так что нечего жалеть "неприспособленных западников", своих лучше пожалели бы. Нашим-то посложнее будет.

От	Игорь
К	Н.Н. (07.11.2008 21:31:03)
Дата	07.11.2008 22:26:37

Re: прекратите фантазировать...

>>- Западу в отличие от России никогда не угрожали внешние глобальные угрозы для его существования - а на организацию населения ради извлечения частных выгод для меньшинства... Да и сами рядовые западоиды давно отучились организовывать производство ради собственно обеспечения жизни. То есть и у них в головах та же идеология - если я не могу заработать на этом денег - то ничего не остается, кроме лечь и помереть.
>
>А прямо они так вот лягут и помрут. Вспомните-ка, чьи это потомки. А это потомки тех людей, которые ради собственного выживания

Полно врать. Не было им никаких внешних угроз для выживания ни от каких цивилизацией, кроме их собственной. Ради собственного обогащения они убили столько людей и разрушили чужие цивилизации.

>развязали не одну большую войну и разрушили не одну цивилизацию. И это пока они, простые западные граждане, смирные вроде как, когда им глотку затыкают и особых материальных проблем нет. А как появятся, так от хваленой политкорректности не отстанется ничего, и эти люди пойдут на все ради выживания,

Нет сейчас никакой угрозы их выживанию, кроме как от них же самих. Им надо всего лишь сократить потребление от паталогического до нормального уровня и перейти от экстенсивной расточительной экономики к интенсивной наукоемкой.

>и обязательно постараются заставить кого-нибудь "выращивать картошку" для них.

Последний раз подобные ребята, которые полмира пытались заставить для них все делать, плохо кончили в 5 веке нашей эры в западнйо Римской империи.

>В-общем, не пропадут ребята. Так что нечего жалеть "неприспособленных западников", своих лучше пожалели бы. Нашим-то посложнее будет.

Так я их и не жалею, этих западников, с чего Вы взяли? Они получат вне всякого сомнения то, что заслужили.

От	Н.Н.
К	Игорь (07.11.2008 22:26:37)
Дата	08.11.2008 20:27:37

Re: прекратите фантазировать...

>>А прямо они так вот лягут и помрут. Вспомните-ка, чьи это потомки. А это потомки тех людей, которые ради собственного выживания
>
> Полно врать. Не было им никаких внешних угроз для выживания ни от каких цивилизацией, кроме их собственной. Ради собственного обогащения они убили столько людей и разрушили чужие цивилизации.

Да им необходимо было расширить жизненное пространство. Даже сейчас в Европе очень высокая плотность насления, и это в условиях демографического кризиса. Ведь и обычные люди в колонии тогда переселялись, значит, не могли устроится на своей земле.
А кто не успел, тот опоздал. Германия вот опоздала, и потом начала две мировые войны "за расширение жизненного пространства".

>>и обязательно постараются заставить кого-нибудь "выращивать картошку" для них.
>
> Последний раз подобные ребята, которые полмира пытались заставить для них все делать, плохо кончили в 5 веке нашей эры в западнйо Римской империи.

А то, что сейчас на западников полмира работает, это как же? И живы до сих, и нормально живы.

От	Игорь
К	Н.Н. (08.11.2008 20:27:37)
Дата	08.11.2008 21:03:04

Re: прекратите фантазировать...

>>>А прямо они так вот лягут и помрут. Вспомните-ка, чьи это потомки. А это потомки тех людей, которые ради собственного выживания
>>
>> Полно врать. Не было им никаких внешних угроз для выживания ни от каких цивилизацией, кроме их собственной. Ради собственного обогащения они убили столько людей и разрушили чужие цивилизации.
>
>Да им необходимо было расширить жизненное пространство.

Вы сторонник идей Гитлера? Со времен Второй мировой войны западноевропейскте население почти не возросло.

>Даже сейчас в Европе очень высокая плотность насления, и это в условиях демографического кризиса.

Ну так Вы сами признаете, что они не размножаются нормально. О каком же необходимом для них жизненном пространстве Вы талдычите?

> Ведь и обычные люди в колонии тогда переселялись, значит, не могли устроится на своей земле.

Правильно, не могли, но только не по физщическим причинам, а по социальным. Законы об огораживании в Англии и аналогичные в других западных странах оставили миллионные массы людей без земли и средств к существованию. А население ихних стран тогда было вчетверо меньше нынешнего.

>А кто не успел, тот опоздал. Германия вот опоздала, и потом начала две мировые войны "за расширение жизненного пространства".

Это был фальшивый предлог, жизненным интересам немцев никто и ничто не угрожало, кроме них самих.

>>>и обязательно постараются заставить кого-нибудь "выращивать картошку" для них.
>>
>> Последний раз подобные ребята, которые полмира пытались заставить для них все делать, плохо кончили в 5 веке нашей эры в западнйо Римской империи.
>
>А то, что сейчас на западников полмира работает, это как же? И живы до сих, и нормально живы.

Так римляне тоже несколько веков империю протянули, пока она не крякнулась.

От	Н.Н.
К	Игорь (08.11.2008 21:03:04)
Дата	10.11.2008 18:11:58

Re: прекратите фантазировать...

> Ну так Вы сами признаете, что они не размножаются нормально. О каком же необходимом для них жизненном пространстве Вы талдычите?

О том, что западники никогда так просто не смирятся с потерей ресурсов из третьего мира. Поэтому они обязательно постараются развязать большую войну. В том числе и против нас тоже. Они будут действовать по принципу: помирать, так с музыкой. И с собой побольше забрать.
П Вашим же сообщениям создается впечатление, что современные западники утратили весь боевой дух, к жизни неприспособлены и т.п. Это неверно. Наоборот, они будут еще злее своих предшественников. Уходит поколение, которое помнит мировую войну и ее последствия. Приходят на смену - совсем отмороженные, которым война - как игра. Знаете, что писали некоторые на западных интернет-форумах после войны с Грузией? Что русские - не люди и что надо уничтожать атомным оружием.

От	Игорь
К	Н.Н. (10.11.2008 18:11:58)
Дата	10.11.2008 21:02:25

Re: прекратите фантазировать...

>> Ну так Вы сами признаете, что они не размножаются нормально. О каком же необходимом для них жизненном пространстве Вы талдычите?
>
>О том, что западники никогда так просто не смирятся с потерей ресурсов из третьего мира. Поэтому они обязательно постараются развязать большую войну.

То есть речь идет не о необходимости выживания, а о злой воле.

>В том числе и против нас тоже. Они будут действовать по принципу: помирать, так с музыкой. И с собой побольше забрать.

Так им не светит опасность помирать, по крайней мере быстро - пока что они вымирают из-за отказа от деторождения. А вот большая война действительно может им обеспечить быструю гибель.

>П Вашим же сообщениям создается впечатление, что современные западники утратили весь боевой дух, к жизни неприспособлены и т.п. Это неверно. Наоборот, они будут еще злее своих предшественников. Уходит поколение, которое помнит мировую войну и ее последствия. Приходят на смену - совсем отмороженные, которым война - как игра. Знаете, что писали некоторые на западных интернет-форумах после войны с Грузией? Что русские - не люди и что надо уничтожать атомным оружием.

Так здесь одно другому не мешает. К жизни они действительно неприспособлены в экстремальных условиях военных лишений. Поэтому войну они могут устроить, полагаясь на свою технику и думая, что им удасться ничем не пожертвовать. То есть они войну начать смогут, а вот закончить ее к своей выгоде нет. Так же как Гитлер, - только с глобальными для своего и остального мира последствиями.

От	Игорь
К	Н.Н. (08.11.2008 20:27:37)
Дата	08.11.2008 20:55:27

Re: прекратите фантазировать...

От	Вячеслав
К	Игорь (07.11.2008 13:33:46)
Дата	07.11.2008 13:55:20

Re: Для Запада...

> И мы видим, что эти навыки пока что привели к мировому финансовому кризису.
Мы видим, что умение копать картошку, некоторый налет религиозности и тяга к красивым лозунгам никаким образом не спасли нас от организационной катастрофы и жесткого техносферного кризиса. Так что мечтайте дальше как "вы бы им дали, если бы они вас догнали".

От	О.И.Шро
К	Вячеслав (07.11.2008 13:55:20)
Дата	17.11.2008 21:58:50

Пропасть между Россией и Западом настольк

что не каждый в мыслях способен ее преодолеть

> Мы видим, что умение копать картошку, некоторый налет религиозности и
> тяга к
> красивым лозунгам никаким образом не спасли нас от
> организационнойкатастрофыи жесткого техносферного кризиса.Так что
> мечтайтедальше как "вы бы им дали, если бы они вас догнали".

Вячеслав да о чем Вы спорите то и с кем, Икорные как известно не понимают
(складывается впечатление что и не хотят понять) всей глубины
произошедшего организационного кризиса и в следствии этого техносферного
кризиса, а также связанной напрямую с ним архаизации жизни, стоит отъехать
на сотню полторы километров от крупного мегаполиса и это уже бросается в
глаза, лопатой не сколько гектар не перпашешь, но разве Икорным это
объяснишь. Хотя на самом деле сам Икорный плачется о том, что колхоз, где
стоит его домик на нескольких десятках соток отрезан от элементарных
плодов цивилизации доступных в советское время (ну там автолавки всякие,
кино в местном клубе и т.д.) .
Ну хочет человек тешить себя иллюзиями своей «богоизбраности» и
«уникальности» пусть тешит, а переубеждать, это как в поговорке «дурака
учит только портить!»
Тут у Вас удачный пример про гарпун и чукчу, только Икорным не понять
никогда, что тот кто стоит на другом уровне технологического развития
(как Вы правильно заметили управление это тоже технология которой нужно не
только учится но и развивать, а Икорные уверены что управление это божий
дар спросите его напрямую он Вам это подтвердит) одну и ту же задачу
решают совсем на другом уровне, чем при технологии гарпуна, но есть и
другая проблема тому кто владеет технологией гарпуна это тоже не объяснишь
его базовый уровень и опыт не дает ему примеров решения задач вне термина
«гарпуна», он может рассуждать только так: «пойду на охоту и добуду еду»,
а то что эту еду можно вырастить ему уже не понять он такой технологии не
знает (на пальцах это примерно так и выглядит). Не думаю что мне стоит
тут подробно останавливаться на примерах управленческих технологий,
пересказывать Вам, известные Вам не понаслышке вещи, скорее мне даже стоит
наоборот у Вас поучится многим тонкостям.
А в целом нас ждут более веселые и более увлекательные пике российского
кризиса, как в анекдоте (не поленитесь, если есть время залете на форум
Washington Post, там есть любопытная утка про нашу страну): Идет по миру
Большой такой Мировой Финансовый Кризис в помятом фраке, а навстречу ему
маленький такой Российский Финансовый Кризис в лаптях

От	Вячеслав
К	О.И.Шро (17.11.2008 21:58:50)
Дата	20.11.2008 01:52:45

Не согласен с пафосом

Игорь - фигура, без шуток, трагическая. Я, если честно, последнее время стал даже за него немного болеть. Человек упорно пытается свести в одну систему несводимые вещи - рациональность и чувственность, науку и религию, короче, божий дар и яичницу. И в этом деле он неисчерпаем на логические выкрутасы, да так, что иной раз просто интересно, чего еще придумает. Вот вроде и понимаешь, что все это ерунда, но когда видишь, что у человека есть мечта, которую он добивается несмотря на ее неуловимость, то поневоле начинаешь такое упорство уважать. Вон он даже против взглядов СГ начал выступать за чистоту своей идеи. Давайте не будем в него лишний раз камни кидать, он ими и так на своем пути нахлебается в любом случаи, как на форуме так и вообще.

От	Администрация (Monk)
К	О.И.Шро (17.11.2008 21:58:50)
Дата	18.11.2008 11:51:53

Выговор с занесением

Использование кличек в отношении участников форума недопустимо. При повторении этого нарушения последует длительное отключение от форума.

От	Игорь
К	О.И.Шро (17.11.2008 21:58:50)
Дата	17.11.2008 22:54:50

Чего только российские западники не насочиняют про силу и организационную мощь

их духовных пастырей с Запада. Такие в 41 призывали сдаваться, за что их вполне заслуженно и расстреливали.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2008 22:54:50)
Дата	18.11.2008 01:13:54

Ха, любимого конька оседлал, стрелок . (-)

От	Karev1
К	Вячеслав (07.11.2008 10:31:55)
Дата	07.11.2008 11:35:42

никакой проекции!

>Т.е. о том как западному человеку будет хреново в условиях РОССИЙСКОГО кризиса, при этом вы не можете даже представить, что, условно говоря, в это же самое время где-нибудь на западном форуме два «западноида» точно так же могут рассуждать, о том как этим раздолбаям-русским может быть хреново в условиях ЗАПАДНОГО кризиса
Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Какого катаклизма? У нас цунами предвидится?

Организационная и техническая катастрофы приведут к результатам схожим с природной.
>> Мы просто быстрее и эффективнее организуемся для работы и самообороны.
>Вот это то Вы с чего утверждаете? Как раз навыков организации при господствовании разделения труда у населения больше. Больше просто потому, что в основе разделения лежит организация и есть огромная прослойка людей, которые занимаются организацией на профессиональном уровне. Грубо говоря, сообщество горожан может быть организовано для выживания в кибуц гораздо проще и безболезненней, чем сообщество крестьянин в колхоз. Хотя на индивидуальном уровне шансов на выживание в т.с. «полигонных условиях» крестьянин имеет несравненно больше.
Вы серьезно? Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы. А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.

От	Вячеслав
К	Karev1 (07.11.2008 11:35:42)
Дата	07.11.2008 12:19:41

еще какая

> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно. Игорь же здесь в целом подобен чукче - "моя однако костяной гарпун еще может кинуть". Оно может и не плохо, но какое в этом стратегическое превосходство? Ни русские, ни "западноиды", ни китайцы бить морского зверя гарпуном не умеют и вряд ли начаться, но означает ли это что наибольшие перспективны у чукчей?

>>Какого катаклизма? У нас цунами предвидится?
>
>Организационная и техническая катастрофы приведут к результатам схожим с природной.
В смысле все трупы похожи тем, что неживые? ;)

>Вы серьезно?
Абсолютно.

> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?

> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

От	Karev1
К	Вячеслав (07.11.2008 12:19:41)
Дата	07.11.2008 15:36:44

Re: еще какая

>> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно.

У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула. Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.

>> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
>Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
Я бы не назвал это организацией работы. Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит. А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
>> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
>Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек. Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.

От	Вячеслав
К	Karev1 (07.11.2008 15:36:44)
Дата	07.11.2008 17:06:30

Re: еще какая

> У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула.
Какая устойчивость? У нас и рухнула то в первую очередь организация. И восстановить (или создать иную) мы не можем именно организацию. В чем конкретном Вы видите устойчивость? Опять же с чего Вы взяли, что мы уникальны по коррупции? Опять же странным видятся одновременные заявления в стиле «у нас спецы самого широкого профиля» с упреком в непрофессионализме. Да, наша система продолжает пыхтеть на «широком профиле», включая картофельный, но именно эта ширина облигатно связана с узким непрофессионализмом.

> Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.
Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

>> Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
> Я бы не назвал это организацией работы.
А что же это? И еще приведите показательный пример успешной работы наших организаторов, так чтобы я прочувствовал, что это у нас работа, а у них кот начхал.

> Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит.
Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

> А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
Во-первых, как видно из истории революций, войн и т.п. «машины» никогда не ломаются полностью, ни у нас, ни у них. А, во-вторых, речь то как раз и идет о способности встраиваться в восстанавливаемую или создаваемую машину. И здесь я никаких значимых преимуществ у нас не вижу. Точнее я вижу у нас ряд очень неприятных недостатков, которых не вижу у них. Впрочем это не повод посыпать голову пеплом, т.к. у них своих тараканов хватает, причем и таких, о которых мы с Вами и не догадываемся. Более того, я уверен что наши достоинства (хотя тут правильнее говорить «особенностях»), в том числе и картофельные, могут нам помочь. Но это не повод выпячивать их в стиле «благодаря им мы круче и перспективней Запада», какое там, нам бы сейчас как-нибудь извернуться так, чтобы их ЗАПАДНЫЙ кризис не прошелся по нам СИЛЬНЕЕ чем по ним, к чему, кстати, есть определенные предпосылки.

>> Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

> Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
Так невозможно внедрить техпроцесс не владея им, а теперь давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

> Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек.
> Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
И о чем это говорит в свете вопроса о способностях к организации? Допустим подобные специалисты не очень удобны и эффективны в нашей системе и соответсвенно вызывают удивление у наших. Но речь о сравнении ИХ перспектив в ИХ кризисе с НАШИМИ в НАШЕМ, если конечно не сваливаться на проекцию их перспектив в наш кризис.

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2008 17:06:30)
Дата	07.11.2008 22:39:43

Re: еще какая

>> У нас организационная сфера демонстрирует фантастическую устойчивость, на Западе она при при аналогичных условиях (степень коррумпированности и непрофессионализма) думаю давно бы рухнула.
>Какая устойчивость? У нас и рухнула то в первую очередь организация. И восстановить (или создать иную) мы не можем именно организацию. В чем конкретном Вы видите устойчивость? Опять же с чего Вы взяли, что мы уникальны по коррупции? Опять же странным видятся одновременные заявления в стиле «у нас спецы самого широкого профиля» с упреком в непрофессионализме. Да, наша система продолжает пыхтеть на «широком профиле», включая картофельный, но именно эта ширина облигатно связана с узким непрофессионализмом.

>> Поэтому, полагаю, что у нас сначала рухнет техносфера. Нынешний же кризис Запада имеет все предпосылки далеко перекрыть показатели самого катастрофического кризиса капитализма 1929 г.
>Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила? Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года? У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.

>>> Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?
>> Я бы не назвал это организацией работы.
>А что же это? И еще приведите показательный пример успешной работы наших организаторов, так чтобы я прочувствовал, что это у нас работа, а у них кот начхал.

>> Они просто - винтики в налаженной машине, где от их организаторской работы практически ничего не зависит.
>Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

Речь идет не от точке зрения, а об объективной истине, которая одна. Их точка зрения была неверна и все.

>> А вот если эта машина почему-либо сломается то, сомнительно, что они смогут создать что-то работоспособное взамен нее.
>Во-первых, как видно из истории революций, войн и т.п. «машины» никогда не ломаются полностью, ни у нас, ни у них. А, во-вторых, речь то как раз и идет о способности встраиваться в восстанавливаемую или создаваемую машину. И здесь я никаких значимых преимуществ у нас не вижу. Точнее я вижу у нас ряд очень неприятных недостатков, которых не вижу у них. Впрочем это не повод посыпать голову пеплом, т.к. у них своих тараканов хватает, причем и таких, о которых мы с Вами и не догадываемся. Более того, я уверен что наши достоинства (хотя тут правильнее говорить «особенностях»), в том числе и картофельные, могут нам помочь. Но это не повод выпячивать их в стиле «благодаря им мы круче и перспективней Запада», какое там, нам бы сейчас как-нибудь извернуться так, чтобы их ЗАПАДНЫЙ кризис не прошелся по нам СИЛЬНЕЕ чем по ним, к чему, кстати, есть определенные предпосылки.

>>> Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?
>
>> Ну, если понимать под умением сажать картошку, владение неким техпроцессом в целом, а не узеньким направлением, то - важно!
>Так невозможно внедрить техпроцесс не владея им, а теперь давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

>> Я сейчас работаю в организации, сотрудничающей с Боингом, так вот - разделение труда там просто убивает. Молодой конструктор проработав несколько лет на одном месте практически ничем не отличается начинающего, кроме быстроты нажимания нескольких кнопочек.
>> Поднявшись на ступенку выше, он учится практически заново, т.к. ничего выше или шире своей у-узенькой функции за предыдущую работу он не узнал. С таким же успехом можно поставить начальником молодого специалиста.
>И о чем это говорит в свете вопроса о способностях к организации? Допустим подобные специалисты не очень удобны и эффективны в нашей системе и соответсвенно вызывают удивление у наших. Но речь о сравнении ИХ перспектив в ИХ кризисе с НАШИМИ в НАШЕМ, если конечно не сваливаться на проекцию их перспектив в наш кризис.

Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.11.2008 22:39:43)
Дата	08.11.2008 07:10:42

Re: еще какая

>> Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?

> Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила?
Вот именно, что у них не случилось ни революции, ни гражданской войны, т.е. их организационный кризис несоизмерим с нашими.

> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

> У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.
Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

>> Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.

> Их точка зрения была неверна и все.
Согласен. Все шовинисты не правы и Вы в том числе.
давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

> Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
Не мельчите, чего уж там, уже 100 лет как в ступоре.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (08.11.2008 07:10:42)
Дата	08.11.2008 14:27:01

Re: еще какая

>>> Разве их организационный и техносферный кризисы 1929-ого сравним с нашими 191х, 193х и 199х?
>
>> Не просто сравним, а намного превосходит. У них, что случилась война или революция, у них что кончилось сырье или рабочая сила?
>Вот именно, что у них не случилось ни революции, ни гражданской войны, т.е. их организационный кризис несоизмерим с нашими.

Гражданская война и революция - это организационный кризис? Что-то новенькое.

>> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
>На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

Не дан ответ - отчего упало до уровня, аналогичного российскому падению в начале 90-ых при смене политическйо системы и без всяких внешних причин типа проигрыша в холодной войне, а во-вторых упало не на короткий срок, а на длительный. Падало до почти половиного уровня в течение 3 лет, а потом медленно начало восстанавливаться, но до войны так и не удалось восстановить уровень производства 1929 года. Биржевые же индексы достигли значений 1929 года только в 1954 году. Что же до техносферного кризиса, то в часоности в США огромное количество инфраструктуры требует уже сейчас неотложного ремонта, и по подсчетам ихних специалистов требует выделения на эти цели до 15% ВВП ежегодно, чего, естесвено не делается, и теперь ужде вряд ли будет делаться. Инфрастуктура в США сейчас в плохом состоянии - это у них падают мосты, а не в России. Тем более, что там изначально хреново строили с малой капитальностью, не то что у нас.

>> У нас в начале 90-ых производство упало до сходного уровня при тотальном изменении политической и идеологическйо системы.
>Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

Так у нас волевым порядком она была сменена за один год с дееспособной на недееспособную, а у них своя нынешняя система без всякой смены показывает свою недееспособность. Мы то знаем - куда повернуть, чтоб нормализовать ситуацию, - гланое избавиться от американолюбов и пресмыкателей перед всем западным, веруться на национальрый путь развития, - а они не знают. У них тупик сосбтвенного пути. У нас тупик заемного навязанного пути. Принципиально разные вещи.

>>> Да бросьте, то, что у них общество организованно иначе, вовсе не означает, что оно механистичное по отношению к нашему органистичному. С их т.з. мы 70-лет были винтиками, что тоже не верно.
>
>> Их точка зрения была неверна и все.
>Согласен. Все шовинисты не правы и Вы в том числе.
>давайте посчитаем, у кого сейчас больше техпроцессов внедряется.

Каких техпроцессов, для чего они служат эти техпроцекссы - чтобы избавить домохозяек и обывателей от очередного шевеления рукой или ногой? Чем больше таких техпроцессов навнедряется - тем быстрее им каюк придет. Я знаком, как обстоит дело в Европе с внедрением водородных технологий и сколько денег на это выделяется. Присутствовал при обзорных докладах специалистов из разных европейскмх стран. Так вот я могу сказать, что крайне плохо у них это внедряется и денег выделяется несоизмеримо мало по сравнению с серьезностью проблемы. Более того, процветает очковтирательство и намеренное замалчивание принипиальных моментов.

>> Такие специалисты нигде не удобны и не эффективны. Оттого сегодня на Западе НТП и застопорился.
>Не мельчите, чего уж там, уже 100 лет как в ступоре.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Игорь (08.11.2008 14:27:01)
Дата	11.11.2008 04:13:50

Re: еще какая

> Гражданская война и революция - это организационный кризис? Что-то новенькое.
Пардон, а какой это кризис, если при них в первую очередь рушится организация?

>>> Так отчего же в 1932 году в США производство упало до 54% от уровня 1929 года?
>> На короткой срок упало и опять рвануло вверх, при этом до техносферного кризиса (как у нас во всех случаях) так и не дошло.

> Не дан ответ - отчего упало до уровня, аналогичного российскому падению в начале 90-ых при смене политическйо системы и без всяких внешних причин типа проигрыша в холодной войне, а во-вторых упало не на короткий срок, а на длительный.
Да какая разница в рамках этого обсуждения. У них по одной причине, у нас по другой. А уж на счет холодной войны вообще не катит, война то была как раз с ними, т.е. их организация оказалась устойчивей, а вот типа кризиса она ну ни как не переживет.;)

>> Можно подумать, что политическая система это что-то совсем отличное от организации общества.

> Так у нас волевым порядком она была сменена за один год с дееспособной на недееспособную,
Ну все, понеслась конспирология

> Каких техпроцессов
Наверно очень интересно спорить с обрывками сообщений из предыдущих постов?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2008 12:19:41)
Дата	07.11.2008 13:40:18

Re: еще какая

>> Кризис будет одинаковый: крушение организационной, а затем и техносферы (ну, у нас скорее наоборот, но это- неприципиально)
>Это принципиально, т.к. разные организации сопротивляются внешним факторам совершенно по-разному. У нас сейчас продолжает идти организационный кризис и в следствии этого рушится техносфера. У них есть только зачатки кризиса, до разрушении техносферы еще как до Пекина в неудобной позе, будет ли такое разрушение тотальным или кризис пройдет по верхушкам (к примеру вызовет временное сокращение производства без разрушения основных фондов или вызовет незначительное разрушение основных фондов или еще как) - еще не понятно. Игорь же здесь в целом подобен чукче - "моя однако костяной гарпун еще может кинуть". Оно может и не плохо, но какое в этом стратегическое превосходство? Ни русские, ни "западноиды", ни китайцы бить морского зверя гарпуном не умеют и вряд ли начаться, но означает ли это что наибольшие перспективны у чукчей?

Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.

>>>Какого катаклизма? У нас цунами предвидится?
>>
>>Организационная и техническая катастрофы приведут к результатам схожим с природной.
>В смысле все трупы похожи тем, что неживые? ;)

>>Вы серьезно?
>Абсолютно.

>> Подавляющая часть этой прослойки "занимающейся организацией на профессиональном уровне" не способна организовать группу людей для элементарной работы.
>Как это? Если они только тем и занимаются, что организовывают людей для элементарной работы?

Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.

>> А уж в условиях кризиса мы и представить сейчас не сможем кто реально сможет организовать людей. Думаю, что тогда шансов на это у какого-нибудь директора будет не больше, чем у бригадира строительной бригады.
>Весьма может быть. Вот только у кого сейчас бригадиров больше, у нас или у них? И так ли важно для бригадира умение сажать картошку?

Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.11.2008 13:40:18)
Дата	07.11.2008 14:03:31

Ага, т.е. про картошку не Вы писали?;)

> Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.
Странно, видимо картошку и суп Вы считаете современными техническими средствами?

> Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.
Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй. Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.

> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2008 14:03:31)
Дата	07.11.2008 14:33:13

Re: Ага, т.е....

>> Мое утверждение состоит как раз в том, что средний русский лучше разбирается в современных технических средствах, чем средний западоид. Так что костяной гарпун тут ни при чем.
>Странно, видимо картошку и суп Вы считаете современными техническими средствами?

Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?

>> Они организовывают людей для собственной наживы, а вовсе не для спасекния этих людей. В этом принипиальное различие.
>Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.

В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.

>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.

Сила в человеческой душе, а не в технологиях.

>> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
>Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Игорь (07.11.2008 14:33:13)
Дата	07.11.2008 16:11:09

Re: Ага, т.е....

> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

>> Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.
>
> В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.
Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.

>>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.
> Сила в человеческой душе, а не в технологиях.
Даже души формируются по соответствующим технологиям. Кстати, ими тоже владеть очень полезно.

>>> Вне всякого сомнения у нас больше бригадиров, озабоченных не личным обогащением, а выживанием своих подопечных.
>>Наивный национализм плавно переходящий в тупой шовинизм.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.11.2008 16:11:09)
Дата	07.11.2008 22:49:13

Re: Ага, т.е....

>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей на собственном огороде или приготовления домашнего супа из свежих продуктов. Может объясните - зачем суп нужно готовить индустриальным способом, упаковаывать его в герметичные пакеты со сроком хранения в нескольтко месяцев и продавать в магазине? Кому от этого лучше становится? Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев? Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.

>>> Организация - это технология и они ей владеют. А уж ради чего они будут ее использовать - вопрос второй.
>>
>> В этом Ваша принципиальная ошибка. Это вопрос первый. Поэтому они не могут организовать собственно производство при сломанной финансовой системе за-ради выживавния дюдей. А ихняя финанствоая система - это в первую очередь идеология, или, если хотите - религия денег, а потом только технология.
>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.

Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.

>>>Вполне могут и Вас припахать. А Ваши благие и наивные лозунги без стоящих за ними технологий, т.е. без силы - просто смешны.
>> Сила в человеческой душе, а не в технологиях.
>Даже души формируются по соответствующим технологиям. Кстати, ими тоже владеть очень полезно.

Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.11.2008 22:49:13)
Дата	08.11.2008 08:46:15

Re: Ага, т.е....

>>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>> Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?

> Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей…
И я не считаю. Огородничество – это особенность нашего уклада. Это моя особенность и она мне нравится. Более того, я считаю, что это очень весомый этнический признак. По крайней мере в качестве меры принадлежности к русским знакомство с этой технологией гораздо весомей, чем, к примеру, православная религиозность. Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы. Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?

> Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.
Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность, а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать). Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой. А так у обычных людей это вызывает сначала сочувственное понимание, потом нейтральное понимание, потом некоторое непонимание напора, потом полное непонимание, а потом и неприязнь. К примеру, вот такой момент, все моя жизнь прошла в малых городах, т.е. моя семья всегда кормилась с огорода, всегда приходилось что-то строить. Соответственно я умею огородничать, класть кирпич, штукатурить, плотничать, могу работать с железом, могу варить, немного разбираюсь в моторах, помимо этого я еще и электрик по дополнительному образованию и с небольшим практическим стажем на текстильной фабрике (и это не считая двух инженерных специализаций и степени). Но я не вижу в этом причин для особой гордости. Не вижу, потому что мой батя (учитель математики) был гораздо лучшим каменщиком и плотником чем я, мой дядя просто чувствует железо и я ему не ровня в работе с ним, более того практически все мужики из моего окружения умеют делать все тоже, что и я, причем все что-нибудь, да делают лучше чем я. Т.е. в этом смысле в своем рабочее-крестьянско-учительско-итровском социальном слое я незаметный середнячок. Соответственно, когда Вы один раз написали что у Вас огород и Вы строили дом, то я сначала вспоминаю те три дома, две бани, четыре сарая и два сортира, которые строил я (а также четыре огорода и шесть картофельных участков на которых я работал) и думаю – вот тоже наш человек, в смысле нормальный русский мужик. Когда Вы это с гордостью упоминаете еще раз, то я думаю, что вот наверно этого потребовал накал дискуссии. Но когда Вы это все с той же гордостью упоминаете в десятый раз, да еще и в споре со мной, то невольно начинаешь думать о каких-то комплексах. Ну сами посудите, как смотрится мужик, который среди мужиков громко и активно гордится тем, что он мужик? А Вы уже начинаете гордиться, что можете заменить прокладку или буксу в кране! Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (08.11.2008 08:46:15)
Дата	08.11.2008 14:59:58

Re: Ага, т.е....

>>>> Странно, однако, почему это я должен считать картошку и суп техническим средствами?
>>> Странно, что Вы их считаете таковыми. Ну раз приводите в пример, то считаете, не так ли?
>
>> Я не считаю, что из-за развития технологий нужно отказываться от выращивания овощей…
>И я не считаю. Огородничество – это особенность нашего уклада.

Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.

>Это моя особенность и она мне нравится. Более того, я считаю, что это очень весомый этнический признак. По крайней мере в качестве меры принадлежности к русским знакомство с этой технологией гораздо весомей, чем, к примеру, православная религиозность.

Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.

>Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.

А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.

>Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.

>> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
>А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?

Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.

>> Мне знакома эта точка зрения. Заметьте, у меня душа почему-то по другой технологии сформирована, нежели Ваша.
>Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,

Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы. А понимать ее я еще как пытаюсь.

>а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).

Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.

>Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.

Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.

>А так у обычных людей это вызывает сначала сочувственное понимание, потом нейтральное понимание, потом некоторое непонимание напора, потом полное непонимание, а потом и неприязнь. К примеру, вот такой момент, все моя жизнь прошла в малых городах, т.е. моя семья всегда кормилась с огорода, всегда приходилось что-то строить. Соответственно я умею огородничать, класть кирпич, штукатурить, плотничать, могу работать с железом, могу варить, немного разбираюсь в моторах, помимо этого я еще и электрик по дополнительному образованию и с небольшим практическим стажем на текстильной фабрике (и это не считая двух инженерных специализаций и степени). Но я не вижу в этом причин для особой гордости. Не вижу, потому что мой батя (учитель математики) был гораздо лучшим каменщиком и плотником чем я, мой дядя просто чувствует железо и я ему не ровня в работе с ним, более того практически все мужики из моего окружения умеют делать все тоже, что и я, причем все что-нибудь, да делают лучше чем я. Т.е. в этом смысле в своем рабочее-крестьянско-учительско-итровском социальном слое я незаметный середнячок. Соответственно, когда Вы один раз написали что у Вас огород и Вы строили дом, то я сначала вспоминаю те три дома, две бани, четыре сарая и два сортира, которые строил я (а также четыре огорода и шесть картофельных участков на которых я работал) и думаю – вот тоже наш человек, в смысле нормальный русский мужик. Когда Вы это с гордостью упоминаете еще раз, то я думаю, что вот наверно этого потребовал накал дискуссии.

Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан. А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?

>Но когда Вы это все с той же гордостью упоминаете в десятый раз, да еще и в споре со мной, то невольно начинаешь думать о каких-то комплексах. Ну сами посудите, как смотрится мужик, который среди мужиков громко и активно гордится тем, что он мужик?

Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками. Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.

>А Вы уже начинаете гордиться, что можете заменить прокладку или буксу в кране!

Я написал, что западноевропейцы не могут, и поэтому среднему русскому нечего перед ними тушеваться.

>Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности. Прекрасно, если действительно мужская часть населения форума это может, потому я и делаю вывод и неоспоримых преимуществах нашего образа жизни перед современным западноевропейским. А не о своих личных преимуществах.

От	Вячеслав
К	Игорь (08.11.2008 14:59:58)
Дата	11.11.2008 04:12:40

Re: Ага, т.е....

> Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.

С ума сойти, как душевно и физически ленивые западноиды активно и творчески изучают хозяйственные нюансы своей истории полувековой давности. Игорь, складно врать на широкую тему очень трудно. Впрочем, 50 лет назад в менее развитых европейских странах действительно были огороды, вот только это были не наши нетоварные огороды, а вполне себе товарные малые с/х предприятия, то бишь зелень и овощи выращивались не для себя, а на продажу. Тогда мелкие огородики, сейчас крупные фирмы, интенсивность сейчас повыше, но уровень разделения труда примерно такой же.

> Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.
Прямей некуда, 2/3 населения мира так живет и без православия.

>> Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.
> А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.
Ага, лет эдак 150 назад. Но крепчание шовинизма я оценил.

>> Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.

> Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.
В целом у них устойчивое простое воспроизводство. В отдельных странах есть и отрицательные тенденции, но они столь малы, что их результат можно ждать лишь в течении нескольких поколений, а за такие сроки много чего меняется. Явная же депопуляция происходит только у нас.

>> А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?
> Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.
Достаточно для чего? Жертвы американцев были больше, чем жертвы среди русских в Чечне в ходе ее суверенизации?

>> Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,

> Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы.
Так это вообще бред. Реальность просто есть, и не нуждается ни в оправданиях, ни в обвинениях.
> А понимать ее я еще как пытаюсь.
Не-а, Вы лишь обвиняете и ищите данные, чтобы еще больше обвинить, а любые попытки понимания вне обвинения, рассматриваете как попытки оправдания.

>> а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).
> Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.
Не проще, так бы Вы не смогли бы самореализоваться и испытывали бы сильнейший дискомфорт.

>> Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.

> Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.
;)) Ну да, духовно я, конечно, пигмей перед Вами.

> Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан.
Ну так о чем и речь, не просто обрисовали правильный, на Ваш взгляд, образ жизни, а привели себя как норму.

> А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?
Я думаю, что Вы весьма много сочиняете, выдавая желаемое за действительность.

> Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками.
А вот вопрос «мужик ли я», в рамках дискуссии как раз и не важен, так как я не пытаюсь выставлять себя, свою душу и свой образ жизни в качестве нормы. Это Вы себя пиарите и пытаетесь создать определенную репутацию. А раз так, то и речь о Вас. И тут я Вам подкину ссылочку на одно достаточно авторитетное мнение:
«Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.» (с) http://elementy.ru/news/430894

Что же касается запада, то европейцы не являются и никогда не были мужиками, они мэны и т.д. и т.п.

> Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.
Ага, вот так все форумяне и мечтают, чтобы Вы им в качестве душевной и жизненной нормы себя тыкали.

>> Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!

> Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности.
Ну приплыли, сами начали себя в качестве норматива лепить, потом начали души сравнивать, а потом оказывается, что это я на личность перешел? Хех, видимо я в своих предположениях оказываюсь прав.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (11.11.2008 04:12:40)
Дата	17.11.2008 23:33:47

Re: Ага, т.е....

>> Я разговаривал с западноевропейцами. Пол-века назад у них тоже еще было распространено огородничество, представьте себе. Даже сейчас наверное, пол-процента жителей чего-то там пытается делать на своих жалких, по сравнению с русскими участках. Таким образом они это утратили из-за сосбтвеной душевной и физической лени, а также из-за негодной идеологии.
>
>С ума сойти, как душевно и физически ленивые западноиды активно и творчески изучают хозяйственные нюансы своей истории полувековой давности. Игорь, складно врать на широкую тему очень трудно. Впрочем, 50 лет назад в менее развитых европейских странах действительно были огороды, вот только это были не наши нетоварные огороды, а вполне себе товарные малые с/х предприятия, то бишь зелень и овощи выращивались не для себя, а на продажу. Тогда мелкие огородики, сейчас крупные фирмы, интенсивность сейчас повыше, но уровень разделения труда примерно такой же.

Ага, мне конечно надо верить Вашим сочинительствам, а не тем, с кем я разговаривал на эту тему непосредственно на месте. Да нет, я поверю скорее моей хозяйке в Ираландии, которой 65 лет, чем Вам.

>> Такой образ жизни прямо и следует из православной религиозности.
>Прямей некуда, 2/3 населения мира так живет и без православия.

Язычники к Богу скорее приходят, чем еретики. Так учат Святые Отцы.

>>> Это примерно как для средневекового монгола – знакомство с лошадью. Но это именно признак русскости, а не человечности, как пытаетесь подать Вы.
>> А чего мне пытаться - у меня факты. Западеноевропейцы от этого "признака русскости" отказались совсем не так давно.
>Ага, лет эдак 150 назад. Но крепчание шовинизма я оценил.

Уже теплее. Значит 150 лет назад на Западе этот "критерий русскости" все же был налицо.

>>> Это наш тотем, а не наша человеческая сущность. Т.е. картошка и тяпка нам необходимы, чтобы оставаться собой, а не для физического выживания, которое может быть обеспечена кучей разных способов.
>
>> Нынешним городским образом жизни физическое выживание не обеспечивается ни у нас, ни в Западной Европе. Уже много десятилетий у них и несколько у нас - отрицательная динамика в нетто-воспроизводстве населения.
>В целом у них устойчивое простое воспроизводство.

Это да, не думал, что Вы не знаете элементарных вещей. Вот посмотрите. http://www.polit.ru/lectures/2006/01/25/alternatives.html. Там ни у одной развитой страны нет даже уровня простого воспроизводства, а Россия по рождаемости сейчас на уровне Италии, Испании, Германии. В Германии, кстати, интегральная ситуация с рождаемостью существенно хуже, чем в России. У нее уже четыре десятилетия устойчиво низкий коэффициент воспроизводства, а в России он резко стал падать только с начала 90-ых.

>В отдельных странах есть и отрицательные тенденции, но они столь малы, что их результат можно ждать лишь в течении нескольких поколений,

Нет, это совсем не так. Ну просто совсем не так. В Германии, в частности, ситуация существенно хуже чем в России, а Германия - самая промышленно развитая страна Европы сегодня.

>а за такие сроки много чего меняется. Явная же депопуляция происходит только у нас.

>>> А что там такого страшного произошло. Много людей было убито своими же? Много людей умерло от голода?
>> Достаточно много и убито и изнасиловано и еще больше просто покинуто на произвол судьбы и погибло.
>Достаточно для чего? Жертвы американцев были больше, чем жертвы среди русских в Чечне в ходе ее суверенизации?

Несравнимые явления.

>>> Да нет, примерно по одной. Просто у Вас, судя по всему, сработала психологическая защитная реакция на вестернизацию и урбанизацию Вашего мегаполиса, на деэтнитизацию и деруссификацию окружающих Вас людей. И с одной стороны, эта реакция защитила Вашу душу, т.к. Вы явно остались (с моей т.з.) своим, но с другой - покалечила мыслительный инструментарий, т.к. Вы явно не пытаетесь понять реальность,
>
>> Не патаюсь оправдать реальность, как это делаете Вы.
>Так это вообще бред. Реальность просто есть, и не нуждается ни в оправданиях, ни в обвинениях.

Ага, люди - марионетки в руках реальности. Свободной воли у них нет.

>> А понимать ее я еще как пытаюсь.
>Не-а, Вы лишь обвиняете и ищите данные, чтобы еще больше обвинить, а любые попытки понимания вне обвинения, рассматриваете как попытки оправдания.

Не может быть никакого адекватного понимания человеческого общества и человека вне категорий добра и зла.

>>> а ведете постоянную идеологическую войну, пытаясь всем показать и доказать, что Ваше мироощущение и стиль жизни имеют право на существование (а в условиях современной Москвы это действительно приходится доказывать).
>> Так мне проще было бы жить, как большинство москвичей живет сейчас и ни о чем не задумываться.
>Не проще, так бы Вы не смогли бы самореализоваться и испытывали бы сильнейший дискомфорт.

Вы полагаете, что москвичи сегодня в большинстве испытывают душевный комфорт?

>>> Причем делаете Вы это тактически разумно, в форме наступления. Весьма вероятно, что если бы я в свое время переехал в столицу, то пошел бы по Вашему пути, как единственно возможному, для того чтобы остаться собой.
>
>> Это вряд ли. Вы с самого начала были не таким, Вас заботили не те вопросы, что заботили меня при советах, как я понял из бесед с Вами.
>;)) Ну да, духовно я, конечно, пигмей перед Вами.

>> Я упомянул это для того, чтобы показать, какой должен быть нормальный образ жизни для русского человека, на фоне увиденной мной в этом году беспомощности западноевропейцев, а теперь и многих русских горожан.
>Ну так о чем и речь, не просто обрисовали правильный, на Ваш взгляд, образ жизни, а привели себя как норму.

Вы позволяете мне ссылаться только на личный взгляд, но никак не на общии категории? А, - я забыл, что для Вас их не существует. Но я верю что добро и зло абсолютно, и человеку дано в принципе определять, какой образ жизни есть правильный, а какой нет. Это Вы отрицаете добро и зло, как абсолютные категории, а не я.

>> А Вам угодно приписывать мне собственные мысли. Я бы мог упомянуть много больше строителства теперешнего своего дома. Или Вы думаете, я прям от асфальта стал всем этим заниматься?
>Я думаю, что Вы весьма много сочиняете, выдавая желаемое за действительность.

>> Допустим, Вы мужик, хотя я в этом сомневаюсь исходя из Ваших высказываний про то, что не беда с тем, что западноевропейцы отказались быть мужиками.
>А вот вопрос «мужик ли я», в рамках дискуссии как раз и не важен, так как я не пытаюсь выставлять себя, свою душу и свой образ жизни в качестве нормы.

И я тоже не пытаюсь. Я ссылаюсь на православный религиозный опыт и стараюсь жить в соответствии с ним. Вы хотите, чтобы я призывал к одному, а сам бы делал совершенно другое? Так бы мне больше поверили?

>Это Вы себя пиарите и пытаетесь создать определенную репутацию.

Не себе, а определенному образу жизни. Нормальному образу жизни. На все времена.

>А раз так, то и речь о Вас.

Нет, не так.

> И тут я Вам подкину ссылочку на одно достаточно авторитетное мнение:

>«Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.» (с) http://elementy.ru/news/430894

Эти экспериментаторы не способны отличить стыд от заботы о собственной репутации в глазах окружающих. Точнее у них вообще нет такой категории, как стыд. Они не знают, что это такое, потому и не вводят в свои "эксперименты". Это для них "когнитивно бессмысленное понятие", как для Кара-Мурзы с некоторых пор стал национальный характер.

>Что же касается запада, то европейцы не являются и никогда не были мужиками, они мэны и т.д. и т.п.

Ага, еще они сэры, пэры и херы.

>> Но в интернете и в частности на этом форуме не один Вы обретаетесь.
>Ага, вот так все форумяне и мечтают, чтобы Вы им в качестве душевной и жизненной нормы себя тыкали.

УПо Вашему действительно нет никаких общих норм вообще, а есть только личные, индивидуальные?

>>> Е-мое, да хоть поинтересовались бы у мужской части форума – кто этого не может??? А теперь вот стали еще из этого и душевные качества выводить. Но ведь это уже не смешно!
>
>> Я рассматриваю проблемы паталогического образа жизни большинства населения современного Запада, А Вы, естественно, все сводите на личности.
>Ну приплыли, сами начали себя в качестве норматива лепить,

Не себя, а определенный образ жизни, и здесь находятся люди, вполне меня пониающие.

>потом начали души сравнивать, а потом оказывается, что это я на личность перешел? Хех, видимо я в своих предположениях оказываюсь прав.

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Игорь (17.11.2008 23:33:47)
Дата	20.11.2008 01:37:17

Ладно замнем,

а то без реальных личных наскоков продолжать невозможно, а с ними не хочу, таки Вы все равно "свой", хоть и со странностями.

От	SITR
К	Игорь (07.11.2008 22:49:13)
Дата	08.11.2008 01:51:22

Re: Ага, т.е....

Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев?

Видимо, людям, раз такая практика существует уже много лет. Она не в результате "реформ" появилась. Магазины "Овощи-Фрукты" существовали и в советское время.

>Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.

При чём тут гомосексуализм? А потребность в готовых обедах существует и без всякого внушения. Ан. И. Микоян писал по поводу своей поездки в США в 1936 г.: "Привлекло наше внимание массовое машинное производство стандартных котлет, которые в горячем виде продавались вместе с булочкой — так называемые "хамбургеры" — прямо на улице в специальных киосках. Я заказал образцы машин, производящих такие котлеты, а также уличных жаровен. В 1937 г. мы перенесли этот опыт в некоторые наши крупные города — Москву, Ленинград, Баку, Харьков и Киев, обязав местную хлебопекарную промышленность наладить производство специальных булочек, а предприятия мясной промышленности — освоить массовое производство котлет по единому стандарту и развозку их в торговую сеть в охлажденном виде. Были построены и специальные киоски для уличной продажи котлет, по закупленным образцам освоено производство электрических и газовых жаровен. Продажа горячих котлет была встречена у нас очень хорошо потребителями, и торговля пошла бойко. Лишь война помешала прочно и широко привить это начинание в нашей стране."

>>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.
>
> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.

А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"

От	Игорь
К	SITR (08.11.2008 01:51:22)
Дата	08.11.2008 04:18:57

Re: Ага, т.е....

>Кому лучше становится, что ешь огурцы не сгрядки, хотя бы летом, а с магазина, где они лежат много дней, а то и месяцев?

>Видимо, людям, раз такая практика существует уже много лет.

Практика пития водки существует еще больше лет, стало быть следует признать водку полезной для общества?

>Она не в результате "реформ" появилась. Магазины "Овощи-Фрукты" существовали и в советское время.

Магазины в таком количестве стали нужны как раз в результате урбанизации, осуществляемой советскйо властью, - откуда же горожанину брать продукты? В этой урбанизации был еще какой-то смысл в 30-ые годы, когда нужно было строить заводы в огромном количестве и централизовать поселения вокруг них наиболее дешевым способом. Но после войны никакого смысла в урбанизации не стало, а в 1945 в деревне жило еще порядка 60% населения. Надо было идти по пути сохранения и расширения деревень и малых городов на новом технологическом уровне. А они решили пойти по западному пути с магазинами с "полными витринами". Большиснтво продуктов в этих магазинах - смеси из небольшого числа исходных продуктов,типа мяса, овощей, рыбы, злаковых, сахарав, молока и молочных продуктов . Комбинаций этих смесей, разным способом приготовленных может быть миллиарды. Сейчас 90% продуктов на Западе именно такие. Но медицина давно доказала полезность для здоровья именно раздельного питания первичными натуральными и свежими продуктами, а подобные угощения - только иногда, по праздникам. Просто питаешься - дольше живешь без всякой медицины. Людей соблазняют подобными смесями, где к тому же вкусовые качества подобраны с помощью химии, чато откровенно вредной для здоровья. Поэтому они это и выбирают, как алкоголик водку.

>>Может технологии на что другое тратить - на новые источники энергии, на новые транспортные средства - а то с этим воз и ныне там, а вот с готовыми обедами все в порядке, - стоит только людям внушить, что без них никак. Вы хотите, чтобы русские признали, что это норма, такой стиль жизни, а не паталогия? С таким же успехом они признают, что гомосексуализм, это вариант нормы.
>
>При чём тут гомосексуализм? А потребность в готовых обедах существует и без всякого внушения.

И в водке и в проститутках, и в наркотиках и т.п. тоже существует потребность вне всякого сомнения.

>Ан. И. Микоян писал по поводу своей поездки в США в 1936 г.: "Привлекло наше внимание массовое машинное производство стандартных котлет, которые в горячем виде продавались вместе с булочкой — так называемые "хамбургеры" — прямо на улице в специальных киосках. Я заказал образцы машин, производящих такие котлеты, а также уличных жаровен. В 1937 г. мы перенесли этот опыт в некоторые наши крупные города — Москву, Ленинград, Баку, Харьков и Киев, обязав местную хлебопекарную промышленность наладить производство специальных булочек, а предприятия мясной промышленности — освоить массовое производство котлет по единому стандарту и развозку их в торговую сеть в охлажденном виде.

Как видите у русских не было никакой потребноти в гамбургерах и прочих машинных котлетках, которые к тому же часто надо было жрать прямо на улице, что христианские нормы не приветствуют. Это тов. Микоян внедрил в приказном порядке такую потребность, навмпечатлявшись передовым западным непотребством. Опять же опыт был перенесен в "некоторые наши крупные города", а отнюдь не в деревни, села и малые города.

>Были построены и специальные киоски для уличной продажи котлет, по закупленным образцам освоено производство электрических и газовых жаровен. Продажа горячих котлет была встречена у нас очень хорошо потребителями, и торговля пошла бойко.

Еще бы. Московское мещанство уже тогда тяготилось нормально поесть за обеденным столом. Готовить еще - фи как некультурно! Жрать, как собака, на улице - это культурно.

>Лишь война помешала прочно и широко привить это начинание в нашей стране."

И очень хорошо. Помнится мне в Москве 70-ых 80-ых при советской власти эти беляши с мясом из непонятно чего и т.п , продавались только в местах массового скопления людей, например на вокзалах. А на обычных городских улицах, слава Богу ничего кроме мороженного и газировки не продавалось. Ну как хорошо было! Как же это можно было не ценить!

>>>Все дело в том, что там у них реально существует сложнейший конгломерат культур и идеологий. А Ваши страшилки об их аморальности по отношению к своим – чушь. Достаточно вспомнить компанию с Джессикой Линч, особенно по отношению к нашим пленным.
>>
>> Вы лучше вспоминайте не пропагандийский пиар, а реальный Новый Орлеан после Катрины.
>
>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"

Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать. Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями. Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.

От	SITR
К	Игорь (08.11.2008 04:18:57)
Дата	09.11.2008 18:28:43

Re: Ага, т.е....

>>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
>
> Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать.

Вполне себе масштабное. Ущерб только в Германии составил 20% от Катрины. В пересчёте на душу населения - цифры сравнимые.

>Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями.

Не уверен. Но важно не это, а то, что народ помогал справляться с бедствием, и достаточно активно.

>Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.

Тоже не факт. Нью-Орлеан не является столицей штата, в котором он находится, а столица как раз не пострадала. Дрезден же является столицей своей федеральной земли.

От	Игорь
К	SITR (09.11.2008 18:28:43)
Дата	10.11.2008 00:03:33

Re: Ага, т.е....

>>>А зачем вспоминать такой далёкий (географически) пример? Вспомним более близкий - наводнение 2002 г. в Дрездене. Был объявлен сбор пожертвований, быстро собравший многомиллионную сумму. Работало много добровольцев, причём не только дрезденцев. После наводнения во многих магазинах и кафе появились надписи: "(Такой-то) благодарит своих помощников!"
>>
>> Это было бедствие слишком мелкомасштабное, чтобы о нем вспоминать.
>
>Вполне себе масштабное. Ущерб только в Германии составил 20% от Катрины. В пересчёте на душу населения - цифры сравнимые.

Вы неправильно пересчитываете. Надо пересчитывать на непосредственно затронутых людей,а не на душу населения. Нигде в Германии полиция и прочие госслужбы не сбегали на неделю из районов наводнения.

>>Собранная сумма ничего не значила по сравнению с бюджетными ассигнованиями.
>
>Не уверен. Но важно не это, а то, что народ помогал справляться с бедствием, и достаточно активно.

Важно то, что государственные службы работали и не приходилось самоорганизовываться.

>>Да работали добровольцы на тех местах, куда их ставили государственные службы, но основная организация осуществлялась именно этими стандартными государственными службами, которые мало пострадали от того наводнения.
>
>Тоже не факт. Нью-Орлеан не является столицей штата, в котором он находится, а столица как раз не пострадала. Дрезден же является столицей своей федеральной земли.

Что не факт-то?