От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов
Дата	03.11.2008 13:38:51
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Re: Наука и...

---

>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>
>>>
>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>
>>
>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>
>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>
>
>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>
>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?


Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.

По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.


>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>
>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.


Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.

Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)

В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.


>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.


Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.


>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>
>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.


Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.



>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>
>
>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>
>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.


Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.


>>Так-то.
>
>Вот так-то.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (03.11.2008 13:38:51)
Дата	04.11.2008 08:35:13

Re: Наука и...

---

>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>
>>>>
>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>
>>>
>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>
>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>
>>
>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>
>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>

>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.

>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.

Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.

>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>
>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>

>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.

Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.

>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)

А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.

>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.

Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».

>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>

>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.

Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?

>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>
>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>

>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.

А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.


>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>
>>
>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>
>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>

>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.

Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.

>>>Так-то.
>>
>>Вот так-то.

Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (04.11.2008 08:35:13)
Дата	04.11.2008 15:16:15

Re: Наука и...

---

>>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>>
>>>>
>>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>>
>>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>>
>>>
>>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>>
>
>>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.
>
>>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.
>
>Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.


Не знаю, пока что Вы "логику Рассела" воспроизвести не можете. А это для "логики" нехороший признак.



>>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>>
>>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>>
>
>>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.
>
>Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.


Вы немного не поняли что понимается под антропным принципом. Гармония физических принципов мироздания указывает на невозможность хаоса в их устройстве, следовательно, ставит вопрос об источнике порядка.


>>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)
>
>А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.


МАКС ПЛАНК???? :)))))))))))))))))))))


"...Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой — религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия — верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.

Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!"


Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.


Без комментариев.


Вот для Вернера Гейзенберга Бог - это именно Тот, Кто являлся Моисею на горе Синайской и Кто был распят за нас и воскрес.

Но выше говорилось о мыслях Эйнштейна, которому бытие Божье было очевидно именно из его научных воззрений на мир.


Так вот насчёт гордыни, не слишком ли Вы самоуверенно относитесь ко мнению создателей современной науки? :)



>>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.
>
>Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».


Вот только постулировано оно только в христианстве. И только тогда появилась наука. А до этого что-то никто "постулировать" не догадался. Что прекрасно показывает Кураев в исходной цитате.


>>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>>
>
>>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.
>
>Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?


Я не вижу, чтобы лезла религия. Агрессивную 70-летнюю проповедь атеизма со зверскими репрессиями и преследованиями мы только что пережили.


>>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>>
>>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>>
>
>>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.
>
>А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.


Гёдель показал, что создание такой теории невозможно в принципе, сколько науке не развиваться. А только такая теория и способна доказать небытие Бога.

Так что атеистическая проповедь изначально антинаучна и её претензии на эксплуатацию авторитета науки лживы и бессмысленны.


>>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>>
>>>
>>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>
>>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>>
>
>>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.
>
>Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.


Это свидетельствует только о Вашем образовании.



>>>>Так-то.
>>>
>>>Вот так-то.
>
>Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.


Да, Ваш фанатизм такой результат исключает.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (04.11.2008 15:16:15)
Дата	04.11.2008 20:23:33

Re: Наука и...

---

>>>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>>>
>>>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>>>
>>>>
>>>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>>>
>>
>>>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.
>>
>>>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.
>>
>>Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.
>

>Не знаю, пока что Вы "логику Рассела" воспроизвести не можете. А это для "логики" нехороший признак.



>>>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>>>
>>>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>>>
>>
>>>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.
>>
>>Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.
>

>Вы немного не поняли что понимается под антропным принципом. Гармония физических принципов мироздания указывает на невозможность хаоса в их устройстве, следовательно, ставит вопрос об источнике порядка.

Источник порядка – совсем не обязательно Христианский Бог.

>>>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)
>>
>>А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.
>

>МАКС ПЛАНК???? :)))))))))))))))))))))


>"...Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

>Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой — религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия — верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.

>Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!"


>Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.


>Без комментариев.

Прошу прощения у аудитории за ссылку на непроверенный источник, биографический справочник Ю.А.Храмова «Физики» издания 1983 года. Оказалась дезинформация.

>Вот для Вернера Гейзенберга Бог - это именно Тот, Кто являлся Моисею на горе Синайской и Кто был распят за нас и воскрес.

>Но выше говорилось о мыслях Эйнштейна, которому бытие Божье было очевидно именно из его научных воззрений на мир.


>Так вот насчёт гордыни, не слишком ли Вы самоуверенно относитесь ко мнению создателей современной науки? :)

Я вообще стараюсь на авторитеты не ссылаться, это Ваш стиль. А сам допускаю существование субстанции, которую называют Творцом. Но молиться ему и считать его озабоченным человеческими проблемами – вот это и есть гордыня, так мне кажется. Независимо от авторитетов.


>>>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.
>>
>>Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».
>

>Вот только постулировано оно только в христианстве. И только тогда появилась наука. А до этого что-то никто "постулировать" не догадался. Что прекрасно показывает Кураев в исходной цитате.

В те времена по-другому и не могло быть. Но такие времена прошли.

>>>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>>>
>>
>>>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.
>>
>>Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?
>

>Я не вижу, чтобы лезла религия. Агрессивную 70-летнюю проповедь атеизма со зверскими репрессиями и преследованиями мы только что пережили.

Вынужден, хоть вы и не хотели этого слышать, сослаться на все исторические примеры, когда именем Бога совершались войны и прочие зверства. Такова человеческая история, а под какими лозунгами она творилась – это вторично.

>>>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>>>
>>>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>>>
>>
>>>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.
>>
>>А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.
>

>Гёдель показал, что создание такой теории невозможно в принципе, сколько науке не развиваться. А только такая теория и способна доказать небытие Бога.

Так же как и бытие Бога. Я сказал почти то же самое, только подчеркнул, что такая теория для науки в настоящее время неактуальна.

>Так что атеистическая проповедь изначально антинаучна и её претензии на эксплуатацию авторитета науки лживы и бессмысленны.

Передергиваете, как уже не раз бывало.

>>>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>>>
>>>>
>>>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>>
>>>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>
>>
>>>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.
>>
>>Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.
>

>Это свидетельствует только о Вашем образовании.

И о Вашей вежливости.

>>>>>Так-то.
>>>>
>>>>Вот так-то.
>>
>>Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.
>

>Да, Ваш фанатизм такой результат исключает.

И Ваш тоже.

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (04.11.2008 20:23:33)
Дата	06.11.2008 20:34:30

Re: Наука и...

---

>
>>Это свидетельствует только о Вашем образовании.
>
>И о Вашей вежливости.


Н-да, за это замечание я, разумеется, должен извиниться. Никоим образом не хотел поставить под сомнение Ваше образование. Моя мысль относится к советскому образованию в целом, гуманитарная составляющая которого, увы, часто не отличалась ни глубиной, ни объективностью. Сам я являюсь выпускником и воспитанником именно этой системы и все её недостатки полностью отношу к себе.

С уважением,
Темник

---