От Temnik-2
К K
Дата 31.10.2008 19:01:05
Рубрики Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Re: Все просто...


>А что тогда по Вашему наука?


Вот разберитесь сначала с этим вопросом, а потом цитируйте глупости из БСЭ.
От K
К Temnik-2 (31.10.2008 19:01:05)
Дата 31.10.2008 21:03:16

Re: Все просто...

>>А что тогда по Вашему наука?
> Вот разберитесь сначала с этим вопросом, а потом цитируйте глупости из
> БСЭ.

Т.е. в БСЭ писали глупости, а все признанные в науке величайшие авторитеты
для Вас не ученые? Вопрос - Вы не сектант? Это у них обычно такое поголовное
отрицание.
От Temnik-2
К K (31.10.2008 21:03:16)
Дата 01.11.2008 02:37:26

Re: Все просто...

>>>А что тогда по Вашему наука?
>> Вот разберитесь сначала с этим вопросом, а потом цитируйте глупости из
>> БСЭ.
>
>Т.е. в БСЭ писали глупости, а все признанные в науке величайшие авторитеты

В БСЭ, если дело не касалось, скажем, фундаментальной математики или физики, очень много статей по идеологическому заказу. Вплоть до фальсификации фактов.


>для Вас не ученые? Вопрос - Вы не сектант? Это у них обычно такое поголовное
>отрицание.


Я думаю Вас это удивит, но, например, Спиноза не имел никакого отношения к науке. Это философ-пантеист.
От K
К Temnik-2 (01.11.2008 02:37:26)
Дата 01.11.2008 09:03:53

Re: Все просто...

> Я думаю Вас это удивит, но, например, Спиноза не имел никакого отношения к
> науке. Это философ-пантеист.

Так у Вас и у греков не было никакой науки, и никаких ученых. Сократ не
основатель рационального критического анализа, Аристотель и Платон не
учителя первых европейских ученых. Кто у Вас ученые, можете сформулировать?
Это белый европеец, родившийся во времена христианства и т.д.? Это и есть
главные признаки ученого?
От Temnik-2
К K (01.11.2008 09:03:53)
Дата 01.11.2008 22:38:38

Наука и философия - это разные вещи. (-)

>> Я думаю Вас это удивит, но, например, Спиноза не имел никакого отношения к
>> науке. Это философ-пантеист.
>
>Так у Вас и у греков не было никакой науки, и никаких ученых. Сократ не
>основатель рационального критического анализа, Аристотель и Платон не
>учителя первых европейских ученых. Кто у Вас ученые, можете сформулировать?


Наука и философия - это разные вещи.


>Это белый европеец, родившийся во времена христианства и т.д.? Это и есть
>главные признаки ученого?
От K
К Temnik-2 (01.11.2008 22:38:38)
Дата 02.11.2008 11:37:59

Re: Наука и философия - это разные вещи. (-)

> Наука и философия - это разные вещи.

Кстати, а что такое по вашему наука?

Когда-то давно опыт люди получали из традиции, куда складывали случайно
добытое знание. Религия это верования используемые в иерархической
надстройке. Ничего нового про сравнению с верованиями религия для общества
не несет. Большинство идей приписываемых христианству известны ученым -
историкам по иудейским текстам. Христианство завоевало популярность у
властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
это целенаправленное накопление опыта. В ней есть разделы онтология,
гносеология, эмпирика, и т.д. Главный метод науки - свободное выдвижение
любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
верования поставленные на службу власти.
От Temnik-2
К K (02.11.2008 11:37:59)
Дата 02.11.2008 13:14:52

Re: Наука и...


>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>это целенаправленное накопление опыта.

Вы сказали очень неправильную вещь.


>В ней есть разделы онтология,
>гносеология, эмпирика, и т.д.

Онтология и гносеология - разделы философии.


>Главный метод науки - свободное выдвижение
>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -

Немного не так.


>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>верования поставленные на службу власти.

Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

От K
К Temnik-2 (02.11.2008 13:14:52)
Дата 02.11.2008 20:03:55

Re: Наука и...

> Вы сказали очень неправильную вещь.

А где доводы?

> Онтология и гносеология - разделы философии.

Гносеология давно часть биологии, там рассматривают как и что познают
животные и человек, онтология провозглашена царицей наук Берталанфи - теория
систем, а до этого Богдановым - Тектология, как видите, Вы не поспеваете за
прогрессом. Кстати, нобелевки дают в основном так же за методы (поэтому
большая задержка в сроках ее присвоения), а не за конкретные формулы или
результаты их применения.

>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
> Немного не так.

Как?

>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>верования поставленные на службу власти.
> Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

Попы слишком борются за власть, чтобы их писанину читать хоть сколько-нибудь
доверяя приведенным фактам. Слишком много они раз ловились на фальсификате,
поэтому не рассматриваются как доводы. Так что доводы излагайте сами, а не
при помощи ссылок на многотомный бред очередного православного брехуна.





От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (02.11.2008 13:14:52)
Дата 02.11.2008 16:31:43

Re: Наука и...

Приветствую!

>>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>>это целенаправленное накопление опыта.
>
>Вы сказали очень неправильную вещь.


>>В ней есть разделы онтология,
>>гносеология, эмпирика, и т.д.
>
>Онтология и гносеология - разделы философии.


>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
>
>Немного не так.


>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>верования поставленные на службу власти.
>
>Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (02.11.2008 16:31:43)
Дата 02.11.2008 18:01:47

Re: Наука и...

>Приветствую!

>>>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>>>это целенаправленное накопление опыта.
>>
>>Вы сказали очень неправильную вещь.
>

>>>В ней есть разделы онтология,
>>>гносеология, эмпирика, и т.д.
>>
>>Онтология и гносеология - разделы философии.
>

>>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
>>
>>Немного не так.
>

>>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>>верования поставленные на службу власти.
>>
>>Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html
>
>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?


"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."


бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
От K
К Temnik-2 (02.11.2008 18:01:47)
Дата 02.11.2008 20:19:21

Первые же строки

Решил заглянуть в "Первая религия", и тут же столкнулся с фальсификатом в
третьем (!!!) предложении

"Н а у к а. Homo sapiens, возникший по данным современной науки около 35
тыс. лет тому назад, имел "сравнительно сложные религиозные представления"
(см. Социальная гипотеза) в виде солярного (солнечного) культа. "

Нет у науки никаких данных о "солярном (солнечном) культе" "около 35 тыс.
лет тому назад". Бред сивой кобылы. Далее читать просто не прилично
очередную дешевую стряпню православных идеологов

Хотите, расскажу, откуда пошла русская православная идея? Испытаете шок.
От Temnik-2
К K (02.11.2008 20:19:21)
Дата 02.11.2008 23:09:07

Re: Первые же...

>Решил заглянуть в "Первая религия", и тут же столкнулся с фальсификатом в
>третьем (!!!) предложении

>"Н а у к а. Homo sapiens, возникший по данным современной науки около 35
>тыс. лет тому назад, имел "сравнительно сложные религиозные представления"
>(см. Социальная гипотеза) в виде солярного (солнечного) культа. "

>Нет у науки никаких данных о "солярном (солнечном) культе" "около 35 тыс.
>лет тому назад". Бред сивой кобылы. Далее читать просто не прилично
>очередную дешевую стряпню православных идеологов


Вы опять неправы.

Не очень интересно беседовать с малообразованным, но крайне самоуверенным молодым человеком. :(


>Хотите, расскажу, откуда пошла русская православная идея? Испытаете шок.


Опять же, какая самоуверенность. :)
От K
К Temnik-2 (02.11.2008 23:09:07)
Дата 03.11.2008 04:34:48

Re: Первые же...

> Не очень интересно беседовать с малообразованным, но крайне самоуверенным
> молодым человеком. :(

ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКИ НА солярный культ-35
От Temnik-2
К K (03.11.2008 04:34:48)
Дата 03.11.2008 13:23:34

Re: Первые же...

>> Не очень интересно беседовать с малообразованным, но крайне самоуверенным
>> молодым человеком. :(
>
>ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКИ НА солярный культ-35


Выше, работа Осипова.
От K
К Temnik-2 (03.11.2008 13:23:34)
Дата 04.11.2008 14:31:50

Re: Первые же...

> Выше, работа Осипова.

Ничего никому не известно ни о каких культах времен палеолита. Археологи
нашли только

1. Погребения, в которых рядом с человеком иногда клали орудия труда или
животных, что свидетельствует о вере в загробную жизнь

2. Есть пещеры (в те времена люди домов еще не строили) с рисунками, на
которых изображены или животные, или охота на животных, иногда изображены
символы, которые учеными интерпретируются как части женских фигур ниже пояса

Если культы какие-нибудь и были 35 тысяч лет тому назад, то не "солярные", а
культы половых органов. Никто не знает каие культы исповедовали даже
в Стонхендже, возраст которого раз в 10-ть меньше. Кто и что исповедовал в
доисторические времена не известно никому.

То, что навыдумывали ваши попы, есть очередное их вранье. Церковь есть
фабрика лжи
От K
К Temnik-2 (03.11.2008 13:23:34)
Дата 04.11.2008 06:00:27

Re: Первые же...

> Выше, работа Осипова.

Не пойдет. Заинтересованная сторона. Попы. А нужны ученые.
От Temnik-2
К K (04.11.2008 06:00:27)
Дата 04.11.2008 14:54:59

Re: Первые же...

>> Выше, работа Осипова.
>
>Не пойдет. Заинтересованная сторона. Попы. А нужны ученые.


А.И.Осипов не имеет сана, он профессор богословия Свято-Тихоновской духовной Академии.
От K
К Temnik-2 (04.11.2008 14:54:59)
Дата 04.11.2008 23:02:09

Re: Первые же...

> профессор богословия Свято-Тихоновской духовной Академии.

Накой мне бредни некоего профессор богословия духовной Академии? Уже одни
бредни почитал, в третьем предложении уже наглое вранье
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (02.11.2008 18:01:47)
Дата 02.11.2008 19:55:45

Re: Наука и...

>>Приветствую!
>
>>>>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>>>>это целенаправленное накопление опыта.
>>>
>>>Вы сказали очень неправильную вещь.
>>
>
>>>>В ней есть разделы онтология,
>>>>гносеология, эмпирика, и т.д.
>>>
>>>Онтология и гносеология - разделы философии.
>>
>
>>>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
>>>
>>>Немного не так.
>>
>
>>>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>>>верования поставленные на службу власти.
>>>
>>>Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html
>>
>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>

>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."


>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)

Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся, а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (02.11.2008 19:55:45)
Дата 02.11.2008 23:15:49

Re: Наука и...

>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>
>
>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>

>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>
>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,


Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.

Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.

(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))


>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.


А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.

Так-то.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (02.11.2008 23:15:49)
Дата 03.11.2008 05:18:06

Re: Наука и...

>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>
>>
>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>
>
>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>
>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>

>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.

К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?

>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.

Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению. Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.

>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))

Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.

>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>

>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.

Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.

>Так-то.

Вот так-то.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (03.11.2008 05:18:06)
Дата 03.11.2008 13:38:51

Re: Наука и...

>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>
>>>
>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>
>>
>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>
>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>
>
>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>
>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?


Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.

По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.


>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>
>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.


Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.

Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)

В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.


>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.


Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.


>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>
>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.


Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.



>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>
>
>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>
>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.


Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.


>>Так-то.
>
>Вот так-то.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (03.11.2008 13:38:51)
Дата 04.11.2008 08:35:13

Re: Наука и...

>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>
>>>>
>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>
>>>
>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>
>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>
>>
>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>
>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>

>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.

>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.

Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.

>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>
>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>

>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.

Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.

>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)

А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.

>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.

Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».

>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>

>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.

Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?

>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>
>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>

>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.

А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.


>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>
>>
>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>
>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>

>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.

Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.

>>>Так-то.
>>
>>Вот так-то.

Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (04.11.2008 08:35:13)
Дата 04.11.2008 15:16:15

Re: Наука и...

>>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>>
>>>>
>>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>>
>>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>>
>>>
>>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>>
>
>>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.
>
>>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.
>
>Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.


Не знаю, пока что Вы "логику Рассела" воспроизвести не можете. А это для "логики" нехороший признак.



>>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>>
>>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>>
>
>>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.
>
>Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.


Вы немного не поняли что понимается под антропным принципом. Гармония физических принципов мироздания указывает на невозможность хаоса в их устройстве, следовательно, ставит вопрос об источнике порядка.


>>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)
>
>А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.


МАКС ПЛАНК???? :)))))))))))))))))))))


"...Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой — религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия — верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.

Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!"


Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.


Без комментариев.


Вот для Вернера Гейзенберга Бог - это именно Тот, Кто являлся Моисею на горе Синайской и Кто был распят за нас и воскрес.

Но выше говорилось о мыслях Эйнштейна, которому бытие Божье было очевидно именно из его научных воззрений на мир.


Так вот насчёт гордыни, не слишком ли Вы самоуверенно относитесь ко мнению создателей современной науки? :)



>>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.
>
>Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».


Вот только постулировано оно только в христианстве. И только тогда появилась наука. А до этого что-то никто "постулировать" не догадался. Что прекрасно показывает Кураев в исходной цитате.


>>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>>
>
>>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.
>
>Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?


Я не вижу, чтобы лезла религия. Агрессивную 70-летнюю проповедь атеизма со зверскими репрессиями и преследованиями мы только что пережили.


>>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>>
>>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>>
>
>>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.
>
>А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.


Гёдель показал, что создание такой теории невозможно в принципе, сколько науке не развиваться. А только такая теория и способна доказать небытие Бога.

Так что атеистическая проповедь изначально антинаучна и её претензии на эксплуатацию авторитета науки лживы и бессмысленны.


>>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>>
>>>
>>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>
>>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>>
>
>>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.
>
>Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.


Это свидетельствует только о Вашем образовании.



>>>>Так-то.
>>>
>>>Вот так-то.
>
>Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.


Да, Ваш фанатизм такой результат исключает.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (04.11.2008 15:16:15)
Дата 04.11.2008 20:23:33

Re: Наука и...

>>>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>>>
>>>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>>>
>>>>
>>>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>>>
>>
>>>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.
>>
>>>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.
>>
>>Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.
>

>Не знаю, пока что Вы "логику Рассела" воспроизвести не можете. А это для "логики" нехороший признак.



>>>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>>>
>>>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>>>
>>
>>>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.
>>
>>Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.
>

>Вы немного не поняли что понимается под антропным принципом. Гармония физических принципов мироздания указывает на невозможность хаоса в их устройстве, следовательно, ставит вопрос об источнике порядка.

Источник порядка – совсем не обязательно Христианский Бог.

>>>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)
>>
>>А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.
>

>МАКС ПЛАНК???? :)))))))))))))))))))))


>"...Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

>Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой — религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия — верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.

>Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!"


>Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.


>Без комментариев.

Прошу прощения у аудитории за ссылку на непроверенный источник, биографический справочник Ю.А.Храмова «Физики» издания 1983 года. Оказалась дезинформация.

>Вот для Вернера Гейзенберга Бог - это именно Тот, Кто являлся Моисею на горе Синайской и Кто был распят за нас и воскрес.

>Но выше говорилось о мыслях Эйнштейна, которому бытие Божье было очевидно именно из его научных воззрений на мир.


>Так вот насчёт гордыни, не слишком ли Вы самоуверенно относитесь ко мнению создателей современной науки? :)

Я вообще стараюсь на авторитеты не ссылаться, это Ваш стиль. А сам допускаю существование субстанции, которую называют Творцом. Но молиться ему и считать его озабоченным человеческими проблемами – вот это и есть гордыня, так мне кажется. Независимо от авторитетов.


>>>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.
>>
>>Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».
>

>Вот только постулировано оно только в христианстве. И только тогда появилась наука. А до этого что-то никто "постулировать" не догадался. Что прекрасно показывает Кураев в исходной цитате.

В те времена по-другому и не могло быть. Но такие времена прошли.

>>>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>>>
>>
>>>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.
>>
>>Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?
>

>Я не вижу, чтобы лезла религия. Агрессивную 70-летнюю проповедь атеизма со зверскими репрессиями и преследованиями мы только что пережили.

Вынужден, хоть вы и не хотели этого слышать, сослаться на все исторические примеры, когда именем Бога совершались войны и прочие зверства. Такова человеческая история, а под какими лозунгами она творилась – это вторично.

>>>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>>>
>>>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>>>
>>
>>>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.
>>
>>А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.
>

>Гёдель показал, что создание такой теории невозможно в принципе, сколько науке не развиваться. А только такая теория и способна доказать небытие Бога.

Так же как и бытие Бога. Я сказал почти то же самое, только подчеркнул, что такая теория для науки в настоящее время неактуальна.

>Так что атеистическая проповедь изначально антинаучна и её претензии на эксплуатацию авторитета науки лживы и бессмысленны.

Передергиваете, как уже не раз бывало.

>>>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>>>
>>>>
>>>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>>
>>>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>
>>
>>>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.
>>
>>Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.
>

>Это свидетельствует только о Вашем образовании.

И о Вашей вежливости.

>>>>>Так-то.
>>>>
>>>>Вот так-то.
>>
>>Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.
>

>Да, Ваш фанатизм такой результат исключает.

И Ваш тоже.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (04.11.2008 20:23:33)
Дата 06.11.2008 20:34:30

Re: Наука и...


>
>>Это свидетельствует только о Вашем образовании.
>
>И о Вашей вежливости.


Н-да, за это замечание я, разумеется, должен извиниться. Никоим образом не хотел поставить под сомнение Ваше образование. Моя мысль относится к советскому образованию в целом, гуманитарная составляющая которого, увы, часто не отличалась ни глубиной, ни объективностью. Сам я являюсь выпускником и воспитанником именно этой системы и все её недостатки полностью отношу к себе.

С уважением,
Темник