От Durga
К Almar
Дата 11.11.2008 02:51:51
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Если вообще...

Привет
>>Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.
>
>Понимаете, брат Дурга, какое дело. Я могу ерничать, могу не ерничать, но в любом случае я генерирую и не тиражирую брехни. А вот вас даже серьезная манера разговора не спасает от тиражирования брехни. Что, нечего возразить на мой вопрос о Гоминдане?

Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.

>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.

Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?

> Здесь количество затраченного труда ни в коем мере не оправдало бы результат. Если вообще этот результат достижим в принципе.


>>>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".
>
>>А Сталин считал Мао троцкистом.
>
>Это тут к чему? Сталин также считал многих старых большевиков японскими шпионами, а своих лечащих врачей - отравителями. Что с того следует

*** не надо путать Родину с начальством!
От Almar
К Durga (11.11.2008 02:51:51)
Дата 11.11.2008 10:21:42

Re: Если вообще...

>Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.

Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это. А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

>>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.
>Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?

смыслов много. Ну напрмер, ещё раз убедиться (и показать другим) в нежизнеспособности учения Кара-Мурзы - раз его новые почитатели все сплошь рекрутируются из кадров определенного рода.
От Durga
К Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата 12.11.2008 00:44:05

Энциклопедия

http://www.oval.ru/enc/19405.html


Гоминьдан
Гоминьдан (буквально — национальная партия), политическая партия в Китае, игравшая вначале (с 1912) прогрессивную роль, а потом (с 1927) превратившаяся в правящую партию буржуазно-помещичьей реакции, власть которой была свергнута китайским народом в 1949. Гоминьдан был создан в августе 1912 в результате слияния руководимого Сунь Ят-сеном союза Тунмэнхой с несколькими организациями либеральной буржуазии с целью ограничения власти президента Юань Ши-кая и упрочения Китайской республики, созданной в период Синьхайской революции. С установлением военной диктатуры Юань Ши-кая Гоминьдан был запрещен (4 ноября 1913). Сунь Ят-сен, эмигрировав в Японию, создал там в 1914 Китайскую революционную партию (Чжунхуа гэминдан). Сунь Ят-сен и его сторонники стремились продолжать борьбу за освобождение Китая, но не находили верного пути. Попытки Сунь Ят-сена реорганизовать Гоминьдан в 1918—19 успеха не имели. Выход из тупика был найден в сотрудничестве Гоминьдан с созданной в 1921 Коммунистической партией Китая (КПК). В конце 1923 — начале 1924 при активном участии кит. коммунистов и советского советника М. М. Бородина, приглашенного в Китай Сунь Ят-сеном, Гоминьдан был преобразован в массовую политическую партию единого революционного фронта, объединявшую рабочих, крестьян, городскую мелкую и среднюю буржуазию, а также отд. феодально-компрадорские элементы. Коммунисты вступили в Гоминьдан, сохранив при этом организационную и идейно-политическую самостоятельность КПК. В январе 1924 1-й съезд Гоминьдан принял новую программу, в основу которой легли три народных принципа Сунь Ят-сена (национализм, народовластие и народное благоденствие), получившие четкую антиимпериалистическую и антифеодальную направленность. Для осуществления этой программы Сунь Ят-сен выдвинул три основных политических установки: союз с СССР, союз с КПК, поддержка крестьян и рабочих.

Создание единого фронта на базе сотрудничества КПК и Гоминьдан явилось одной из главнейших предпосылок Революции 1925—27 в Китае.

По мере развития и углубления революции правое крыло Гоминьдан стало отходить от сотрудничества с коммунистами. Контрреволюционная деятельность правых элементов в Гоминьдан особенно усилилась после смерти Сунь Ят-сена (12 марта 1925). В апреле 1927 Чан Кай-ши и др. правые гоминьдановцы совершили в Восточном и Южном Китае контрреволюционные перевороты, а в мае — июле того же года аналогичные перевороты произошли в Центральном Китае. Гоминьдан превратился в контрреволюционную партию, отражавшую интересы помещиков и крупной буржуазии. В стране началась полоса кровавого террора.

В 30-х гг. Гоминьдан, опираясь на поддержку США, Великобритании и др. империалистических стран, провел 5 крупных военных походов против созданных под руководством КПК революционных баз. В то же время Гоминьдан проводил капитулянтскую политику по отношению к империалистической Японии, захватившей в 1931 Северо-Восточный Китай, а в 1933—35 установившей фактический контроль над некоторыми районами Северного Китая. Антинациональная политика продолжения гражданской войны и капитуляция перед японской агрессией вызвала возмущение китайского народа, которое вылилось в патриотическое движение 9 декабря 1935 и Сианьские события 1936, сопровождавшиеся арестом Чан Кай-ши патриотически настроенными генералами (Чжан Сюэ-лян и др.). После этого Гоминьдан был вынужден отказаться от политики разжигания гражданской войны и начать войну против японского империализма. Но и во время национально-освободительной войны китайского народа против японских захватчиков 1937—45 главари Гоминьдан не прекращали борьбу против КПК. После капитуляции Японии и окончания 2-й мировой войны 1939—45 Гоминьдан, пытаясь ликвидировать Освобожденные районы и возглавляемые КПК народные вооруженные силы, развязал в июле 1946 при поддержке американского империализма гражданскую войну в общекитайском масштабе. Но руководимый КПК китайский народ, используя благоприятную международную обстановку и помощь всех революционных сил мира, разгромил армию Гоминьдан и 1 октября 1949 провозгласил создание Китайской Народной Республики. Остатки разгромленной чанкайшистской клики бежали на остров Тайвань под защиту американской военщины и создали тайваньский Гоминьдан В КНР существует Революционный комитет гоминьдана, образованный в январе 1948 группой деятелей Гоминьдан, выступивших против реакционной политики Чан Кай-ши.

Лит.: Ленин В. И., Демократия и народничество в Китае, Полн. собр. соч., 3 изд., т. 21; его же, Обновленный Китай, там же, т. 22; его же, Борьба партий в Китае, там же, т. 23; Сунь Ят-сен, Избр. произв., (пер. с кит.), М., 1964; Сунь Ят-сен. 1866—1966. К столетию со дня рождения. Сб. статей, воспоминаний и материалов, М., 1966.

Е. А. Белов.
От Almar
К Durga (12.11.2008 00:44:05)
Дата 12.11.2008 10:49:15

и что эта "энциклопедлия", по-вашему должна доказать? (-)
От Durga
К Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата 12.11.2008 00:32:31

Re: Если вообще...

Привет
>>Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.
>
>Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это.

Что это за дегенеративная терминология у вас? Будьте добры говорить на нормальном русском языке.

> А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

Я пытаюсь излагать ваши взгляды, поскольку сами вы их изложить не можете, люди вас не поймут. Если я вас неправильно понял, будьте добры спокойно указать на ошибку.

>>>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.
>>Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?
>
>смыслов много. Ну напрмер, ещё раз убедиться (и показать другим) в нежизнеспособности учения Кара-Мурзы - раз его новые почитатели все сплошь рекрутируются из кадров определенного рода.

Это некультурно. Спорить и не доносить своей позиции. Это может свилетельствовать, что что у вас своей позиции нет.
От Singsheng
К Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата 11.11.2008 18:35:10

Re: Если вообще...

>Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это. А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

Знаете, либо Вы прекратите свои домыслы про то что в книгах Кара - Мурзы написано, что Гоминьдан коммунистический, либо я попробую посоветоваться с администрацией, чтобы к Вам что - нибудь применили. Я внимательно изучил труды Сергея Георгиевича, а наиболее важные места помню практически наизусть,
как и полагается работать с важной литературой по методам китайских коммунистов. "Некоторые наиболее яркие высказывания лучше
всего заучивать наизусть, постоянно изучать и применять." МАО ЦЗЭ-ДУН,выдержки из произведений ("красная книжечка"), предисловие к русскому изданию.
Так вот, у Кара Мурзы написано, что Гоминьдан и коммунисты - два разных крыла революции. А революции не только коммунистические бывают, к Вашему сведению. Товарищ Кара Мурза даже подчеркивает разницу между ними.
От Almar
К Singsheng (11.11.2008 18:35:10)
Дата 11.11.2008 22:09:17

Re: Если вообще...

>Знаете, либо Вы прекратите свои домыслы про то что в книгах Кара - Мурзы написано, что Гоминьдан коммунистический, либо я попробую посоветоваться с администрацией, чтобы к Вам что - нибудь применили.

ай, как страшно. К слову сказать, я пока что и не утверждал, что у него так написано (поэтому клевещете как раз вы). Но несомненно, что такой вывод можно сделать из чтения его книги. Ведь Дурга же сделал, раз не признается откуда он ещё он мог этот тезис подчерпнуть. .

>Я внимательно изучил труды Сергея Георгиевича, а наиболее важные места помню практически наизусть,

зачем напрягать память, когда есть гугл?

>Так вот, у Кара Мурзы написано, что Гоминьдан и коммунисты - два разных крыла революции. А революции не только коммунистические бывают, к Вашему сведению. Товарищ Кара Мурза даже подчеркивает разницу между ними.

"Особое место в этой схеме истории занимает проблема кровопролития. Истмат, с точки зрения Б.П.Курашвили, дает простой ответ: «революция - грандиозное кровопускание, которое классово-антагонистическое общество... учиняет над собой ради перехода на очередную ступень развития». Но реальная история никак этого не подтверждает, даже напротив. Вспомним все кровопролития, связанные с революциями. Не будем вдаваться в Инквизицию и Реформацию. Они прямо относятся к делу, но нам мало известны. Вот Кромвель: из-за какого классового антагонизма его «железнобокие» пуритане пускали кровь в Англии и Ирландии? Вот террор якобинцев. Разве он вызван антагонизмом между буржуазией и аристократией, буржуазией и крестьянством? Ведь классы-антагонисты - буржуазия и пролетариат, но их-то конфликт никогда не приводил к большой крови. А Китай? Кровь в основном пускали друг другу два крыла революции - Гоминдан и коммунисты. Оба, разойдясь, обеспечили, по-разному, очень быстрое социальное и экономическое развитие (на материке и на Тайване). Какая здесь «очередная ступень»? Вся концепция гражданской войны, которую дает истмат, на мой взгляд, неверна в принципе и никогда не была подтверждена"
http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul64.htm

Как видим по цитате, тут действительно не говрится, что гоминдан == коммунисты. Однако тут делается подлог ещё более изощренный. Здесь в пику марксизму утверждается, что конфликт Гоминдана и коммунистов не связан с классовым конфликтом.

А вот как было на самом деле:

================
В начале 1927 года новая волна разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией вспыхнула в связи с революционными событиями, развернувшимися в Китае. За несколько лет до этого китайская компартия по решению руководства Коминтерна была введена в состав буржуазной партии Гоминьдан и подчинена её военной дисциплине. В свою очередь Гоминьдан вошёл в Коминтерн. Однако, прикрываясь именем и авторитетом Коминтерна, он отнюдь не подчинялся его решениям. Гоминьдан поддерживал милитаристские клики помещиков, стоявшие во главе китайской армии.

На гребне массового революционного движения в Китае в конце 1926 - начале 1927 годов Политбюро давало Коминтерну и китайской компартии директивы минимально вооружать рабочих, чтобы не оттолкнуть буржуазию, помещиков, генералов. В апреле 1927 года Сталин всё ещё защищал политику коалиции с лидером Гоминьдана Чай Кай-ши, призывая доверять ему. Через несколько дней после этого сталинского выступления Чан Кай-ши осуществил контрреволюционный переворот, порвал со своими коммунистическими союзниками и утопил шанхайских рабочих и коммунистическую партию в крови. В мае - июне правые гоминдановцы провели ещё ряд контрреволюционных переворотов в Восточном, Южном и Центральном Китае.

"Расправа Чан Кай-ши со своими коммунистическими союзниками в Шанхае в апреле 1927 г. застала Бухарина и остальных советских руководителей врасплох. Накануне переворота они рекомендовали китайской компартии припрятать оружие. Всё ещё не желая "спустить флаг Гоминьдана", Бухарин и Сталин приказали поддержать сепаратистский левогоминьдановский режим в Ухани (Ханчжоу). Но в июле и он повернул против коммунистов. Наконец осенью, после тщетных попыток объединить инакомыслящие элементы в Гоминьдане вокруг радикальных коммунистов, Бухарин сделал запоздалый вывод: "Гоминьдан со всеми своими группировками уже давно перестал существовать как революционная сила"[6].

Троцкий с 1925 года требовал выхода коммунистов из Гоминьдана. Он протестовал против того, что китайский "пролетариат, составляющий мощную молодую революционную силу, отнюдь не меньшую, чем пролетариат в 1905 году у нас, загоняется под команду Гоминьдана"[7].

В мае 1927 года, когда ИККИ признал наконец факт перехода Чан Кай-ши в лагерь реакции, но продолжал ещё делать ставку на других китайских милитаристов, Троцкий в письме Исполкому Коминтерна заявлял: "Крушение этой политики абсолютно неизбежно"[8]. Он предлагал заменить резолюцию Бухарина по китайскому вопросу резолюцией, включавшей требования немедленной экспроприации помещичьей земли, ликвидации реакционной бюрократии, расправы с изменниками-генералами, обеспечения полной самостоятельности китайской компартии, которая должна руководить созданием Советов рабочих и крестьянских депутатов. В августе 1927 года он подчёркивал, что обеспечение полной самостоятельности коммунистической партии, выдвижение лозунга Советов и развёртывание крестьянской войны в деревне привели бы к тому, что "компартия росла бы не по дням, а по часам, и кадры её закалялись бы в огне революционной борьбы"[9].

Отвержение этих идей сталинско-бухаринским руководством Коминтерна обусловило поражение китайской революции в 1927 году. Навязанная этим руководством китайским коммунистам ошибочная линия привела к тому, что гражданская война в Китае, переплетаясь после агрессии Японии с антияпонской войной, растянулась ещё на 22 года.

Поскольку руководство Коминтерна главным критерием "большевизации" китайской, равно как и других коммунистических партий, считало их готовность "днем и ночью голосовать против "троцкизма"[10], китайская компартия вплоть до середины 30-х годов подвергалась непрерывным чисткам. Эти чистки, а также гибель множества коммунистов в гражданской войне привели к тому, что с 1935 года в китайской компартии, существенно поредевшей и лишившейся многих своих руководителей, утвердилось руководство маоцзедуновской группы. Воспитанное на борьбе с "троцкизмом" и сталинистских извращениях марксистской теории, это руководство, придя к власти, повторило с некоторыми национальными модификациями наиболее чудовищные деформации и эксцессы сталинизма.

Американский историк С. Коэн относит китайскую катастрофу 1927 года к наихудшим событиям в политической деятельности Бухарина как лидера Коминтерна. "Обвинённый (вместе со Сталиным) оппозицией в провале китайской революции, Бухарин стал беспомощно предлагать различные тактические ходы, которые по мере развития событий теряли смысл. Он обвинял китайских коммунистов в "саботаже" инструкций Коминтерна и вообще прибегал к малопривлекательным уверткам, какими обычно пользуются для оправдания политики, первоначально разумной, но под конец обанкротившейся"[11]. Ещё в большей мере подобное поведение было характерно для Сталина.

После поражения китайской революции, как вспоминал впоследствии Троцкий, "волна возбуждения прошла по партии. Оппозиция подняла голову. Нарушая все правила конспирации - а в это время мы уже вынуждены были в Москве защищать китайских рабочих против Чан-Кай-ши конспиративными методами, - оппозиционеры десятками приходили ко мне в здание главного концессионного комитета (официальное место работы Троцкого в то время. - В. Р.). Многим молодым товарищам казалось, что столь очевидное банкротство сталинской политики должно приблизить победу оппозиции"[12].

Троцкий же держался противоположного мнения. Он доказывал своим друзьям, что "оппозиция никак не может подняться вверх на поражении китайской революции. Подтверждение нашего прогноза привлечет к нам тысячу, пять тысяч, десять тысяч новых единомышленников. Для миллионов же имеет решающее значение не прогноз, а самый факт разгрома китайского пролетариата. После поражения немецкой революции в 1923 г., после срыва английской всеобщей стачки в 1925 г. новое поражение в Китае может только усилить разочарование масс в отношении международной революции. Между тем это разочарование и служит ведь основным психологическим источником сталинской политики национал-реформизма"[13].
http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t1/xl.htm



От Singsheng
К Almar (11.11.2008 22:09:17)
Дата 12.11.2008 00:41:45

Re: Если вообще...

>ай, как страшно. К слову сказать, я пока что и не утверждал, что у него так написано (поэтому клевещете как раз вы).

А если бы утверждали, думаю я бы уже посоветовался с администрацией.
Я сказал - Ваши ДОМЫСЛЫ.
"Во-первых, с чего вы взяли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли?" Домысел? Домысел. Чистейшей воды.

"Ведь Дурга же сделал, раз не признается откуда он ещё он мог этот тезис подчерпнуть. ."

Как пишет СГКМ, это уже логика Шуры Балаганова. Если гиря, значит из золота...
От Durga
К Almar (11.11.2008 22:09:17)
Дата 12.11.2008 00:39:06

Re: Если вообще...


>В начале 1927 года новая волна разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией вспыхнула в связи с революционными событиями, развернувшимися в Китае. За несколько лет до этого китайская компартия по решению руководства Коминтерна была введена в состав буржуазной партии Гоминьдан и подчинена её военной дисциплине. В свою очередь Гоминьдан вошёл в Коминтерн. Однако, прикрываясь именем и авторитетом Коминтерна, он отнюдь не подчинялся его решениям. Гоминьдан поддерживал милитаристские клики помещиков, стоявшие во главе китайской армии.

Почему по вашему Коминтерн это сделал?
От Борис
К Singsheng (11.11.2008 18:35:10)
Дата 11.11.2008 19:35:59

Ну, все-таки, насколько я помню,

коммунисты выделились из Гоминьдана
От Борис
К Борис (11.11.2008 19:35:59)
Дата 12.11.2008 09:16:43

Нет, все же не так

>коммунисты выделились из Гоминьдана

В конце 1923 — начале 1924 при активном участии кит. коммунистов и советского советника М. М. Бородина, приглашенного в Китай Сунь Ят-сеном, Гоминьдан был преобразован в массовую политическую партию единого революционного фронта, объединявшую рабочих, крестьян, городскую мелкую и среднюю буржуазию, а также отд. феодально-компрадорские элементы. Коммунисты вступили в Гоминьдан, сохранив при этом организационную и идейно-политическую самостоятельность КПК.

(из соседнего сообщения)