От Chingis
К Karev1
Дата 15.10.2008 12:32:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Здорово! Хорошая мысль!

Хоть и Бориса спросили, я напишу про себя:
работал с одним хорошим мужиком, бывшим "оборонщиком". Программист с 30 летним стажем, писал ПО для "Бурана". Он не потерял контакта с коллегами, каждый год они там пересекались. Он мне рассказывал, каким сфинктером накрывается наша "оборонка", космос и т.д.
Потом прочитал "Манипуляцию сознанием", потом "Советскую цивилизацию"... Потом вспомнил все свои вопросы к Экономиксу периода учебы в вузе, к Попперу с его "Открытым обществом", к Гайдару и Чубайсу, вспомнил, что произошло с моим родным Кузбассом... Как-то все потом выстроилось в одну логически связанную картину.
Лучшее - враг хорошего
От Н.Н.
К Chingis (15.10.2008 12:32:01)
Дата 15.10.2008 20:07:39

Re: Здорово! Хорошая...

Да, правда интересно, как формируются взгляды.
Ну если о себе рассказать, так мне было с самого начала понятно, к чему идет. Аргументы антисоветчиков казались неубедительными. В общем, не могу сказать, что работы СГ как-то глаза открыли. Но мне кажется, что он один из очень немногих здравомыслящих публицистов сегодня, с ним интересно общаться. Поэтому и хожу на этот форум.
От Н.Н.
К Н.Н. (15.10.2008 20:07:39)
Дата 17.10.2008 20:28:50

Re: Здорово! Хорошая...

А еще интересно было бы услышать вот что. Чем так зацепили антисоветские предложения??? Ведь предлагали даже такие неприятные вещи, как небольшую (?!) безработицу, усиление социальной и имущественной дифференциации, ужесточение режима труда, т.д. и т.п. А предложения о создании категории "эффективных" частных собственников на все, которые "заставят всех работать как надо"?
От Durga
К Н.Н. (17.10.2008 20:28:50)
Дата 22.10.2008 18:14:24

Замечательный вопрос, попробую ответить.

Привет
>А еще интересно было бы услышать вот что. Чем так зацепили антисоветские предложения??? Ведь предлагали даже такие неприятные вещи, как небольшую (?!) безработицу, усиление социальной и имущественной дифференциации, ужесточение режима труда, т.д. и т.п. А предложения о создании категории "эффективных" частных собственников на все, которые "заставят всех работать как надо"?

Сейчас я чуть поближе познакомился со взглядами СГКМ, и состояние к которому мы пришли в 80-е стало ощущаться явственнее - в 90-е оно просто несколько подзабылось и возник вопрос о том, как могли увлечься всей этой "демократией". Тогда, в восьмидесятые люди просто приняли невзвешенное, необдуманное решение, которое привело к жертвам - и стали заложниками этого решения.

Специфика общественного сознания заключается втом, что оно определяется бытием - люди не хотят верить в это, потому что каждый мнит себя свободной личностью, но на самом деле среда и другие люди давят на психику каждому и в результате появляются вынужденные решения, которые человеком воспринимаются как свои. Это проверенный психологией факт.

Так вот, к этому привели вполне понятные вещи и теоретически объяснимые вещи советской истории.
Итак, во первых, как не странно к этому привело выполнение программы КПСС 60-х годов. Программа предполагала построить материально=техническую базу коммунизма и перейти к нему. Базу во многом построили, а перейти не смогли - ведь такой переход есть революция. А революция - это обострение классовых противоречий вплоть до слома старой системы классов. Здесь прав Леонид - главную скрипку сыграла классовая ненависть интеллигенции к рабочим (и крестьянам). Однако люди были не в силах понять, что скрыто в этой ненависти, и не смогли ее пустить в конструктивное русло коммунистической революции. Люди стали верить, что их окружают нерадивые рабочие - пьяные сантехники, бракоделы и халтурщики и что большинство рабочих подходят под этот шаблон. Спросите любоготакого интеллигента (например Ниткина) и он вам скажет, что ненавидит он не рабочих, а пьяниц (к пьяницам из интеллигенции, однако, такой ненависти не наблюдается). Ненависть распространялась и на крестьян, отсюда та самая пресловутая "картошка". Интеллигента возмущало, надо сказать вполне справедливо, что его, интеллигента, хотят опустить до уровня крестьянина. Это возмущение понятно, но из-за давления властей оно не могло перейти в конструктивное русло. Ведь власти делали прямо вопреки тому что писал Сталин - не опускать интеллигенцию до уровня крестьян, а поднимать крестьян до уровня интеллигенции. Все это вместе вело к тому, что вобщем то передовой класс - интеллигенция был готов мочить классовых врагов любыми средствами. Потому капитализм вопринимался ими как хорошее "средство против рабочих", классового врага - интеллигенция знала что будет плохо, но надеялась, что рабочим будет хуже. Просчиталась немного.

Вторую скрипку играла ненависть к партгосноменклатуре как к диктатуре пролетариата. В первую очередь за то, что за ней просматривались зачатки будущего неравенства. Ведь чем дальше, тем сильнее становилось неравенство, а социализм - это равенство людей. Выступление интеллигенции было бестолковым, хотя и понятным, и было в защиту социалищзма и равенства. Сейчас местные защитники партгосноменклатуры пеняют интеллигенции на "марксизм", мол требуя правильного социализма она требовала лишить номенклатуру особых прав, а в результате привела к тому что имеем.

Всякие неудачи в стране, будь то дефицит или заболевший корью мальчик мгновенно превращались в идеологическое оружие и применялись по цели. Любой нелочет в этой ситуации превращался в аргумент против власти и рабочих.

До кучи пеняли по основным слабым местам - тратам на оборонку и космос, вместо того чтобы тратить на легкую промышленность и шмотки. Или к отстутствию неустойчивости. Ведь смешной аргумент на самом деле - люди живут слищком хорошо, потому неактивны и засыпают, надо их растормошить капитализмом. Чтобы жить хорошо надо жить плохо! Но когда революционный раж в голове, уже не до тонкостей - все для боя сгодится. Не стоит эти аргументы принимать всерьез.
От Н.Н.
К Durga (22.10.2008 18:14:24)
Дата 24.10.2008 22:18:48

Re: Замечательный вопрос,...


>Потому капитализм вопринимался ими как хорошее "средство против рабочих", классового врага - интеллигенция знала что будет плохо, но надеялась, что рабочим будет хуже. Просчиталась немного.

И интеллигенция просчиталась, но не только. Не надо сбрасывать со счетов и рабочих. Эти тоже любили повыступать.

>Вторую скрипку играла ненависть к партгосноменклатуре как к диктатуре пролетариата. В первую очередь за то, что за ней просматривались зачатки будущего неравенства.

Вот это верно. Кое у кого из номенклатуры (из более молодого поколения) стал появляться соблазн не устраивать равенство, а сделать прямо как в 19 в. и ранее. Чтобы всякие там простолюдины свое место знали.

>До кучи пеняли по основным слабым местам - тратам на оборонку и космос, вместо того чтобы тратить на легкую промышленность и шмотки. Или к отстутствию неустойчивости. Ведь смешной аргумент на самом деле - люди живут слищком хорошо, потому неактивны и засыпают, надо их растормошить капитализмом. Чтобы жить хорошо надо жить плохо! Но когда революционный раж в голове, уже не до тонкостей - все для боя сгодится. Не стоит эти аргументы принимать всерьез.

А мне кажется, всерьез стоит принимать то, что некоторые на это на все повелись и до сих пор так же думают. Видимо, нет осознания угроз. Или здравого смысла.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (24.10.2008 22:18:48)
Дата 29.10.2008 17:15:12

Re: Замечательный вопрос,...

>И интеллигенция просчиталась, но не только. Не надо сбрасывать со счетов и рабочих. Эти тоже любили повыступать.

Где-то в марте 1989 года мы проводили демократический митинг в Обнинске.
Поначалу выступления были вполне нормальные.

И вдруг: коммунисты и есть фашисты! - Это взял слово рабочий. Приплыли, однако...

Для меня это было полной неожиданностью.
В 90-е - 2000-е многое понял.
Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он. Небезызвестный кондотьер, описанный еще Макиавелли.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 17:15:12)
Дата 29.10.2008 18:10:32

Re: нет, логикой это не объяснимо)


>Просто классическому наемному рабочему начхать на строй. Он не претендует в нем ни на что, кроме денег. Кто больше платит - за того и он.
Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (29.10.2008 18:10:32)
Дата 29.10.2008 18:40:45

Re: нет, логикой...

>Да если б так. Однако уровень жизни в том числе и рабочих сейчас упал по сравнению с советским. А в советское время у тех же шахтеров были весьма приличные дозоды. Однако...

А это уже вопрос о дальнозоркости.
Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Были бы силы направить их против нынешней власти, обозначив возможность реального улучшения дел, - и за этими бы пошли.

Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.
В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.
Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 01.11.2008 18:53:52

Re: нет, логикой...

Привет

>Надо потихоньку отходить от марксовой дихотомии эксплуатируемый-эксплуататор.

Надо то надо, но ведь хорошо известно, что этого добиваются именно люди, нехорошо поступившие по отношению к СССР. Нехорошие люди, короче.

>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Не могли бы вы рассказать об источнике, на который опираетесь?

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян. Они оказались с сохой и земельным наделом против мира, которому они на фиг не нужны. В котором никто не обязан заниматься, например, их организацией на необходимые общественные работы.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 31.10.2008 18:06:58

Re: нет, логикой...



>А это уже вопрос о дальнозоркости.
>Против Советской власти выступали, полагая, что будут лучше получать. А что уж получилось...

Нет, в том-то и дело. Антисоветчики откровенно говорили о возможной безработице, построении общества конкуренции, рыночной оценке труда, создание класса частных собственников. расслоение на богатых и бедных и т.д. и т.п. Нельзя их упрекать в том, что они обманули народ. Они же ВСЕ сказали!!!
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 30.10.2008 21:53:36

Re: не совсем так


>В России дворянам ПОРУЧАЛИ владение деревнями и крестьянами. Чтоб не жировал на зарплате, а делом занимался, организовывал хозяйственный механизм.

Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче. В результате на поместных землях просто некому стало работать, и тогда крестьянам запретили переходить от одного землевладельца к другому. Ну а помещик, конечно, должен был организовывать хозяйство и осуществлять административные функции. Но в первую очередь он был все-таки воином.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (30.10.2008 21:53:36)
Дата 31.10.2008 01:38:57

Re: не совсем...


>Нет, скорее наоборот. Это крестьяне должны были содержать помещика-воина. Конкретной причиной установления крепостного права является то, что помещичьи наделы были изначально существенно меньше, чем владения бояр, и крестьяне, пользуясь правом перехода, стремились устроиться в более крупном хозяйстве, где жизнь была полегче.

Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.
Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата 31.10.2008 18:02:12

Re: не совсем...



>
>Вы путаете события более-менее надежной( в сравнении с более ранней) истории 17-18 веков, разнящиеся между собой промежутком около 150 лет.

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Все произошло постепенно. Дата окончаельного закрепощения крестьян есть. Это 1649 г. - Соборное Уложение, которое окончательно запретило переход крестьян. По указанным мной причинам.

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (31.10.2008 18:02:12)
Дата 31.10.2008 18:22:24

Re: не совсем...

>>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.
>
>Можно и иначе сказать: раздача их в больших количествах дворянам за некоторые заслуги последних.

Эта традиционная из учебников трактовка в реальности относилась к очень ограниченному числу лиц. Тысячами дарили крестьян после крупных побед Потемкину, еще нескольким военачальникам и политическим деятелям. Собственно, похоже, именно этими дареными крестьянскими руками и строился Юг России. Для дела дарили.

Основной массе таки всучивали крестьян. Вот вам деревня, вот с нее и обеспечивайте себя сами. И чтобы к совершеннолетию сыновья знали арифметику, географию, грамматику, французский(немецкий язык). И чтоб как штык!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2008 01:38:57)
Дата 31.10.2008 09:21:45

Re: не совсем...

>Свободный переход крестьян - до отмены Юрьева дня в эпоху Бориса Годунова.

Кажется, костомаров доказывал, что реально отмена свободного перехода произошла позже. Годуновский указ, согласно этой версии, имел характер временной меры, а в 17 в. бояре истолковали его как "действующий и ныне".

>Препоручение государевых крестьян дворянам - эпоха Екатерины Великой.

И Павла. В ту эпоху количество барских крестьян, насколько я знаю, на какое-то время достигло 50%. Впрочем, государевым крестьянам в 19 в. жилось вроде бы туже, чем барским.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (29.10.2008 18:40:45)
Дата 29.10.2008 19:31:56

Re: нет, логикой...

>Освобождение 1861 года - было бедствием именно для крестьян.

Мирон пишет, что и для помещиков тоже.
И классик с ним, кажется, согласен ("распалась цепь великая, распалась и ударила: одним концом - по барину, другим - по мужику").
От Леонид
К Н.Н. (17.10.2008 20:28:50)
Дата 18.10.2008 01:17:26

Элементарно

Естественно, я не могу сказать за всех.
Просто из хроник нашей семьи могу сказать, что моя матушка считала рынок, рыночную экономику наказанием для слесарей и продавщиц. В частности, для вполне конкретной семейной четы, вечно пьяного сантехника дяди Васи, который ладил на краны, и его оручей супруги тети Люси, отпускавшей товар в близлежащем магазине, которая сама была непрочь приложиться к бутылке. Матушка сокрушалась, что у нас их уволить не могут, а надо так, чтоб их уволили, и пусть живут как хотят. Вот не нравились они матушке и все. Да, было такое, тетя Люся могла на 20 копеек и обсчитать, но дядя Вася, хоть и вечно пьяный, а краны и сантехнику прочую неплохо ладил.
Помнится, у меня были какие-то вообще архаичные представления. Помню, в мои 12 лет я шел с матушкой в булочную, на оледеневшем снеге поскользнулся и больно ушиб ногу.Я тер ушибленную ногу и со слезами в глазах сказал: этого дворника надо выпороть! До сих пор смешно.
Так что рыночная экономика мнилась и как наказание недобросовестным работникам, разным несимпатичным людям и как добрая фея для себя родимых. Занимавших многочисленные синекуры в советских НИИ. Послушать любого, тогда, да и сейчас - все лодыря гоняют, а он один за всех пашет.
От Алексашин Андрей
К Н.Н. (17.10.2008 20:28:50)
Дата 17.10.2008 22:16:21

Чем так зацепили антисоветские предложения???

Я сам 80 года рождения. Но мои родители говорят, что заинтересовали не чем-то. Самим процессом. Самой возможностью что-то изменить. Недочетов в советской системе хватало. И в первую очередь в части распределения товаров. Это один из основных наверно моментов для обывателей. Да и много людей "накручивали" всякой херней типа "Мы кормим пол Африки, а сами в очередях стоим".
От Petka
К Алексашин Андрей (17.10.2008 22:16:21)
Дата 18.10.2008 02:22:12

А мне не пришлось менять свои взгляды...

Мои коллеги в глаза называют меня "твердолобым", сами понимаете - коммунистом, хотя я ни в какой партии не состоял, а цену и Зюганову, и Симоненке знаю....
С СГКМ мои взгляды не совпадают (все его книги я внимательно изучаю): он винит в гибели СССР "манипуляцию сознанием" - кто же ее осуществлял? ЦРУ? Для ЦРУ был полной неожиданностью развал СССР! ЖЫды? А кто революцию делал, а откуда устойчивое словосочетание "жиды-комиссары" (помните в песне Звездинского "А в комнатах наших жиды-комиссары и девочек наших ведут в кабинет", чтобы не попасть под уголовный кодекс автор изменил на "сидят комиссары" - можно было "лежат...", "стоят..." и т.п., явно первая попавшаяся замена!) Массоны (вы их видели?
Нет, вина в развале СССР - накопившиеся грубые ошибки руководства, начиная с Хрущева, я здесь уже писал...
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (18.10.2008 02:22:12)
Дата 02.11.2008 15:21:05

Про революцию.

>ЖЫды? А кто революцию делал, а откуда устойчивое словосочетание "жиды-комиссары"

Мне кажется, что все-таки зациклились на одномерном понимании революционных процессов.

"Революция роз" в Грузии - однонаправленна. Это, действительно, заговор, с предварительной отработкой тысячами соратников Саакашвили самой технологии переворота(по образцу Сербии).

А революция 1917 года - это катастрофа, из которой возможно движение в разных направлениях. И за эти направления отвечают разные общественные силы. Которые в какие-то моменты соединяются в союзы, а в какие-то расходятся категорически.

Обратите внимание, до августа 1917 года главная еврейская фигура гражданской войны Троцкий, - в партии большевиков не состоял. Но в течение неполных двух месяцев после освобождения из тюрьмы(после подавления корниловского мятежа)- оказался второй(из публичных) фигурой в партии большевиков. На что такой быстрый рост указывает? - На талант и способности? Отчасти.

А реально - на то, что русская революция как таковая, - с любым исходом, - была еврейской по сути. Самая крупная революционная партия России периода первой русской революции еврейский Бунд - насчитывала тогда около 23000 членов, а вся партия большевиков(включая евреев) - несколько больше 8000.
Евреи составляли самую активную и самую агрессивную(террористическую) часть партии эсеров.

В монархической России, где евреи не имели права на свободное расселение и на допуск к государственным должностям, - свои перспективы еврейство связывало с революцией. Любой - лишь бы сломать систему.

В 1917 году евреи входили в высшее руководство партии эсеров - т.е. правительственной партии Временного правительства. Они же на партийной основе вошли в состав Центральной Рады на Украине.
А в белом движении? 92 еврея получили значки участника "ледового похода" нарождавшейся Добрармии из Новочеркасска. Это в последующем их отталкивало русское белое офицерство. А они лезли абсолютно во все движения.
Небезызвестный начальник махновской контрразведки Лева Задов - кто?

И именно вопрос о еврействе и отношении к нему был центральным в международном аспекте событий гражданской войны. Помощь Антанты Деникину и Колчаку обуславливалась обязательствами этих генералов о противодействии еврейским погромам.

Я вряд ли ошибусь, если скажу, что ограниченность военного давления Антанты на Советскую Россию была завоевана работой еврейских диаспор в США, Англии, Франции в защиту Советской власти, которая провозгласила категорический отказ от антисемитизма. Английское правительство объясняло парламенту и общественному мнению поддержку Деникина оружием - как чисто коммерческую операцию - оружие и снаряжение продается во благо Англии. Санкцию на более явную и полномасштабную поддержку оно получить не могло.

Таким образом, союз Советской власти с революционным еврейством, которое в любом случае приняло бы в гражданской войне самое активное участие, - было весьма грамотным, максимально соответствовавшим внутренней и международной обстановке решением.

Теперь напомню: на рубеже июня-июля 1917 года Сталин в своем выступлении сказал, что перед Россией нависла опасность стать колонией Англии и Франции. Английский и французский послы прямо диктовали политические решения Временному правительству. В последующем они диктовали и Северо-Западному правительству Сазонова, и Северным правительствам, англичане привезли военослужащего Флота Его Величества короля Георга адмирала Колчака в Сибирь и назначили его главным в русском белом движении.
Соглашение о разделе России на зоны влияния было достигнуто Антантой в ноябре-декабре 1917, когда ее военный союзник Россия находился в самом начале переговоров о мире.

Вот эту опасность видели русские генералы Генштаба, в частности начавший сотрудничество с большевиками в июле 1917 генерал разведки Потапов, с первых денй пришедшие к большевикам генералы от разведки и контрразведки Бонч-Бруевич, Самойло, просто видные генералы, занимавшие в конце периода Временного правительства посты военного министра Верховский и Маниковский и др.

Временное правительство пыталось в идеологической борьбе оперировать понятием "заговора генералов". И он, похоже, был. Против Временного правительства и перспективы колонизации России Англией и Францией. Генералы выбрали на роль спасителей России большевиков.

Союз русских большевиков с революционным еврейством в России при такой трактовке событий - стал важнейшим способом парализовать главных претендентов на расчленение и колонизацию России - изнутри, руками влиятельной еврейской диаспоры.
И в этом вопросе, судя по всему, Сталин и генералы Генштаба нашли самое красивое решение.

Фактически караулы в Питере перед перворотом 25 октября не могли быть переданы революционным отрядам с мандатами ВРК. Они должны были стрелять, защищать охраняемые объекты. Но смена караулов прошла законно и бескровно.
Корабли Балтфлота просто так не могли войти в Неву через секретные минные поля. Раз вошли, то это означает, что им были переданы секретные сведения из Главного Морского Штаба.
После трех неудачных попыток сунуться к Зимнему, его с легкостью взяли солдаты 106-ой дивизии, прибывшей из Финляндии, которая оказалась пробольшевистской от рядового до командира дивизии Свечникова, при полной комплектации офицерами - пробольшевисткими. Дивизия была, получается, заранее подготовлена, укомплетована отобранным по всей армии офицерским составом с конкретными политическими предпочтениями. И держалась наготове - поблизости от Питера.

Такие чудеса просто так не происходят. Абсолютно очевидно, что взятие власти готовил сильный военный штаб. Но - не выпячивая свою роль. Вся публичная слава организации восстания, лавры артистов революционной комедии, - была отдана евреям. "Товарищ Троцкий с отрядом флотских..."
Типа - это ваша революция. Вот за нее и держитесь зубами!

По-моему, игра того стоила.


От Н.Н.
К Petka (18.10.2008 02:22:12)
Дата 18.10.2008 20:07:12

Re: и все-таки интересно немного другое

А именно не причины распада СССР, и не ошибки руководства, а состояние сознания людей тогда.
Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения. Ведь прокатывали такие аргументы, что вот на космос и оборонку тратим, а барахла импотного мало. Не надо на космос и оборонку, надо на барахло? Или вот про то, что не все заслуживают хорошей жизни, а пусть будут и миллионеры и нищие, бездомные и безработные, для контраста, видимо. Все это прямым текстом антисоветчиками говорилось. До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально?
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (18.10.2008 20:07:12)
Дата 18.10.2008 22:00:57

Re: Это и есть мера

>До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально? >

Значит, незаметно стал доминировать совершенно иной "культурно-исторический тип". Судя по всему, он нежизнеспособен. Если его не удастся снова отодвинуть в подчиненное положение, мы как культура исчезаем.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2008 22:00:57)
Дата 18.10.2008 23:46:39

Re: Это и...

> Значит, незаметно стал доминировать совершенно иной
> "культурно-исторический тип". Судя по всему, он нежизнеспособен.

Все пытаетесь проделки воспитанных во времена любви к Вождю, списать на
некий иной "культурно-исторический тип"? Когда и кем был воспитан Горбачев и
его команда? Времена тотальной лжи и лицемерия нам и вышли боком.
От Iva
К Н.Н. (18.10.2008 20:07:12)
Дата 18.10.2008 20:26:50

Re: и все-таки...

Привет

>А именно не причины распада СССР, и не ошибки руководства, а состояние сознания людей тогда.
>Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения. Ведь прокатывали такие аргументы, что вот на космос и оборонку тратим, а барахла импотного мало. Не надо на космос и оборонку, надо на барахло? Или вот про то, что не все заслуживают хорошей жизни, а пусть будут и миллионеры и нищие, бездомные и безработные, для контраста, видимо. Все это прямым текстом антисоветчиками говорилось. До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально?

Таков новый советский человек - материалист и марксист.

Владимир
От Durga
К Iva (18.10.2008 20:26:50)
Дата 22.10.2008 17:35:25

Re: и все-таки...

Привет
>Привет

>>А именно не причины распада СССР, и не ошибки руководства, а состояние сознания людей тогда.
>>Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения. Ведь прокатывали такие аргументы, что вот на космос и оборонку тратим, а барахла импотного мало. Не надо на космос и оборонку, надо на барахло? Или вот про то, что не все заслуживают хорошей жизни, а пусть будут и миллионеры и нищие, бездомные и безработные, для контраста, видимо. Все это прямым текстом антисоветчиками говорилось. До какой степени опошления и омещанивания (не знаю, как сказать даже) нужно докатиться, чтобы это все воспринимать нормально?
>
>Таков новый советский человек - материалист и марксист.

>Владимир

Послушайте, Ива, но ведь вы выступали с похожими тезисами! Уж не хотите ли вы сказать, что, мол: "Таков Я - новый советский человек - материалист и марксист. И я себя такого ненавижу!" ???

*** не надо путать Родину с начальством!
От Iva
К Durga (22.10.2008 17:35:25)
Дата 22.10.2008 17:41:15

Re: и все-таки...

Привет

>Послушайте, Ива, но ведь вы выступали с похожими тезисами! Уж не хотите ли вы сказать, что, мол: "Таков Я - новый советский человек - материалист и марксист. И я себя такого ненавижу!" ???

Ну вы уж слишком :-). Зачем мне себя ненавидеть, тем более всего? :-).

Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.

Поэтому я стараюсь бороться над собственными недостатками :-).

Владимир
От Durga
К Iva (22.10.2008 17:41:15)
Дата 01.11.2008 17:51:32

Re: и все-таки...

Привет
>Привет

>>Послушайте, Ива, но ведь вы выступали с похожими тезисами! Уж не хотите ли вы сказать, что, мол: "Таков Я - новый советский человек - материалист и марксист. И я себя такого ненавижу!" ???
>
>Ну вы уж слишком :-). Зачем мне себя ненавидеть, тем более всего? :-).

Я так понял из общего понимания вас, что советский человек вам неприятен.


>Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.

Впрочем это неправда. В России сейчас, начиная с конца перестройки царит новый российский человек, "новый русский", как сказали бы иностранцы. Это противоположность человека советского.


>Поэтому я стараюсь бороться над собственными недостатками :-).

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!
От Iva
К Durga (01.11.2008 17:51:32)
Дата 02.11.2008 06:25:26

Re: и все-таки...

Привет

>Я так понял из общего понимания вас, что советский человек вам неприятен.

Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.

>>Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.
>
>Впрочем это неправда. В России сейчас, начиная с конца перестройки царит новый российский человек, "новый русский", как сказали бы иностранцы. Это противоположность человека советского.

Неправда. Это "новый советский человек" в отсутсвии репресивного аппарата, требующего от него быть "коммунистом". Такой, какой он есть на самом деле внутри, а не в строю.

Т.е. мораль его давно такая ( с позднего Брежжнева). Особенно достойные кадры отобрал комсомол себе на руководящие посты.

Владимир
От Durga
К Iva (02.11.2008 06:25:26)
Дата 06.11.2008 00:08:16

Re: и все-таки...

>>>Но я понимаю, что я тоже в большой степени "новый советский человек", несмотря даже на мой старинный антисоветизм.
>>
>>Впрочем это неправда. В России сейчас, начиная с конца перестройки царит новый российский человек, "новый русский", как сказали бы иностранцы. Это противоположность человека советского.
>
>Неправда. Это "новый советский человек" в отсутсвии репресивного аппарата, требующего от него быть "коммунистом". Такой, какой он есть на самом деле внутри, а не в строю.

То есть по вашему перестройка есть просто-напросто освобождение от репрессивного аппарата и вылезание наиболее гнусных черт советского человека? Это не так, хотя бы потому что репрессивный аппарт (конкретно - менты) был значительно усилен с тех пор, а отнюдь не ослаблен. Потому ваша версия освобожденного людоеда неверна.

Хотябы еще потому что это не соответствует моим фактическим данным - я знаю немало отличных советских людей, которые были достойными без всякого репрессивного аппарата.

Гораздо справедливее версия, и больше сочетается с фактами, в которой репрессивный аппарат просто меняет свои требования, и создает нового российского человека.

Ведь вы не можете утверждать, что ваша церковность - результат освобождения советского человека от репрессивного аппарата. Ваша церковность - это именно результат идеологической инсталляции Нового Российского Человека, НРЧ. Вы являетесь НРЧ потому что получили мощный ппропагандистский удар. Но в вас остается еще и НСЧ, конфликтующий с НРЧ.


>Т.е. мораль его давно такая ( с позднего Брежжнева). Особенно достойные кадры отобрал комсомол себе на руководящие посты.

>Владимир
*** не надо путать Родину с начальством!
От Singsheng
К Iva (02.11.2008 06:25:26)
Дата 02.11.2008 12:54:56

Re: и все-таки...


> репрессивного аппарата

>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.

Какой кошмар. Какие репрессии заставляли Алексея Маресьева летать на истребителе без ног? Был ли он индивидуалистом? Или он был несоветским человеком? (Сам то он говорил что он советский. Обманывал, кривил душой?) Кто заставлял студентов МГУ уходить на фронт?
Какой репрессивный аппарат заставил бабушку-казашку дать совершенно постороннему ей С. Г. Кара-Мурзе масла? Последнее вообще было сделано вопреки репрессивному аппарату.

Песня "огромное небо" тоже про индивидуалистов?
"Мелькают кварталы, и прыгать нельзя/дотянем до леса, решили друзья"
А город был Берлин (!!!!!!) (песня про реальных советских летчиков из ГСВГ?)

Разумеется, после окончания войны, затем корейской войны, затем Хрущевских выкрутасов героический период пошел на убыль. Потому что были допущены серьезные ошибки. Однако и после них люди не стали индивидуалистами. Они были ослаблены благополучием в состоянии "незнания общества в котором живем" и во второй половине восьмидесятых попали в лапы к тем, кто попытался сделать их индивидуалистами. При помощи новейших технологий. Включая искусственное обеднение огромных масс людей. Да, люди понесли от этого большой урон. Однако до сих пор(!) при том что ни малейшего адекватного противодействия в информационной войне НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ многие так и не стали индивидуалистами. А почему? Да потому, что с советского времени многое осталось. Уж ежели оно до сих пор осталось, значит МНОГОЕ в советских людях мешало индивидуализму.
От Durga
К Singsheng (02.11.2008 12:54:56)
Дата 05.11.2008 00:02:31

Вопросы

Прочитал вашу дискуссию с Альмаром, возникли к вам вопросы.
Не могли бы вы на них ответить?

1) Интересно, а что вас связывает с Китаем?

> "Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе.
> Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

2) Почему вы так считаете? Я полагаю что никому из прошедших перестройку не
удалось сохранить полностью когерентное мышление. Вот вам, как вы считаете, удалось?



>Кара-Мурза не может проецировать атомизированность из советского общества куда
>бы то ни было, поскольку не считает советское общество атомизированным.
>С. Г. Кара - Мурза неоднократно отмечал что Запад не пугало. Неоднократно С.Г.
>Кара-Мурза боролся с черным мифом Запада . У него даже есть статьи по этому вопросу.
>"Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности
>реалистично воспринять и осознать происходящие процессы". Также,замечу что Запад
>не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно.
>А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой
>культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.

3) Не очень понял, почему вы затруднились ответить на безобидный и очень простой
вопрос Альмара: Кто (покахите пальцем) делает из Запада пугало и пытается испугать
им людей?


>Что значит - отсюда поиск виноватого? Не нужно искать виноватого? Не было
>совершено преступления? Нас нынче на мякине не проведешь! Ограбил народ -
>изволь спрятаться, а кто не спрятался и попадется, то народ не виноват.
>Со временем такие свое получат.

- Я... Я не знаю, что я сделаю с вами!
- Не знаете, так и не говорите! (из к/ф "Чародеи")


4) Как вы понимаете выражение "политика - искусство возможного"? Видите ли говоря
про время (с которым они свое получат) вы упускаете что время - наиболее важный
фактор в политике. Можно придумать идеальное решение любой политической проблемы
если бы было достаточно времени, да вот беда время для политических проблем имеет
свойство истекать. Кто не успел, тот проиграл. Поэтому если они "не получат свое"
сегодня, или на худой конец завтра, то возможно они его не получат никогда, и
сказанной неопределенной угрозой вы лишь публично демонстрируете свою слабость.



> Ну и что? А какая проблема острее стоит? Какую надо в первую очередь решать?
> Представляется что как раз проблема разоблачения именно прозападного.

5) С чего бы это? СПС, главная прозападная сила теперь на мели. По телевизору немало
критики Запада. Может вы просто не успели сориентироваться в новой политической
обстановке?


> То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

6) Скажите, а вы действительно посчитали что Альмар считает Геббельса товарищем, или
просто ответили ерничеством на ерничество? Как я понял, так Альмар навскидку оценив
ваши полиические взгляды, и "товарища Мао" решил, что вы - сторонник
национал-соцалистических взглядов, и способны назвать Геббельса товарищем. Конечно
тон, которым задал вопрос Альмар исключает конструктивную дискуссию, но с другой
стороны интересна ваша позиция.
От Singsheng
К Durga (05.11.2008 00:02:31)
Дата 05.11.2008 18:53:13

Re: Вопросы

> 1) Интересно, а что Вас связывает с Китаем?

С Китаем меня связывает любовь ^_^ Я люблю Китай и китайцев. Красивая девушка Хуа Цзяо связывает, она моя подруга ^_^
Друзья китайцы и "китаисты" ^_^ Тайцзи, практикую недавно, 6 лет назад начал ^_^

> "Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе.
> Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

> 2) Почему Вы так считаете? Я полагаю что никому из прошедших перестройку не
удалось сохранить полностью когерентное мышление. Вот Вам, как Вы считаете, удалось?

Перестройку я прошел в детстве, причем в нашей семье практически всегда ОТСУТСТВОВАЛ ТЕЛЕВИЗОР (!!!)
(И сейчас отсутствует.) Это важно, поэтому я выделяю. ТВ яд я получал иногда а не постоянно, и выработал иммунитет.
Если считать перестройкой период скажем с 1985 до 2000 (приход к власти условно постперестроечного
Путина) то на момент ее окончания мне было 12 лет.
А на момент начала меня вообще не было.

Что касается мышления Сергея Георгиевича, то о нем я сужу по его работам прежде всего. Хочется заметить, что
"ПОЛНОСТЬЮ когерентное мышление" является, конечно же, тем же самым, что полностью прямой угол в нашем доме.
Его просто нигде нет. Или,как отметил один преподаватель из МГУ, где я имел счастье посещать лекции в бытность
школьником (потом поступил в МГТУ) "бесконечной линейки у меня не оказалось и я захватил вот эту".
В чем была суть, сейчас я уже забыл. Помню, что для наших ПРАКТИЧЕСКИХ целей нам хватило довольно простой линейки.
Не бесконечной. В дальнейшем мне также приходилось и приходится сталкиваться со сложным понятием точности,
необходимой для практики. Так вот, методы и когерентность мышления С.Г. с хорошим запасом позволяют работать с реальными
объектами, не нарушать целостной картины действительности, решать практические задачи противодействия в информационной войне.

Я связываю это с: опытом C. Г. в области методологии, хорошим образованием (я видел МГУ изнутри в начале двухтысячных, и то
впечатлился, хоть был всего лишь школьником, а уж во времена студенчества С. Г...) с определенной любовью
и близостью к советскому, русскому народу, которая удачно сочетается
со сдержанностью этих без сомнения глубоких чувств *см.прим* что дает правильный мотив, стимул для его деятельности.

Все это - тот "прочный треножник", на котором основана успешность его работ.

И, это уже личное мнение, прошу воздержаться от комментариев, с тем что очень уважаемый отец С.Г, как я читал, был
известным китаеведом. Как отмечает C.Г. "У Азии есть сильные защитные средства" от манипуляции сознанием. Возможно,
знакомство С.Г. с восточной культурой сыграло какую-то роль.


*прим* Сам С.Г. отметил в одной из своих работ: "человек я довольно бесчувственный". Я думаю это надо понимать
как сдержанность. Сдержанного человека СМИ трудно оглоушить,ошеломить,спровоцировать каким-то цинизмом, надругательством
над чем-то святым, чтобы провести в его сознание какие то свои установки. (Простой но эффективный прием.) Считаю что надо этому также учиться у С.Г.

> 3) Не очень понял, почему вы затруднились ответить на безобидный и очень простой
вопрос Альмара: Кто (покажите пальцем) делает из Запада пугало и пытается испугать
им людей?

Пальцем так пальцем.
Temnik-2 отмечает: "С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества
(напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало."
Как я уже доказал логикой, приведением цитат и статьи C.Г. , это неправда.
Так что пугало было порождено воображением Temnik-2, которое чрезвычайно искажает великие Кара-Мурза идеи и
побуждает его распространять свою ложную трактовку Кара-Мурза-идей как якобы идеи Запада-пугала.
Кроме того, некто K на этом форуме навязчиво приводит данные о растущей технической оснащенности империализма во главе с США.
А также настойчиво проводит идею (цитирую) "ПОЛНОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО разоружения России" якобы имеющего уже место.
Все это похоже на паникерство. Не вызвано ли это недостойным желанием K запугать великий русский народ империалистической техникой?
А ведь товарищ Мао Цзэ-дун отмечает, что войны выигрываются народами а не техникой. Отмечу, что несмотря на возросшее значение техники
в современной войне, великие высказывания товарища Мао Цзэ-дуна всегда в цене и сохранили актульность.

- Я... Я не знаю, что я сделаю с вами!
- Не знаете, так и не говорите! (из к/ф "Чародеи")

Не могу прокомментировать насчет фильма, т к вообще почти никаких известных "к/ф" не видел а что видел редко нравилось. За всю жизнь наверно три десятка собственно фильмов досмотел до конца
и чуть меньше японского аниме, если считать аниме-сериал как и полнометражку за одну штуку.

Но я твердо также понимаю, что гнев великого народа-это
сокрушительное явление. Это не один человек. Не "я сделаю" как Вы ложно представляете и упрощаете, но великий русский
народ воздаст за небывалые унижения всем своим мучителям, которые будут иметь наглость не убежать далеко с его земли и не спрятаться глубоко.
Здесь не должно быть никаких сомнений и колебаний.

> 4) Как Вы понимаете выражение "политика - искусство возможного"? Видите ли говоря
про время (с которым они свое получат) Вы упускаете что время - наиболее важный
фактор в политике. Можно придумать идеальное решение любой политической проблемы
если бы было достаточно времени, да вот беда время для политических проблем имеет
свойство истекать. Кто не успел, тот проиграл. Поэтому если они "не получат свое"
сегодня, или на худой конец завтра, то возможно они его не получат никогда, и
сказанной неопределенной угрозой Вы лишь публично демонстрируете свою слабость.

Выражение понимается мной отчетливо. Но для великого народа в области политики нет стратегически невозможного.
Разве что возможное с не слишком высокой вероятностью.
Изучая труды Мао Цзэ-дуна, я глубже осознал великую Мао Цзэ-дун - идею:
"В стратегическом отношении мы должны презирать всех врагов, а в
тактическом отношении - относится к ним со всей серьезностью, то есть в
целом мы непременно должны презирать врагов, а в каждом конкретном случае -
относиться к ним со всей серьезностью." Поэтому, я сразу отмечаю, что в стратегическом отношении
противник проиграл. Сколько бы времени не потребовалось, великий русский народ достигнет своих целей, поскольку
его противники - внутренние и внешние реакционеры и империалисты - только бумажные тигры.
Работая с исключительной кропотливостью и последовательностью над тактическими задачами - так и только так, он достигнет
стратегических целей и встанет с колен! Искать кратчайший путь, но не искать короткого - я одобряю такой лозунг!

> 5) С чего бы это? СПС, главная прозападная сила теперь на мели. По телевизору немало
критики Запада. Может Вы просто не успели сориентироваться в новой политической
обстановке?

А при чем тут телевизор? По крайней мере молодежное медийное пространство сейчас - это совсем не только
и не столько телевизор. Вот маленький пример как раньше я диски с китайской музыкой заказывал специально в частном порядке в магазине, где я музыку
беру, так и сейчас. Как не было там на полках китайских дисков и прокитайского креатива, так и нет.
Как была там почти исключительно западная музыка и русский прозападный и прокриминальный креатив, так и есть. Хотя в теории у нас свободная страна.
А на самом деле де факто *см.прим* мы видим сформированное потребление прозападного и прокриминального креатива, которым все вокруг завалено. Уж тут не должно быть
никаких иллюзий - спрос и предложение в данном случае имеют неравные возможности для взаимовлияния. При таком
неравном представлении на рынке предложение ФОРМИРУЕТ спрос. И даже то, что российский и допустим украинский кинематограф
типа "встав с колен" порождает такие "шедевры" как "дневной дозор" и "смерть советским детям"разумеется не может выправить положение.ССД - типичный
американский фильм ужасов, снятый то ли украинцами то ли русскими.
Многие вот только плюются - мол, не так красиво там что то показали, ну там знаете, мозги неправильно вытекают у девушки из разбитого черепа
(пример абстрактный - я фильм не видел. Но большинство на форумах и в комментах жалуется приблизительно на такие вот вещи - плохо снято, на Западе умеют лучше снимать сексуальное насилие дрянь и грязь.)
не хватило стало быть денег и профессионализма, снять все как на любимом Западе. Да еще то ли мало то ли совсем не показали как ее насилуют
и сверлят зубы электродрелью. Как "гениальный" Тарантино показал в "хостеле" или где-то там еще, умудрившись
остаться в рамках законодательства. Я читал достоверные рецензии и описание сюжета. Мало коктейля из крови и мозгов, наливай еще!
Даже не верится, что на такое массово сетуют русские люди. Наверно, потребители фильмов ужасов - это какая то самая больная нравственно
часть нашего общества (возможно и западного тоже). Но ведь их довольно много,а есть еще куча потребителей другого чуть менее низкопробного западного креатива.
Так вот, де факто (а лучше сказать применяя генти генбуцу) мы видим, что при такой массированной культурной инвазии западного, да еще неотфильтрованного контента нет РЕАЛЬНОГО, ОСОЗНАННОГО выбора.
и телекритика Запада тут - слону дробина. Я не вижу ее результатов применяя "генти генбуцу"*см.прим* - значит, она слаба и неэффективна.
То, что Путин или Медведев поругают Запад, то, что СПС предположим всем составом пойдет и утопится в озере, почти ничего не изменит
в "новой политической обстановке". С.Г. Кара-Мурза также отмечает недостаточность путинских шажков. Реальными, решительными и
разумными антизападными и пророссийскими шагами были бы:

1) введение разумной цензуры, фильтрация медийного контента (как в Китае, с насилием на экране там никаких проблем,
но оно носит принципиально иной характер - реализма и гораздо менее разрушительно, а то и вообще благотворно
действует на мораль и не принижает человека).
При этом, кто захочет тот грязи и в Китае найдет, (допустим по Интернету,ко всему доступ не закроешь) и его даже как правило не посадят если он будет
это делать достаточно тихо. Цензура - символ сурового неодобрения государством.

2) (опционально, это уже несколько субъективный пункт, прошу удержаться от комментариев) поездка Медведева в Китай и братание с Ху Цзиньтао (образно выражаясь)
на серьезном уровне - заключение долгосрочных договоров о глубоком и всестороннем сотрудничестве в т ч. военной сфере а не ля ля ля

3) Уделение серьезного внимания ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ страны, что тесно смыкается с пунктом 1) и подлинный разгром запада и
местной нечисти вроде социал дарвинстов, палеолибералов, идейных наследников Сахарова, Амосова, а также шутов вроде Жириновского
на информационном поле. Разгром всех, кто пытается в наше сознание внедрить разрушительные и вредные идеи, подрывающие
наши национальные особенности, благодаря которым мы на протяжении веков побеждали в войнах и успешно брали милости
у нашей суровой природы! Не профанирование идеи "повысить рождаемость" а реальная пропаганда принципов крепкой семьи и
неприятия разврата!

4) Затем, а также параллельно, наводя порядок в медиапространстве и головах граждан, буквально вбив им их собственные ценности обратно насколько это еще возможно,
трезво полагаясь на РВСН и народную армию, проводить независимую
но не враждебную Западу политику по восстановлению хозяйства страны. Использовать опыт Китая и др стран насколько это возможно. (
У меня НЕТ иллюзий что это ВО ВСЕМ возможно).

5) борьба с криминалом уже просто таки на уровне пресловутой национальной идеи. Проблема уже не серьезная а архисерьезная.
Наведение порядка в медиа-среде должно сильно этому способствовать.


*прим*
*(вернее, как говорят в Японии, в соответствии с принципом "генти генбуцу", "своими глазами",
товарищ C.Г. Кара-Мурза часто удачно реализует этот принцип на практике. Правда, не знаю знаком ли он с ним.)

> 6) Скажите, а Вы действительно посчитали что Альмар считает Геббельса товарищем, или
просто ответили ерничеством на ерничество?

Несомненно, в моем высказывании можно усмотреть ответ софизмом на софизм. Хорошо, я прошу прощения за такие приемы,
тем более ответного характера, прошу сделать мне скидку на молодость и горячность. Я не ожидал даже что тут одни... эээ... люди в возрасте сидят.
Однако, смотрите следующий мой ответ. Альмар сказал что это такая трактовка это ошибка, я дал другую трактовку
его высказывания и принял то же самое решение основываясь уже на ней. На новую трактовку возражений не было.
Зато моральный облик Альмара ясен - он полагает, что для меня ничего страшного если он будет мазать грязью
какую-то группу лиц к которым я себя не отношу. Отношу я себя к коммунистам или нет, без разницы. Но вызывает
отторжение попытка приписать Геббельсу коммунистическую атрибутику. Поскольку это злонамеренное искажение РЕАЛЬНОСТИ.
Искажение РЕАЛЬНОСТИ - вещь очень серьезная и даже могущая быть вызвана совсем не глупостью или непониманием а враждебными намерениями.
Также несомненно что это даже не особенно косвенное оскорбление коммунистов.
Как отмечает Альмар "прямые оскорбления запрещены на этом форуме" и из всего контекста следует что поэтому то он
и использует тактику косвенных. Желание обойти таким образом правила также не вызывает сочувствия и заслуживает
самого серьёзного и всеобщего порицания. Как я хочу отметить, соблюдать надо не только букву, но и дух.

От Durga
К Singsheng (05.11.2008 18:53:13)
Дата 07.11.2008 04:37:43

Re: Вопросы


>Перестройку я прошел в детстве, причем в нашей семье практически всегда ОТСУТСТВОВАЛ ТЕЛЕВИЗОР (!!!)
>(И сейчас отсутствует.) Это важно, поэтому я выделяю. ТВ яд я получал иногда а не постоянно, и выработал иммунитет.
>Если считать перестройкой период скажем с 1985 до 2000 (приход к власти условно постперестроечного
>Путина) то на момент ее окончания мне было 12 лет.
>А на момент начала меня вообще не было.

>Что касается мышления Сергея Георгиевича, то о нем я сужу по его работам прежде всего. Хочется заметить, что
>"ПОЛНОСТЬЮ когерентное мышление" является, конечно же, тем же самым, что полностью прямой угол в нашем доме.
>Его просто нигде нет. Или,как отметил один преподаватель из МГУ, где я имел счастье посещать лекции в бытность
>школьником (потом поступил в МГТУ) "бесконечной линейки у меня не оказалось и я захватил вот эту".
>В чем была суть, сейчас я уже забыл. Помню, что для наших ПРАКТИЧЕСКИХ целей нам хватило довольно простой линейки.
>Не бесконечной. В дальнейшем мне также приходилось и приходится сталкиваться со сложным понятием точности,
>необходимой для практики. Так вот, методы и когерентность мышления С.Г. с хорошим запасом позволяют работать с реальными
>объектами, не нарушать целостной картины действительности, решать практические задачи противодействия в информационной войне.


Дело в том, что некогерентность мышления - характерное последствие примененной во время перестройки психотехнологии, т.н. промывания мозгов. Наверное вам будет особенно интересно, поскольку разрабатывалась она в Китае, потом была доработана США. Почитать про Китай можно в этой книге:

http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html

обращая внимание в первую очередь именно на технологию, ведь применять ее может кто угодно против кого угодно. Поэтому некогерентность может встертиться и у патриотически настроенных людей. Ведь не все, что пришло с перестройкой было антипатриотично - вот, религия православная например, или белоофицерская идея, или монархизм - это тоже принадлежности "новых русских людей", противостоящие идее советской.




>И, это уже личное мнение, прошу воздержаться от комментариев, с тем что очень уважаемый отец С.Г, как я читал, был
>известным китаеведом. Как отмечает C.Г. "У Азии есть сильные защитные средства" от манипуляции сознанием. Возможно,
>знакомство С.Г. с восточной культурой сыграло какую-то роль.


>*прим* Сам С.Г. отметил в одной из своих работ: "человек я довольно бесчувственный". Я думаю это надо понимать
>как сдержанность. Сдержанного человека СМИ трудно оглоушить,ошеломить,спровоцировать каким-то цинизмом, надругательством
>над чем-то святым, чтобы провести в его сознание какие то свои установки. (Простой но эффективный прием.) Считаю что надо этому также учиться у С.Г.

>> 3) Не очень понял, почему вы затруднились ответить на безобидный и очень простой
>вопрос Альмара: Кто (покажите пальцем) делает из Запада пугало и пытается испугать
>им людей?

>Пальцем так пальцем.
>Temnik-2 отмечает: "С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества
> (напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало."
>Как я уже доказал логикой, приведением цитат и статьи C.Г. , это неправда.
>Так что пугало было порождено воображением Temnik-2, которое чрезвычайно искажает великие Кара-Мурза идеи и
>побуждает его распространять свою ложную трактовку Кара-Мурза-идей как якобы идеи Запада-пугала.
>Кроме того, некто K на этом форуме навязчиво приводит данные о растущей технической оснащенности империализма во главе с США.
>А также настойчиво проводит идею (цитирую) "ПОЛНОГО И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО разоружения России" якобы имеющего уже место.
>Все это похоже на паникерство. Не вызвано ли это недостойным желанием K запугать великий русский народ империалистической техникой?
>А ведь товарищ Мао Цзэ-дун отмечает, что войны выигрываются народами а не техникой. Отмечу, что несмотря на возросшее значение техники
>в современной войне, великие высказывания товарища Мао Цзэ-дуна всегда в цене и сохранили актульность.

Теперь понятно, спасибо.


>> 5) С чего бы это? СПС, главная прозападная сила теперь на мели. По телевизору немало
>критики Запада. Может Вы просто не успели сориентироваться в новой политической
>обстановке?

>А при чем тут телевизор? По крайней мере молодежное медийное пространство сейчас - это совсем не только
>и не столько телевизор. Вот маленький пример как раньше я диски с китайской музыкой заказывал специально в частном порядке в магазине, где я музыку
>беру, так и сейчас. Как не было там на полках китайских дисков и прокитайского креатива, так и нет.
>Как была там почти исключительно западная музыка и русский прозападный и прокриминальный креатив, так и есть. Хотя в теории у нас свободная страна.
> А на самом деле де факто *см.прим* мы видим сформированное потребление прозападного и прокриминального креатива, которым все вокруг завалено. Уж тут не должно быть
>никаких иллюзий - спрос и предложение в данном случае имеют неравные возможности для взаимовлияния. При таком
>неравном представлении на рынке предложение ФОРМИРУЕТ спрос. И даже то, что российский и допустим украинский кинематограф
>типа "встав с колен" порождает такие "шедевры" как "дневной дозор" и "смерть советским детям"разумеется не может выправить положение.ССД - типичный
>американский фильм ужасов, снятый то ли украинцами то ли русскими.
> Многие вот только плюются - мол, не так красиво там что то показали, ну там знаете, мозги неправильно вытекают у девушки из разбитого черепа
>(пример абстрактный - я фильм не видел. Но большинство на форумах и в комментах жалуется приблизительно на такие вот вещи - плохо снято, на Западе умеют лучше снимать сексуальное насилие дрянь и грязь.)
>не хватило стало быть денег и профессионализма, снять все как на любимом Западе. Да еще то ли мало то ли совсем не показали как ее насилуют
>и сверлят зубы электродрелью. Как "гениальный" Тарантино показал в "хостеле" или где-то там еще, умудрившись
>остаться в рамках законодательства. Я читал достоверные рецензии и описание сюжета. Мало коктейля из крови и мозгов, наливай еще!
>Даже не верится, что на такое массово сетуют русские люди. Наверно, потребители фильмов ужасов - это какая то самая больная нравственно
>часть нашего общества (возможно и западного тоже). Но ведь их довольно много,а есть еще куча потребителей другого чуть менее низкопробного западного креатива.
> Так вот, де факто (а лучше сказать применяя генти генбуцу) мы видим, что при такой массированной культурной инвазии западного, да еще неотфильтрованного контента нет РЕАЛЬНОГО, ОСОЗНАННОГО выбора.
>и телекритика Запада тут - слону дробина. Я не вижу ее результатов применяя "генти генбуцу"*см.прим* - значит, она слаба и неэффективна.
>То, что Путин или Медведев поругают Запад, то, что СПС предположим всем составом пойдет и утопится в озере, почти ничего не изменит
>в "новой политической обстановке". С.Г. Кара-Мурза также отмечает недостаточность путинских шажков.


Понятно. Но вот на мой взгляд есть некоторая проблема вот в чем: как вы считаете, можно ли назвать прозападным Гоминьдан? Я думаю, что можно сказать, что по виду он антизападный, а по сути прозападный. Дело в том, что такие сторонники СГКМ, как, например, Скавенгер - сторонники Гоминьдана. Меня это огорчает.

Проблема в том, что у нас похожая ситуация. Когда пришло время, наша КПСС как и Гоминьдан не захотела делать коллективное харакири. Им с тех пор стыдно, наверное, но так получилось. А гоминьдановцы не дадут нам подняться с колен. Вы согласитесь, что гоминьдан - это форма фашизма?



>Реальными, решительными и
>разумными антизападными и пророссийскими шагами были бы:

> 1) введение разумной цензуры, фильтрация медийного контента (как в Китае, с насилием на экране там никаких проблем,
>но оно носит принципиально иной характер - реализма и гораздо менее разрушительно, а то и вообще благотворно
>действует на мораль и не принижает человека).
>При этом, кто захочет тот грязи и в Китае найдет, (допустим по Интернету,ко всему доступ не закроешь) и его даже как правило не посадят если он будет
>это делать достаточно тихо. Цензура - символ сурового неодобрения государством.

При таком государстве от цензуры проку не будет. Оно прозападное, да и гоминьдановское от него не далеко уйдет.

>2) (опционально, это уже несколько субъективный пункт, прошу удержаться от комментариев) поездка Медведева в Китай и братание с Ху Цзиньтао (образно выражаясь)
>на серьезном уровне - заключение долгосрочных договоров о глубоком и всестороннем сотрудничестве в т ч. военной сфере а не ля ля ля

Дружить всегда хорошо.

>3) Уделение серьезного внимания ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ страны, что тесно смыкается с пунктом 1) и подлинный разгром запада и
>местной нечисти вроде социал дарвинстов, палеолибералов, идейных наследников Сахарова, Амосова, а также шутов вроде Жириновского
>на информационном поле. Разгром всех, кто пытается в наше сознание внедрить разрушительные и вредные идеи, подрывающие
>наши национальные особенности, благодаря которым мы на протяжении веков побеждали в войнах и успешно брали милости
>у нашей суровой природы! Не профанирование идеи "повысить рождаемость" а реальная пропаганда принципов крепкой семьи и
>неприятия разврата!

>4) Затем, а также параллельно, наводя порядок в медиапространстве и головах граждан, буквально вбив им их собственные ценности обратно насколько это еще возможно,
>трезво полагаясь на РВСН и народную армию, проводить независимую
>но не враждебную Западу политику по восстановлению хозяйства страны. Использовать опыт Китая и др стран насколько это возможно. (

Это можно но тогда возможно придется ссориться с Западом.

>У меня НЕТ иллюзий что это ВО ВСЕМ возможно).

>5) борьба с криминалом уже просто таки на уровне пресловутой национальной идеи. Проблема уже не серьезная а архисерьезная.
>Наведение порядка в медиа-среде должно сильно этому способствовать.

Криминал - это менты пугают народ, это практика террора на которой держится современная власть. Опять же некому проводить иную политику.


>*прим*
>*(вернее, как говорят в Японии, в соответствии с принципом "генти генбуцу", "своими глазами",
>товарищ C.Г. Кара-Мурза часто удачно реализует этот принцип на практике. Правда, не знаю знаком ли он с ним.)

>> 6) Скажите, а Вы действительно посчитали что Альмар считает Геббельса товарищем, или
>просто ответили ерничеством на ерничество?

>Несомненно, в моем высказывании можно усмотреть ответ софизмом на софизм. Хорошо, я прошу прощения за такие приемы,
>тем более ответного характера, прошу сделать мне скидку на молодость и горячность. Я не ожидал даже что тут одни... эээ... люди в возрасте сидят.
>Однако, смотрите следующий мой ответ. Альмар сказал что это такая трактовка это ошибка, я дал другую трактовку
>его высказывания и принял то же самое решение основываясь уже на ней. На новую трактовку возражений не было.
>Зато моральный облик Альмара ясен - он полагает, что для меня ничего страшного если он будет мазать грязью
>какую-то группу лиц к которым я себя не отношу. Отношу я себя к коммунистам или нет, без разницы. Но вызывает
>отторжение попытка приписать Геббельсу коммунистическую атрибутику. Поскольку это злонамеренное искажение РЕАЛЬНОСТИ.
>Искажение РЕАЛЬНОСТИ - вещь очень серьезная и даже могущая быть вызвана совсем не глупостью или непониманием а враждебными намерениями.
>Также несомненно что это даже не особенно косвенное оскорбление коммунистов.
>Как отмечает Альмар "прямые оскорбления запрещены на этом форуме" и из всего контекста следует что поэтому то он
>и использует тактику косвенных. Желание обойти таким образом правила также не вызывает сочувствия и заслуживает
>самого серьёзного и всеобщего порицания. Как я хочу отметить, соблюдать надо не только букву, но и дух.

Альмар, он почему это сделал? А вот почему: Вот, например в Китае был коммунистический Гоминьдан, а во что выродился? В фашизм. А в Германии тоже коммунизм в национал-социализм выродился. И много где, и у нас тоже. Вот он наблюдает, что коммунисты через некоторое время превращаются в фашистов - и пока есть некий период, когда они коммунистами пока еще остаются, а до фашистов еще не деградировали, когда им еще стыдно, что на них коричневую рубашку примеряют, Альмар старается их подколоть, что мол они еще товарищи, но уже почти как Геббельс. Альмар считает, что СГКМ и его сторонники находятся в этом состоянии. Он считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.
От Singsheng
К Durga (07.11.2008 04:37:43)
Дата 07.11.2008 20:03:02

Re: Вопросы

>При таком государстве от цензуры проку не будет. Оно прозападное, да и гоминьдановское от него не далеко уйдет.

Я говорю о реальных мерах, которые надо принять ради нашего великого народа, а не о государстве. Наше государство не может решиться их предпринять,
что видно из реальности. (В реальности оно их не применяет.) Этим приведением реальных мер, в том числе и по реальной критике Запада,
я опровергал Ваш тезис о том, что: "СПС, главная(!) прозападная сила теперь на мели(!). По телевизору немало
критики Запада. Может Вы не сориентировались в новой политической обстановке?"
Теперь Вы говорите: "наше государство прозападное." Где логика-то? То главная прозападная сила на мели, то все государство прозападное.
После такого промаха на Вашем месте я бы признал полное поражение в споре и некогерентность своего мышления. ^_^ Но я уверен Вы-то найдете что возразить. ^_^

>Дело в том, что некогерентность мышления - характерное последствие примененной во время перестройки психотехнологии, т.н. промывания мозгов. Наверное вам будет особенно интересно, поскольку разрабатывалась она в Китае, потом была доработана США. Почитать про Китай можно в этой книге:
> http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html
>обращая внимание в первую очередь именно на технологию, ведь применять ее может кто угодно против кого угодно. Поэтому некогерентность может встертиться и у патриотически настроенных людей.


Я же специально метафору то какую красивую придумал - ТРЕНОЖНИК! Из великой китайской культуры идущую.
А оказалось, зря. Я же отмечал, с чем у СГКМ сочетается "любовь и близость к народу", чтобы образовать опору для успеха его работ.


>Ведь не все, что пришло с перестройкой было антипатриотично - вот, религия православная например, или белоофицерская идея, или монархизм - это тоже принадлежности "новых русских людей", противостоящие идее советской.

Не нужно про патриотизм белоофицерской идеи. Это отмечается С.Г. Кара-Мурзой: "Теперь о патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в сословии Бунина ("белый идеал"). В "Окаянных днях" на каждой странице мы видим одну страсть " ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье. "
Читайте его работы, прошу Вас. Пришли на форум невнимательно прочитав его работы - так прочитайте хоть сейчас.

Православие от перестройки только пострадало, или Вы думаете православным можно заткнуть рот, построив храм Христа-спасителя, и со спокойной душой крутить по ТВ "последнее искушение Христа"?
Да та безнравственноость и мерзость которая льется с экрана мутной рекой давным давно перечеркнула все эти пятиминутные стояния Шумейко со свечкой. Спросите православного Игоря - как ему перестройка? Помогла православию?

Удары, нанесенные православию и его ценностям перестройкой, неоднократно отмечались С.Г. Кара-Мурзой, привести все цитаты нет возможности. Прочитайте наконец его работы!

>Понятно. Но вот на мой взгляд есть некоторая проблема вот в чем: как вы считаете, можно ли назвать прозападным Гоминьдан? Я думаю, что можно сказать, что по виду он антизападный, а по сути прозападный. Дело в том, что такие сторонники СГКМ, как, например, Скавенгер - сторонники Гоминьдана. Меня это огорчает.

Я разве говорил что-нибудь про Гоминьдан? Как из того, что я сказал, в нашем с Вами диалоге ни с того ни с сего возникает Гоминьдан?
Неужели только из того, что Вас огорчает своим... эээ... якобы "гоминьданством" некто Скавенгер?
За других сторонников СГКМ я пока что отвечать не могу. Вот когда они будут, допустим, аттестованы кем-то авторитетным
как сторонники, и я с ними войдем допустим в "Федерацию СГКМизма" тогда в какой - то существенной мере да.
А на данном этапе кто угодно может назвать себя сторонником СГКМ. Как показывает практика, для этого можно даже
не читать его работ или очень поверхностно их изучить.

>Проблема в том, что у нас похожая ситуация. Когда пришло время, наша КПСС как и Гоминьдан не захотела делать коллективное харакири. Им с тех пор стыдно, наверное, но так получилось. А гоминьдановцы не дадут нам подняться с колен. Вы согласитесь, что гоминьдан - это форма фашизма?

Я оспариваю тезис о том, что ситуация с КПСС похожа на ситуацию с Гоминьданом. КПСС 70 лет была у власти во всей стране, в отличие от Гоминьдана. КПСС именно сделала себе харакири,
взрастив в себе генсека который "делом жизни сделал борьбу с коммунизмом" и его команду. Если ЭТО не харакири, то знаете ли вы партию, которая эффектнее покончила с собой как с политической силой? (Ведь для партии "покончить с собой" - это метафора именно политического самоубийства? Не ждете же вы что есть партии, которые в прямом смысле кончают с собой?)
Гоминьдан-неизвестно, во что он мог развиться, если бы надолго захватил власть в Китае, об этом можно только гадать. Товарищ Мао Цзэдун видел в методах гоминьдана фашистские черты - это так. И ни в коем случае Гоминьдан не коммунистическая партия и никогда ей не был.
Замечу однако, что при всей прискорбности ситуации на Тайване, где гоминьдан получил власть, она мягко говоря мало напоминает фашизм.
Авторитаризм, особенно поначалу, это да.

>Это можно но тогда возможно придется ссориться с Западом.

Позвольте, но с такой позицией нам лучше сразу подарить свою территорию людям, которые будут лучше обеспечивать свой суверенитет. Предлагаю китайцев, они мне очень симпатичны.
Как раз добрые люди и второго ребеночка смогут наконец-то завести, и ресурсов побольше для того чтобы зажиточное общество строить.
То, что я сказал - это практически полностью внутренняя политика, кроме долгосрочного и крепкого союза с Китаем.
Так что, Вы полагаете, что для того, чтобы Запад не сказал "фи", великий народ России должен, фактически, окончательно
распрощаться с независимостью? Вспоминается грустный юмор СГКМ: "А так скоро и сметаны не будет. На Западе ее нет-значит и нам нельзя."
Моя позиция в другом. Не за то погибали мои предки, не для того строились ядерные ракеты, не для этого слагались песни о Родине.
Все это делалось для того, чтобы мы на этой святой русской земле жили независимо, а не как Западу или кому то еще хочется.
Разумеется, это требует воли и бесстрашия.
Но неужели наш великий народ их променял на тампоны сникерс и окорочка с крылышками олвэйз или как их там?


>Криминал - это менты пугают народ, это практика террора на которой держится современная власть. Опять же некому проводить иную политику.

Я криминал вижу при помощи "генти генбуцу", то есть принципа "своими глазами". И криминальную субкультуру.
Если Вы отрицаете разгул криминала в России, Вы в ней не живете или просто говорите все что Вам придет в голову.

>считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.

А поинтересуйтесь у него, оправдывается ли эта его "теория" на практике, ведь есть страны, где коммунисты
получили власть. Запомните - генти генбуцу! Смотрите на мир собственными глазами. Ладно бы еще коммунисты были
чем-то невиданным, вроде инопланетян, тогда можно было бы теоретизировать - а какие они?
Не выродятся ли в фашистов от большого патриотизма? Не шестиногие ли они с песьими головами, в конце концов?
Кубинцы - они фашисты или непатриоты? Патриа о муэрте,"Родина или смерть" чей это лозунг?
КПК - фашистская партия? Или КПК чужд патриотизм?
Коммунист Сталин, под руководством которого одержана победа в Великой Отечественной Войне, победа над ФАШИЗМОМ - фашист или непатриот?
Мой прадед, который утонул при форсировании Днепра, погиб за фашизм? Или он был непатриотом? Между прочим, он был
коммунистом.

Что касается Германии, то почему же КОММУНИЗМ выродился в фашизм? Национал социализм в него выродился. Почитали бы Вы, как боролись честные немецкие коммунисты с фашизмом! Прочтите "Майн Кампф" и что Гитлер думал о коммунистах. Да и гоминьдан не был коммунистическим а был : консервативным,АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИМ,правоцентристским,националистическим.

А мой Вам совет - слушая такую ерунду о скользком пути патриотизма, пожалейте свои и наши уши, не тиражируйте ее.
Как только они у Вас не вянут? Охлаждаете постоянно что ли?
От Durga
К Singsheng (07.11.2008 20:03:02)
Дата 08.11.2008 03:14:44

Re: Вопросы

Привет
>>При таком государстве от цензуры проку не будет. Оно прозападное, да и гоминьдановское от него не далеко уйдет.
>
>Я говорю о реальных мерах, которые надо принять ради нашего великого народа, а не о государстве. Наше государство не может решиться их предпринять,
>что видно из реальности. (В реальности оно их не применяет.) Этим приведением реальных мер, в том числе и по реальной критике Запада,
>я опровергал Ваш тезис о том, что: "СПС, главная(!) прозападная сила теперь на мели(!). По телевизору немало
>критики Запада. Может Вы не сориентировались в новой политической обстановке?"
>Теперь Вы говорите: "наше государство прозападное." Где логика-то? То главная прозападная сила на мели, то все государство прозападное.
>После такого промаха на Вашем месте я бы признал полное поражение в споре и некогерентность своего мышления. ^_^ Но я уверен Вы-то найдете что возразить. ^_^

Мда, уели меня коварные китайцы.
Споры здесь ведуться не для того, чтобы одержать победу или потерпеть поражение. Главная цель - не победить в споре, а найти истину. В идеальном споре непт потерпевших. Так что вместо того чтобы искать потерпевших давайте лучше разберемся ы чем здесь зарыта собака. Ведь вопрос гораздо труднее и трудно сразу и точно выразить словами.

Я предлагаю ответить на такой вопрос:
Являлись ли прозападыми режимы:
-режим Пиночета
-режим Гитлера
-режим Хусейна
-режим Чан КайШи?

Дело в том, что на словах они были крайне антизападными, а на деле? Обыкновенные подстилки под запад. Так что в утверждении, что в народе авторитет западников на мели, партия западников на мели и немало антизападной идеологии выплеснулось на экраны, в результате чего нет надобности вести антизападную пропаганду неверного нисего нет. Однако это не мешает быть нашему режиму прозападным по сути, оставаясь патриотическим по виду. Так он ловко и коварно пудрит людям мозги.


>>Дело в том, что некогерентность мышления - характерное последствие примененной во время перестройки психотехнологии, т.н. промывания мозгов. Наверное вам будет особенно интересно, поскольку разрабатывалась она в Китае, потом была доработана США. Почитать про Китай можно в этой книге:
>> http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html
>>обращая внимание в первую очередь именно на технологию, ведь применять ее может кто угодно против кого угодно. Поэтому некогерентность может встертиться и у патриотически настроенных людей.
>

>Я же специально метафору то какую красивую придумал - ТРЕНОЖНИК! Из великой китайской культуры идущую.
>А оказалось, зря. Я же отмечал, с чем у СГКМ сочетается "любовь и близость к народу", чтобы образовать опору для успеха его работ.


Небось свой "треножник" был и у Чан Кайши.

>>Ведь не все, что пришло с перестройкой было антипатриотично - вот, религия православная например, или белоофицерская идея, или монархизм - это тоже принадлежности "новых русских людей", противостоящие идее советской.
>
>Не нужно про патриотизм белоофицерской идеи. Это отмечается С.Г. Кара-Мурзой: "Теперь о патриотизме, который, якобы, был сосредоточен в сословии Бунина ("белый идеал"). В "Окаянных днях" на каждой странице мы видим одну страсть " ожидание прихода немцев с их порядком и виселицами. А если не немцев, то хоть каких угодно иностранцев - лишь бы поскорее оккупировали Россию, загнали обратно в шахты и на барщину поднявшее голову простонародье. "
>Читайте его работы, прошу Вас. Пришли на форум невнимательно прочитав его работы - так прочитайте хоть сейчас.

А это всё тот же интересный заскок, как и у Чан Кайши как и у прочих Пиночетов - смесь демонстрируемого квасного патриотизма с лакейским низкопоклонством и продажностью Западу. Тем не менее по виду эта идеология (православная, белоофицерская, монархистская) очень патриотична и обманывает многих людей. И спорить трудно - любой белоофицер порвет на груди рубашку и заявит себя патриотом. А в предательство он не верит, так что для него такая идеология - патриотизм чистой монеты, сволочной только немного, ну так это модно.


>Православие от перестройки только пострадало, или Вы думаете православным можно заткнуть рот, построив храм Христа-спасителя, и со спокойной душой крутить по ТВ "последнее искушение Христа"?

Да ладно - только пострадали - так их раскрутили, храмов понастроили, по телику гоняют, деньгами-мерседесами осыпают. Ну а фильмы скорцезе, так это фигня.

>Да та безнравственноость и мерзость которая льется с экрана мутной рекой давным давно перечеркнула все эти пятиминутные стояния Шумейко со свечкой. Спросите православного Игоря - как ему перестройка? Помогла православию?

Однозначно. Он от перестройки и стал православным. Без нее его православные взгляды просто не нашли бы поддержки в массах, и ему было ьы стыдно таким быть. А так он ходит гоголем...

>Удары, нанесенные православию и его ценностям перестройкой, неоднократно отмечались С.Г. Кара-Мурзой, привести все цитаты нет возможности. Прочитайте наконец его работы!

Да ладно вам, удары. Вы смотрите по сути. Что такое православие в советское время? Забитая организация. А сегодня? Цветет ядреным ыветом, как крапива на заброшенном участке. Ну а то что пощипали их немножко, так это фигня. СГКМ лукаво показывает баланс.

>Я разве говорил что-нибудь про Гоминьдан? Как из того, что я сказал, в нашем с Вами диалоге ни с того ни с сего возникает Гоминьдан?

А вот о Гоминдане то как раз очень нужно поговорить, и гоминдан, как я показал вам выше важен, чтобы понять как коммунисты превращаются в фашистов.


>За других сторонников СГКМ я пока что отвечать не могу. Вот когда они будут, допустим, аттестованы кем-то авторитетным
>как сторонники, и я с ними войдем допустим в "Федерацию СГКМизма" тогда в какой - то существенной мере да.
>А на данном этапе кто угодно может назвать себя сторонником СГКМ. Как показывает практика, для этого можно даже
>не читать его работ или очень поверхностно их изучить.

>>Проблема в том, что у нас похожая ситуация. Когда пришло время, наша КПСС как и Гоминьдан не захотела делать коллективное харакири. Им с тех пор стыдно, наверное, но так получилось. А гоминьдановцы не дадут нам подняться с колен. Вы согласитесь, что гоминьдан - это форма фашизма?
>
>Я оспариваю тезис о том, что ситуация с КПСС похожа на ситуацию с Гоминьданом. КПСС 70 лет была у власти во всей стране, в отличие от Гоминьдана. КПСС именно сделала себе харакири,
>взрастив в себе генсека который "делом жизни сделал борьбу с коммунизмом" и его команду. Если ЭТО не харакири, то знаете ли вы партию, которая эффектнее покончила с собой как с политической силой? (Ведь для партии "покончить с собой" - это метафора именно политического самоубийства? Не ждете же вы что есть партии, которые в прямом смысле кончают с собой?)

Да но это харакири было слишком позднее, на 40 лет позже. В результате оно стало политическим коварством. За это время партия приготовила себе пиночетовско-ельцинскую смену. Того что нужно было для коммунизма, добиться не удалось.


>Гоминьдан-неизвестно, во что он мог развиться, если бы надолго захватил власть в Китае, об этом можно только гадать. Товарищ Мао Цзэдун видел в методах гоминьдана фашистские черты - это так. И ни в коем случае Гоминьдан не коммунистическая партия и никогда ей не был.

А при Сунь Ятсене?


Согласно учению Сунь Ятсена, воплощенному в партийной «библии» Три народных принципа, Гоминьдан должен был выполнить троякую миссию: во-первых, с помощью военной силы, революции или любым другим способом осуществить объединение Китая; во-вторых, исполнить роль «верховного попечителя», став авторитарной партией власти на «период опеки», пока народ не научится жить по принципам конституционной демократии; и, в-третьих, расстаться с монополией на власть и передать ее любому правительству, которое захочет избрать для себя народ. На протяжении 23 лет своего правления Гоминьдан постоянно откладывал окончание «периода опеки». Неоднократно давались обещания о проведении выборов, но до 1946 они так ни разу и не проводились.

Вот здесь идет речь о харакири, которое не захотел делать Гоминьдан. То же самое и у нас.

>Замечу однако, что при всей прискорбности ситуации на Тайване, где гоминьдан получил власть, она мягко говоря мало напоминает фашизм.
>Авторитаризм, особенно поначалу, это да.

А как бы вы предложили сравнить?

>>Это можно но тогда возможно придется ссориться с Западом.
>
>Позвольте, но с такой позицией нам лучше сразу подарить свою территорию людям, которые будут лучше обеспечивать свой суверенитет. Предлагаю китайцев, они мне очень симпатичны.
>Как раз добрые люди и второго ребеночка смогут наконец-то завести, и ресурсов побольше для того чтобы зажиточное общество строить.
>То, что я сказал - это практически полностью внутренняя политика, кроме долгосрочного и крепкого союза с Китаем.
>Так что, Вы полагаете, что для того, чтобы Запад не сказал "фи", великий народ России должен, фактически, окончательно
>распрощаться с независимостью? Вспоминается грустный юмор СГКМ: "А так скоро и сметаны не будет. На Западе ее нет-значит и нам нельзя."
>Моя позиция в другом. Не за то погибали мои предки, не для того строились ядерные ракеты, не для этого слагались песни о Родине.
>Все это делалось для того, чтобы мы на этой святой русской земле жили независимо, а не как Западу или кому то еще хочется.

Совсем независимо жить нельзя - если хочешь дружить, торговать, и т.д - нужно нести некое бремя зависимости от других.

>Разумеется, это требует воли и бесстрашия.
>Но неужели наш великий народ их променял на тампоны сникерс и окорочка с крылышками олвэйз или как их там?


>>Криминал - это менты пугают народ, это практика террора на которой держится современная власть. Опять же некому проводить иную политику.
>
>Я криминал вижу при помощи "генти генбуцу", то есть принципа "своими глазами". И криминальную субкультуру.

Это как? Не по телевизору?

>Если Вы отрицаете разгул криминала в России, Вы в ней не живете или просто говорите все что Вам придет в голову.

Да я особо и не отрицаю. Я же сказал что это форма террора.

>>считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.
>
>А поинтересуйтесь у него, оправдывается ли эта его "теория" на практике, ведь есть страны, где коммунисты
>получили власть. Запомните - генти генбуцу! Смотрите на мир собственными глазами. Ладно бы еще коммунисты были
>чем-то невиданным, вроде инопланетян, тогда можно было бы теоретизировать - а какие они?
>Не выродятся ли в фашистов от большого патриотизма? Не шестиногие ли они с песьими головами, в конце концов?
>Кубинцы - они фашисты или непатриоты? Патриа о муэрте,"Родина или смерть" чей это лозунг?
>КПК - фашистская партия? Или КПК чужд патриотизм?
>Коммунист Сталин, под руководством которого одержана победа в Великой Отечественной Войне, победа над ФАШИЗМОМ - фашист или непатриот?
>Мой прадед, который утонул при форсировании Днепра, погиб за фашизм? Или он был непатриотом? Между прочим, он был
>коммунистом.

Это я думаю вам лучше спросить Альмара. Я излагал его взгляды.

>Что касается Германии, то почему же КОММУНИЗМ выродился в фашизм? Национал социализм в него выродился. Почитали бы Вы, как боролись честные немецкие коммунисты с фашизмом! Прочтите "Майн Кампф" и что Гитлер думал о коммунистах. Да и гоминьдан не был коммунистическим а был : консервативным,АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИМ,правоцентристским,националистическим.

Вот я и наблюдаю своими глазами, вот например, СССР - был коммунистическим, а чем стал?

>А мой Вам совет - слушая такую ерунду о скользком пути патриотизма, пожалейте свои и наши уши, не тиражируйте ее.
>Как только они у Вас не вянут? Охлаждаете постоянно что ли?

Всякая точка зрения имеет право на существование. И если есть дорога которой идут некоторые люди, не буду показывать пальцем:

Коммунистический интернационализм -> национальный коммунизм -> национальный социализм -> национальный капитализм -> национальная капиталистическая диктатура (фашизм или православный фашизм), то это очень плохо и надо чего-то делать

*** не надо путать Родину с начальством!
От Almar
К Durga (07.11.2008 04:37:43)
Дата 07.11.2008 11:23:21

ничего вы не поняли

>Альмар, он почему это сделал? А вот почему: Вот, например в Китае был коммунистический Гоминьдан, а во что выродился? В фашизм. А в Германии тоже коммунизм в национал-социализм выродился. И много где, и у нас тоже. Вот он наблюдает, что коммунисты через некоторое время превращаются в фашистов - и пока есть некий период, когда они коммунистами пока еще остаются, а до фашистов еще не деградировали, когда им еще стыдно, что на них коричневую рубашку примеряют, Альмар старается их подколоть, что мол они еще товарищи, но уже почти как Геббельс. Альмар считает, что СГКМ и его сторонники находятся в этом состоянии. Он считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.

Во-первых, с чего вы взялли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли? Так, не забывайте, что всё то, что вы читаете у Кара-Мурзы надо подвергать двойной проверке.

Во-вторых, если уже не можете догадаться, о чем говрит другой человек, то не стоит и пытаться интерпретировать его слова.
Ну ладно, Singsheng - он человек тут новый и достаточно рассказал о себе, чтобы мы увидели, какого уровня понимания следует от него ожидать. С него спрос маленький. Но от вас то вроде бы можно было ожидать большего понимания.
Я , когда пупомянул Геббелса, вовсе не имел в виду перерождение коммунистов. Просто меня прикололо у Singsheng слепое следование дутым авторитетам. Геббельс - же это символ пропаганды и манипуляции сознанием. Поэтому я его и упомянул. Что тут сложного. Вот, даже Игорь обратил внимание на данную черту у Singsheng и подверг его осмеяению.

Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".

От Durga
К Almar (07.11.2008 11:23:21)
Дата 08.11.2008 03:24:31

Re: ничего вы...

Привет
>>Альмар, он почему это сделал? А вот почему: Вот, например в Китае был коммунистический Гоминьдан, а во что выродился? В фашизм. А в Германии тоже коммунизм в национал-социализм выродился. И много где, и у нас тоже. Вот он наблюдает, что коммунисты через некоторое время превращаются в фашистов - и пока есть некий период, когда они коммунистами пока еще остаются, а до фашистов еще не деградировали, когда им еще стыдно, что на них коричневую рубашку примеряют, Альмар старается их подколоть, что мол они еще товарищи, но уже почти как Геббельс. Альмар считает, что СГКМ и его сторонники находятся в этом состоянии. Он считает, что коммунист вырождается в фашиста когда ступает на скользкий путь патриотизма.
>
>Во-первых, с чего вы взялли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли? Так, не забывайте, что всё то, что вы читаете у Кара-Мурзы надо подвергать двойной проверке.

>Во-вторых, если уже не можете догадаться, о чем говрит другой человек, то не стоит и пытаться интерпретировать его слова.
>Ну ладно, Singsheng - он человек тут новый и достаточно рассказал о себе, чтобы мы увидели, какого уровня понимания следует от него ожидать. С него спрос маленький. Но от вас то вроде бы можно было ожидать большего понимания.
>Я , когда пупомянул Геббелса, вовсе не имел в виду перерождение коммунистов. Просто меня прикололо у Singsheng слепое следование дутым авторитетам. Геббельс - же это символ пропаганды и манипуляции сознанием. Поэтому я его и упомянул. Что тут сложного. Вот, даже Игорь обратил внимание на данную черту у Singsheng и подверг его осмеяению.

Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.

>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".

А Сталин считал Мао троцкистом.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Almar
К Durga (08.11.2008 03:24:31)
Дата 10.11.2008 11:29:50

Если вообще этот результат достижим в принципе

>Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.

Понимаете, брат Дурга, какое дело. Я могу ерничать, могу не ерничать, но в любом случае я генерирую и не тиражирую брехни. А вот вас даже серьезная манера разговора не спасает от тиражирования брехни. Что, нечего возразить на мой вопрос о Гоминдане?

Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет. Здесь количество затраченного труда ни в коем мере не оправдало бы результат. Если вообще этот результат достижим в принципе.


>>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".

>А Сталин считал Мао троцкистом.

Это тут к чему? Сталин также считал многих старых большевиков японскими шпионами, а своих лечащих врачей - отравителями. Что с того следует
От Durga
К Almar (10.11.2008 11:29:50)
Дата 11.11.2008 02:51:51

Re: Если вообще...

Привет
>>Singsheng следует ознакомиться с глубинами ваших представлений и политических взглядов, точнее с конструктивной их стороной, ведь сами вы их по русски, без ерничества и кликушества изложить не сможете.
>
>Понимаете, брат Дурга, какое дело. Я могу ерничать, могу не ерничать, но в любом случае я генерирую и не тиражирую брехни. А вот вас даже серьезная манера разговора не спасает от тиражирования брехни. Что, нечего возразить на мой вопрос о Гоминдане?

Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.

>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.

Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?

> Здесь количество затраченного труда ни в коем мере не оправдало бы результат. Если вообще этот результат достижим в принципе.


>>>Конечно могут сказать, что руспатриот никогда Геббельса не возьмет себе в авторитеты. Уж слишком нехорошо Геббельс относился к СССР. Но взял же он в авторитеты Мао, а ведь китайское радоио во времена Мао вещало "оторвем собачьи головы советским ревизиолнистам".
>
>>А Сталин считал Мао троцкистом.
>
>Это тут к чему? Сталин также считал многих старых большевиков японскими шпионами, а своих лечащих врачей - отравителями. Что с того следует

*** не надо путать Родину с начальством!
От Almar
К Durga (11.11.2008 02:51:51)
Дата 11.11.2008 10:21:42

Re: Если вообще...

>Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.

Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это. А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

>>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.
>Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?

смыслов много. Ну напрмер, ещё раз убедиться (и показать другим) в нежизнеспособности учения Кара-Мурзы - раз его новые почитатели все сплошь рекрутируются из кадров определенного рода.
От Durga
К Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата 12.11.2008 00:44:05

Энциклопедия

http://www.oval.ru/enc/19405.html


Гоминьдан
Гоминьдан (буквально — национальная партия), политическая партия в Китае, игравшая вначале (с 1912) прогрессивную роль, а потом (с 1927) превратившаяся в правящую партию буржуазно-помещичьей реакции, власть которой была свергнута китайским народом в 1949. Гоминьдан был создан в августе 1912 в результате слияния руководимого Сунь Ят-сеном союза Тунмэнхой с несколькими организациями либеральной буржуазии с целью ограничения власти президента Юань Ши-кая и упрочения Китайской республики, созданной в период Синьхайской революции. С установлением военной диктатуры Юань Ши-кая Гоминьдан был запрещен (4 ноября 1913). Сунь Ят-сен, эмигрировав в Японию, создал там в 1914 Китайскую революционную партию (Чжунхуа гэминдан). Сунь Ят-сен и его сторонники стремились продолжать борьбу за освобождение Китая, но не находили верного пути. Попытки Сунь Ят-сена реорганизовать Гоминьдан в 1918—19 успеха не имели. Выход из тупика был найден в сотрудничестве Гоминьдан с созданной в 1921 Коммунистической партией Китая (КПК). В конце 1923 — начале 1924 при активном участии кит. коммунистов и советского советника М. М. Бородина, приглашенного в Китай Сунь Ят-сеном, Гоминьдан был преобразован в массовую политическую партию единого революционного фронта, объединявшую рабочих, крестьян, городскую мелкую и среднюю буржуазию, а также отд. феодально-компрадорские элементы. Коммунисты вступили в Гоминьдан, сохранив при этом организационную и идейно-политическую самостоятельность КПК. В январе 1924 1-й съезд Гоминьдан принял новую программу, в основу которой легли три народных принципа Сунь Ят-сена (национализм, народовластие и народное благоденствие), получившие четкую антиимпериалистическую и антифеодальную направленность. Для осуществления этой программы Сунь Ят-сен выдвинул три основных политических установки: союз с СССР, союз с КПК, поддержка крестьян и рабочих.

Создание единого фронта на базе сотрудничества КПК и Гоминьдан явилось одной из главнейших предпосылок Революции 1925—27 в Китае.

По мере развития и углубления революции правое крыло Гоминьдан стало отходить от сотрудничества с коммунистами. Контрреволюционная деятельность правых элементов в Гоминьдан особенно усилилась после смерти Сунь Ят-сена (12 марта 1925). В апреле 1927 Чан Кай-ши и др. правые гоминьдановцы совершили в Восточном и Южном Китае контрреволюционные перевороты, а в мае — июле того же года аналогичные перевороты произошли в Центральном Китае. Гоминьдан превратился в контрреволюционную партию, отражавшую интересы помещиков и крупной буржуазии. В стране началась полоса кровавого террора.

В 30-х гг. Гоминьдан, опираясь на поддержку США, Великобритании и др. империалистических стран, провел 5 крупных военных походов против созданных под руководством КПК революционных баз. В то же время Гоминьдан проводил капитулянтскую политику по отношению к империалистической Японии, захватившей в 1931 Северо-Восточный Китай, а в 1933—35 установившей фактический контроль над некоторыми районами Северного Китая. Антинациональная политика продолжения гражданской войны и капитуляция перед японской агрессией вызвала возмущение китайского народа, которое вылилось в патриотическое движение 9 декабря 1935 и Сианьские события 1936, сопровождавшиеся арестом Чан Кай-ши патриотически настроенными генералами (Чжан Сюэ-лян и др.). После этого Гоминьдан был вынужден отказаться от политики разжигания гражданской войны и начать войну против японского империализма. Но и во время национально-освободительной войны китайского народа против японских захватчиков 1937—45 главари Гоминьдан не прекращали борьбу против КПК. После капитуляции Японии и окончания 2-й мировой войны 1939—45 Гоминьдан, пытаясь ликвидировать Освобожденные районы и возглавляемые КПК народные вооруженные силы, развязал в июле 1946 при поддержке американского империализма гражданскую войну в общекитайском масштабе. Но руководимый КПК китайский народ, используя благоприятную международную обстановку и помощь всех революционных сил мира, разгромил армию Гоминьдан и 1 октября 1949 провозгласил создание Китайской Народной Республики. Остатки разгромленной чанкайшистской клики бежали на остров Тайвань под защиту американской военщины и создали тайваньский Гоминьдан В КНР существует Революционный комитет гоминьдана, образованный в январе 1948 группой деятелей Гоминьдан, выступивших против реакционной политики Чан Кай-ши.

Лит.: Ленин В. И., Демократия и народничество в Китае, Полн. собр. соч., 3 изд., т. 21; его же, Обновленный Китай, там же, т. 22; его же, Борьба партий в Китае, там же, т. 23; Сунь Ят-сен, Избр. произв., (пер. с кит.), М., 1964; Сунь Ят-сен. 1866—1966. К столетию со дня рождения. Сб. статей, воспоминаний и материалов, М., 1966.

Е. А. Белов.
От Almar
К Durga (12.11.2008 00:44:05)
Дата 12.11.2008 10:49:15

и что эта "энциклопедлия", по-вашему должна доказать? (-)
От Durga
К Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата 12.11.2008 00:32:31

Re: Если вообще...

Привет
>>Не то чтобы нечего - скорее просто неинтересно с вами спорить о Гоминьдане. С вами трудно установить единую терминологию.
>
>Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это.

Что это за дегенеративная терминология у вас? Будьте добры говорить на нормальном русском языке.

> А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

Я пытаюсь излагать ваши взгляды, поскольку сами вы их изложить не можете, люди вас не поймут. Если я вас неправильно понял, будьте добры спокойно указать на ошибку.

>>>Что касается моего спора с уважаемым имяреком, то действительно соглашусь с вами: ерничество не способствует донесению своей позиции до имярека. Но у меня ведь такая задача, если и была, то только в самом начале разговора. А потом мне хватило пары постингов, чтобы понять, с каким типом читателя Кара-Мурзы я имею дело. И уверяю вас, никакого желания доносись свою позицию до людей подобного типа – у меня нет.
>>Какой же тогда смысл вообще спорить? Может вам лучше пойти попить пива, послушать Моцарта?
>
>смыслов много. Ну напрмер, ещё раз убедиться (и показать другим) в нежизнеспособности учения Кара-Мурзы - раз его новые почитатели все сплошь рекрутируются из кадров определенного рода.

Это некультурно. Спорить и не доносить своей позиции. Это может свилетельствовать, что что у вас своей позиции нет.
От Singsheng
К Almar (11.11.2008 10:21:42)
Дата 11.11.2008 18:35:10

Re: Если вообще...

>Да, ладно. Облажались - так имейте мужество признать это. А ведь всего и дело было - заглянуть в энциклопеджию (а не в книгу Кара-Мурзы) и почитать, кто такой Гоминьдан. Если бы вовремя прочитали об этом, то не стали бы тратить время на развитие своей фантастической теории о том, как коммунистам свойственно спонтанно перерождаться в фашистов.

Знаете, либо Вы прекратите свои домыслы про то что в книгах Кара - Мурзы написано, что Гоминьдан коммунистический, либо я попробую посоветоваться с администрацией, чтобы к Вам что - нибудь применили. Я внимательно изучил труды Сергея Георгиевича, а наиболее важные места помню практически наизусть,
как и полагается работать с важной литературой по методам китайских коммунистов. "Некоторые наиболее яркие высказывания лучше
всего заучивать наизусть, постоянно изучать и применять." МАО ЦЗЭ-ДУН,выдержки из произведений ("красная книжечка"), предисловие к русскому изданию.
Так вот, у Кара Мурзы написано, что Гоминьдан и коммунисты - два разных крыла революции. А революции не только коммунистические бывают, к Вашему сведению. Товарищ Кара Мурза даже подчеркивает разницу между ними.
От Almar
К Singsheng (11.11.2008 18:35:10)
Дата 11.11.2008 22:09:17

Re: Если вообще...

>Знаете, либо Вы прекратите свои домыслы про то что в книгах Кара - Мурзы написано, что Гоминьдан коммунистический, либо я попробую посоветоваться с администрацией, чтобы к Вам что - нибудь применили.

ай, как страшно. К слову сказать, я пока что и не утверждал, что у него так написано (поэтому клевещете как раз вы). Но несомненно, что такой вывод можно сделать из чтения его книги. Ведь Дурга же сделал, раз не признается откуда он ещё он мог этот тезис подчерпнуть. .

>Я внимательно изучил труды Сергея Георгиевича, а наиболее важные места помню практически наизусть,

зачем напрягать память, когда есть гугл?

>Так вот, у Кара Мурзы написано, что Гоминьдан и коммунисты - два разных крыла революции. А революции не только коммунистические бывают, к Вашему сведению. Товарищ Кара Мурза даже подчеркивает разницу между ними.

"Особое место в этой схеме истории занимает проблема кровопролития. Истмат, с точки зрения Б.П.Курашвили, дает простой ответ: «революция - грандиозное кровопускание, которое классово-антагонистическое общество... учиняет над собой ради перехода на очередную ступень развития». Но реальная история никак этого не подтверждает, даже напротив. Вспомним все кровопролития, связанные с революциями. Не будем вдаваться в Инквизицию и Реформацию. Они прямо относятся к делу, но нам мало известны. Вот Кромвель: из-за какого классового антагонизма его «железнобокие» пуритане пускали кровь в Англии и Ирландии? Вот террор якобинцев. Разве он вызван антагонизмом между буржуазией и аристократией, буржуазией и крестьянством? Ведь классы-антагонисты - буржуазия и пролетариат, но их-то конфликт никогда не приводил к большой крови. А Китай? Кровь в основном пускали друг другу два крыла революции - Гоминдан и коммунисты. Оба, разойдясь, обеспечили, по-разному, очень быстрое социальное и экономическое развитие (на материке и на Тайване). Какая здесь «очередная ступень»? Вся концепция гражданской войны, которую дает истмат, на мой взгляд, неверна в принципе и никогда не была подтверждена"
http://www.situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul64.htm

Как видим по цитате, тут действительно не говрится, что гоминдан == коммунисты. Однако тут делается подлог ещё более изощренный. Здесь в пику марксизму утверждается, что конфликт Гоминдана и коммунистов не связан с классовым конфликтом.

А вот как было на самом деле:

================
В начале 1927 года новая волна разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией вспыхнула в связи с революционными событиями, развернувшимися в Китае. За несколько лет до этого китайская компартия по решению руководства Коминтерна была введена в состав буржуазной партии Гоминьдан и подчинена её военной дисциплине. В свою очередь Гоминьдан вошёл в Коминтерн. Однако, прикрываясь именем и авторитетом Коминтерна, он отнюдь не подчинялся его решениям. Гоминьдан поддерживал милитаристские клики помещиков, стоявшие во главе китайской армии.

На гребне массового революционного движения в Китае в конце 1926 - начале 1927 годов Политбюро давало Коминтерну и китайской компартии директивы минимально вооружать рабочих, чтобы не оттолкнуть буржуазию, помещиков, генералов. В апреле 1927 года Сталин всё ещё защищал политику коалиции с лидером Гоминьдана Чай Кай-ши, призывая доверять ему. Через несколько дней после этого сталинского выступления Чан Кай-ши осуществил контрреволюционный переворот, порвал со своими коммунистическими союзниками и утопил шанхайских рабочих и коммунистическую партию в крови. В мае - июне правые гоминдановцы провели ещё ряд контрреволюционных переворотов в Восточном, Южном и Центральном Китае.

"Расправа Чан Кай-ши со своими коммунистическими союзниками в Шанхае в апреле 1927 г. застала Бухарина и остальных советских руководителей врасплох. Накануне переворота они рекомендовали китайской компартии припрятать оружие. Всё ещё не желая "спустить флаг Гоминьдана", Бухарин и Сталин приказали поддержать сепаратистский левогоминьдановский режим в Ухани (Ханчжоу). Но в июле и он повернул против коммунистов. Наконец осенью, после тщетных попыток объединить инакомыслящие элементы в Гоминьдане вокруг радикальных коммунистов, Бухарин сделал запоздалый вывод: "Гоминьдан со всеми своими группировками уже давно перестал существовать как революционная сила"[6].

Троцкий с 1925 года требовал выхода коммунистов из Гоминьдана. Он протестовал против того, что китайский "пролетариат, составляющий мощную молодую революционную силу, отнюдь не меньшую, чем пролетариат в 1905 году у нас, загоняется под команду Гоминьдана"[7].

В мае 1927 года, когда ИККИ признал наконец факт перехода Чан Кай-ши в лагерь реакции, но продолжал ещё делать ставку на других китайских милитаристов, Троцкий в письме Исполкому Коминтерна заявлял: "Крушение этой политики абсолютно неизбежно"[8]. Он предлагал заменить резолюцию Бухарина по китайскому вопросу резолюцией, включавшей требования немедленной экспроприации помещичьей земли, ликвидации реакционной бюрократии, расправы с изменниками-генералами, обеспечения полной самостоятельности китайской компартии, которая должна руководить созданием Советов рабочих и крестьянских депутатов. В августе 1927 года он подчёркивал, что обеспечение полной самостоятельности коммунистической партии, выдвижение лозунга Советов и развёртывание крестьянской войны в деревне привели бы к тому, что "компартия росла бы не по дням, а по часам, и кадры её закалялись бы в огне революционной борьбы"[9].

Отвержение этих идей сталинско-бухаринским руководством Коминтерна обусловило поражение китайской революции в 1927 году. Навязанная этим руководством китайским коммунистам ошибочная линия привела к тому, что гражданская война в Китае, переплетаясь после агрессии Японии с антияпонской войной, растянулась ещё на 22 года.

Поскольку руководство Коминтерна главным критерием "большевизации" китайской, равно как и других коммунистических партий, считало их готовность "днем и ночью голосовать против "троцкизма"[10], китайская компартия вплоть до середины 30-х годов подвергалась непрерывным чисткам. Эти чистки, а также гибель множества коммунистов в гражданской войне привели к тому, что с 1935 года в китайской компартии, существенно поредевшей и лишившейся многих своих руководителей, утвердилось руководство маоцзедуновской группы. Воспитанное на борьбе с "троцкизмом" и сталинистских извращениях марксистской теории, это руководство, придя к власти, повторило с некоторыми национальными модификациями наиболее чудовищные деформации и эксцессы сталинизма.

Американский историк С. Коэн относит китайскую катастрофу 1927 года к наихудшим событиям в политической деятельности Бухарина как лидера Коминтерна. "Обвинённый (вместе со Сталиным) оппозицией в провале китайской революции, Бухарин стал беспомощно предлагать различные тактические ходы, которые по мере развития событий теряли смысл. Он обвинял китайских коммунистов в "саботаже" инструкций Коминтерна и вообще прибегал к малопривлекательным уверткам, какими обычно пользуются для оправдания политики, первоначально разумной, но под конец обанкротившейся"[11]. Ещё в большей мере подобное поведение было характерно для Сталина.

После поражения китайской революции, как вспоминал впоследствии Троцкий, "волна возбуждения прошла по партии. Оппозиция подняла голову. Нарушая все правила конспирации - а в это время мы уже вынуждены были в Москве защищать китайских рабочих против Чан-Кай-ши конспиративными методами, - оппозиционеры десятками приходили ко мне в здание главного концессионного комитета (официальное место работы Троцкого в то время. - В. Р.). Многим молодым товарищам казалось, что столь очевидное банкротство сталинской политики должно приблизить победу оппозиции"[12].

Троцкий же держался противоположного мнения. Он доказывал своим друзьям, что "оппозиция никак не может подняться вверх на поражении китайской революции. Подтверждение нашего прогноза привлечет к нам тысячу, пять тысяч, десять тысяч новых единомышленников. Для миллионов же имеет решающее значение не прогноз, а самый факт разгрома китайского пролетариата. После поражения немецкой революции в 1923 г., после срыва английской всеобщей стачки в 1925 г. новое поражение в Китае может только усилить разочарование масс в отношении международной революции. Между тем это разочарование и служит ведь основным психологическим источником сталинской политики национал-реформизма"[13].
http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t1/xl.htm



От Singsheng
К Almar (11.11.2008 22:09:17)
Дата 12.11.2008 00:41:45

Re: Если вообще...

>ай, как страшно. К слову сказать, я пока что и не утверждал, что у него так написано (поэтому клевещете как раз вы).

А если бы утверждали, думаю я бы уже посоветовался с администрацией.
Я сказал - Ваши ДОМЫСЛЫ.
"Во-первых, с чего вы взяли, что Гоминьдан был "коммунистический"? Вы это где прочитали? У Кара-Мурзы что ли?" Домысел? Домысел. Чистейшей воды.

"Ведь Дурга же сделал, раз не признается откуда он ещё он мог этот тезис подчерпнуть. ."

Как пишет СГКМ, это уже логика Шуры Балаганова. Если гиря, значит из золота...
От Durga
К Almar (11.11.2008 22:09:17)
Дата 12.11.2008 00:39:06

Re: Если вообще...


>В начале 1927 года новая волна разногласий между правящей фракцией и левой оппозицией вспыхнула в связи с революционными событиями, развернувшимися в Китае. За несколько лет до этого китайская компартия по решению руководства Коминтерна была введена в состав буржуазной партии Гоминьдан и подчинена её военной дисциплине. В свою очередь Гоминьдан вошёл в Коминтерн. Однако, прикрываясь именем и авторитетом Коминтерна, он отнюдь не подчинялся его решениям. Гоминьдан поддерживал милитаристские клики помещиков, стоявшие во главе китайской армии.

Почему по вашему Коминтерн это сделал?
От Борис
К Singsheng (11.11.2008 18:35:10)
Дата 11.11.2008 19:35:59

Ну, все-таки, насколько я помню,

коммунисты выделились из Гоминьдана
От Борис
К Борис (11.11.2008 19:35:59)
Дата 12.11.2008 09:16:43

Нет, все же не так

>коммунисты выделились из Гоминьдана

В конце 1923 — начале 1924 при активном участии кит. коммунистов и советского советника М. М. Бородина, приглашенного в Китай Сунь Ят-сеном, Гоминьдан был преобразован в массовую политическую партию единого революционного фронта, объединявшую рабочих, крестьян, городскую мелкую и среднюю буржуазию, а также отд. феодально-компрадорские элементы. Коммунисты вступили в Гоминьдан, сохранив при этом организационную и идейно-политическую самостоятельность КПК.

(из соседнего сообщения)
От Iva
К Singsheng (02.11.2008 12:54:56)
Дата 02.11.2008 23:21:22

Re: и все-таки...

Привет

>> репрессивного аппарата
>
>>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.
>
>Какой кошмар. Какие репрессии заставляли Алексея Маресьева летать на истребителе без ног? Был ли он индивидуалистом? Или он был несоветским человеком? (Сам то он говорил что он советский. Обманывал, кривил душой?) Кто заставлял студентов МГУ уходить на фронт?

это еще несовесткий человек, у него много рудиментов из прошлого. Вот как бабушки стали из СССР - так и пошло.

Владимир
От Леонид
К Iva (02.11.2008 23:21:22)
Дата 09.11.2008 04:16:55

Насчет бабушек интересный момент

Мне-то интересно про мою покойную бабушку. 1912 года рождения по общепринятому летоисчислению. У которой в графе об образовании в трудовой книжки написано было: малограмотная.
Вот как Вы мою бабушку классифицируете? Она из СССР или нет?
От Karev1
К Леонид (09.11.2008 04:16:55)
Дата 10.11.2008 08:46:55

Re: Насчет бабушек...

>Мне-то интересно про мою покойную бабушку. 1912 года рождения по общепринятому летоисчислению. У которой в графе об образовании в трудовой книжки написано было: малограмотная.
>Вот как Вы мою бабушку классифицируете? Она из СССР или нет?
Iva заблуждается, разницы между бабушками из доСССР и СССР - особой нет. Разница весьма существенная между бабушками из села и из города. В его детство бабушки (даже в Москве) были в основном деревенские (даже, наверное, большинство родившихся в Москве :-) - Москва ведь раньше была большой деревней).
А вот нынешние урбанизованные бабушки - это уже нечто совсем другое.
От Леонид
К Karev1 (10.11.2008 08:46:55)
Дата 10.11.2008 13:54:08

Re: Насчет бабушек...

Вот моя бабушка, вырастившая меня, как раз и была из рязанской деревни Прудки. Это где-то 300 км от Москвы. Она мне рассказывала про избу, в которой она выросла, освещаемую огнем лучины.В Москву она вместе со своими старшими сестрами переехала в 1932 году, когда ей 20 лет было. Читать не умела, могла только расписываться, учиться в лекбезе не захотела.
А прабабушка моя была еще интереснее, хоть я ее только раз видел. Если судить по рассказам о ней, она была очень религиозной, но никогда не ходила в церковь.
Да, вообщем различие между деревенскими и городскими бабушками существенное.
От Singsheng
К Iva (02.11.2008 23:21:22)
Дата 03.11.2008 09:53:50

Re: и все-таки...

>Привет

>>> репрессивного аппарата
>>
>>>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.
>>
>>Какой кошмар. Какие репрессии заставляли Алексея Маресьева летать на истребителе без ног? Был ли он индивидуалистом? Или он был несоветским человеком? (Сам то он говорил что он советский. Обманывал, кривил душой?) Кто заставлял студентов МГУ уходить на фронт?
>
>это еще несовесткий человек, у него много рудиментов из прошлого. Вот как бабушки стали из СССР - так и пошло.

>Владимир

Не ожидал услышать что Маресьев несоветский человек.
Позвольте мне все же согласиться с самим Героем Советского Союза, а не с Вами.
Я все же верю Алексею Маресьеву, который с гордостью называл себя советским человеком.Не думаю что он кривил душой или сам не понимал что говорит. И окружавшие его товарищи также говорили что он советский человек.
От Iva
К Singsheng (03.11.2008 09:53:50)
Дата 04.11.2008 09:35:33

Re: и все-таки...

Привет

>Не ожидал услышать что Маресьев несоветский человек.

он не "новый советский человек"

>Позвольте мне все же согласиться с самим Героем Советского Союза, а не с Вами.
>Я все же верю Алексею Маресьеву, который с гордостью называл себя советским человеком.Не думаю что он кривил душой или сам не понимал что говорит. И окружавшие его товарищи также говорили что он советский человек.

мало ли у кого какое понимание было тогда. Аберация близости и пропаганда. При нем еще советские человек нес многое из старого прошлого, был идеалистом, а не материалистом.

Я вот тоже смеялся над Брежневым в 1979? когда он про создание "нового советского человека" говорил. А к 2002 году понял, что он был прав.
И НСЧ - это корень проблем наших в 1980-е-2000-е и еще долго будет.


Владимир
От Н.Н.
К Iva (04.11.2008 09:35:33)
Дата 05.11.2008 22:33:06

Re: и все-таки...



>И НСЧ - это корень проблем наших в 1980-е-2000-е и еще долго будет.

А до это текли молочные реки с кисельными берегами и вообще сплошной золотой век)))))))))

Вопрос: когда хорошо-то было? Когда человек был таким, кким Вам хочется его видеть? И не фантазии ли это?
От Almar
К Singsheng (02.11.2008 12:54:56)
Дата 02.11.2008 15:08:13

Индивидуализм или солидаризм

>>Да. Он эгоист, индивидуалист и материалист.

>Однако до сих пор(!) при том что ни малейшего адекватного противодействия в информационной войне НЕ ОКАЗЫВАЕТСЯ многие так и не стали индивидуалистами. А почему? Да потому, что с советского времени многое осталось. Уж ежели оно до сих пор осталось, значит МНОГОЕ в советских людях мешало индивидуализму.

я думаю, что пафос вашего спора с братом Ивой понятен. Ива - ведь чистый либерал рыночник, и тут есть повод для критики его взглядов.
Однако, отдаете ли в себе отчет в том насколько сами вы верно поняли диллему индивидуализм/солидаризм применительно к советскому проекту. В качестве алтернативной точки зрения ниже я предлагаю вам ознакомиться с отрывком из нашей будущей статьи "Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы".
=======================================

Индивидуализм или солидаризм
К дилемме «народовластие (самоуправление)/самодержавие (патернализм)» тесным образом примыкает другая дилемма: «индивидуализм/солидаризм». «Солидаризм» (а немногочисленные почитатели Кара-Мурзы с гордостью называют себя солидаристами) - это достаточно широкий термин, но по смыслу он близок термину «коллективизм». Кара-Мурза правда предпочитает использовать другой термин «соборность». Но по существу, «соборность» - это тот же солидаризм с религиозным оттенком. Термин «солидарность» - использовали народники (Лавров, Михайловский, Бакунин), «соборность» - русские религиозные философы . Сам по себе «солидаризм», «солидарность» - конечно, не несет в себе негативный смысл. Его можно использовать по-разному и исторически так сложилось, что его использовали совершенно разные политически силы. Тут и революционеры-народники, предшественники большевиков, тут и польские антисоветчки (профсоюз «Солидарность» Валенсы), тут и российские антисоветчики-антикоммунисты (НТС - Народно-трудовой союз российских солидаристов ). Здесь важны интерпретации, особенно в части той роли, которая отводится индивидуализму.
В каком отношении находятся «коллективизм» (солидарность) и индивидуализм применительно к советскому проекту? На первый взгляд вопрос ясен. Советское общество декларировало цель – коммунизм. Слово «коммунизм» родственно слову «коммуна», и значит коммунисты должны отвергать индивидуализм, и всячески приветствовать коллективизм. Однако это верно лишь отчасти. Конечно, когда перед трудовым народом стоит задача борьбы за свои права, то тут без коллективизма и классовой солидарности не обойтись. Важнейшую роль играет коллективизм и собственно в коммунистическом обществе. Но означает ли это, что в таком обществе нет места индивидуализму, и нам стоит рассматривать индивидуализм в чисто негативном ключе (как это делает Кара-Мурза)? Чтобы ответить на этот вопрос придется зайти издалека.
В своей критической статье о Кара-Мурзе В.Пихорович сравнивает его с известным русским философом-народником Н.К.Михайловским, указывая на их идейное родство. По Пихоровичу, Михайловский – теоретический предшественник Кара-Мурзы. Как вывод статьи, Пихорович предлагает левым силам России отвести Кара-Мурзе то же место, что Ленин отвел Михайловскому (то есть жестко критиковал, но также и поставил памятник). Надо сказать, что многие пытаются записать Кара-Мурзу в идейные наследники народников. Но, думается, если они и правы, то лишь отчасти (ниже объясним – почему). Сам Кара-Мурза также в своих произведениях неоднократно демонстрировал симпатии к народничеству, называя их наследниками славянофилов и утверждая, что их роль в становлении советского проекта гораздо больше, чем роль марксистов. Но на самом деле здесь Кара-Мурзу подводит слабое знание истории русской философии. Во-первых, народники вовсе не были идейными наследниками славянофилов. Скорее наоборот, они были ближе к западникам. Ведь одним из основоположников народничества считается А.Герцен – западник и главный оппонент славянофилов. Во-вторых, народники не просто хорошо знали марксизм (об этом Кара-Мурза упоминает), а марксизм являлся одним из основных теоретических источников народничества. Поэтому противопоставление народничества и марксизма - не верно по сути. В-третьих, не стоит забывать, что именно Сталин в 1935 году инициировал фактическое запрещение изучения трудов народников в СССР. В-четвертых, в трудах наиболее известных представителей народничества важнейшее место занимает идея прогресса (Лавров) и борьбы за индивидуальность (Михайловский). Обе эти идеи Кара-Мурза, мягко говоря, не жалует. В частности, против идеи прогресса у него есть тезис, что «советская власть строила государство традиционного общества», а «коммунизм… был утопией возврата к общине».
Также он считает, что «в России сам смысл понятия «индивид» широкой публике даже до сих пор неизвестен», да и вообще «тело никак не pассматpивалось как частная собственность личности (говорилось: "земля - божья, а люди - цаpевы")». В отличие от индивидуалистичного Запада в России, каждый человек «всегда включен в солидарные группы (семьи, деревенской и церковной общины, трудового коллектива, пусть даже шайки воров). Обыденным выражением этой антропологии служит девиз: «Один за всех, все за одного»». Таково мнение Кара-Мурзы. По видимому он считает, что на Западе все люди живут отшельниками и исключительно на заброшенных хуторах. Иначе непонятно, как это им удается избегать участия в коллективах. Странно также то, что для выражения сути русского коллективизма у Кара-Мурзы не нашлось другого слогана, кроме как девиза французских мушкетёров («один за всех, все за одного» - этот девиз хорошо знаком нам по экранизации романа А.Дюма).
Впрочем, тезис о том, что на «загнивающем» Западе живут сплошь одни индивидуалисты постоянно озвучивается не только Кара-Мурзой, этот тезис уже давно оскомину набил. Непонятно только как это то при таком засилье индивидуалистов массовые акции в защиту прав трудящихся на Западе неизменно собирают десятки и сотни тысяч людей, а у нас только сотни (но вовсе не тысяч). Этот парадокс никогда не под силу будет разрешить человеку, считающему индивидуализм неким социальным извращением, или даже просто тупо ставящему знак равенства между «индивидуализмом» и «эгоизмом». На самом деле это вовсе не одно и тоже. И для становления справедливого (коммунистического) общества индивидуализм играет роль не меньшую, чем коллективизм. Об этом неплохо пишет А.Лазаревич : «Нам необходимо научиться различать буржуазный индивидуализм и коммунистический индивидуализм. Буржуазный индивидуализм - это индивидуализм озлобленного одиночки, сражающегося со всем человечеством, стремящегося установить свое превосходство над другими людьми или хотя бы выжить среди таких же "одиноких волков". Коммунистический индивидуализм - это индивидуализм ученого, не боящегося отстаивать свое мнение, даже если оно не совпадает с мнением окружающих. Коммунистический индивидуализм предполагает свободу личности от давления со стороны общества, но в отличие от буржуазного индивидуализма он не предполагает агрессивности индивидуума по отношению к обществу. Повторюсь еще раз: коммунизм - это такое общество, в котором закончилась война всех против всех. Коммунистический индивидуалист стремится не к превосходству над другими людьми, а к познанию, и увеличению власти человечества над природой. Такой индивидуализм не исключает взаимопомощи между людьми, когда она действительно необходима. В таком понимании индивидуализма нет абсолютно ничего, что противоречило бы классическому пониманию коммунизма - вспомним хотя бы классическое определение коммунизма как общества, в котором свободное развитие каждого является основой свободного развития всех». И здесь мы вынуждены констатировать, что у Кара-Мурзы не только нет подобного понимания, но и он прикладывает всяческие усилия, чтобы подобное понимание не возникало у людей, постоянно подсовывая им то одну, то другую ложные дилеммы.
Вот, к примеру, его рассуждения о «страдании или удовольствии». По мнению Кара-Мурзы, «поколения, создавшие советский строй, определили главный критерий выбора - сокращение страданий. Альтернативным критерием выбора жизнеустройства было увеличение наслаждений». На первый взгляд, это гуманистическая идея. Тем не менее, от неё веет какой то убогостью. Спору нет, советский строй декларировал взаимную заботу о каждом члене общества, но разве это ограничивалось только сокращением страданий? А зачем тогда было вводить всеобщее среднее образование, строить театры, музей, стадионы, покорять космос и северный полюс? Разве пафос советского строя был в буддийской умиротворенности и самоограниченности? Нет, не ради этого всё затевалось. «Жизнь прекрасна. Пусть грядущие поколения очистят ее от зла, гнета, насилия и наслаждаются ею вполне» - незадолго до своей гибели писал в изгнании приговоренный и оклеветанный сталинистами Л. Троцкий.
От Леонид
К Almar (02.11.2008 15:08:13)
Дата 11.11.2008 03:02:49

А при чем тут А. Дюма?

Это ошибка, что лозукг: "Один за всех и все за одного" знаком нам только по экранизации романа А.Дюма про трех мушкетеров. Насколько я помню, видел впервые этот трехсерийный фильм по ЦТ где-то в 1978-1980 гг. Точно не помню, но не раньше. А лозунг этот был и в букваре, в советских мультиках детских (помнится тут мультик про птиц прежде всего), на уроках чтения в младших классах. Если уж этот лозунг и заимствован, то не из экранизации, а из самого романа о трех мушкетерах. Хотя при желании можно ковырнуть и намного глубже. Но это, конечно, мелочи несущественные.
Но часть текста про коммунистический индивидуализм и про коммунизм вообще растрогала очень. Особенно цитата Троцкого, чуть ли не до слез. Ведь каждый день о жизни в таком мире молюсь, только другими словами.
От Almar
К Леонид (11.11.2008 03:02:49)
Дата 11.11.2008 10:27:36

всё может быть, однако на вашу детскую память я бы не полагался (как и на свою)

>Это ошибка, что лозукг: "Один за всех и все за одного" знаком нам только по экранизации романа А.Дюма про трех мушкетеров. Насколько я помню, видел впервые этот трехсерийный фильм по ЦТ где-то в 1978-1980 гг. Точно не помню, но не раньше. А лозунг этот был и в букваре, в советских мультиках детских (помнится тут мультик про птиц прежде всего), на уроках чтения в младших классах.

всё может быть, однако на вашу детскую память я бы не полагался (как и на свою)

>Если уж этот лозунг и заимствован, то не из экранизации, а из самого романа о трех мушкетерах.

это бы только подтвердило мой тезис. Но роман я не читал, тем более не читал в оригинале. Поэтому я упомянул только про экранизацию.

>Хотя при желании можно ковырнуть и намного глубже. Но это, конечно, мелочи несущественные. Но часть текста про коммунистический индивидуализм и про коммунизм вообще растрогала очень. Особенно цитата Троцкого, чуть ли не до слез.

Есть и фильм с таким названием "Жизнь прекрасна" http://redar.ru/2008/03/24/zhizn-prekrasna.html

>Ведь каждый день о жизни в таком мире молюсь, только другими словами.
От Temnik-2
К Almar (02.11.2008 15:08:13)
Дата 02.11.2008 16:45:40

Я бы ещё дополнил

Я бы ещё раз обратил внимание на тот факт, что С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества (напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало.

Солидаризм, если его понимать в буквальном смысле, исходя из самого слова, основывается на христианстве и христианской системе ценностей. Взаимной любви, уважении, сотрудничестве и поддержке, доверии, компромиссе и проч. На западе это ярко проявляется. Фундамент культуры там христианский, и от него одними парадами педерастов не отойти.

А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.
Я бы сказал, что их социальный и культурный дискомфорт вызван именно недостатком социальной солидарности. Это проявляется во многих вещах - массовом недоверии, массовом воровстве (притом совсем не "в верхах"), массовом неумении скооперироваться ради какой-либо цели, параличе суда и проч.
От этого - ощущение беспомощности поиск виноватого (государство) и желание "всех расстрелять".
От Singsheng
К Temnik-2 (02.11.2008 16:45:40)
Дата 02.11.2008 20:05:59

Re: Я бы...

>Я бы ещё раз обратил внимание на тот факт, что С.Кара-Мурза проецирует негативные черты советского общества (напр., "атомизированность") на запад и использует потом полученное пугало.

Кара-Мурза не может проецировать атомизированность из советского общества куда бы то ни было, поскольку не считает советское общество атомизированным.
С. Г. Кара - Мурза неоднократно отмечал что Запад не пугало.
Неоднократно С.Г. Кара-Мурза боролся с черным мифом Запада . У него даже есть статьи по этому вопросу."Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы".
Также,замечу что Запад не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно. А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.

>Солидаризм, если его понимать в буквальном смысле, исходя из самого слова, основывается на христианстве и христианской системе ценностей. Взаимной любви, уважении, сотрудничестве и поддержке, доверии, компромиссе и проч. На западе это ярко проявляется. Фундамент культуры там христианский, и от него одними парадами педерастов не отойти.

Чегой-то из-за энтого фундаменту чтой-то серое выказывает роги... Примеры приводить?

>А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.

Какой ужас! У людей отняли ВСЕ личные сбережения и общенародное достояние а у них неожиданно возникли негативные эмоции. Да на Западе был бы давным - давно ОКЕАН крови, а у нас все таки пока что то ли море то ли озерцо. Там от Великой - то депрессии начали резню схожую с девяностыми,
а уж падение всего и вся в несколько раз...

>Я бы сказал, что их социальный и культурный дискомфорт вызван именно недостатком социальной солидарности.

Они бы и сами это сказали. Именно этим. Вот и желают люди этот недостаток ВОСПОЛНИТЬ.

>Это проявляется во многих вещах - массовом недоверии, массвом воровстве (притом совсем не "в верхах"), массовом неумении скооперироваться ради какой-либо цели, параличе суда и проч.

Быстрота объединения не показатель. Скооперироваться ради цели может и шайка воров и бандитов. Именно они это и делают очень быстро. Более того, товарищ С. Г.Кара - Мурза прозорливо отмечает следующее:

"Какую картину мы увидели бы, когда упали бы все оковы угнетенья - семьи, службы, государства? Мы увидели бы нечто пострашнее, чем борьба за существование в джунглях - у животных, в отличие от человека, не подавлены и не заменены культурой инстинкты подчинения и солидарности. Полная остановка организованной коллективной деятельности сразу привела бы к острой нехватке жизненных ресурсов и массовым попыткам завладеть ими с помощью грубой силы.
Короткий период неорганизованного насилия заставил бы людей вновь соединяться и подчиняться угнетающей дисциплине - жертвовать своей свободой.
Одни - ради того, чтобы успешнее грабить, другие - чтобы защищаться. Первые объединились бы гораздо быстрее и эффективнее, это известно из всего опыта. Для большинства надолго установился бы режим угнетения, эксплуатации и насилия со стороны "сильного" меньшинства. "

Отсюда совершенно ясны причины, почему объединение тех кто хочет защищаться, идет медленно. Про массовое недоверие вообще молчу. Этого
такими массированными бомбардировками мозгов с ТВ добились. Да и МММ с Чубайсем росту доверия не способствовали.


>От этого - ощущение беспомощности поиск виноватого (государство) и желание "всех расстрелять".

Да, ощущение беспомощности невольно может возникнуть когда ты ОГРАБЛЕН,
ПОДАВЛЕН зрелищем беззакония и неправой силы врага. "Канделябрами их!!!"
Но С.Г. Кара-Мурза прозорливо отмечает также: "Часть умрет под забором, а другая возьмет в руки вилы, винтовку, установку ГРАД - и сокрушит "кривду". "

А Вы чего хотели? Совершена, как пишет товарищ Кара-Мурза, крупнейшая экспроприация в истории, преступление невиданных масштабов - и никто не смей крикнуть "расстрелять Гайдара"?
Тем более Вы пишете даже о "желании". Да если на Западе отобрать ВСЕ сбережения у такой массы людей, они захотят не то что расстрелять а четвертовать.

Что значит - отсюда поиск виноватого? Не нужно искать виноватого? Не было
совершено преступления? Нас нынче на мякине не проведешь! Ограбил народ - изволь спрятаться, а кто не спрятался и попадется, то народ не виноват.
Со временем такие свое получат.
От Almar
К Singsheng (02.11.2008 20:05:59)
Дата 02.11.2008 20:34:42

Re: Я бы...

>С. Г. Кара - Мурза неоднократно отмечал что Запад не пугало. Неоднократно С.Г. Кара-Мурза боролся с черным мифом Запада . У него даже есть статьи по этому вопросу."Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы".

ну а продолжение цитаты, чего ж забыли?

"Создается черный миф Запада. Он греет душу патриота, но сокращает его возможности реалистично воспринять и осознать происходящие процессы. Для манипуляторов, которым важно увести общественное сознание от сути противоречий, подобные мифы не менее полезны, нежели светлый миф Запада в 80-е годы. Не будем, однако, обсуждать черный миф Запада здесь, чтобы не перегружать сознание отрицаниями отрицания. Но вскоре такое обсуждение станет необходимым."

Так когда же наступит это "вскоре"? А то ведь уже ведь скоро десяток лет пройдет с момент написания этих строк.

>Также,замечу что Запад не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно. А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.

так а кто пугает то?

>Чегой-то из-за энтого фундаменту чтой-то серое выказывает роги... Примеры приводить?

нашисты?

>>А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.

>Какой ужас! У людей отняли ВСЕ личные сбережения и общенародное достояние а у них неожиданно возникли негативные эмоции. Да на Западе был бы давным - давно ОКЕАН крови, а у нас все таки пока что то ли море то ли озерцо. Там от Великой - то депрессии начали резню схожую с девяностыми, а уж падение всего и вся в несколько раз...

ну если негативные эмоции имеют причиной то, что кто-то у этих людей отнял их общенародную собственность и сбережения, почему же они не только не направляют поток своего праведного гнева на этих "кто-то", но даже напротив усиленно выстпуют в их защиту. Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.


>Да, ощущение беспомощности невольно может возникнуть когда ты ОГРАБЛЕН, ПОДАВЛЕН зрелищем беззакония и неправой силы врага. "Канделябрами их!!!" Но С.Г. Кара-Мурза прозорливо отмечает также: "Часть умрет под забором, а другая возьмет в руки вилы, винтовку, установку ГРАД - и сокрушит "кривду". "

опять же, это сто лет назад уже было писано, а сегодня утверждатся нечто совсем противоположное - см. выше.

От Singsheng
К Almar (02.11.2008 20:34:42)
Дата 02.11.2008 21:05:38

Re: Я бы...

> ну а продолжение цитаты, чего ж забыли?

>Так когда же наступит это "вскоре"? А то ведь уже ведь скоро десяток лет пройдет с момент написания этих строк.

Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея Георгиевича! Статья "В ЗАЩИТУ ПРОТИВНИКА"
давным давно опубликована. Восемь лет назад. Поверхностно, поверхностно знакомы. Спорить о вкусе устриц надо с тем кто их ел как говорится.




>>Также,замечу что Запад не пугало а бумажный тигр, как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун. Бояться его не нужно. А если не бояться то плохое из него пугало. Страх перед Западом чужд нашей великой культуре. Нас не запугать, мы уже пуганые.
>
>так а кто пугает то?

Пугало - то, чем ПУГАЮТ. Я говорю о том, что таким пугалом нас не запугать, так как мы пуганые.


>>Чегой-то из-за энтого фундаменту чтой-то серое выказывает роги... Примеры приводить?
>
>нашисты?

Какие нашисты? Мы про Запад говорим. А на Западе, окромя парадов гомосексуалистов, еще оччень много чего. Профсоюзы проституток, церковь сатаны...Да мало ли еще чего. Потребление порнофильмов ого го какое,
любительское порно(!) снимается. В больших масштабах. Мыслители предупреждали что Запад сбросит маску христианства. А я добавлю - мы увидим за ней рога. Но это мое субъективное мнение, я не готов его особо сильно аргументировать. Я его просто высказал.

>>>А то, что называют солидаризмом многие из почитателей С.Кара-Мурзы на этом форуме, является просто эмоциями озлобленных людей, недовольных своим социальным статусом.
>
>>Какой ужас! У людей отняли ВСЕ личные сбережения и общенародное достояние а у них неожиданно возникли негативные эмоции. Да на Западе был бы давным - давно ОКЕАН крови, а у нас все таки пока что то ли море то ли озерцо. Там от Великой - то депрессии начали резню схожую с девяностыми, а уж падение всего и вся в несколько раз...
>
>ну если негативные эмоции имеют причиной то, что кто-то у этих людей отнял их общенародную собственность и сбережения, почему же они не только не направляют поток своего праведного гнева на этих "кто-то", но даже напротив усиленно выстпуют в их защиту. Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.

Товарищ Кара-Мурза имеет в виду тактический ход. Нельзя допустить оранжевую революцию, это разъяснялось. Читайте его работы.


>>Да, ощущение беспомощности невольно может возникнуть когда ты ОГРАБЛЕН, ПОДАВЛЕН зрелищем беззакония и неправой силы врага. "Канделябрами их!!!" Но С.Г. Кара-Мурза прозорливо отмечает также: "Часть умрет под забором, а другая возьмет в руки вилы, винтовку, установку ГРАД - и сокрушит "кривду". "
>
>опять же, это сто лет назад уже было писано, а сегодня утверждатся нечто совсем противоположное - см. выше.

Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе. Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.
От Almar
К Singsheng (02.11.2008 21:05:38)
Дата 02.11.2008 22:21:09

Re: Я бы...

>Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО,

так с правдой всегда спорить сложно. А вы как хотели?

>поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея Георгиевича! Статья "В ЗАЩИТУ ПРОТИВНИКА"
давным давно опубликована. Восемь лет назад. Поверхностно, поверхностно знакомы. Спорить о вкусе устриц надо с тем кто их ел как говорится.

так я вам о том и толкую. Восемь, стало быть, лет назад написаны те цитаты, кторые вы приводите. То есть еще восемь лет назад Сергей Георгиевич обещал начать "вскоре" разоблачать и антизападные мифы, но почему то не начал, а продолжает набившее уже оскомину "разоблачение" всего прозападного. И вот ведь какое совпадение, нынче это разоблачение прозападного ой как кстати пришлось путинской власти.

>>так а кто пугает то?
>Пугало - то, чем ПУГАЮТ. Я говорю о том, что таким пугалом нас не запугать, так как мы пуганые.

так, понятно. Анекдот про неуловимого Джо знаете?

>нашисты?
>Какие нашисты? Мы про Запад говорим. А на Западе, окромя парадов гомосексуалистов, еще оччень много чего. Профсоюзы проституток, церковь сатаны...Да мало ли еще чего. Потребление порнофильмов ого го какое, любительское порно(!) снимается. В больших масштабах.

три раза перекреститься , произнося слово "сатана" не забыли?

>>Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.
>Товарищ Кара-Мурза имеет в виду тактический ход. Нельзя допустить оранжевую революцию, это разъяснялось. Читайте его работы.

низя, так низя - против этого у меня нет аргументов.

>Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе. Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.

Да ну? Думаю, у брата Ниткина будет другое мнение.
Ну и вот опять же отрывок из нашей статьи "Антисоветская цивилизация Кара-Мурзы":

======
Есть еще один момент, проясняющий почему так сложно было распознать деструктивные тенденции в ранних произведениях Кара-Мурзы и так сложно было вести против него эффективную полемику. Иногда это пытаются объяснить тем, что мол он, поскольку является автором исследований по манипуляции сознанием, то следовательно и сам весьма сведущ в применении данной манипуляции. Но это верно лишь отчасти. Настоящая же причина в том, что в части, касающейся изложения собственны идей, произведения Кара-Мурзы представляют собой сложный конгломерат противоречивых тезисов, разбросанных среди моря статистической информации и лирических вставок. То есть по многим спорным вопросам можно найти как прямое, так и обратное утверждение. Возьмем для примера такой важнейший вопрос, как проблема допустимости плюрализма при выработке и принятии управленческих решений партийными органами. В одной и той же книге «Советская цивилизация» на странице 344 читаем: «ВКП(б) и потом КПСС, имела совсем иной тип, нежели партии западного гражданского общества, конкурирующие на «политическом рынке». Будучи единственной партией у власти, КПСС по сути была особым «постоянно действующим» собором… Понятно, что в партии соборного типа, обязанной демонстрировать единство как высшую ценность и источник легитимности всего государства, не допускалась фракционность, естественная для «классовых» партий», а на странице 464 соглашается с Л.Люксом и приводит его цитату: «Большевистская партия, в противоположность правоэкстремистским партиям, ни до, ни после захвата власти не являлась партией вождя. Партийная дисциплина и беспрекословное повиновение ни в коем случае не были идентичны. Многие важные решения принимались после жарких дискуссий внутри партийного руководства. В 1936 г. Троцкий писал, что вся история большевистской партии – это история фракционной борьбы». То есть сначала Кара-Мурза рассматривал фракционность как нечто вредоносное и недопустимое для партии советского типа, а затем (когда ему потребовалось показать, в чем отличие большевиков от фашистов) - фракционность уже рассматривается как достоинство большевистской партии.
Наличие такой противоречивости вряд ли стоит списывать только на неряшливость мышления автора. Скорее всего, это результат мучительных авторских раздумий, а также столь же мучительный поиск компромисса. То есть автор колеблется между разными точками зрения, пытаясь угодить всем. В вину автору, однако, можно поставить то, что он поторопился предъявить некоторые тезисы широкой аудитории, сам предварительно в них до конца не разобравшись. Такое отношение и к привлечению внешних авторитетов. Так Кара-Мурза может обильно и с уважением цитировать некоего автора на протяжении ряда страниц своей книги, но в одном месте (как бы на всякий случай «мелким шрифтом»), упоминает, что вообще то этот автор – расист. То есть упомянул, и собственная совесть как бы чиста. Независимо от того, обратит ли внимание массовый читатель на это упоминание или нет, можно всегда посадить в лужу критиков, сказав: «меня критикуют за то, что я использую как авторитет имярека такого-то, не зная, что он расист. Но я ведь специально об это упомянул на странице №…». Нам однако такой подход кажется весьма лицемерным. Зачем, спрашивается, вообще было привлекать в качестве авторитета именно этого сомнительного автора, неужели мало других? Чтобы заморочить читателю голову?




От Леонид
К Almar (02.11.2008 22:21:09)
Дата 11.11.2008 03:26:12

Это совсем не то

СГКМ не манипулировал сознанием, никакого неряшливого мышления не было. Тут дело в другом. Ранний СГКМ просто зеркало идейного кризиса поздней перестройки и начала 90-х. Отражается та каша тезисов и антитезисов на фоне великого недоумения в массовом сознании, да и во многих головах в то время. Именно поэтому практически невозможно полемизировать. В его статьях каждый мог прочесть нечто созвучное. Схожее можно сказать и вообще о прохановском "Дне" 1992 года. Но у Сергея Георгиевича это получилось более цельно. За что я его ценю и уважаю, хотя далеко и не во всем с ним согласен.
От Almar
К Леонид (11.11.2008 03:26:12)
Дата 11.11.2008 10:35:57

Re: Это совсем...

>СГКМ не манипулировал сознанием, никакого неряшливого мышления не было. Тут дело в другом. Ранний СГКМ просто зеркало идейного кризиса поздней перестройки и начала 90-х.

если продолжить вашу мысль, то "средний" СГКМ - отраждение идейного кризиса середины 90-х, а "поздний" отражение идейного кризиса 2000-х. Сколько можно быть отражением, пора и свою голову на плечах иметь, а не за "идейные кризисы" прятаться.

>Отражается та каша тезисов и антитезисов на фоне великого недоумения в массовом сознании, да и во многих головах в то время. Именно поэтому практически невозможно полемизировать. В его статьях каждый мог прочесть нечто созвучное.

Так вот и я о том. Полемизировать то было несложно. Но вся беда в нашей беспринципности. К примеру, видит человек ложный тезис у СГКМ, но видит также и верный тезис. И закрывает на ложный глаза под предлогом того, что от верного тезиса пользы больше будет. Что ж, люди имели право так думать. Всё однако проверяется практикой. А практика показала, что как в случае Кара-Мурзы, так и в случае прохановщины постепенно ложь отравляет всю правду.
От Леонид
К Almar (11.11.2008 10:35:57)
Дата 12.11.2008 15:20:43

Re: Это совсем...

>если продолжить вашу мысль, то "средний" СГКМ - отраждение идейного кризиса середины 90-х, а "поздний" отражение идейного кризиса 2000-х. Сколько можно быть отражением, пора и свою голову на плечах иметь, а не за "идейные кризисы" прятаться.

Моя мысль данная не нуждается в продолжении. К концу 90-х многое изменилось, в том числе и на идейном поле. Не может же кризис продолжаться перманентно. Начались осмысления новых реалий, которые и сами стали меняться. Каждый их осмысливал по своему. Я, к примеру, так вообще утратил интерес к политике, перестал ходить на выборы. Толку-то от всего этого.

>Так вот и я о том. Полемизировать то было несложно. Но вся беда в нашей беспринципности. К примеру, видит человек ложный тезис у СГКМ, но видит также и верный тезис. И закрывает на ложный глаза под предлогом того, что от верного тезиса пользы больше будет. Что ж, люди имели право так думать. Всё однако проверяется практикой. А практика показала, что как в случае Кара-Мурзы, так и в случае прохановщины постепенно ложь отравляет всю правду.

Я бы не сказал, что я лично особо принципиальный человек. Можно принять верный тезис, отвергнув ложный. Как говорят китайцы, и Конфуций иногда ошибался. Кроме того, истина многогранна. Можно рассматривать разные грани истины. Подобно тому, как это делается в дискуссиях мудрецов, зафиксированных в Талмуде. Так что и в работах СГКМ можно найти какие-то свои грани истины.
От Singsheng
К Almar (02.11.2008 22:21:09)
Дата 03.11.2008 09:28:46

Re: Я бы...

>>Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО,
>
>так с правдой всегда спорить сложно. А вы как хотели?

Ваша позиция ясна ^_^ Ложная скромность отброшена, как пустой бак первой ступени.


>так я вам о том и толкую. Восемь, стало быть, лет назад написаны те цитаты, кторые вы приводите. То есть еще восемь лет назад Сергей Георгиевич обещал начать "вскоре" разоблачать и антизападные мифы, но почему то не начал, а продолжает набившее уже оскомину "разоблачение" всего прозападного. И вот ведь какое совпадение, нынче это разоблачение прозападного ой как кстати пришлось путинской власти.

То, что Вы говорите, еще раз показывает что поверхностно Вы знакомы... И так далее. Все Сергей Георгиевич начал что обещал. Статья ЦЕЛИКОМ посвящена "разоблачению антизападных мифов".
Вы поленились очевидно набрать в Google "Сергей Кара-Мурза в защиту противника" и найти статью. Специально для Вас http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100001.htm



>>>так а кто пугает то?
>>Пугало - то, чем ПУГАЮТ. Я говорю о том, что таким пугалом нас не запугать, так как мы пуганые.
>
>так, понятно. Анекдот про неуловимого Джо знаете?

Знаем. У неуловимого Джо была нефть? Алюминий? Ранчо в 1/6 часть суши? Пусть на севере, но зато с ресурсами?
Ядерный кольт, который очень хочется отобрать? Как Вы полагаете, там, на Западе, горят желанием видеть Россию державой? С кольтом?
Ядерным?

Все это надо ОТСТАИВАТЬ. Потому что в отличие от никому не нужного Джо наша страна ШИРОКА и БОГАТА. На наш каравай разевают рот!

>>нашисты?
>>Какие нашисты? Мы про Запад говорим. А на Западе, окромя парадов гомосексуалистов, еще оччень много чего. Профсоюзы проституток, церковь сатаны...Да мало ли еще чего. Потребление порнофильмов ого го какое, любительское порно(!) снимается. В больших масштабах.
>
>три раза перекреститься , произнося слово "сатана" не забыли?

А почему Вы спрашиваете? Нет, я не очень православный человек и не помню чтобы когда-то крестился. Но образ сатаны мне претит, это да. Определенное внутреннее отвращение я безусловно испытал, когда упоминал о нем.
Вы это имели в виду или в буквальном смысле крестился я или нет?
А позвольте Вас спросить в таком случае, сами-то Вы испытываете схожее отвращение?

>>>Так, к примеру, Кара-Мурза провозгласил, что наша задача нынче - это зашита путинской власти от свержения.
>>Товарищ Кара-Мурза имеет в виду тактический ход. Нельзя допустить оранжевую революцию, это разъяснялось. Читайте его работы.
>
>низя, так низя - против этого у меня нет аргументов.

Я сказал не просто низя а сказал нельзя, работы читайте. Т.е. я подкрепил это нельзя аргументами из работ С.Г. Или Вы думаете в этих работах нет аргументов? Специально по этому вопросу написана книга "экспорт революции". И аргументы вы можете приводить против аргументов в работах.

>>Сергей Георгиевич никогда не утверждает противоположного самому себе. Он очень мудрый и честный человек. Кроме того, его мышление когерентно.
>
>Да ну? Думаю, у брата Ниткина будет другое мнение.

Как зовется ваше братство ? *_* (Это не вопрос, это юмор)
Ваше "да ну" относится к какому или каким из трех утверждений? Кара-Мурза не мудрый? Некогерентно мыслит? Не честный?
Если последнее, то это вообще невежливо. Мы с Вами на форуме сторонников Кара-Мурзы, Вы можете лично ему бросить обвинение в нечестности. Это куда лучше. А вместо этого двусмысленно данукаете не уточняя.

>Ну и вот опять же отрывок из нашей статьи "Антисоветская цивилизация Кара-Мурзы":

>======

Ваши отрывки внимательно изучаются. Возможно, в ответ будет критика. Они достаточно объемны, и критика я полагаю может быть соответствующей. Но для объема этого нужно время. Иначе качество критики пострадает. Возможно, выход будет найден такой что будет критика по частным положениям.




От Almar
К Singsheng (03.11.2008 09:28:46)
Дата 03.11.2008 11:50:52

Re: Я бы...

>>так я вам о том и толкую. Восемь, стало быть, лет назад написаны те цитаты, кторые вы приводите. То есть еще восемь лет назад Сергей Георгиевич обещал начать "вскоре" разоблачать и антизападные мифы, но почему то не начал, а продолжает набившее уже оскомину "разоблачение" всего прозападного. И вот ведь какое совпадение, нынче это разоблачение прозападного ой как кстати пришлось путинской власти.

>То, что Вы говорите, еще раз показывает что поверхностно Вы знакомы... И так далее. Все Сергей Георгиевич начал что обещал. Статья ЦЕЛИКОМ посвящена "разоблачению антизападных мифов". Вы поленились очевидно набрать в Google "Сергей Кара-Мурза в защиту противника" и найти статью. Специально для Вас http://www.kara-murza.ru/books/articles/200000100001.htm

откровенно говоря - да, поленился. Ленивый стал, а вот были времена когда мне было не лень эту самую статью на этот самый сайт выкладывать. Ну да ладно. Прочитал. В принципе, там говорятся верные вещи. Но дело в том, что это написано давно. Это 2000 год и отрывок из "Манипуляции сознанием, где СГ пишет про "вскоре" тоже в 2000 г. Так что не понятно даже, что раньше написано. Но дело в том, что по моему мнению, тенденция разоблачения антизападных мифов не получила дальнейшего развития, как тенденция разоблачения всего прозападного.


>>>так а кто пугает то?
>Все это надо ОТСТАИВАТЬ. Потому что в отличие от никому не нужного Джо наша страна ШИРОКА и БОГАТА. На наш каравай разевают рот!

Отстаивайте, кто ж против? Только вот я так и не понял, кто же вас пугает Западом? Получается, что сами себя пугаете и сами же отвечаете, что "нам не страшно".

>>три раза перекреститься , произнося слово "сатана" не забыли?
>А почему Вы спрашиваете? Нет, я не очень православный человек и не помню чтобы когда-то крестился. Но образ сатаны мне претит, это да. Определенное внутреннее отвращение я безусловно испытал, когда упоминал о нем. Вы это имели в виду или в буквальном смысле крестился я или нет?
А позвольте Вас спросить в таком случае, сами-то Вы испытываете схожее отвращение?

мне по барабану. Кстати если хотите побеседовать о Сатане, то тут у нас есть один почитатель Кара-Мурзы, - Леонид - он автор автобиографической повести "Сатанинскикие глубины". Возможно, вам стоит попытаться наставить его на путь истинный.

>>низя, так низя - против этого у меня нет аргументов.
>Я сказал не просто низя а сказал нельзя, работы читайте. Т.е. я подкрепил это нельзя аргументами из работ С.Г. Или Вы думаете в этих работах нет аргументов?

я думаю, что эти агрументы там есть, но таже думаю, что эти аргументы весьма странного рода, такие аргументы, кторые почему то нельзя сформулировать в двух словах и привести в ответ на мой вопрос

>Да ну? Думаю, у брата Ниткина будет другое мнение.
>Как зовется ваше братство ? *_* (Это не вопрос, это юмор)

названия нет

>Ваше "да ну" относится к какому или каким из трех утверждений? Кара-Мурза не мудрый? Некогерентно мыслит? Не честный? Если последнее, то это вообще невежливо.

вежливо, не вежливо - мне не важно

>Мы с Вами на форуме сторонников Кара-Мурзы,

здесь ошибочка. Форум не называется "фору сторонников Кара-Мурзы", да и самих стронников тут уже, похоже, не так много.

>Вы можете лично ему бросить обвинение в нечестности. Это куда лучше. А вместо этого двусмысленно данукаете не уточняя.

дело в том, что по правилам данного форума прямые окорбления запрещены

От Singsheng
К Almar (03.11.2008 11:50:52)
Дата 03.11.2008 13:00:07

Re: Я бы...


>Но дело в том, что по моему мнению, тенденция разоблачения антизападных мифов не получила дальнейшего развития, как тенденция разоблачения всего прозападного.

Ну и что? А какая проблема острее стоит? Какую надо в первую очередь решать? Представляется что как раз проблема разоблачения именно прозападного.

>>>>так а кто пугает то?
>>Все это надо ОТСТАИВАТЬ. Потому что в отличие от никому не нужного Джо наша страна ШИРОКА и БОГАТА. На наш каравай разевают рот!
>
>Отстаивайте, кто ж против? Только вот я так и не понял, кто же вас пугает Западом? Получается, что сами себя пугаете и сами же отвечаете, что "нам не страшно".

Отвечаю еще один (последний) раз. Если кто-то зовет Запад пугалом, то он считает что Запад способен кого то напугать. Я на это отвечаю что пугало плохое, мы его не боимся. Боятся отдельные паникеры. Те кто не боится, сознают опасность но не впадают в панику. Как отмечает С. Г. Кара - Мурза,
состояние страха является крайне вредным и несвойственным русской культуре. Как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун, "Надо отбросить слово "страх" ". Попытки приписать С Г Кара-Мурзе создание пугала из Запада неосновательны и вредны. С Г Кара -Мурза не может иметь такой цели поскольку не считает нужным запугивать наш великий народ.


>мне по барабану. Кстати если хотите побеседовать о Сатане, то тут у нас есть один почитатель Кара-Мурзы, - Леонид - он автор автобиографической повести "Сатанинскикие глубины". Возможно, вам стоит попытаться наставить его на путь истинный.

Думаю не стоит. Глубины так глубины. Барабан так барабан.
Человек уже большой стал, книжки пишет. Воспитание его закончилось. Если понимать удачным воспитанием воспитание в рамках русской культуры, то оно было неудачным. Горбатого могила исправит. Первоочередными задачами видятся совсем иные, чем душеспасительные беседы с подобными людьми.

>я думаю, что эти агрументы там есть, но таже думаю, что эти аргументы весьма странного рода, такие аргументы, кторые почему то нельзя сформулировать в двух словах и привести в ответ на мой вопрос

В двух словах я вам могу сказать: меньшее зло. Сами просили. Ровно два слова. Хотите больше - читайте С.Г.



>вежливо, не вежливо - мне не важно
Бак второй ступени отброшен - вежливость Вы считаете неважной, выработанной ступенью. Куда курс держите? Что будет третьей ступенью?
Вообще все оставшиеся моральные нормы и авторитеты? Если сатана по барабану то можно и этого ожидать.

>>Мы с Вами на форуме сторонников Кара-Мурзы,
>
>здесь ошибочка. Форум не называется "форум сторонников Кара-Мурзы", да и самих стронников тут уже, похоже, не так много.

Ну на форуме Кара-Мурзы. Дело от этого не меняется. Сторонник Вы или нет,
Вы и я здесь гости. Надо вести себя как дома но не забывать что в гостях.
Или, раз уж пришли не с миром, то прямо говорить.

>>Вы можете лично ему бросить обвинение в нечестности. Это куда лучше. А вместо этого двусмысленно данукаете не уточняя.
>
>дело в том, что по правилам данного форума прямые окорбления запрещены

И поэтому надо изворачиваться и оскорблять исподтишка, я правильно Вас понял? Не знаю, продолжать диалог или нет. Бойкот есть одна из форм неодобрения такого поведения.
Почему бы не попробовать ее применить?
От Almar
К Singsheng (03.11.2008 13:00:07)
Дата 03.11.2008 13:18:59

Re: Я бы...

>>Но дело в том, что по моему мнению, тенденция разоблачения антизападных мифов не получила дальнейшего развития, как тенденция разоблачения всего прозападного.
>Ну и что? А какая проблема острее стоит? Какую надо в первую очередь решать? Представляется что как раз проблема разоблачения именно прозападного.

ну тут каждый волен иметь свое мнение. Вы считаете, что дело в неравнозначной остроте проблем, а я считаю, что дело в том, что разоблачать всё прозападное (ну кроме капитализма, конечно) - это есть социальный заказ олигархо-бюрократического режима.


>Отвечаю еще один (последний) раз. Если кто-то зовет Запад пугалом, то он считает что Запад способен кого то напугать. Я на это отвечаю что пугало плохое, мы его не боимся. Боятся отдельные паникеры. Те кто не боится, сознают опасность но не впадают в панику. Как отмечает С. Г. Кара - Мурза, состояние страха является крайне вредным и несвойственным русской культуре. Как отмечает товарищ Мао Цзэ-дун, "Надо отбросить слово "страх" ".

А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?

>Попытки приписать С Г Кара-Мурзе создание пугала из Запада неосновательны и вредны. С Г Кара -Мурза не может иметь такой цели поскольку не считает нужным запугивать наш великий народ.

я уж тут совсем запутался. А кто ж тогда пугает наш великий народ коваными происками западных оранжевых?

>>я думаю, что эти агрументы там есть, но таже думаю, что эти аргументы весьма странного рода, такие аргументы, кторые почему то нельзя сформулировать в двух словах и привести в ответ на мой вопрос
>В двух словах я вам могу сказать: меньшее зло. Сами просили. Ровно два слова. Хотите больше - читайте С.Г.

так это не аргумент, это простая тавтология.

>>вежливо, не вежливо - мне не важно
>Бак второй ступени отброшен - вежливость Вы считаете неважной, выработанной ступенью. Куда курс держите? Что будет третьей ступенью? Вообще все оставшиеся моральные нормы и авторитеты? Если сатана по барабану то можно и этого ожидать.

я вам дам один совет: не надо без лишнего повода поминать имя "сатаны" всуе.

>здесь ошибочка. Форум не называется "форум сторонников Кара-Мурзы", да и самих стронников тут уже, похоже, не так много.
>Ну на форуме Кара-Мурзы. Дело от этого не меняется. Сторонник Вы или нет, Вы и я здесь гости. Надо вести себя как дома но не забывать что в гостях. Или, раз уж пришли не с миром, то прямо говорить.

так я же вроде так и сказал. Неужели из того, что я назвал статью "Антисоветская цивилизация С.Г.Кара-Мурзы" это не понятно?

>>дело в том, что по правилам данного форума прямые окорбления запрещены

>И поэтому надо изворачиваться и оскорблять исподтишка, я правильно Вас понял? Не знаю, продолжать диалог или нет. Бойкот есть одна из форм неодобрения такого поведения.
Почему бы не попробовать ее применить?

это назвается, не "бойкот", а "игнор"
От Singsheng
К Almar (03.11.2008 13:18:59)
Дата 03.11.2008 13:24:25

Re: Я бы...


>А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?

То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.
От Almar
К Singsheng (03.11.2008 13:24:25)
Дата 04.11.2008 00:12:27

здесь какая то нелепая ошибка

>А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?

То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

здесь какая то нелепая ошибка. Как вы могли подумать, что я считаю своим товарищем Гебельса? Ведь если бы я и вправду считал его СВОИМ товарищем, то зачем бы я стал спрашивать о его тезисах у ВАС.
От Singsheng
К Almar (04.11.2008 00:12:27)
Дата 04.11.2008 13:11:36

Re: здесь какая...

>>А товарищ Гебельс на счет страха ничего не отмечал?
>
>То, что Вы называете Геббельса Вашим товарищем, исключает дальнейший диалог.

>здесь какая то нелепая ошибка. Как вы могли подумать, что я считаю своим товарищем Гебельса? Ведь если бы я и вправду считал его СВОИМ товарищем, то зачем бы я стал спрашивать о его тезисах у ВАС.

Ну, видите ли, тогда то что Вы называете Геббельса товарищем, выдает в Вас желание приписать ему советскую атрибутику, обращение "товарищ". Или не советскую а коммунистических партий вообще. Т.е. опять Вы исподтишка что-то мажете грязью, потому что снова не можете оскорбить прямо. Как уже было до того. По Вашему собственному признанию. Так что даже если это ошибка все равно я принимаю то же самое решение но по другой причине.
От Almar
К Singsheng (04.11.2008 13:11:36)
Дата 04.11.2008 19:03:18

Re: здесь какая...

>Ну, видите ли, тогда то что Вы называете Геббельса товарищем, выдает в Вас желание приписать ему советскую атрибутику, обращение "товарищ". Или не советскую а коммунистических партий вообще. Т.е. опять Вы исподтишка что-то мажете грязью,

Да вам кто какая разница? Вам то какое дело до коммунистических партий и коммунистической идеи? Вы что всерьез считаете, что вас есть что то коммунистическое? Да разуйте глаза, среди крамурзистов не припомню, чтоб были коммунисты. Последние ортодоксальные коммунисты-марксисты давно уже окрысилсись на него и хлопнув дверью ушли на соседний форум. Правда на этом форуме есть, кажется, один поклонник Кара-Мурзы член КПРФ. Но он одновременно и поклонник фашисткого товарища Гудериана.
От K
К Singsheng (02.11.2008 21:05:38)
Дата 02.11.2008 22:10:49

Re: Я бы...

> Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея
> Георгиевича!

А своими словами можете приести доводы, или так они мало приводимы?
От Singsheng
К K (02.11.2008 22:10:49)
Дата 03.11.2008 09:34:30

Re: Я бы...

>> Спорить с Вами ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поверхностно Вы изучили труды товарища Сергея
>> Георгиевича!
>
>А своими словами можете приести доводы, или так они мало приводимы?



Я привожу. Almar утверждает: С Г Кара-Мурза общал мол разоблачить черный миф о Западе, а так и не написал ничего. Я говорю: читайте его труды. Такая статья есть, она так - то и так то называется. Видя что многие не умеют пользоваться поисковыми системами или ленятся это делать, я даже привел ссылку. Прошу Вас внимательнее следить за дискуссией.
От Н.Н.
К Iva (18.10.2008 20:26:50)
Дата 20.10.2008 21:42:07

Re: и все-таки...


>Таков новый советский человек - материалист и марксист.

А как Вам нравится поведение иных аристократов 18 в., которые вывозили природные ресурсы, а ввозили предметы роскоши. И марксизма тогда не было. Не упрощайте.

>Владимир
От K
К Iva (18.10.2008 20:26:50)
Дата 18.10.2008 23:40:21

Re: и все-таки...

> Таков новый советский человек - материалист и марксист.

Ну, с тем, воспитанным в вере, царе и отечестве, не сравнишь по степени
зверств.
От Борис
К Н.Н. (18.10.2008 20:07:12)
Дата 18.10.2008 20:22:52

Re: и все-таки...

>Пусть руководство наворотило делов, но все-таки не только его вина в том, что часть людей так с энтузиазмом воспринимало чудовищные предложения.

С одной стороны - третирование советской истории на тему "репрессии, красный террор, жестокая коллективизация, голод", а экономики - на тему "очереди, дефицит, отсутствие стимулов".
С другой - разглагольствования "а вот на Западе миллионеры, зато и нищих в итоге вытянули".

Такие, как я (и даже многие из тех, кто был повзрослее и поумнее) идеалисты и хлопнули ушами...

Сознательные "шкурники" - дело другое.
От Petka
К Борис (18.10.2008 20:22:52)
Дата 19.10.2008 02:12:16

Вещь, которая меня поражает...

В Риме на площади Святого Петра перед папским дворцом регулярно собираются стотысячные толпы послушать старикашку с лицом циркового клоуна Олега Попова!
В период с 1990 по 2000 год на Украине стреди молодежи в возрасте от 20 до 40 лет число верующих увеличилось раз в 20 - по моим личным наблюдениям. Рассказываю им про инквизицию, пытки и костры для еретиков - а еретик не мог оправдаться. Рассказываю, что под знаком христианского креста совершались ужасные прекступления, вплоть до гитлеровского нашествия. Как об стенку горохом...Вот про Гулаг они обсуждают охотно, а про инквизиуию нивкакую... "И вообще к православию инквизиция отношения не имеет!" Да, в православии пытками и уничтожением опасных лиц занималось государство, но церковь его и в этом поддерживала...
Рассказываю, что Христос был первым коммунистом, который ввел понятие равенства в национальном вопросе - самом щепетильном в тогдашнем сверхнационалистическом древнем Израиле. Реакция та же - какой там коммунист - Христос был хороший! Так и я то же говорю...
Опять что ли манипуляция сознанием? И я эту молодеж знаю, она мне симпатична. Одни теперь ходят в церковь, другие - в какие-то секты. И когда мой любимый ученик, умница и праведник, сообщил мне, что у меня в черепе есть дыры -"чакры", через которые на меня оказывают влияние космические силы, я не знал, смеяться мне или плакать...
От Леонид
К Petka (19.10.2008 02:12:16)
Дата 19.10.2008 04:43:23

Вы какие-то такие вопросы нескладные поднимаете

Римский папа - это, извините, раритет. Я сам сожалею, что Риме был, а папу Римского не видел. Разве не интересно увидеть человека, который является правопреемником великих понтификов Древнего Рима и претендентов на главу средневекового Евросоюза? Зато увидел гробницу Бонифацмя VIII, прославленным Данте в его "Комедии". Это также интересно, как посмотреть на правопреемников фараонов Древнего Египта, но их нет. Разве что на мумии и пирамиды посмотреть можно. А тут правопреемник средневековых пап, которые ставили императоров на колени! Надо просто совсем не любить историю, чтобы не это не было интересно.
А насчет инквизиции я сам бы с удовольствием поговорил. В русле истории, без гнева и пристрастья, как оно было на самом деле. Как и про ГУЛАГ. Мой двоюродный дедушка служил в ГУЛАГе, А другие два зятя бабущки - в НКВД. Прадед укрывал конокрадов, а мать его, стало быть, моя прапрабушка - колдунья бабка Хреть. Колдовство свое пред сметью она передала бабушкиному дяди, который впоследствии стал одним из первых председателей колхоза. Вот история нашего рода. Я это своим детям рассказывать буду. Как и про тех родных кому тюрьма стала домом родным.
От Алексашин Андрей
К Petka (18.10.2008 02:22:12)
Дата 18.10.2008 07:49:53

Re: А мне

Мне кажется у Вас "из огня да в полымя". Смотреть есть, видеть нету.