От	Artur
К	miron
Дата	07.10.2008 17:57:19
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Манипуляция или заблуждение ?

---

>1. Коммунисты-марксисты осудили агрессию России и одновременно призвали признать независимость Ю. Осетии и Абхазии на основе права наций на самоопределение. (Форум.мск, РКП-КПСС и некоторые др.). Например, Центральный комитет РКП-КПСС [6] обвинил правительство России в двойной игре. Все 15 лет существования самопровозглашенных республик, оно оказывало Абхазии и Южной Осетии открытую экономическую и военно-техническую помощь. Фактически, всем желающим были выданы российские паспорта с тем, чтобы, когда будет нужно заявить, как это и произошло сейчас, что Россия не может оставить своих граждан без защиты. В то же самое время, оно с лицемерием, очевидным всему миру, заявляло о поддержке территориальной целостности Грузии и нерушимости ее границ, и практически ничего не сделало для поддержки стремления этих республик к независимости в мировом общественном мнении и ООН. Эта позиция очень похожа на позицию Троцкого перед Брестским миром, ни войны, ни мира, а армии распустить.

>2. Либералы и правозащитники осудили агрессию России против Грузии на основе международного принципа неизменности границ. Особенно постарался в своем видеоинтервью Ковалев, который сказал, что на конфликте задействованы четыре мерзавца: Кремль, Саакашвили, Кокойты и США. Лидер Объединенного гражданского фронта Каспаров считает действия российского руководства - "нарушением закона, нарушением российской конституции, что является преступлением". По его мнению, все разговоры о поддержке россиянами действий Москвы на Кавказе "это нонсенс" [7]. Признанием независимости Абхазии и Южной Осетии Россия поставила себя в международную изоляцию, заявили Михаил Касьянов и бывший лидер СПС Никита Белых. К этому мнению присоединились и отдельные правозащитники. Тезис о скорой международной изоляции России повторил глава российского правозащитного общества «Мемориал» Александр Рогинский, к нему присоединился и завсегдатай «Маршей несогласных», глава движения «За права человека» Лев Пономарев.

>Апофеозом же стало подписанное 19 августа «Совместное заявление демократических лидеров о ситуации в Грузии и Южной Осетии», в котором СПС, РНДС, ОГФ и другие фактически озвучили тезисы антироссийской пропаганды со стороны США, Грузии, Украины и даже Эстонии. По мнению некоторых либералов, психологические мотивы Путина и Медведева и "охваченной патриотическим подъемом массы - ясны. Это - невротическая истерика" [8]. Та часть "либерально-правозащитной" интеллигенции, которая считает, что поскольку по ее мнению Государство - всегда Зло, то все, что делает сегодня российская власть, должно быть облито грязью, а все враги России подняты на щит, осужена ура-патриотами. Цитирую: "Прямо как те "либералы" из евреев, которые оплакивают тот факт, что СССР разгромил нацизм. Где бы они были в противоположном случае, те и другие не задумываются" [9]. Так называемое беспристрастное (оценка Рэмника) освещение войны в Южной Осетии на "Эхе Москвы" не понравилось Путину, который назвал редактора Эха Москвы врагом [10].

>3. Особостью отличается позиция Мухин и газеты Дуэль [11]. Мухин считает, что нынешний путинский режим все больше становится похожим на фашистский. Он справедливо указал, что войну можно было предупредить и что президент нарушил конституцию.

>4. Не похожа на других позиция КПРФ и Зюганова, которые признали действия армии правильными, но считали, что Россия в деле противостоянии с Западом и возрождении экономики и армии должна идти дальше. Позиция Зюганова была почти что идентичной моей. В своей статье [12] я поддержал Путина, но доказал, что решение о вводе войск он принял не сам, а его подставил. Моя позиция отличается от мухинской, поскольку Мухин, видимо, уже совсем не верит в возможность превращения Путина в хорошего лидера, а я эту возможность оставляю, хотя и не верю в его умственные способности. К моей позиции близка позиция И. Игнатова [13], который резко критиковал режим за его действия вообще.

>5. Наконец, четко обзначена позиция ура-патриотов, в число которых попал и С.Г.Кара-Мурза. Ура-патриоты заявили, что народ проснулся и наконец, сплотился вокруг своего лидера. Мол, все он сделал правильно, и чем руководствовался Медвед, не важно, важен результат, а он позитивный и правильный и это надо признать. Из-за ура-патриотизма резко повысился рейтинг Медведева.

>Чуть не захлебнулся от восторга Александр Проханов в своей статье "Свет в конце Роккского туннеля" [14]. Ему вторит В. Шурыгин [15], который увидел, "как из руин медленно возрождаются заводы", для которого - "теперь наши лозунги - это лозунги Власти". С.Г.Кара-Мурза [16] восхищен интервью Путина немецкой газете, обозначив ее речью не мальчика, но мужа и заявив, что выстуления Путина - "это интеллектуально и эмоционально очень сильное выступление. Высший класс. Сильная логика, многослойный смысл, широкий охват, соединяющий этику и прагматику, прекрасное чувство меры".

>А вот что пишет другой ура-патриот, участник форума С.Г.Кара-Мурзы С. Покровский. «Наша победа не в том, что отстояли Южную Осетию, не в разгромленных грузинских бригадах. Наша победа в том, что МЫ ПЕРЕШЛИ РУБИКОН. И эта победа была достигнута не тогда, когда Цхинвал был очищен, а тогда, когда первый русский самолет сбросил первые бомбы, а первый русский танк ворвался на территорию Южной Осетии А война запросто могла бы длиться и сейчас. - И грузины могли оказаться поустойчивее, и могла быть оказана иностранная помощь. И вообще эти объединенные силы могли бы сейчас теснить 58-ую армию к Рокскому тоннелю. Все могло быть. Но победа уже одержана. - Потому что это победа другого рода. Не техническая, а моральная. И эта победа одержана не столько Путиным, сколько нами - русским народом. Который к 8 августа уже был таким, от лица которого можно было давать команду "Вперед!" Путин победил намного раньше. Он переломил ситуацию, когда русские ненавидели собственную страну и собственное имя русский. Именно это надо понимать. Мы победили не грузин. Мы победили подонков в себе самих. Мы победили 140 миллионов русских, ставших на некоторое время дерьмом. 8 августа все они стали людьми. ". Так, что тех, кому хочется покричать "ура", приглашаю на форум С.Г.Кара-Мурзы.



Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.

>Теперь слово Нагорному [22а]: "ВОПРОС: на кой ляд России хотеть этой войны, если ее устраивало в большей степени довоенное положение дел? Ну а другие страны? Может она была им не нужна? Оказывается ровно наоборот. Если посмотреть на историю и перспективу нынешнего "грузинского кризиса" и того жесткого клинча, в котором оказались "Россия Медведева" и "Америка Буша" с точки зрения "Qui prodest?" ("Кому выгодно?"), то можно обнаружить совершенно неожиданные и парадоксальные вещи.

Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его. Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.

В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.

Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Пекину? Безусловно, выгоден, поскольку дает ему возможность получить дополнительное время для укрепления своих финансово-экономических и военно-политических позиций, "переведя стрелки" американского давления на Москву. Это проявилось и в итогах, и в освещении соревнований Летней Олимпиады-2008, не говоря уже о "тибетской проблеме". Далай-лама, кстати, до завешения Олимпиады полностью исчез из мирового информационного поля, а когда вновь появился, заговорил исключительно о Тибете в составе КНР. Кроме того, Россия, конфликтующая с Америкой, явно не будет враждебна "красному дракону" и, более того, будет искать дружбы с ним, что принципиально позволяет ставить вопрос о перераспределении полномочий в рамках ШОС и дальнейшего усиления китайского влияния в республиках Центральной Азии.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Тегерану? Безусловно, выгоден, поскольку чем глубже увязнет в кавказских и вообще постсоветских делах нынешняя республиканская администрация США, тем ниже вероятность военного удара по "стране исламской революции". А очень своевременный запуск "иранского космического спутника" (пусть даже в виде макета) как раз и был призван лишний раз продемонстрировать Вашингтону, что с Ахмадинеджадом сегодня шутки плохи и надо бы потренироваться на ком-то другом - на медведях, например.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Тель-Авиву? Несомненно, выгоден, поскольку теперь израильское руководство уже не будут так настойчиво "прессовать" из Вашингтона на предмет превентивного удара по тому же Ирану - со всеми вытекающими отсюда последствиями для еврейского государства.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Анкаре? Безусловно, выгоден, поскольку резко повышает роль Турции в региональной и мировой политике. Весьма показательно, что исламское правительство этой страны буквально сразу же после грузинского вторжения в Южную Осетию фактически предложило России раздел постсоветского Кавказа на зоны влияния и только после того, как это предложение не было принято, пропустило военные корабли США через Босфор и Дарданеллы в Черное море.

>Выгоден ли "грузинский конфликт" ядру ЕС, так называемой "старой Европе"? Безусловно, выгоден, поскольку там прекрасно понимают, что им нужно любым путем избежать "импорта экономической рецессии" из США, а потому до определенной планки будут всячески способствовать усилению конфликтного потенциала между Вашингтоном и Москвой (да и цены на энергоносители, в том числе российские, это способно значительно понизить).

>Выгоден ли "грузинский конфликт" Токио? Безусловно, выгоден - по тем же соображениям, что и Евросоюзу, плюс открываются дополнительные возможности для обсуждения статуса Южных Курил ("северных территорий", согласно японской политической терминологии).

>Наконец, выгоден ли "грузинский конфликт" для той части "команды Буша", которая известна под именем "неоконсерваторов" или, сокращенно, "неоконов"? Безусловно, выгоден, поскольку, заварив весь этот кавказский плов, они тем самым продлевают свое присутствие и укрепляют свои позиции внутри нынешней республиканской администрации, получая фактический карт-бланш для последующих военных акций: хоть на Кавказе, хоть в Крыму, хоть в Иране." Конец цитаты.


Все перечисленные страны в данном регионе имеют возможности близкие к нулю, и гипотетические инопланетяне имеют уровень влияния сходный со всеми перечисленными странами. В этом регионе влияние имеют США и Россия.


>Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].


Есть и гораздо более изощренные версии о целях США относительно России вообще и конкретно в этом конфликте - см. rpmonitor.ru

>ЗАКЛЮЧЕНИЕ

>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"


см. выше о "Большой игре"

>Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.


Возможно я плохо понимаю вашу аргументацию, но не могли бы вы коротко изложить вашу аргументацию того, что Путина подставили силовики.


>"До тех пор, пока Россией управляют "эффективные менеджеры" и бизнесмены, у нас не может быть независимой внешней и внутренней политики. История показала, что действительно независимой политика может быть только у социалистического государства, в котором нет никаких олигархов и бизнесменов. Медведев лишь до тех пор имеет возможность огрызаться на своих европейских и американских коллег, пока те не ввели ограничения на въезд и не приступили к конфискации активов и массовым проверкам бизнес-сделок с российскими компаниями. Такого удара наша политическая и экономическая элита не выдержит. Результатом такого поворота событий может быть очередное, в духе ельцинских времен, национальное предательство правящего класса России, с легкостью готового ради сохранения своих капиталов пожертвовать судьбой русского, абхазского и югоосетинского народов" [69].


Ваш вывод слишком прост. Нынешняя элита борется за своё место в рядах мировой элиты, не ставя под сомнение ряда существующих идеологических постулатов, и для успешности своей борьбы этой элите нужны ВПК и армия, просто в силу внутренней борьбы и большого сопротивления этому курсу процесс набирает силу медленно.

В существующей ситуации в мире у российской элиты очень мало шансов на поражение - и это самое страшное. Т.к во всех случаях развития событий, такой экономики, как сейчас мир не вынесет.


>PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

>Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)

>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).

>Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).


Вы проигнорировали мою позицию, хотя она была выражена внятнее и аргументирована лучше чем чья либо, и с вами лично я долго спорил. Я понял - моя позиция доказывающая мощь и логику поведения российских элит вам не интересна. Как мне не стыдно, говорить о рациональности и обдумананности поведения российских властей.


>Позиция Мухина поддержки на форуме не нашла.

>ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

>1. http://grani.ru/Politics/Russia/m.140636.html
>2. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
>3. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
>4. vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/252337.htm
>5. http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?p=353751&highlight=&sid=c2f82f96d6e9893311c903c176e2aecd
>6. http://forum.msk.ru/material/politic/519151.html
>7. http://www.newsru.com/russia/13sep2008/kasp.html
>8. http://www.ng.ru/ideas/2008-09-10/14_evolution.html
>9. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255029.htm
>10. http://www.lenta.ru/articles/2008/09/16/echo/
>11. http://www.duel.ru/200834/?34_1_2
> http://www.duel.ru/200836/?36_5_1
>12. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=909&Itemid=35
>13. http://www.forum.msk.ru/material/lenty/519467.html
>14. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/774/11.html
>15. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/776/11.html
>16. http://www.orossii.ru/content/view/97/10008/
>17. http://www.ng.ru/world/2008-09-10/1_generaly.html?mthree=4
>18. http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/10_a_2835234.shtml
>19. http://www.c-spanarchives.org/library/index.php?...product_video_info&products_id=281003-1
> http://rutube.ru/tracks/1000353.html?v=c6c72daa34f4a1e54640906bbbed9432
>20. http://www.gazeta.ru/politics/2008/09/10_a_2835234.shtml
>21. http://www.regnum.ru/#full1041036
>22. http://left.ru/2008/9/zuev178.phtml
>22а. http://www.rusk.ru/st.php?idar=153016
>23. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/771/13.html
>24. http://www.rg.ru/2008/09/12/osetia-shipgel.html
>25. http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.139995.html
>26. http://left.ru/2008/9/zuev178.phtml
>27. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
>27а. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i
>28. http://www.aif.ru/article/index/article_id/20626
>29. http://www.apn.ru/publications/article20628.htm
>30. http://www.lenta.ru/news/2008/08/25/peacekeepers/
>31. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/255029.htm
>32. http://www.apn.ru/publications/article20628.htm
>33. http://www.zlev.ru/163/163_29.htm
>34. http://gzt.ru/politics/2008/08/18/223004.html
>35. http://www.ng.ru/world/2008-09-10/1_generaly.html?mthree=4
>36. http://www.utro.ru/articles/2008/09/04/764959.shtml
>37. http://www.russia.org.cn/rus/?SID=157&ID=1813
>38. http://www.zn.ua/1000/1550/63759/
>39. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
>40. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
>41. http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200808181520301
>42. http://www.utro.ru/articles/2008/09/10/766119.shtm
>43. http://www.utro.ru/articles/2008/09/10/766119.shtm
>4444 http://www.ng.ru/nvo/2008-09-10/9_vooruzhenia.html
>45. http://www.contr-tv.ru/common/2833/
>46. http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/180/
>47. http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/3377/
>48. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>49. http://shurigin.livejournal.com/155592.html
>50. http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>51. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>52. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1580/1580528.htm
>53. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
>54. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>55. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>56. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>57. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
>58. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>59. http://www.rg.ru/2008/08/28/zoopark.html
>60. http://www.rg.ru/2008/08/27/a255325.html
>61. http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/771/21.html
>62. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603425
>63. http://top.rbc.ru/politics/12/09/2008/243073.shtml
>64. http://www.liveinternet.ru/users/anchorite/post83893505
>65. http://www.rian.ru/videocolumns/20080926/151634060.html
>66. http://www.duel.ru/200838/?38_1_2
>67. http://www.forum.msk.ru/material/lenty/519467.html
>68. http://www.ng.ru/ideas/2008-09-10/14_evolution.html
>69. http://www.left.ru/2008/9/sychev178.phtml

>ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Я не нашел в списке ваших источников rpmonitor.ru, pravaya.ru,rus-obr.ru. Ссылка на apn.ru чисто формальна, так как авторы, размещающие там свои статьи имеют позицию, сильно отличную, от изложенной вами, и я не нашёл её следов, кроме невнятной ссылки на Нерсесова.


Осознанное или неосознанное игнорирование позиции значительной части спектра общественного мнения в России, полное игнорирование мнения о продуманности российской политики высказанное на форуме, говорят о том, что ваша статья есть осознанная или невольная манипуляция, прикрывающаяся обобщением мнения российского общества, высказанного в интернете.

---

От	miron
К	Artur (07.10.2008 17:57:19)
Дата	07.10.2008 19:05:39

Ах да, забыл мнение самого великого аналитика! Пардон.

---

>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\

А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм

>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>

И каково же оно вкратце?

> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.

>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>

Понятно, ура–патриотизм.

>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>

А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.

>Все перечисленные страны в данном регионе имеют возможности близкие к нулю, и гипотетические инопланетяне имеют уровень влияния сходный со всеми перечисленными странами. В этом регионе влияние имеют США и Россия.>

А разве я их забыл?


>>Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].
>

>Есть и гораздо более изощренные версии о целях США относительно России вообще и конкретно в этом конфликте - см. rpmonitor.ru>

Ничего там не нашел. Уж не думаете ли Вы, что я там все должен перелопатить? Если есть важные сслыки – в студию!


>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>
>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>

>см. выше о "Большой игре">

Смотрел, но ничего не понял.

>>Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.
>

>Возможно я плохо понимаю вашу аргументацию, но не могли бы вы коротко изложить вашу аргументацию того, что Путина подставили силовики.>

Это было в первой статье. Сейчас идея в том, что везде бардак, и любой офицер может объявить войну соседнему государству. Путин же вообще не знает, что делать..

>Ваш вывод слишком прост. Нынешняя элита борется за своё место в рядах мировой элиты, не ставя под сомнение ряда существующих идеологических постулатов, и для успешности своей борьбы этой элите нужны ВПК и армия, просто в силу внутренней борьбы и большого сопротивления этому курсу процесс набирает силу медленно.>

Ваш же вывод беспредметен.

>В существующей ситуации в мире у российской элиты очень мало шансов на поражение - и это самое страшное. Т.к во всех случаях развития событий, такой экономики, как сейчас мир не вынесет.>

Опять без обоснования?


>>PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.
>
>>Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)
>
>>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).
>
>>Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).
>

>Вы проигнорировали мою позицию, хотя она была выражена внятнее и аргументирована лучше чем чья либо, и с вами лично я долго спорил. Я понял - моя позиция доказывающая мощь и логику поведения российских элит вам не интересна.>

Абсолютно.

> Как мне не стыдно, говорить о рациональности и обдумананности поведения российских властей.>

Так нет ее. Есть метание за событиями. Войну легко было предотвратить и 64 парня бы жили.


>Я не нашел в списке ваших источников rpmonitor.ru, pravaya.ru,rus-obr.ru. Ссылка на apn.ru чисто формальна, так как авторы, размещающие там свои статьи имеют позицию, сильно отличную, от изложенной вами, и я не нашёл её следов, кроме невнятной ссылки на Нерсесова.>

Так дайте эти ссылки.


>Осознанное или неосознанное игнорирование позиции значительной части спектра общественного мнения в России, полное игнорирование мнения о продуманности российской политики высказанное на форуме, говорят о том, что ваша статья есть осознанная или невольная манипуляция, прикрывающаяся обобщением мнения российского общества, высказанного в интернете.

Конечно, манипуляция. Любые публицистические статьи – манипуляции. Меньше манипуляций в научных статьях. Но даже там есть. Неужели не знали?

---

От	Artur
К	miron (07.10.2008 19:05:39)
Дата	08.10.2008 01:51:43

Вот вам статья Джадана о новой внешней политике России

---

Политическая топология, или Новая геополитика
Новые перспективы России

http://www.apn.ru/publications/article20759.htm

В ней речь идет о концепции внешней политики России, как её видит автор в действиях российских властей, и фактически автор не сомневается, что эта внешняя политика есть новая, видоизмененная с учетом нынешних реалий "Большая Игра" :

"Особо значимыми регионами для потенциального удаленного союзничества по такой логике становятся лимитрофные области основных геополитических конкурентов России: Латинская Америка рядом с США, Северная Африка рядом с Европой, Индокитай рядом с КНР."

Ни много не мало вся Латинская Америка есть объект манипуляций российской внешней политики, при том, что в ЛА есть такие величины как Бразилия.

---

От	Artur
К	miron (07.10.2008 19:05:39)
Дата	07.10.2008 21:15:38

Я допускал два возможных толкования, вы сами внесли ясность в ваши мотивы

---

Не юродствуйте. Я нигде не оценивал себя таким образом. Но игнорировать моё мнение, как мнение участника форума, раз уж вы начали некоторые мнения перечислять, некорректно. Моё мнение стоит особняком, оно было выраженно очень ясно и развернуто.
Вы должны были привести моё мнение без искажений, и после этого выражайте своё мнение, или классифицируйте его как хотите.

>>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\
>
>А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм

:-)
Назвать Кургиняна ура патриотом, при том, что он тоже вроде как коммунист - это находится за гранью
юмора, здравого смысла, и аналитики. Слава богу, на этом сайте опубликовано уже около 28 статей Кургиняна, и мы можем свободно оценить обоснованность этого вашего утверждения.

А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.

>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>
>И каково же оно вкратце?

Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю("И каково же оно вкратце?"), следовал мой ответ, который идёт в последующей строке.

>> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.
>
>>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>
>
>Понятно, ура–патриотизм.

Очень аргументированная позиция. Только вы можете с легкостью игнорировать российские инвестиции в десятки миллиардов долларов. Я, как человек уважающий людей, которые могут прочитать мои сообщения, не готов игнорировать такой факт, и активно пытаюсь найти ему объяснение. Однако же так как ваша статья преследует цель манипулирования, она не нуждается в аргументации.

>>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>
>
>А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.

Путин тут не причем, не искажайте мою позицию. Это воля российской элиты. А игнорировать очевидное и кардинальное изменение позиции в мире о роли доллара, произошедшее сразу после российских активных действий, так же как и невероятное обострение кризиса в США, я снова не готов. Вы такую связь даже не исследовали, хотя она должна анализироваться в первую очередь.

>>Все перечисленные страны в данном регионе имеют возможности близкие к нулю, и гипотетические инопланетяне имеют уровень влияния сходный со всеми перечисленными странами. В этом регионе влияние имеют США и Россия.>
>
>А разве я их забыл?

А разве я сказал, что США и Россия не имеют влияния в этом регионе ? Нет, не сказал. Значит я лишь отбросил страны, влияние которых на происходящие события вполне ничтожно, оставив только две страны.

Игнорирование степени влияния разных стран, имеющих интересы в этом регионе тоже есть попытка манипуляции, так как вы квалифицированный автор и не можете не знать, что помимо интересов надо учитывать и возможности их как то отстаивать.

>>>Отмечу, что в Вашингтонском обкоме существуют и другие мотивы для провоцирования конфликта: 1) проверка боеспособности России, 2) ускорение принятия Грузии в НАТО, 3) создание плацдарма для нападения на Иран в Грузии, 4) создание силового кольца вокруг России [23].
>>
>
>>Есть и гораздо более изощренные версии о целях США относительно России вообще и конкретно в этом конфликте - см. rpmonitor.ru>
>
>Ничего там не нашел. Уж не думаете ли Вы, что я там все должен перелопатить? Если есть важные сслыки – в студию!

Опять таки, это вы претендовали на обобщение позиции интернета. Один из самых главных авторов этого сайта - Максим Калашников, многие его статьи просто пересекаются по тематике с вашими, и сфера его интересов кстати тоже. Не знать такого публициста, и не учитывать его мнения, в статье, в которой речь идет о дайджесте, или обобщении интернета эта тоже манипуляция.

Но в качестве жеста доброй воли, я вам дам ссылку на эту статью. Я не являюсь приверженцем такой точки зрения, но умолчать о ней нельзя.

http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769

>>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>>
>>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>>
>
>>см. выше о "Большой игре">
>
>Смотрел, но ничего не понял.

Вы не поняли мой тезис о содержании происходящих событий, или его обоснование ?

>>>Готовя данную статью о логике Путина во время 5-дневной войны, я перелопатил всю литературу, которая хоть что-то, хоть какую-то информацию содержит, и опять вывод однозначный. Его подставили силовики, но чтобы не терять лица он стал действовать, как патриот. Но именно так, незаметно, кресло может сделать из него реального патриота. Пока же все остальные варианты: афера Путина, афера американцев, случайность - не соотносятся с тем, что я нашел. Единственное, что подходит, так это моя идея, что Путина подставили силовики и он не стал менять сценарий и линию поведения. Как Тимошенко. Сама обвинила Ющенко в незаконности поставок оружия Украиной Грузии, но стоило Путину об этом заявить, как она отвергла обвинения как бездоказательные.
>>
>
>>Возможно я плохо понимаю вашу аргументацию, но не могли бы вы коротко изложить вашу аргументацию того, что Путина подставили силовики.>
>
>Это было в первой статье. Сейчас идея в том, что везде бардак, и любой офицер может объявить войну соседнему государству. Путин же вообще не знает, что делать..

я уже несколько раз говорил о причинах. Но самое важное, вы признаёте, что у вас нет удовлетворительного объяснение происшедшего, так как только очень наивный человек может поверить в то, что российские власти, готовые кого угодно удавить за килобаксы а тем более за гигабаксы, могут отпустить на самотек вопрос, который имеет грандиозное влияние на финансовые отношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.

Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.

Но неужели вы не хотите дать никакого объяснения происходящему ? Неужели найдутся люди, которых устроит констатация того, что "мне так ничего и не стало ясно" ?

И в этих условиях так демонстративно пренебрегать логичным и естественным объяснением, что идёт раунд борьбы мировой элиты за передел сфер и объёмов влияния, когда всё поведение российской элиты начиная с 1991 года определялось экономическими факторами - значит просто активно уходить от ответа.

>>Ваш вывод слишком прост. Нынешняя элита борется за своё место в рядах мировой элиты, не ставя под сомнение ряда существующих идеологических постулатов, и для успешности своей борьбы этой элите нужны ВПК и армия, просто в силу внутренней борьбы и большого сопротивления этому курсу процесс набирает силу медленно.>
>
>Ваш же вывод беспредметен.

Мой вывод опирается на ряд моих статей, опубликованных на форуме, и в том числе существенным образом на теорию этногенеза. Мой вывод нельзя опровергнуть одной фразой.

Вы можете сказать, что вы не знаете такой теории, как теория этногенеза, как вы говорили всегда, и тогда я вам скажу, что совсем не удивлен, так как вы игнорируете всё, что указывает на силу и неподимость России, и ищете среди фактов только те, которые указывает на то, что дело плохо.

>>В существующей ситуации в мире у российской элиты очень мало шансов на поражение - и это самое страшное. Т.к во всех случаях развития событий, такой экономики, как сейчас мир не вынесет.>
>
>Опять без обоснования?

Ни одно из обоснований вы не прочитаете, я уже говорил выше об этом.


>>>PS: В самом конце приведу мою классификацию того, как распределилось позиции на форуме С.Г.Кара-Мурзы.
>>
>>>Ура-патриоты: Российские СМИ. На форуме - Покровский, Вячеслав, Чигинс, Борис, С.Г.Кара-Мурза (с оговорками)
>>
>>>Жесткие националисты, критики непоследовательности Власти: КПРФ (Зюганов), Жириновский. На форуме - Мирон, Игорь, селф, Кравченко, Мигель (сейчас его ник-Ъ, он критиковал Власть на форуме Паршева, потом полностью одобрил действия российских властей).
>>
>>>Марксисты-троцкисты: Форум.мск, КПР-КПСС На форуме - Альмар. (позиция Алмара космополитическая, моя позиция националистическая).
>>
>
>>Вы проигнорировали мою позицию, хотя она была выражена внятнее и аргументирована лучше чем чья либо, и с вами лично я долго спорил. Я понял - моя позиция доказывающая мощь и логику поведения российских элит вам не интересна.>
>
>Абсолютно.

Что и требовалось доказать. Вам не интересно всё, что свидетельствует о российской мощи и здоровье этого народа.


>> Как мне не стыдно, говорить о рациональности и обдумананности поведения российских властей.>
>
>Так нет ее. Есть метание за событиями. Войну легко было предотвратить и 64 парня бы жили.

Цель войны была совсем не в этом, а в том, что бы публично опустить США, спровоцировав обострение финансовых проблем, и сделать необратимым бегство от доллара во всем мире, авторит которого держался на авторитете, в том числе и военном, США.

Для человека, который претендует на обобщение интернета, узость вашего подхода была бы удивительной, если бы не ваше признание о том, что целью статьи была манипуляция.

>>Я не нашел в списке ваших источников rpmonitor.ru, pravaya.ru,rus-obr.ru. Ссылка на apn.ru чисто формальна, так как авторы, размещающие там свои статьи имеют позицию, сильно отличную, от изложенной вами, и я не нашёл её следов, кроме невнятной ссылки на Нерсесова.>
>
>Так дайте эти ссылки.

Только я на эту тему прочитал несколько десятков статей на этих сайтах. Вы претендовали на обобщение позиции, не я.

Читайте все статьи Елисеева, Бирюкова, Черняховского, Калашникова, Карпец-а,Холмогорова,Крылова,Ремизова,С.Лурье,Малера,Джадана,Межуев,
Цымбурского,Маркедонова,Святенкова, заявления "Русского Клуба" о грузинском кризисе. Эти авторы публиковались в основном на указанных сайтах.

>>Осознанное или неосознанное игнорирование позиции значительной части спектра общественного мнения в России, полное игнорирование мнения о продуманности российской политики высказанное на форуме, говорят о том, что ваша статья есть осознанная или невольная манипуляция, прикрывающаяся обобщением мнения российского общества, высказанного в интернете.
>
>Конечно, манипуляция. Любые публицистические статьи – манипуляции. Меньше манипуляций в научных статьях. Но даже там есть. Неужели не знали?


Нет, я думал,и продолжаю думать, что целью статьи является выражение истины. А вам спасибо за откровенность.

---

От	miron
К	Artur (07.10.2008 21:15:38)
Дата	08.10.2008 10:36:30

Мои мотивы – понять.

---

>Не юродствуйте. Я нигде не оценивал себя таким образом. Но игнорировать моё мнение, как мнение участника форума, раз уж вы начали некоторые мнения перечислять, некорректно. Моё мнение стоит особняком, оно было выраженно очень ясно и развернуто.>

Мнения форумян в окончательный вариант не войдут. Это для внутреннего пользования. Ваше мнение об элите будет учтено... но отвергнуто.

>Вы должны были привести моё мнение без искажений, и после этого выражайте своё мнение, или классифицируйте его как хотите.>

Я Вам ничего не должен. Лучше бы Вам это зарубить на своем носу. Насчет классификации см. выше.

>>>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\
>>
>>А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм
>
>:-)
>Назвать Кургиняна ура патриотом, при том, что он тоже вроде как коммунист - это находится за гранью
>юмора, здравого смысла, и аналитики. Слава богу, на этом сайте опубликовано уже около 28 статей Кургиняна, и мы можем свободно оценить обоснованность этого вашего утверждения.>

Вот и оценивайте. Разве я Вам мешаю? Я его классифицировал так, а не иначе.

>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>

А я имел и сделал так, как хотел.

>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>
>>И каково же оно вкратце?
>
>Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю("И каково же оно вкратце?"), следовал мой ответ, который идёт в последующей строке.>

Читать Ваши статьи не самое приятное занятие. Дайте идею. Я свою любое мннеие могу выразить в 2 фразах. Так сказать формула гипотезы. Она похожа на фопрмулу изобретения. Мнение, заключающееся в том, что во время 5дневной войны лидеры России действовали необьяснимо, отличающееся тем, что с целью лучшего обьяснения их поведения вводится предположение о всеобщем бардаке и отсутствии контроля за армией со стороны Путина.

Жду Вашу формулу.

>>> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.>
>>
>>>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>
>>
>>Понятно, ура–патриотизм.
>
>Очень аргументированная позиция. Только вы можете с легкостью игнорировать российские инвестиции в десятки миллиардов долларов. Я, как человек уважающий людей, которые могут прочитать мои сообщения, не готов игнорировать такой факт, и активно пытаюсь найти ему объяснение. Однако же так как ваша статья преследует цель манипулирования, она не нуждается в аргументации.>

Ваша гипотеза легко отвергается, если Вы посмотрите, что сотворила эта элита с наукой и технологией.

>>>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>>>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>>>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>
>>
>>А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.
>
>Путин тут не причем, не искажайте мою позицию. Это воля российской элиты.>

Российская элита есть дерьмо в квадрате. Вы как обычно статью не дочитал;и. Там есть фраза о деяниях Путина.

>Игнорирование степени влияния разных стран, имеющих интересы в этом регионе тоже есть попытка манипуляции, так как вы квалифицированный автор и не можете не знать, что помимо интересов надо учитывать и возможности их как то отстаивать.>

Вы мне льстите.

>Опять таки, это вы претендовали на обобщение позиции интернета. Один из самых главных авторов этого сайта - Максим Калашников, многие его статьи просто пересекаются по тематике с вашими, и сфера его интересов кстати тоже. Не знать такого публициста, и не учитывать его мнения, в статье, в которой речь идет о дайджесте, или обобщении интернета эта тоже манипуляция.>

Спасибо за статью Калашникова. Она почти совпадает с моей. Что касается моих намерений и интернета, то я Вам уже десять раз повторял, что я любитель, а не профессионал в этом вопросе, но это не значит, что любителям нельзя делать анализ. Поэтому я и выложил сырую статью сюда. Есть критика, давайте, но без общих фраз. Я всегда благодарен за конктретную помощь. А ля, ля мне не н ужно.

>Но в качестве жеста доброй воли, я вам дам ссылку на эту статью. Я не являюсь приверженцем такой точки зрения, но умолчать о ней нельзя.

> http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769

Спасибо.

>>>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>>>
>>>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>>>
>>
>>>см. выше о "Большой игре">
>>
>>Смотрел, но ничего не понял.
>
>Вы не поняли мой тезис о содержании происходящих событий, или его обоснование ?>

Не понял. Давайте формулу Вашего мнения.

>я уже несколько раз говорил о причинах. Но самое важное, вы признаёте, что у вас нет удовлетворительного объяснение происшедшего, так как только очень наивный человек может поверить в то, что российские власти, готовые кого угодно удавить за килобаксы а тем более за гигабаксы, могут отпустить на самотек вопрос, который имеет грандиозное влияние на финансовые отношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.>

Я ищу это объяснение. Я не бог, чтобы все знать с самого начала. Мое мнение о роиссийской элуте самое плоохое. Я имел счастье с ней общаться.

>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>

Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.

>Но неужели вы не хотите дать никакого объяснения происходящему ? Неужели найдутся люди, которых устроит констатация того, что "мне так ничего и не стало ясно" ?>

Пока у меня есть гипотеза того, что Путин и Медведев не принимали решения о вводе войск, но после ввода его одобрили. Ваша гипотеза об этом какая?

>И в этих условиях так демонстративно пренебрегать логичным и естественным объяснением, что идёт раунд борьбы мировой элиты за передел сфер и объёмов влияния, когда всё поведение российской элиты начиная с 1991 года определялось экономическими факторами - значит просто активно уходить от ответа.>

Я повторяю, россисйкая элита есть самая ничтожная из всех. Она уничтожила технологическую базу России.

>Мой вывод опирается на ряд моих статей, опубликованных на форуме, и в том числе существенным образом на теорию этногенеза.>

Теория этногенеза не научнна. Я об этом писал.

>Что и требовалось доказать. Вам не интересно всё, что свидетельствует о российской мощи и здоровье этого народа.>

Ага, они даже в науке не знают что исследовать. А русский народ пока и не дает элите совсем разрушить Россию


>Для человека, который претендует на обобщение интернета, узость вашего подхода была бы удивительной, если бы не ваше признание о том, что целью статьи была манипуляция.>

Для меня Вашеш мнение, основанное на лженаучной теории этногенеза, интереса не представляет.

>Нет, я думал,и продолжаю думать, что целью статьи является выражение истины. А вам спасибо за откровенность.>

Я не знаю, что такое истина. Увы.

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 10:36:30)
Дата	08.10.2008 15:02:41

Тогда изучайте концепции цивилизации,религии, элит

---

>>Вы должны были привести моё мнение без искажений, и после этого выражайте своё мнение, или классифицируйте его как хотите.>
>
>Я Вам ничего не должен. Лучше бы Вам это зарубить на своем носу. Насчет классификации см. выше.

Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.

>>>>Я не нашел у вас ссылки на позиции ряда известных публицистов - Крылова,Холмогорова,Ремизова,Володихина, Калашникова... Вы ничего не сказали(в том числе и ниже) о позиции Кургиняна. Без учёта их мнения ваша статья является манипуляцией, так как искажает спектр позиций.\
>>>
>>>А у Вас есть ссылки? Кроме Кургиняна, который проявил ура–патриотизм
>>
>>:-)
>>Назвать Кургиняна ура патриотом, при том, что он тоже вроде как коммунист - это находится за гранью
>>юмора, здравого смысла, и аналитики. Слава богу, на этом сайте опубликовано уже около 28 статей Кургиняна, и мы можем свободно оценить обоснованность этого вашего утверждения.>
>
>Вот и оценивайте. Разве я Вам мешаю? Я его классифицировал так, а не иначе.

Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное

>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>
>А я имел и сделал так, как хотел.


Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.

>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>
>>>И каково же оно вкратце?

В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты.
Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.
В результате реализации сценария суверенитет страны во всех его существенных формах оказался восстановлен в принципиальном смысле слова

>>
>>Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю("И каково же оно вкратце?"), следовал мой ответ, который идёт в последующей строке.>
>
>Читать Ваши статьи не самое приятное занятие. Дайте идею. Я свою любое мннеие могу выразить в 2 фразах. Так сказать формула гипотезы. Она похожа на фопрмулу изобретения. Мнение, заключающееся в том, что во время 5дневной войны лидеры России действовали необьяснимо, отличающееся тем, что с целью лучшего обьяснения их поведения вводится предположение о всеобщем бардаке и отсутствии контроля за армией со стороны Путина.

>Жду Вашу формулу.


см. выше

>>>> Короткий ответ в том, что Россия возрващается к "Большой игре", т.к российская элита осознала неспособность американцев выступать в роли держателя мирового общака.>
>>>
>>>>В качестве доказательства этого факта - невероятная финансовая поддержка (десятки миллиардов долларов инвестиций) Россией Венесуэлы - страны координатора политического и экономического объединения стран ЛА без участия в этих проектах США. А доказательство эфективности этих усилий - переход стран ЛА во взаимной торговле на местные валюты, и начало процессу положили Бразилия и Аргентина.>
>>>
>>>Понятно, ура–патриотизм.
>>
>>Очень аргументированная позиция. Только вы можете с легкостью игнорировать российские инвестиции в десятки миллиардов долларов. Я, как человек уважающий людей, которые могут прочитать мои сообщения, не готов игнорировать такой факт, и активно пытаюсь найти ему объяснение. Однако же так как ваша статья преследует цель манипулирования, она не нуждается в аргументации.>
>
>Ваша гипотеза легко отвергается, если Вы посмотрите, что сотворила эта элита с наукой и технологией.

Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.


>>>>Теперь еще об одном факте, подтверждающем мою версию о движущих мотивах грузино-российского конфликта, которую я выдвигал ранее на форуме.
>>>>После обрушения Россией авторитета США (на чем и держалась единственно финансовое влияние США через необеспеченные доллары в мире) в российско-грузинском конфликте, уже все страны мира, в том числе и ЕЭС начали говорить как о решенном факте о том, что будет изменение контроля над финансовыми структурами и потоками в мире, и переход на финансовую многополярность в мире. Российские предложения подобного рода на саммите восьмёрки незадолго до конфликта все дружно проигнорировали.
>>>>А русские взяли и сделали всё, что необходимо для того, что бы их предложения перешли в плоскость реализации. Как говориться сделали предложение, от которого было невозможно отказаться.>
>>>
>>>А, гениальный Путинский план. Об этом будет в продолжении.
>>
>>Путин тут не причем, не искажайте мою позицию. Это воля российской элиты.>
>
>Российская элита есть дерьмо в квадрате. Вы как обычно статью не дочитал;и. Там есть фраза о деяниях Путина.

Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.


>>Игнорирование степени влияния разных стран, имеющих интересы в этом регионе тоже есть попытка манипуляции, так как вы квалифицированный автор и не можете не знать, что помимо интересов надо учитывать и возможности их как то отстаивать.>
>
>Вы мне льстите.

Говорю как думаю

>>Опять таки, это вы претендовали на обобщение позиции интернета. Один из самых главных авторов этого сайта - Максим Калашников, многие его статьи просто пересекаются по тематике с вашими, и сфера его интересов кстати тоже. Не знать такого публициста, и не учитывать его мнения, в статье, в которой речь идет о дайджесте, или обобщении интернета эта тоже манипуляция.>
>
>Спасибо за статью Калашникова. Она почти совпадает с моей. Что касается моих намерений и интернета, то я Вам уже десять раз повторял, что я любитель, а не профессионал в этом вопросе, но это не значит, что любителям нельзя делать анализ. Поэтому я и выложил сырую статью сюда. Есть критика, давайте, но без общих фраз. Я всегда благодарен за конктретную помощь. А ля, ля мне не н ужно.

Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ? А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии.
Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.


>>Но в качестве жеста доброй воли, я вам дам ссылку на эту статью. Я не являюсь приверженцем такой точки зрения, но умолчать о ней нельзя.
>
>> http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=10769
>
>Спасибо.

У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?

>>>>>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>>>>
>>>>>Итак, война закончилась победой России, но достигнута победа на остатках традиций Советской армии. Поэтому - да здравствует советская армия и мужество русских солдат. В начале войны армия действовала блестяще. Ее начальный марш-бросок был великолепен. Несколько позднее стали появлятся пороки выучки генералов, проблемы с техникой, но мужество солдат решило все. Несмотря на определенные ошибки, два российские лидера действовали с точки зрения российских национальных интересов в основном преавильно. И все же суперпатриотизма в действиях власти я особой не вижу. Как выразился один в Интернете – "некий политический прагматизм - да (в любом случае ее действия решительно поддерживаю). Но какого масштаба этот прагматизм и с какой перспективой?"
>>>>
>>>
>>>>см. выше о "Большой игре">
>>>
>>>Смотрел, но ничего не понял.
>>
>>Вы не поняли мой тезис о содержании происходящих событий, или его обоснование ?>
>
>Не понял. Давайте формулу Вашего мнения.

тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?

>>я уже несколько раз говорил о причинах. Но самое важное, вы признаёте, что у вас нет удовлетворительного объяснение происшедшего, так как только очень наивный человек может поверить в то, что российские власти, готовые кого угодно удавить за килобаксы а тем более за гигабаксы, могут отпустить на самотек вопрос, который имеет грандиозное влияние на финансовые отношения как между странами, так и внутри страны, тем более в период глобального кризиса невероятной силы.>
>
>Я ищу это объяснение. Я не бог, чтобы все знать с самого начала. Мое мнение о роиссийской элуте самое плоохое. Я имел счастье с ней общаться.

Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.

>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>
>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.

Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.

>>Но неужели вы не хотите дать никакого объяснения происходящему ? Неужели найдутся люди, которых устроит констатация того, что "мне так ничего и не стало ясно" ?>
>
>Пока у меня есть гипотеза того, что Путин и Медведев не принимали решения о вводе войск, но после ввода его одобрили. Ваша гипотеза об этом какая?

Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.

>>И в этих условиях так демонстративно пренебрегать логичным и естественным объяснением, что идёт раунд борьбы мировой элиты за передел сфер и объёмов влияния, когда всё поведение российской элиты начиная с 1991 года определялось экономическими факторами - значит просто активно уходить от ответа.>
>
>Я повторяю, россисйкая элита есть самая ничтожная из всех. Она уничтожила технологическую базу России.

Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.

>>Мой вывод опирается на ряд моих статей, опубликованных на форуме, и в том числе существенным образом на теорию этногенеза.>
>
>Теория этногенеза не научнна. Я об этом писал.

Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.

«СВЕТОЧ СВОБОДЫ» ГАСНЕТ - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11138

>>Что и требовалось доказать. Вам не интересно всё, что свидетельствует о российской мощи и здоровье этого народа.>
>
>Ага, они даже в науке не знают что исследовать. А русский народ пока и не дает элите совсем разрушить Россию

Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.

>>Для человека, который претендует на обобщение интернета, узость вашего подхода была бы удивительной, если бы не ваше признание о том, что целью статьи была манипуляция.>
>
>Для меня Вашеш мнение, основанное на лженаучной теории этногенеза, интереса не представляет.

Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза. А так как вы, не зная предмета, тем не менее выносите суждения о нем, и отрицаете именно тот аппарат, который позволяет гарантированно анализировать ход и направление общественных процессов в России - то выводы о своей позиции делайте сами.

>>Нет, я думал,и продолжаю думать, что целью статьи является выражение истины. А вам спасибо за откровенность.>
>
>Я не знаю, что такое истина. Увы.

Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.

---

От	miron
К	Artur (08.10.2008 15:02:41)
Дата	08.10.2008 15:29:08

Я лженаучные теории не изучаю.

---

>Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.>

Зарубил. Как насчет Вашего носа? Нет ли там новой зарубки?

>Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное>

Целую статью написал.

>>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>>
>>А я имел и сделал так, как хотел.
>

>Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.

>>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>>
>>>>И каково же оно вкратце?
>
>В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты. >
>Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.>

Насчет российской элиты я свое мнение уже обосновал. Вы же так и не объяснили зачем ей надо было разрушать Россию.

>Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.>

Тогда это как раз мой сценарий. Часть офицеров плевали на Путина и поступили как им подсказала совесть. Какой уж тут заговор и план?

>Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.>

То есть Вы считаете, что те офицеры наши сторонники?


>Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ?>

Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.

> А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии. Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.>

Все лженаучные теории трудны для понимания.

>У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?>

Увы. Калашников наоборот очень похож на Мухина. Его идея про войну один к одному мухинская.

>тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?>

Как я понял, он легко описывается понятием бардак. Когда офицеры действуют по своему разыууменоию, не подчиняясь Верховному. Медведев объявляет окончание войны, а наши около Тифлиса (русское название Тбилиси) болтаются. Браво!

>Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.>

Конь в кубе? Наверное, лженаучные теории всегда дают такой результат.

>>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>>
>>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.
>
>Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.>

Да я давно говорю, что я непонятливый. Особенно лженаучных теорий.

>Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.>

Я все таки жду Вашего объяснения начального периода войны.

>Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.>

Понятно, бардак. Тогда о чем мы спорим?

>Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.>

Повторяю, я не изучаю лженауку.

>Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.>

Лженауку не понимаю.

>Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза.>

У меня в сегда на лженауку глаза слипаются.

>>Я не знаю, что такое истина. Увы.
>
>Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.>

А, и Вы тоже не знаете.

---

От	Artur
К	miron (08.10.2008 15:29:08)
Дата	09.10.2008 02:03:08

Спасибо за откровенность. Теперь уже нет сомнений - это манипуляция

---

>>Лучше бы вы зарубили на своем носу - не надо неспровоцированно хамить.>
>
>Зарубил. Как насчет Вашего носа? Нет ли там новой зарубки?

Опять хамство. Судя по всему это просто естественные движения души.

>>Видите ли, сказать можно что угодно, но ведь надо еще и уметь аргументировать сказанное>
>
>Целую статью написал.

Во первых где ? А во вторых, судя по вашим же словам, вы слабоваты в тех вопросах, где силён Кургинян.

>>>>А я не имел претензий перелопатить интернет и его обобщать. В этом всё различие между нами.>
>>>
>>>А я имел и сделал так, как хотел.
>>
>
>>Х-во сделали, неужели так и задумывали ? Проигнорировали кучу ресурсов и мнений людей. Если задумывали обобщение, то обязаны учесть мнения этих активных и квалифицированных людей. Или не говорите, что вы составили обобщение интернета.
>

Ответа нет, значит так и задумывалось, как манипуляция.

>>>>>>Я приводил уже своё объяснение происходящих событий, как вы полностью проигнорировали его.>
>>>>>
>>>>>И каково же оно вкратце?
>>
>>В результате борьбы разных центров сил в России за её место в мире, за её влияние в мире, за проводимую внешнюю политику, за проводимую финансовую политику в стране и в мире, одним из центров силы, в союзе с активными частями всех российских элит, был реализован сценарий коренного изменения содержания всех ключевых компонентов политики в угоду национальным интересам страны и активной и инициативной части российской элиты. >
>>Для реализации сценария был использован момент, когда ресурсные преимущества противоборствующего центра силы стали несущественны, и когда преимущество в инициативности и жертвенности/пассионарности оказалось решающим, и привело к необратимому изменению ситуации, так как необратимо нарушило авторитет самого мощного центра силы в мире, на чем держалось его непропорциональное его реальным возможностям безпрецендентное финансовое влияние в мире.>
>
>Насчет российской элиты я свое мнение уже обосновал. Вы же так и не объяснили зачем ей надо было разрушать Россию.

Придётся снова процитировать себя:
"Вот оно, знаменитое чувство юмора по Мироновски. Буквально сразу после вопроса на который я сейчас отвечаю, следовал мой ответ, который идёт в последующей строке."

>>Элита не едина - правильнее говорить элиты, у них разные интересы, и они борются друг с другом. И именно против такого положения дел одна часть элиты и боролась с другой во время этих событий.>
>
>Тогда это как раз мой сценарий. Часть офицеров плевали на Путина и поступили как им подсказала совесть. Какой уж тут заговор и план?

Вы похоже даже не понимаете, что такое армия, и как она устроенна, и какой огромный объём подготовительной работы требуется для любой военной акции. Ваши представления о армии основаны на комиксах, иначе вы не говорили про совесть офицеров, которая совершила всю необходимую подготовительную работу. Полный аналог мифической руки рынка.
По команде офицера война с другой страной не начинается, кстати говоря. Для этого должны быть предварительно подписанные документы, подписанные всеми необходимыми компетентными лицами - а это самый верхний уровень руководства. Самостоятельность офицеров может проявится только в интерпретации того, в какой момент начать кампанию, и то, для такой самостоятельности нужны абсолютно железные основания.

Неужели трудно понять, что ни один офицер в войсках сейчас не может по зову своей совести повести несколько тысяч людей на смерть - вы забыли, что война это смерть, и начало военного похода означает возможную смерть для каждого участника похода, и если будут хоть малейшие сомнения в легитимности действий, то всё, огромное количество людей перестанет подчиняться приказам, а на каждого военноначильника с совестью найдется один бессовестный, который сразу настучит куда нужно о нелегитимных действиях совестливых коллег с заранее известным исходом для коллег с совестью.
Кроме того, войска двигаются довольно медленно, их на марше всегда можно догнать и заставить вернуться обратно.

Акции такого рода не могут проводится без тщательного планирования хотя бы для нейтрализации саботажников и должны иметь очень надежное и массовое прикрытие на самом верхнем уровне Генштаба.
А военноначальникам, способным силой своего авторитета повести войска в бой, сейчас в войсках просто не откуда появится.



>>Элиты, а не элита. Это большое количество разных людей с разными интересами. Боюсь, что никто не сможет квалифицированно ответить на вопрос о отрядах, интересах, и качестве этих разных отрядов всей российской элиты, так как в таком разрезе вопрос в этой стране не ставился обычно.>
>
>То есть Вы считаете, что те офицеры наши сторонники?

Интересы армии требуют развития науки, образования и много чего другого, без чего невозможна армейская техника.

>>Вот я помогаю вам, как могу - указываю на авторов, на концепции, необходимые для анализа и понимания. Но у меня складывается ощущение, что вы концептуальный анализ заменяете текстуальным. Кто нибудь, кроме меня, пытался вам объяснять набор необходимых концепций для анализа событий ?>
>
>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.

Вы не можете судить о предмете, который не знаете.

>> А вы в силу того, что только начинаете знакомство с темами не можете сориентироваться в необходимом инструментарии. Но в принципе это концепция цивилизации как глобального обществоведческого понятия, концепция и понятие религии, понятие о элитах, о геополитике. Но вообще гуманитарные дисциплины без знания философии трудно понимать.>
>
>Все лженаучные теории трудны для понимания.

Вы не знаете эту теорию, так же как и другие обществоведческие дисциплины. У вас ведь и мировоззрения нет - а как же без него выносить суждения в такой области ? Вы ведь диамат+истмат не признаёте, какова же ваша методология ?

Так что вы просто навешиваете ярлыки, так как основываясь на этих дисциплинах можно безошибочно диагностировать нынешние проблемы российского общества, методы их решения, и можно безошибочно понять, что никаких неразрешимых проблем сейчас у России, кроме разных кликуш не существует.


>>У вас с Калашниковым есть большая общность в подходах и затрагиваемых темах. Вы случайно не одно и тоже лицо ?>
>
>Увы. Калашников наоборот очень похож на Мухина. Его идея про войну один к одному мухинская.

>>тезис о произошедших событиях я уже дал выше. он понятен ?>
>
>Как я понял, он легко описывается понятием бардак. Когда офицеры действуют по своему разыууменоию, не подчиняясь Верховному. Медведев объявляет окончание войны, а наши около Тифлиса (русское название Тбилиси) болтаются. Браво!

Об этом я уже говорил выше


>>Элита понятие надличностное, распределенное и интегральное, она не сводится к набору личностей, это еще и способ их общения, решения вопросов. Так же как вы не можете общаться асфальтом на дороге или компьютерной программой, вы не можете общаться с элитой. Вы можете лишь знать многих её представителей. Но в этом столько же смысла, как пытаться судить об интеграле, на основании суждения об отдельном члене интегральной суммы.>
>
>Конь в кубе? Наверное, лженаучные теории всегда дают такой результат.

Видите ли, я как системный администратор и как программист каждый день имею дело с распределенными программами и системами, и никаких когнитивных проблем у меня это не вызывает. Что вас так поразило то ?

Похоже вы не признает слово элита ? так же как и слово цивилизация, и слово религия. Хороший набор утверждений для человека, который смиренно заявлял, что он новичёк в этой области. Т.е вы отвергаете весь аппарат который традиционно используется для анализа подобных явлений. Удивительно, что вы не назвали лженаукой и геополитику, может просто забыли ?

Конечно с таким интеллектуальным багажом все происходящие явления вам будут казаться бессвязным бардаком

>>>>Мирон, вы честно признали, что объяснения у вас нет и это вас характеризует с очень положительной стороны.>
>>>
>>>Вы все пытаетесь мне приписать всезнание. Нет, я не знаю. Я даже свое первоначальное мнение изменил после анализа фактологии.
>>
>>Этого мало - вам надо понимать важные концепции, без них вы просто не поймете фактологию.>
>
>Да я давно говорю, что я непонятливый. Особенно лженаучных теорий.

Вы отвергаете все общепринятые аппараты, и не имеете ничего взамен. Удивительная позиция для исследователя.

Так какой набор концепций и понятий вы исследуете для понимания происходящих в обществе процессов ?

>>Ввиду того, что вы не владеете концепциями, ваш анализа фактологии, и выражение вашей точки зрения получаются крайне вульгарными и в силу этого искажающими картину событий.>
>
>Я все таки жду Вашего объяснения начального периода войны.

Объяснение я давал, в том числе и краткое. Но так как вы отвергаете используемые мной понятия, и не предлагаете других, то естественно никакого шанса на понимание моего объяснения у вас нет.

>>Это одна часть российских элит проделала эти варварства. Но есть и другие отряды элиты, которые этому пытаются противоборствовать, и именно они были решающими факторами в разбираемых событиях.>
>
>Понятно, бардак. Тогда о чем мы спорим?

нет никакого бардака, есть отсутствие у вас какого либо багажа и подхода для анализа общественных явлений.


>>Есть теория цивилизаций, она давно признала теорию этногенеза своей частью. Теория пассионарности во всех своих ликах давно уже часть западного обществоведения, я писал уже об этом, сравнивая теорию этногенеза с другими теориями цивилизаций. Кроме того, читайте о харизме у Риффа, о концепции биополитики в США в изложении Калашникова.>
>
>Повторяю, я не изучаю лженауку.

Легко вы квалифицируете признанных во всём мире ученных как лжеученных. Размах совсем как у генсеков. Вы вообще отрицаете всё, и ничего не говорите о своей общественной позиции.

>>Вы не хотите понимать источники энергии общества, выражениями которых и являются научные достижения.>
>
>Лженауку не понимаю.

Товарищ генсек, правда ведь, не царское это дело, приводить аргументы.

>>Этногенез часть теории цивилизаций, раскройте глаза.>
>
>У меня в сегда на лженауку глаза слипаются.

Аргументы где ?

>>>Я не знаю, что такое истина. Увы.
>>
>>Истина это то, что получается в результате научного процесса, например.>
>
>А, и Вы тоже не знаете.


Т.е наука истину не знает ?


Итак резюме. Автор статьи будучи атеистом отрицает марксистскую и либеральную методологию (как можно быть атеистом не материалистом тоже не совсем ясно), отрицает цивилизационный подход, и не имеет своего концептуального аппарата, понятия не имеет, как устроенна армия, и при этом анализирует общественные процессы и порядок действий армии.

т.е мы должны зафиксировать, что при всем желании не можем обнаружить методологию, примененную при анализе событий, затронувших глобальные мировые явления.

Автор конечно кокетничает для порядку, что бы никто его не обвинил в нежелании учится, но отвергает все советы, квалифицируя их как лженаучные, при том, что сам же говорит, что в этих дисциплинах не разбирается.

Естественно с таких концептуальным аппаратом(нулевым) он и получает на выходе бардак и хаос. Иначе и быть не может, если на входе ноль, то и на выходе тоже.

Теперь уже не остаётся ни каких сомнений - это манипуляция, направленная на вырабатывание привычки к архаическому подходу при анализе явлений общественной жизни.


Человек умудряется выставлять себя сторонником социализма, отвергая диамат+истмат. Ясно, что выставляя себя сторонником социализма он получает симпатии огромного количеств людей автоматически, но использует эти симпатии для уничтожения веры этих людей в будущее, так как в окружающей жизни он выискивает только чернуху.

---

От	Artur
К	Artur (09.10.2008 02:03:08)
Дата	09.10.2008 17:20:37

Re: Спасибо за...

---

Хотелось бы добавить ещё одно воспоминание. В советской армии, в каждой части сидел особист, который не подчинялся командиру части, у него было своё начальство - не военное, в спецслужбах. Это был институт пресечения самодеятельности военноначальников.
Т.е одних только особистов достаточно, чтобы заговорившая у военноначальников совесть не выливалась в конкретные действия, иначе в соответствующих органах сразу всё станет известно, и реакция последует незамедлительно.

Я думаю, что особисты и сейчас есть в войсках .

---

От	SergeyV
К	Artur (09.10.2008 02:03:08)
Дата	09.10.2008 08:39:23

Re: Спасибо за...

---

>>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.
>
>Вы не можете судить о предмете, который не знаете.

Во многом с вами соглашусь, но пользоваться "теорией" Гумилёва (уж извините за ковычки) в политических дискуссиях я бы вам не рекомендовал. Хотя бы потому, что она не обладает авторитетом общепризнанной теории. Я, например, знакомство с ней закончил после тезиса о некоем космическом излучении, которое необходимо для запуска процесса этногенеза.

---

От	Artur
К	SergeyV (09.10.2008 08:39:23)
Дата	09.10.2008 11:31:43

Re: Спасибо за...

---

>>>Когда мне дают концепции, высосанные из лженаучной теории Гумилева, я пас.
>>
>>Вы не можете судить о предмете, который не знаете.
>
>Во многом с вами соглашусь, но пользоваться "теорией" Гумилёва (уж извините за ковычки) в политических дискуссиях я бы вам не рекомендовал. Хотя бы потому, что она не обладает авторитетом общепризнанной теории. Я, например, знакомство с ней закончил после тезиса о некоем космическом излучении, которое необходимо для запуска процесса этногенеза.


Я давно изучаю эту теорию, и утверждаю, что основываясь на ней можно сделать много полезных выводов.Т.е если понять её методологию, её успешно можно применять для анализа широкого круга явлений. Конечно эта теория имеет свою точку зрения, и свой взгляд на явления, т.е далеко не любое явление можно связать с этой теорией.
Теперь о космическом излучении. Каждая теория имеет свои границы, в которых она верна. Если отбросить теорию космических излучений(я именно так и поступил, так как для меня так же как наверно для 90% читателей этой теории это предположение кажется неубедительным), то в методике применения этой теории не измениться ровным счётом ничего, да и в самой теории то же не изменится ничего. Филология не знает, как образовался язык, физика не знает, как образовался мир(а что было до Большого Взрыва), и т.д .
Подумайте над этим.

Теперь последнее, о общепризнанности этой теории. Несколько месяцев назад, я провел сравнение методов и понятий используемых в теории цивилизаций, и теорию Гумилёва, и вывесил статью на форуме. Например, в теории цивилизаций используются понятия очень близкие понятию пассионарности, и это тоже ключевые понятия этой теории. Предположение о том, что жизнь в обществе требует от общества воспитывать в человеке качества, противоречащие его биологическим стремлениям, уже несколько десятков лет общее место в общественных науках.

Другой пример о развитии концепции биополитики в США:
«СВЕТОЧ СВОБОДЫ» ГАСНЕТ - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=11138

Нетрудно убедиться, что это те же идеи пассионарности. Одним словом, самостоятельно читая литературу можно убедиться, что теория Гумилёва это одна из ветвей теории цивилизаций. И необщепризнанность этой теории имеет свои объяснения, здесь не место об этом говорить.

Теория Гумилёва, как и теория цивилизаций, незаменима при анализе определенных общественных явлений, так как других инструментов для этого просто не существует.
В частности, именно из теории цивилизаций следует определение элит, и понимание многих аспектов их существования.

Если у вас есть желание, я могу вам дать ссылки на мои статьи, которые я вывешивал на форуме, для прояснения многих аспектов применения этой теории к реальным явления.

Я например, применил теорию Гумилёва для анализа вопроса а был ли вообще советский народ(суперэтнос), и в каком состоянии сейчас этот суперэтнос, и получил при этом рассмотрении ряд нетривиальных ответов, которые другим путём получить невозможно, и о таких путях действительно никто не говорит, так как и проблемы никто не видит.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (07.10.2008 21:15:38)
Дата	07.10.2008 21:45:24

Немножко о толкованиях

---

Я совершенно готов с Вами согласиться в том, что юго-осетинский конфликт - есть в конечном итоге акт борьбы российской элиты за место под солнцем.

Я абсолютно согласен с тем, что выдвижение до Поти и Гори - как границ зоны безопасности, - было не спонтанным, а было элементом тщательно и заблаговременно спланированной военной операции, включавшей и дипломатические последствия. Как максимального предела действий, легитимность которых можно отстаивать, как предмет будущей дипломатической торговли на тему завершения контроля над этими территориями.

Но утверждение о тщательной спланированности несет в себе опасность представить действия России как чудовищную провокацию, на которую Россия ради планов собственной элиты подвигла Грузию.

Вот здесь надо соблюсти чувство меры.
А именно. Нападение на Южную Осетию - приближалось неотвратимо. В этих условиях можно было предусмотреть и собственные действия, и возможные каналы противодействия со стороны "пятой колонны" в российской элите.

Как в борьбе. Собственными силами противника не повалишь, но поймав его движение, можно уйти из-под угрозы, - и - за счет собственной инерции противника, - уложить его на землю небольшим движением.

И российская элита, похоже, с этим справилась. Превратив на самом деле опаснейшую атаку на собственное положение и место в мире со стороны геополитического противника, - в его же геополитическое, геоэкономическое и моральное поражение.
И сумев нейтрализовать агентов этого геополитического противника внутри страны.
Причем сейчас явно наблюдается потеря этой "пятой колонной" места на идеологической сцене России.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2008 21:45:24)
Дата	07.10.2008 21:55:04

Re: Немножко о...

---

>Я совершенно готов с Вами согласиться в том, что юго-осетинский конфликт - есть в конечном итоге акт борьбы российской элиты за место под солнцем.

>Я абсолютно согласен с тем, что выдвижение до Поти и Гори - как границ зоны безопасности, - было не спонтанным, а было элементом тщательно и заблаговременно спланированной военной операции, включавшей и дипломатические последствия. Как максимального предела действий, легитимность которых можно отстаивать, как предмет будущей дипломатической торговли на тему завершения контроля над этими территориями.

>Но утверждение о тщательной спланированности несет в себе опасность представить действия России как чудовищную провокацию, на которую Россия ради планов собственной элиты подвигла Грузию.

>Вот здесь надо соблюсти чувство меры.
>А именно. Нападение на Южную Осетию - приближалось неотвратимо. В этих условиях можно было предусмотреть и собственные действия, и возможные каналы противодействия со стороны "пятой колонны" в российской элите.

>Как в борьбе. Собственными силами противника не повалишь, но поймав его движение, можно уйти из-под угрозы, - и - за счет собственной инерции противника, - уложить его на землю небольшим движением.

>И российская элита, похоже, с этим справилась. Превратив на самом деле опаснейшую атаку на собственное положение и место в мире со стороны геополитического противника, - в его же геополитическое, геоэкономическое и моральное поражение.
>И сумев нейтрализовать агентов этого геополитического противника внутри страны.
>Причем сейчас явно наблюдается потеря этой "пятой колонной" места на идеологической сцене России.


С таким толкованием я спорить не буду - так как очевидно, что воспрепятствовать действиям Саакашвили русские никак не могли, а Саакашвили зная о переезде Генштаба сам обязан был решить начать войну именно в этот момент.

---