От K
К Artur
Дата 09.11.2008 04:04:14
Рубрики Прочее;

Re: Голый король

> Так вот. Вопрос плутония закрытый, информации о нём надежной нет.
> То, что плутоний в Штатах стоит около 7$ за грам плутония совсем не
> означает, что он дорог и для СССР, так как технологии обогащения в СССР
> были раз в 20 дешевле - это довольно общеизвестно, информацию можно найти
> в сети.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/256821.htm

Это все, что Вы смогли сказать о предмете разговора?
1. на армянском информации надежной нет, это точно, а на английском - полно,
нужно просто хорошо поискать. Кроме того, если нет прямой информации, всегда
используется косвенная, выдвигаются разумные гипотезы и проверяются,
например, как изменится поведение наших политических партнеров, если у нас
закончится ядерное оружие, или используется мнение экспертов.
2. даже если технология обогащения урана будет в 20 раз дешевле (стоимость
рабочей силы?), получение плутония все равно будет в 1000 раз дороже
получения оружейного урана. Причина в принципиальном отличии технологии
получения оружейного плутония и обогащенного урана.

> Мнение надо понимать и использовать там, где оно уместно.
> умный человек от негодяя отличается именно умением и желанием думать.
> на реакторе можно проводить только те операции, и только таким образом,
> которые даны в соответствующих инструкциях.
> Для меня лично американцы плебеи
> Моральные качества этих людей с моей точки зрения не соответствуют НИ
> КАКИМ САМЫМ НИЗКИМ критериям, которым удовлетворяют даже негодяи.

А вот все это обсуждайте не со мной, а с кем-нибудь другим, например, с
Игорем С., он как раз специалист именно по таким вопросам







От Artur
К K (09.11.2008 04:04:14)
Дата 09.11.2008 22:47:41

Re: Вы просто игнорируете невыгодную для вас информацию

>> Так вот. Вопрос плутония закрытый, информации о нём надежной нет.
>> То, что плутоний в Штатах стоит около 7$ за грам плутония совсем не
>> означает, что он дорог и для СССР, так как технологии обогащения в СССР
>> были раз в 20 дешевле - это довольно общеизвестно, информацию можно найти
>> в сети.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/256821.htm
>
>Это все, что Вы смогли сказать о предмете разговора?

О предмете разговора я сказал довольно много, в частности запрет на не проектные операции на реакторе, который тому, кто умеет думать, и понимать, может сказать многое о предмете нашего разговора, но вы не захотели эту информацию замечать. Одно дело воспользоваться гуглем, другое дело понять то, что нашли. А в вашем случае и желания нет понимать то, что противоречит своей точке зрения и делает ценностей всей информации на ядерную тематику очень близкой к нулю.

>1. на армянском информации надежной нет, это точно, а на английском - полно,

На ААЭС вся документация на русском, так как вся была советская/русская, а теперь это предприятие просто уже российское. И кстати, я даже вам говорил, что я - ИТ-к, значит английский язык я знаю. Раз уж вы представляете себя программистом, вы просто обязаны были это знать.

Я вам сказал, какого рода информацию вы должны предъявлять. Обычно задача выдвигающего тезис, заботиться о его доказательности. Тезис выдвинули вы, но с доказательностью у вас проблемы.

>нужно просто хорошо поискать. Кроме того, если нет прямой информации, всегда
>используется косвенная, выдвигаются разумные гипотезы и проверяются,
>например, как изменится поведение наших политических партнеров, если у нас
>закончится ядерное оружие, или используется мнение экспертов.

Я вот сижу один из таких экспертов, но вы моё мнение ни в грош не ставите, оно вам не выгодно. Конечно, я не разработчик ядерных материалов, и не знаю предмет на уровне ученного в этой области, но я знаю многое именно из этой предметной области. По месту моей прежней работы, есть люди, которые управляет реактором, а другие мои коллеги рассчитывают АЗ реактора, они имеют для этого инструменты, рассчитывают сценарии различных ядерных аварий на реакторе, и определенная категория работников умела и то, и другое - потому, я представляю, какие знания в этой области экстраполируемы, какие нет. Я могу оценить качество информации.

Я безусловно могу продемонстрировать доказательства того, о чем я говорил выше - например, мои фотографии рядом с ядерным топливом, а к нему доступ имеет очень ограниченный и определенный персонал, и такие фотографии в интернете не доступны, их неоткуда скачать. Вопрос только в том, что я не хочу эту информацию предоставлять в публичный доступ, и вообще, хочу исключить её возможное распространение.

>2. даже если технология обогащения урана будет в 20 раз дешевле (стоимость
>рабочей силы?), получение плутония все равно будет в 1000 раз дороже
>получения оружейного урана. Причина в принципиальном отличии технологии
>получения оружейного плутония и обогащенного урана.

>> Мнение надо понимать и использовать там, где оно уместно.
>> умный человек от негодяя отличается именно умением и желанием думать.
>> на реакторе можно проводить только те операции, и только таким образом,
>> которые даны в соответствующих инструкциях.
>> Для меня лично американцы плебеи
>> Моральные качества этих людей с моей точки зрения не соответствуют НИ
>> КАКИМ САМЫМ НИЗКИМ критериям, которым удовлетворяют даже негодяи.
>
>А вот все это обсуждайте не со мной, а с кем-нибудь другим, например, с
>Игорем С., он как раз специалист именно по таким вопросам


Нет уж, именно вы учите меня уму разуму разными пошлыми высказываниями о метале и людях, и приводите кого в пример, как доказательство. Потому, когда я обоснованно опровергаю такие методы, вы сразу переводите стрелку на другого - это очень мужественный способ ведения дискуссии.

Но что меня особенно в вас поразило - это то, что вы проглотили простейшую наживку - я сказал, что стоимость плутония составляет около 7$ за грамм. Вы даже не удосужились меня поправить, а ведь я ошибся в ТЫСЯЧУ раз. Это просто характеризует степень вашей внимательности, при прочтении чужого мнения.

От K
К Artur (09.11.2008 22:47:41)
Дата 10.11.2008 08:38:25

Re: Вы просто...

> О предмете разговора я сказал довольно много, в частности запрет на не
> проектные операции на реакторе, который тому, кто умеет думать, и
> понимать, может сказать многое о предмете нашего разговора, но вы не
> захотели эту информацию замечать. Одно дело воспользоваться гуглем,
> другое дело понять то, что нашли. А в вашем случае и желания нет понимать
> то, что противоречит своей точке зрения и делает ценностей всей информации
> на ядерную тематику очень близкой к нулю.

Вы просто несете очередную околесицу, и обсуждать ее нет никакого смысла. К
тому же есть в правилах форума упоминание об уровне обсуждения. Например,
ваше высказывание

> Нет уж, именно вы учите меня уму разуму разными пошлыми высказываниями о
> метале и людях

говорит о том, что разговор просто теряет какой-либо смысл при таком уровне
обсуждения. Это не "разные пошлые высказывания о метале и людях", это всеми
признанный гений мировой литературы

"Люди гибнут за металл"
От Artur
К K (10.11.2008 08:38:25)
Дата 10.11.2008 11:28:17

Re: Вы просто...

>> О предмете разговора я сказал довольно много, в частности запрет на не
>> проектные операции на реакторе, который тому, кто умеет думать, и
>> понимать, может сказать многое о предмете нашего разговора, но вы не
>> захотели эту информацию замечать. Одно дело воспользоваться гуглем,
>> другое дело понять то, что нашли. А в вашем случае и желания нет понимать
>> то, что противоречит своей точке зрения и делает ценностей всей информации
>> на ядерную тематику очень близкой к нулю.
>
>Вы просто несете очередную околесицу, и обсуждать ее нет никакого смысла. К
>тому же есть в правилах форума упоминание об уровне обсуждения. Например,
>ваше высказывание


Я готов предоставить доказательства своей профессиональной компетентности(в прошлом) в данном вопросе, я указывал на мои требования - гарантии не распространения информации.

Так что не вам решать бред я несу или нет - вы ведь всего лишь программист из уездного горада Н - индус, на профессиональном жаргоне.

>> Нет уж, именно вы учите меня уму разуму разными пошлыми высказываниями о
>> метале и людях
>
>говорит о том, что разговор просто теряет какой-либо смысл при таком уровне
>обсуждения. Это не "разные пошлые высказывания о метале и людях", это всеми
>признанный гений мировой литературы

>"Люди гибнут за металл"

Гении говорят одно, а вы понимаете другое, в меру своих возможностей, только программист из уездного города Н. не может этого понять.

Да, ксати, а программистов из уездного города Н. не учат, что любая цитата важна в своем контексте ?

Толстой как то говорил, что если бы его мысль можно было передать короче, он бы не написал 4 тома "Война и Мир". Вы хоть понимаете, насколько неблагодарное дело пытаться скрыться за спиной великих ? Оно для программистов из уездного города Н может оказаться невозможным.
От Игорь С.
К K (09.11.2008 04:04:14)
Дата 09.11.2008 11:24:59

Стоимость электроэнергии

>2. даже если технология обогащения урана будет в 20 раз дешевле (стоимость рабочей силы?),

Нет, стоимость электроэнегии в первую очередь и оборудования. Рабочей силы там довольно мало. В СССР была создана гораздо менее затратная энергетически технология. Это одно из крупнейших достижений Минатома, отмечавшееся на юбилейном заседании, посвященном 60-летию отрасли. Это открытая информация, её можно найти.

Обогащение урана до оружейных параметров - чрезвычайно энергоемкий процесс. Вы уже освоили поиск, поищите сами про uranium enrichment. Будут вопросы - задавайте.

> получение плутония все равно будет в 1000 раз дороже получения оружейного урана. Причина в принципиальном отличии технологии получения оружейного плутония и обогащенного урана.

Получение WG(Weapon Grade) плутония значительно дешевле получения высокообогащенного урана. Причина, как вы правильно заметили, именно в отличии технологий: реактор плюс химическое отделение элемента гораздо дешевле, чем разделение изотопов одного и того же элемента.

Правда в знаке ошиблись, но это ничего, бывает.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (09.11.2008 11:24:59)
Дата 09.11.2008 17:27:55

Ну и поищите ту стоимость

> Нет, стоимость электроэнегии в первую очередь и оборудования. Рабочей силы
> там довольно мало. В СССР была создана гораздо менее затратная
> энергетически технология. Это одно из крупнейших достижений Минатома,
> отмечавшееся на юбилейном заседании, посвященном 60-летию отрасли. Это
> открытая информация, её можно найти.

Ну и ищите, а то вечно ОБС предлагаете. Кстати, стоимость оборудования это и
есть стоимость "рабочей силы". Очень сомневаюсь, что создание многих тысяч
центрифуг и их обслуживание намного дешевле, американцы помешаны на
экономике, давно бы сделали тоже самое (немецкие физики, попавшие в 45-м в
руки американцев, именно центрифугами пользовались, так что технология явно
не нова). А стоимость электроэнергии стала существенной только в последнее
время, в связи с ростом энергоресурсов во многие разы (по сравнению с 70-ми
в десятки раз), но сегодня стоимость энергоресурсов стремительно падает, за
три месяца в 2-а раза

> Получение WG(Weapon Grade) плутония значительно дешевле получения
> высокообогащенного урана

Чушь собачья. С чего бы это грамм WG плутония стоил сегодня как килограмм
ВОУ? Да и раньше соотношение цен было тем же.
От Artur
К K (09.11.2008 17:27:55)
Дата 09.11.2008 22:10:19

Re: Ну и...

>> Нет, стоимость электроэнегии в первую очередь и оборудования. Рабочей силы
>> там довольно мало. В СССР была создана гораздо менее затратная
>> энергетически технология. Это одно из крупнейших достижений Минатома,
>> отмечавшееся на юбилейном заседании, посвященном 60-летию отрасли. Это
>> открытая информация, её можно найти.
>
>Ну и ищите, а то вечно ОБС предлагаете. Кстати, стоимость оборудования это и
>есть стоимость "рабочей силы". Очень сомневаюсь, что создание многих тысяч
>центрифуг и их обслуживание намного дешевле, американцы помешаны на
>экономике, давно бы сделали тоже самое (немецкие физики, попавшие в 45-м в
>руки американцев, именно центрифугами пользовались, так что технология явно
>не нова).

Вы так и не поняли, что в науке главное это идея. А она может и не появится, не смотря на все затраченные финансы.

Информация о превосходстве советских методов обогащения совершенно открыта - если уж даже программист уездного города Н, все знают, как он называется на современном сетевом жаргоне, может найти материалы американских организаций о плутонии, то найти русскоязычные открытые материалы ему явно не составит труда. Китайцы скопировали эти советские центрифуги, но они живут пару месяцев - метал не тот.

Если в гипотетическом Мухосранске не все жители идиоты, то они поймут, что если с применением какой то одной технологии, стоимость разделения изотов урана получается меньше в 20 раз, то и стоимость разделения изотопов плутония тоже должна быть в 20 меньше.

Или жители считают, что плутоний получают как то иначе, чем обработкой отработанного топлива ?

> А стоимость электроэнергии стала существенной только в последнее
>время, в связи с ростом энергоресурсов во многие разы (по сравнению с 70-ми
>в десятки раз), но сегодня стоимость энергоресурсов стремительно падает, за
>три месяца в 2-а раза

>> Получение WG(Weapon Grade) плутония значительно дешевле получения
>> высокообогащенного урана
>
>Чушь собачья. С чего бы это грамм WG плутония стоил сегодня как килограмм
>ВОУ? Да и раньше соотношение цен было тем же.
От K
К Artur (09.11.2008 22:10:19)
Дата 10.11.2008 08:38:26

С арифметикой не в ладах?

> Если в гипотетическом Мухосранске не все жители идиоты

Это и есть уровень вашей "великой культуры"? Уровень мелкого лавочника с
базара? М-да, уж, а насочиняли про свою культуру такие небылицы. . .

> то они поймут, что если с применением какой то одной технологии,
> стоимость разделения изотов урана получается меньше в 20 раз, то и
> стоимость разделения изотопов плутония тоже должна быть в 20 меньше.

Это мнение "экспертов" из Минатома? Не тех ли, кто загнал оружейный уран
американцам по смешной стоимости? Они и пели про то,что у нас его в 20-ть
раз дешевле получать? Если даже он и стоит гораздо дешевле, в чем очень
сильно сомневаюсь (экономики СССР и США были мало совместимы по ценам), то
это не отменяет очевидного факта - плутоний на несколько порядков дороже.
От Artur
К K (10.11.2008 08:38:26)
Дата 10.11.2008 11:37:57

Re: С арифметикой...

>> Если в гипотетическом Мухосранске не все жители идиоты
>
>Это и есть уровень вашей "великой культуры"? Уровень мелкого лавочника с
>базара? М-да, уж, а насочиняли про свою культуру такие небылицы. . .

Когда человек называет себя программистом из уездного города Н, он должен ожидать, что активизирует все ассоциации, тесно связанные с этим в профессиональном кругу.

>> то они поймут, что если с применением какой то одной технологии,
>> стоимость разделения изотов урана получается меньше в 20 раз, то и
>> стоимость разделения изотопов плутония тоже должна быть в 20 меньше.
>
>Это мнение "экспертов" из Минатома? Не тех ли, кто загнал оружейный уран
>американцам по смешной стоимости? Они и пели про то,что у нас его в 20-ть
>раз дешевле получать? Если даже он и стоит гораздо дешевле, в чем очень
>сильно сомневаюсь (экономики СССР и США были мало совместимы по ценам), то
>это не отменяет очевидного факта - плутоний на несколько порядков дороже.

Для вас эксперты американцы, а для меня нет. И я доказал почему. Всё очень просто - у вас нет доказательств.
Где надёжные ссылки на источники о реальных технологиях производства плутония в США и в СССР ? Тезис ваш, вы и должны доказывать, а доказательств и нет