Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Итог спора...

От	Игорь
К	K
Дата	21.10.2008 12:43:48
Рубрики	Прочее;

Re: Итог спора...

>> Так этого всего Pu241 в оруженом заряде не более 0,5-1%.
>
>А сколько Вам нужно,чтобы там было?

>Ваши данные?

>238Pu -0,13;
> 239Pu - 91,72;
> 240Pu - 6,55;
> 241Pu - 1,06;
> 242Pu - 0,43;
> 241Am -0,11;

>Через 14 лет 241Am будет не 0,11, а 0,11+1,0/.2=0.61, этого хватит?

А почему 0,6% амереция должно хватить? Есть какие-нибудь идеи? У меня есть - 0,6% амереция это от 5 кг - порядка 30 г, и если килограмм амереция выделяет 106 Вт по Вашим данным, то 30 г должны выделять в 33 раза меньше, т.е чуть больше 3 Вт. Но это совсем ничего. Тело человека выделяет 100Вт.

>Игорь, везде пишут, во всех справочниках в интернете, где про америций
>написано больше страницы, что он имеет не приглядную роль в старении
>ядерного оружия.

Ну и что? Везде написано, что демократия - это хорошо - значит ли это, что это действительно хорошо? Надо приводить разумные аргументы, а не ссылаться на то, что там везде понаписано.

>>>Так как хотит иметь дешевую энергетику
>> Хотеть не вредно, но надо еще иметь возможности.
>
>Вы еще учтите, что Япония это не мы, если им понадобится - концов не
>найдешь, полная национальная солидарность.

Особенно впечатляет то, что Япония так и не обзавеласть ядерным оружием несмотря на свою солидарность и терпит на своей земле иностранных оккупантов, сбросивших на нее две атомные бомбы и впрах разбомбивших Токио обычными бомбами.

От	Игорь С.
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	22.10.2008 22:35:01

Температура может расти бесконечно даже при 0.00...001 Вт

>>Через 14 лет 241Am будет не 0,11, а 0,11+1,0/.2=0.61, этого хватит?

>А почему 0,6% амереция должно хватить? Есть какие-нибудь идеи? У меня есть - 0,6% амереция это от 5 кг - порядка 30 г, и если килограмм амереция выделяет 106 Вт по Вашим данным, то 30 г должны выделять в 33 раза меньше, т.е чуть больше 3 Вт. Но это совсем ничего. Тело человека выделяет 100Вт.

Человек обязательно должен отдавать это тепло наружу, иначе умрет от перегрева.

Игорь, если речь идет о длительном хранении, то дело не только в мощности, дело и в теплоотводе. Грубо говоря, предельная температура равна мощности деленной на теплоотвод. Если теплоотвод строго равен нулю, то при любом, даже самом маленьком энерговыделении, температура со временем растет бесконечно. Если же теплотвод не равен нулю (в реальной жизни так не бывает), но очень мал, то температура может стать очень высокой, недопустимо высокой.

Так что реальная проблема, о которой написала Лахезис и которую не понимая доводит до абсурда К, действительно существует. Что не значит, что она не решается.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (22.10.2008 22:35:01)
Дата	22.10.2008 23:19:33

Re: Температура может...

От	Игорь С.
К	Игорь (22.10.2008 23:19:33)
Дата	23.10.2008 21:11:53

Именно так

>>Игорь, если речь идет о длительном хранении, то дело не только в мощности, дело и в теплоотводе. Грубо говоря, предельная температура равна мощности деленной на теплоотвод.

>Не предельная температура, а разница между температурой заряда и окружающей среды.

Именно так.

>>Если теплоотвод строго равен нулю, то при любом, даже самом маленьком энерговыделении, температура со временем растет бесконечно. Если же теплотвод не равен нулю (в реальной жизни так не бывает), но очень мал, то температура может стать очень высокой, недопустимо высокой.

> Здесь то как раз все можно подсчитать. Если 0,1 % амереция, содержащийся в свежем заряде увеличивает его температуру относительно оружающей среды, допустим на несколько градусов, то при том же теплоотводе через 10-15 лет 0,5% амереция будет создавать впятеро большее тепловыделение

Да. Только учтите, что состав оружейного плутония взят в дискуссии с потолка. Скажем, Лахезис приводит другие данные о

"свежем оружейном плутонии, состав которого порядка 94% Pu-239, 6% Pu-240 и 0.5-0.6% Pu-241". Скорее всего, америций там отделен. Т.е. его доля - практически 0. А приведенный состав в дискуссии с 1% плутония - 41-го и 0.1% америция - это состав, выгруженный из промреактора до отделения америция. Но это - чисто гадания на кофейной гуще.

> и увеличит температуру соответственно на несколько градусов*5 = градусов 20 от силы.

А 20 градусов откуда? Заряд сильно напоминает термос, там много слоев с очень плохой теплопроводностью, это не кусок плутония на воздухе, у которого упоминалась температура 60 грудусов (т.е. подогрев градусов 40). Так что у заряда речь может идти о подогреве в сотни градусов в конце срока эксплуатации. Вообще Лахезис приводила цифры 2 ватта и 100 с лишним ватт, т.е. увеличение в 50 раз. При "составе Лахезис" это возможно. При составе, который вы сейчас обсуждаете - нет.

> И это при условии, что за температуру заряда отвечает в основном амереций. А в реале его вклад, естественно не 100%, так как и плутоний 239 тоже распадается, да и остальные изотопы.

Это при условии, что количество америция увеличивается в 5 раз. А это ни на чем не основано. Вообщем, у нас нет никакой информации, чтобы достоверно оценить реальное энерговыделение. Грубым оценкам величина, приведенная Лахезис имхо не противоречит.

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	22.10.2008 16:52:11

Давайте попытаюсь объяснить

Получится или нет, не знаю, эта сложная тема из-за одних козлов, эти козлы
называются математики. Как-то по работе встретился с задачей, которая
заставила поразмыслить, кончилось тем, что обозлился на математиков. Эти
козлы витают в теориях групп и даже выше (есть какая-то математика
сущностей, особо не вникал, может даже путаю название), но элементарного
счисления для экспоненты не создали, а вся окружающая нас природа живет
именно по ней. Если видите объект - в нем экспонента, иначе вы ничего бы не
увидели, так как этого не существовало бы в форме объекта, а было бы
размазано равномерно по пространству, где свищет судьба. Кстати, концепция
пространства нам дана как средство для выживания природой, в физической
природе понятия другие, в ней смысл имеет только плотность, самые
фундаментальные понятия это Т и 1/L, не L, а именно 1/L. Так как в
математике дыра, то на западе просто моделируют на ЭВМ процесс в зарядах,
описать его математически нельзя, но можно представить, что и попробую
сделать.

Сыр - наш главный образ. Итак, начинается сжатие химическими процессами,
предварительное!!!! Сжать химией (он же взрыв в просторечьи) до получения
ядерной реакции не возможно, для выяснения этого и обычная физика подойдет,
можете посчитать, там разницы не в разы, а в порядки (во многие), дело в
энергии тепловыделения (а там еще и газы выделяются, которые расширяются,
короче - там полный кошмар). Ядерную реакцию нельзя заставить идти при
помощи взрывчатки. Поэтому ударная волна бризантного действия лишь <создает
условия> для ядерного взрыва, образуя очаги большой плотности (поэтому
критическая масса и период полураспад это мягко говоря очень абстрактные
понятия). После этого заряд превращается в сыр с дырками. Если бы у нас была
возможность создать вокруг заряда абсолютно прочную оболочку, то он бы весь
и прореагировал, но оболочки нет, поэтому он разлетается нафиг и отравляет
окрестность (и здесь все не просто так, термоядерная бомба так же не очень
<чистая>, если из нее вломить по складу с цинком, то накроет весть континент
(и наши это знали), на такую гадость при определенных условия распадается
цинк). Но так как у нас нет абсолютной по прочности оболочки, то реагирует
только часть расщепляющегося материала. Что происходит? Создаются в заряде
дырки, которые некоторое время (пока эта халабуда не разлетелась к . . .)
живут за счет того, что сжимают соседнее вещество. А что делает соседнее
вещество? Оно реагирует с такой же прытью и сжимает, что? Дырку! Ну и
происходит сжатие сжатия, и не вообразимое нечто, пока куски не успели
разлететься, а куски не могут разлететься в одно мгновение, так как они
инертны (!). И во сем этом безобразии есть некая константа, которая и есть
экспонента в степени чего-то там, степень есть соотношение инертной массы и
усилия по ее разлетанию. У америция она слишком велика, чтобы его можно было
бы превратить его в сыр с дырками при помощи химических веществ. Всего
несколько дырок в сыре выделяют такую энергию, что инертную массу
перевешивают = разваливают весь механизм, происходит <хлопок>, т.е. то, что
мы взрывом (в просторечье) не считаем (но реакция то есть, она всегда есть,
из-за нее плутоний теплый на ощупь). Т.е. ядерного взрыва в 150 килотонн не
происходит, а происходит взрыв в. . . ерунда, короче, а не взрыв,
уничтожит несколько такс в Нью-Йорке.

От	Игорь
К	K (22.10.2008 16:52:11)
Дата	22.10.2008 19:50:46

Лучше бы не пытались

Короче все сводится к тому, что полпроцента амереция критично для бомбы, но утверждается это без всяких доказательств кроме "образных сравнений" c сыром и экспонентой в степени "чего-то там".

От	K
К	Игорь (22.10.2008 19:50:46)
Дата	22.10.2008 21:47:54

Re: Лучше бы...

> Короче все сводится к тому, что полпроцента амереция критично для бомбы,
> но утверждается это без всяких доказательств кроме "образных сравнений" c
> сыром и экспонентой в степени "чего-то там".

есть мнение специалитов, к которому и пытался свести разговор

От	K
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	22.10.2008 09:34:26

Re: Итог спора...

> А почему 0,6% амереция должно хватить? Есть какие-нибудь идеи?

Ну там же сжатие идет, там чего то там в степени

От	Almar
К	Игорь (21.10.2008 12:43:48)
Дата	21.10.2008 13:01:16

Re: Итог спора...

>Ну и что? Везде написано, что демократия - это хорошо - значит ли это, что это действительно хорошо? Надо приводить разумные аргументы, а не ссылаться на то, что там везде понаписано.

В.И.Ленин указывал: "Вообще, русским коммунистам, последователям марксизма, более чем каким-нибудь другим, следует именовать себя СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТАМИ и никогда не забывать в своей деятельности громадной важности ДЕМОКРАТИЗМА. В России остатки средневековых, полукрепостнических учреждений так бесконечно еще сильны (сравнительно с Западной Европой), они таким гнетущим ярмом лежат на пролетариате и на народе вообще, задерживая рост политической мысли во всех сословиях и классах, - что нельзя не настаивать на громадной важности для рабочих борьбы против всяких крепостнических учреждений, против абсолютизма, сословности, бюрократии" (ПСС, т. 1, с. 300 - 301).

От	Игорь
К	Almar (21.10.2008 13:01:16)
Дата	21.10.2008 13:24:39

Re: Итог спора...

>>Ну и что? Везде написано, что демократия - это хорошо - значит ли это, что это действительно хорошо? Надо приводить разумные аргументы, а не ссылаться на то, что там везде понаписано.
>

>В.И.Ленин указывал: "Вообще, русским коммунистам, последователям марксизма, более чем каким-нибудь другим, следует именовать себя СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТАМИ и никогда не забывать в своей деятельности громадной важности ДЕМОКРАТИЗМА. В России остатки средневековых, полукрепостнических учреждений так бесконечно еще сильны (сравнительно с Западной Европой), они таким гнетущим ярмом лежат на пролетариате и на народе вообще, задерживая рост политической мысли во всех сословиях и классах, - что нельзя не настаивать на громадной важности для рабочих борьбы против всяких крепостнических учреждений, против абсолютизма, сословности, бюрократии" (ПСС, т. 1, с. 300 - 301).

В реальности, как известно, в России установился-таки новый "абсолютизм" - Сталина, которого народ считал новым государем. А если бы не устновился, то сейчас бы не было уже никакой России.

От	Almar
К	Игорь (21.10.2008 13:24:39)
Дата	21.10.2008 13:32:08

Re: Итог спора...

>В реальности, как известно, в России установился-таки новый "абсолютизм" - Сталина, которого народ считал новым государем. А если бы не устновился, то сейчас бы не было уже никакой России.

так в реальности Советской России и так сейчас нет.
Что до России вообще, то никаких оснований опасаться её исчезновения не было. Жила же себе Россия прекрасно под монголами.