От Игорь С.
К K
Дата 17.10.2008 06:57:15
Рубрики Прочее;

Без паники


Я прочитал ветки Лахезис и подтверждаю, что квалификация автора не вызывает сомнений (некоторые мелкие ошибки, а может описки или упрощения - не в счет).

Но вот какой момент стоит отметить. Пока К ссылается на Лахезис - все нормально. Ненормально, когда он начинает делать свои обобщения и выводы.

Для сведения, по неофициальным, гуляющим в открытых источникам данным, плутония оружейного у нас порядка 100 тонн. Сколько из них можно сделать зарядов - ну, поделите килограммов на 5 (а может и на 3). Его, плутоний, никто не собирается в России тратить (например, ставить в реакторы) в реальных масштабах. Пока, по крайней мере.

Появления америция в плутонии - проблема, но не слишком большая, ибо америций - это другой химический элемент и отделяется простыми химическими методами. Поэтому выводы К о "протухшем плутонии" неверны. Т.е. плутоний есть, на ближайшие десятилетия хватит, новые заряды изговоить из запасов оружейного урана и плутония можно. Но усилия, есственно, для поддержания хозяйства в работоспособном состоянии от правительства требуются. И оно, насколько я знаю, их прилагает.

Все же основная проблема, на мой взгляд - это воспроизводство не плутония, а научно-технических кадров. Вот здесь "точка невозврата" возможно и пройдена. Хотя этого никто не может сказать точно.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (17.10.2008 06:57:15)
Дата 18.10.2008 00:49:50

Re: Без паники

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/01_12/ENERGY.HTM
Субботин Валерий Иванович - академик, советник Президиума РАН.
"Высокофоновый плутоний в сочетании с другими возникающими в результате
ядерных реакций искусственными актиноидами, используемый в
ядерноэнергетических установках как горючее ядерного топлива, перестает быть
опасным с позиции производства ядерного оружия".
+++++++++++
Вывод - никакой системы очистки плутония не существует


От Игорь С.
К K (18.10.2008 00:49:50)
Дата 18.10.2008 09:28:04

Утверждение Субботина верно, ваш вывод - нет

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/01_12/ENERGY.HTM
>Субботин Валерий Иванович - академик, советник Президиума РАН.
>"Высокофоновый плутоний в сочетании с другими возникающими в результате
>ядерных реакций искусственными актиноидами, используемый в
>ядерноэнергетических установках как горючее ядерного топлива, перестает быть
>опасным с позиции производства ядерного оружия".
>+++++++++++
>Вывод - никакой системы очистки плутония не существует

Утверждение Субботина верно (более - менее, каком-то приближении. Вообще-то, Валерий Иванович специалист по теплофизике, а не по нейтронике, поэтому он только пересказывает выводы других в данном случае, сам он этим не занимается и никогда не занимался), ваш вывод - нет. Тем более, что интересует не "системы не существует", а "системы нельзя создать за разумные сроки с разумными затратами".

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (18.10.2008 09:28:04)
Дата 18.10.2008 13:27:59

Re: Утверждение Субботина...

> интересует не "системы не существует", а "системы нельзя создать за
> разумные сроки с разумными затратами".

типа - как полетят американские ракеты, так мы бросимся собирать "разумные
средства", чтобы в "разумные сроки" создать новую технологию?

Понимаю, что за Вами стоит корпоративная солидарность с обязательной долей
уверенности, что все устроено разумно и как надо. Но у меня нет этой
обязывающей корпоративной солидарности, зато отчетливо вижу, пройденный за
два предыдущих десятилетия путь и способен по фактам последних 8-ми лет
оценить анекдотичность заявлений нынешнего правительства.
От Игорь С.
К K (18.10.2008 13:27:59)
Дата 19.10.2008 12:08:07

Re: Утверждение Субботина...

>> интересует не "системы не существует", а "системы нельзя создать за разумные сроки с разумными затратами".

>типа - как полетят американские ракеты, так мы бросимся собирать "разумные средства", чтобы в "разумные сроки" создать новую технологию?

Типа, если нам технология потребуется через 5 лет, а на её создание и реализацию потребуется три года, то мы примем решение о её создании через год.

У меня нет никаких оснований считать что российские боеголовки не обновлялись уже 15 лет. У вас - тоже. Последний промышленный реактор был закрыт совсем недавно.

>Понимаю, что за Вами стоит корпоративная солидарность с обязательной долей уверенности, что все устроено разумно и как надо. Но у меня нет этой обязывающей корпоративной солидарности, зато отчетливо вижу, пройденный за два предыдущих десятилетия путь и способен по фактам последних 8-ми лет оценить анекдотичность заявлений нынешнего правительства.

А я способен оценить некоторые действия этого же правительства.
Причем отнюдь не на основе информации СМИ. Правительство - оно большое, там подъездов много.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (19.10.2008 12:08:07)
Дата 20.10.2008 07:43:33

Re: Утверждение Субботина...

> А я способен оценить некоторые действия этого же правительства.

Цитата из популярного американского фантастического фильма, где инопланетяне
захватили и колонизировали Землю - "правила гласят, что под угрозой потери
прибыли начальник колонии освобождается от всех иных задач, чтобы добиваться
этой прибыли, увеличивать и защищать ее".
От Игорь С.
К K (20.10.2008 07:43:33)
Дата 20.10.2008 19:28:28

Re: Утверждение Субботина...

>> А я способен оценить некоторые действия этого же правительства.

>Цитата из популярного американского фантастического фильма, где инопланетяне захватили и колонизировали Землю - "правила гласят, что под угрозой потери прибыли начальник колонии освобождается от всех иных задач, чтобы добиваться этой прибыли, увеличивать и защищать ее".

Я не поклонник фантастических фильмов.

Если я написал не понятно, то добавить ничего не могу. Бюджет МО и есть или нет там работы по развитию ЯЗ и средств доставки вам никто не покажет.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (19.10.2008 12:08:07)
Дата 19.10.2008 19:28:33

Re: Утверждение Субботина...

> У меня нет никаких оснований считать что российские боеголовки не
> обновлялись уже 15 лет.

??? а как официальное решение Атоммаша от 1994-го года об отказе от
производства оружейного плутония (и сказанное в интервью чиновником МИД о
фактическом окончании его производства еще с 1990-го)? Для этого уран-238
достаточно подержать под облучением реактора чуть-чуть дольше, и
образовавшийся плутоний будет не пригоден для оружейных целей. Скорее всего
с 1990-го так делали, так как все на все забили, думали только о том, как и
что стибрить, пардон, приватизировать. А с 1994-го стали то же делать под
тщательным контролем специалистов из министерства энергетики США. Были
подписаны соответствующие бумаги и Адамовцам была кинута соответствующая
баксо-кость в виде проекта ВОУ-НОУ. Или, как и солидаристы, думаете, что
тайная группа патриотов в это время спасала страну? Бывает тайная группа
воров, все разворовывающая, но вот про тайную группу патриотов, где-то
спасших страну, никогда не слыхивал.

Люди гибнут за металл.
От Игорь С.
К K (19.10.2008 19:28:33)
Дата 20.10.2008 19:32:54

Re: Утверждение Субботина...

> Бывает тайная группа воров, все разворовывающая, но вот про тайную группу патриотов, где-то спасших страну, никогда не слыхивал.

А зачем вам слышать?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К K (19.10.2008 19:28:33)
Дата 19.10.2008 20:54:26

Re: Утверждение Субботина...

>тайная группа патриотов в это время спасала страну? Бывает тайная группа
>воров, все разворовывающая, но вот про тайную группу патриотов, где-то
>спасших страну, никогда не слыхивал.

1917 год.

Генералы разведки и конрразведки, другие генералы Генштаба(оказавшиеся у красных) Бонч-Бруевич, Потапов, Самойло, Верховский, Маниковский, командир 106-ой штурмовой дивизии, сыгравшей ключевую роль в октябрьские дни в Питере Свечников, подразделения которого в полном составе при погонах при полном комплекте офицеров, - заставили лезть на лоб глаза Краснова.

Это все-таки настолько похоже на заговор офицеров-патриотов, что больше вообще ни на что не похоже.
Потапов сотрудничал с большевиками с июля 1917 года. - После того, как Сталин выступил с заявлением, что стране грозит опасность оказаться колонией Англии и Франции.

Руководимый единственным человеком - Сталиным - ЦК партии в августе удивительно моментально организует в Питере красногвардейские отряды против Корнилова и арест корниловских заговорщиков в "Астории". Это возможно без контразведки?
В октябре проправительственные караулы повсеместно в Питере удивительным образом без единого выстрела ЗАКОННО передают посты предъявившим необходимые мандаты караулам революционным. Это возможно? - Если военные штабы это не организовали?
Корабли Балтфлота входят в Неву через секретные минные поля. Это возможно без штабов?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (19.10.2008 20:54:26)
Дата 19.10.2008 20:54:59

Re: Утверждение Субботина...

Впрочем, мое замечание не исключает беспокойства по поводу...
От K
К Игорь С. (17.10.2008 06:57:15)
Дата 17.10.2008 21:14:31

Re: Без паники

> Для сведения, по неофициальным, гуляющим в открытых источникам данным,
> плутония оружейного у нас порядка 100 тонн.

Если бы было действительно плутония на 20-25 тысяч боеголовок, то американцы
бы не суетились насчет наших нескольких оставшихся реакторов по его
производству, а они их готовы даже за свой счет заменить на любые другие.
Следовательно, очистить б-у оружейный плутоний не удается. Там много
"плохих" изотопов, например 240-й, а америций просто является инициатором
изменений изотопного состава. Кстати, если бы америций можно было так легко
отделить, его бы сразу и отделили, а не оставляли изначально в таком
количестве, чтобы резко уменьшать срок службы боезаряда.


> плутоний есть, на ближайшие десятилетия хватит

Г-м
От Игорь С.
К K (17.10.2008 21:14:31)
Дата 18.10.2008 00:14:25

Об этом подробнее, пожалуйста

>> Для сведения, по неофициальным, гуляющим в открытых источникам данным,
>> плутония оружейного у нас порядка 100 тонн.

>Если бы было действительно плутония на 20-25 тысяч боеголовок,
то американцы бы не суетились насчет наших нескольких оставшихся реакторов по его производству, а они их готовы даже за свой счет заменить на любые другие.

Или все ваши измышления не стоят ломаного гроша. Этим реакторам сто лет в обед. Их давно пора выводить из эксплуатации, если по - хорошему.

>Следовательно, очистить б-у оружейный плутоний не удается. Там много "плохих" изотопов, например 240-й, а америций просто является инициатором изменений изотопного состава.

А вот здесь - подробнее пожалуйста. Лахезис об этом не писала, поэтому ваша собственная дурь, по меткому выражению Петра Великого будет видна. Итак, каким образом америций ( какой, кстати? ) является "инициатором изменения изотопного состава? Реакцию напишите?

> Кстати, если бы америций можно было так легко отделить, его бы сразу и отделили, а не оставляли изначально в таком
количестве, чтобы резко уменьшать срок службы боезаряда.

Спасибо, достаточно. Вы умудрились ни слова не понять в тексте, на который сослались.

>> плутоний есть, на ближайшие десятилетия хватит
>
>Г-м

Не надувайтесь, лопните.

Давайте вы прямо скажете, что в ядерной физике вы - полный ноль, ОК? Это ведь правда? Ни одной реакции не знаете, ни на один контрольный вопрос не ответите. А тексты иногда хорошие находите, это правда.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (18.10.2008 00:14:25)
Дата 18.10.2008 03:41:38

Re: Об этом...

>>Следовательно, очистить б-у оружейный плутоний не удается. Там много
>>"плохих" изотопов, например 240-й, а америций просто является инициатором
>>изменений изотопного состава.

Только не инициатором, а индикатором.
+++++++++++++++++++++
Am241 сейчас получают в промышленном количестве при распаде Pu241: Pu-241 ->
(13.2 года, бета частица) -> Am-241.

Так как Pu-241 обычно присутствует в только что выработанном оружейном
плутонии, Am-241 накапливается в веществе с распадом Pu-241. В связи с этим,
он играет важную роль в старении плутоневого оружия. Свежеизготовленный
оружейный плутоний содержит 0.5-1.0 % Pu-241, реакторный плутоний имеет от
5-15 % до 25 % Pu-241. Через несколько десятилетий почти весь Pu-241
распадется в Am-241. Энергетика альфа-распада Am-241 и относительно короткое
время жизни создают высокую удельную радиоактивность и тепловой выход (106
Вт/кг, для примера у Pu-241 тепловой выход 3.4 Вт/кг). Большая часть альфа-
и гамма-активности старого оружейного плутония обусловливается Am-241.

+++++++++++++++++++++

> Давайте вы прямо скажете, что в ядерной физике вы - полный ноль,

Ну и склочник.
От Игорь С.
К K (18.10.2008 03:41:38)
Дата 18.10.2008 09:51:52

Ну, уж как написали

>>>Следовательно, очистить б-у оружейный плутоний не удается. Там много
>>>"плохих" изотопов, например 240-й, а америций просто является инициатором
>>>изменений изотопного состава.

>Только не инициатором, а индикатором.

Уж как написали. Видимо в тот момент вам казалось, что инициатором. "Индикатором" тоже не очень корректно, лучше "результатом", ну да бог с ним.

>+++++++++++++++++++++
>Am241 сейчас получают в промышленном количестве при распаде Pu241: Pu-241 ->
>(13.2 года, бета частица) -> Am-241.

>Так как Pu-241 обычно присутствует в только что выработанном оружейном
>плутонии, Am-241 накапливается в веществе с распадом Pu-241. В связи с этим,
>он играет важную роль в старении плутоневого оружия. Свежеизготовленный
>оружейный плутоний содержит 0.5-1.0 % Pu-241, реакторный плутоний имеет от
>5-15 % до 25 % Pu-241. Через несколько десятилетий почти весь Pu-241
>распадется в Am-241. Энергетика альфа-распада Am-241 и относительно короткое
>время жизни создают высокую удельную радиоактивность и тепловой выход (106
>Вт/кг, для примера у Pu-241 тепловой выход 3.4 Вт/кг). Большая часть альфа-
>и гамма-активности старого оружейного плутония обусловливается Am-241.

>+++++++++++++++++++++

Правильно скопипастили. А теперь давайте подумаем немного: в какой момент начинается бета-распад плутония-41 и другие ядерные превращения трансактинидов ? Правильно, они начинаются в момент его образования. Т.е. из реактора - наработчика вы извлекаете плутоний уже с кучей всякой гадости, из которой Am-41 далеко не единственная. От которой гадости потом очищаете. Другое дело, что очистка плутония из реактора-наработчика процесс разработанный и налаженный. А про очистку плутония из боеголовок - я ничего не знаю. Может есть, а может нет. Но что я знаю точно - разделение химически разных элементов не есть проблема. Проблема с обогащением как раз в том и заключается, что химическими методами изотопы одного химического элемента не разделяются.

>> Давайте вы прямо скажете, что в ядерной физике вы - полный ноль,
>Ну и склочник.

Ваше признание принято. Больше эту тему не заостряю.

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (18.10.2008 09:51:52)
Дата 18.10.2008 17:52:30

Re: Ну, уж...

> из реактора - наработчика вы извлекаете плутоний уже с кучей всякой
> гадости, из которой Am-41 далеко не единственная. От которой гадости потом
> очищаете.

Из поста Игоря
++++++++++++++
Вообще-то изотопный состав оружейного плутония как бы секретен, но то, что
доступно в сети говорит, примерно о таком составе:
238Pu -0,13;
239Pu - 91,72;
240Pu - 6,55;
241Pu - 1,06;
242Pu - 0,43;
241Am -0,11;
++++++++++++++++++++
От K
К Игорь С. (18.10.2008 00:14:25)
Дата 18.10.2008 01:07:58

Re: Об этом...

> > то американцы бы не суетились насчет наших нескольких оставшихся
> > реакторов по его производству, а они их готовы даже за свой счет
> > заменить на любые другие.
>
> Или все ваши измышления не стоят ломаного гроша. Этим реакторам сто лет в
> обед. Их давно пора выводить из эксплуатации, если по - хорошему.

http://www.armscontrol.ru/course/lectures/rybachenkov1.htm
"В США было 14 реакторов наработчиков, в России - 13. В США все 14 закрыты,
в России из 13-ти закрыто 10 - три остались, но по очень простым жизненным
прозаическим причинам. Два реактора под Томском, (г. Томск-7) и один
реактор - в известных вам пещерах Красноярска-26, в этих гигантских
сооружениях в скале. Они работают, потому что нарабатывают электроэнергию и
тепло для окружающего региона, их отключить просто нельзя.. . . И вот,
буквально, полгода назад с американцами достигнута договоренность о том, что
они нам будут способствовать не в конверсии зоны, а в строительстве
источников тепла и электроэнергии на обычном газе, на нефти или на угле. В
общем, сейчас мы этим занимаемся, то есть в ближайшие 5 лет это будет все
закончено и реакторов-наработчиков плутония не будет больше в России."


От Игорь С.
К K (18.10.2008 01:07:58)
Дата 18.10.2008 09:35:44

Прочитаем внимательно первую фразу

> http://www.armscontrol.ru/course/lectures/rybachenkov1.htm
>"В США было 14 реакторов наработчиков, в России - 13. В США все 14 закрыты, в России из 13-ти закрыто 10 - три остались, но по очень простым жизненным прозаическим причинам. Два реактора под Томском, (г. Томск-7) и один реактор - в известных вам пещерах Красноярска-26, в этих гигантских сооружениях в скале. Они работают, потому что нарабатывают электроэнергию и
тепло для окружающего региона, их отключить просто нельзя.. . . И вот, буквально, полгода назад с американцами достигнута договоренность о том, что они нам будут способствовать не в конверсии зоны, а в строительстве источников тепла и электроэнергии на обычном газе, на нефти или на угле. В общем, сейчас мы этим занимаемся, то есть в ближайшие 5 лет это будет все закончено и реакторов-наработчиков плутония не будет больше в России."

Да, как и в США. Вы на начало вашей ссылки обратили внимание? Что в США все реакторы-наработчики закрыты? Это вас не останавливает? Ведь по вашей теории США тоже "уничтожили свой ядерный арсенал"...




Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (18.10.2008 09:35:44)
Дата 18.10.2008 13:27:57

Re: Прочитаем внимательно...

> Ведь по вашей теории США тоже "уничтожили свой ядерный арсенал"...

Они его могут купить в любой момент в Англии, Франции,Японии и т.д. у своих
ближайших военных (!) союзников. А у нас. . .

http://obzor.westsib.ru/article/236190
++++++++++++++++++++++++
На этом объекте 40 лет шло производство оружейного плутония, рассказал в
субботу один из ведущих американских чиновников, занимающийся проблемой
ограничения распространения ядерного оружия.
++++++++++++++++++++++++
В рамках российско-американской программы сотрудничества США выделили 285
млн долларов на модернизацию теплоэлектростанции, которая должна стать
альтернативным источником энергии для Томской области, пояснил Тоби.
+++++++++++++++++++++=
Тоби отказался сообщить, сколько плутония было произведено на этих
реакторах, сославшись на то, что российская сторона не желает разглашать
сведения, имеющие отношения к ее ядерным программам.
+++++++++++++++++++++++
Великобритания, Канада, Нидерланды и Новая Зеландия также выделили средства
(около 30 млн долларов) на замену российских плутониевых реакторов
электростанциями на органическом топливе, сообщил Тоби.
+++++++++++++++++++++++
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=790475&ct=news
Последний в России промышленный атомный реактор по производству оружейного
плутония планируется остановить в 2010 г
+++++++++++++++++++++++
На предприятии отметили, что "строительство Железногорской ТЭЦ признано в
Красноярском крае одним из приоритетных инвестиционных проектов. После
реализации программы ее строительства город получит безопасный источник
недорогой тепловой энергии". Этот проект осуществляется в рамках
межправительственного российско-американского соглашения по выводу из
эксплуатации реакторов, способных вырабатывать оружейный плутоний, и
финансируется министерством энергетики США.


От Игорь С.
К K (18.10.2008 13:27:57)
Дата 20.10.2008 19:37:11

Особенно в Японии

>> Ведь по вашей теории США тоже "уничтожили свой ядерный арсенал"...

>Они его могут купить в любой момент в Англии, Франции,Японии и т.д. у своих ближайших военных (!) союзников. А у нас. . .

Пожалуйста подробнее, где и сколько оружейного плутония могут купить, да еще в любой момент, США. С учетом того, что в Японии вообще исключено производство оружейного урана и плутония, только энергетический, а арсенал Франции и Англии вместе составляет что-то типа 1% ( может нескрлько) от американского....

Все выше написанное является моим мнением