От Игорь
К Iva
Дата 29.10.2008 12:03:12
Рубрики Прочее;

Re: А зачем...

>Привет

>>>> Так элите нуждна валюта, а народу она зачем?
>>>
>>>жратву и шмотки покупать.
>>
>>Сам народ не может себе жратву и шмотки обеспечить? Непременно надо на валюту покупать?
>
>уже лет 40 не может.

Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки? Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.

>>>а где вы возьмете товары ТНП, что бы зарплаты бюджетников отоварить?
>>
>> А там, где они и должны производится - во внутреннем производстве. Продуктов 75% все равно производится внутри РФ и сейчас, так что и без импорта продуктов никто не помрет. Зато появится прямая причина восстановить то, что было загублено при демократах. А на валюту закупать нужно не ТНП в первую очередь, а инвестиционные товары - современное технологическое оборудование, труд иностранных специалистов. Что же до ТНП, вовсе прекращать его закупки за рубежом - тоже надобности нет, только закупать нужно под полным контролем государства - только качественные товары небольшого числа одноименных наименований, а не все подряд без контроля как сейчас. Всю бытовую технику делать у нас - сначала из импортных запчастей, если нет своих аналогов, полностью перекрыв доступ западных брендов на наш рынок -а потом и полностью из своих комплектующих.
>
>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.

В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.

>так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики.

Зачем монополия - просто контроль, те кто нарушают правила, лишаются права торговать.


>А госрегулирование внешней торговли обязательно и может проводиться разными методами.
>Но это все политики на 15-30-50 лет, а не светлая жизнь с завтрашнего дня.

А никакой светлой жизни не будет ни то что с затврашнего дня, а и вообще. Нынешний кризис западной системы принципиально непреодолим в ее рамках. Собственно он случился бы еще в начале 90-ых, если бы не развал соцлагеря.



От Iva
К Игорь (29.10.2008 12:03:12)
Дата 30.10.2008 12:53:40

Re: А зачем...

Привет

>>уже лет 40 не может.
>
>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?

в городах - существенное.

>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.

ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.

>>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.
>
> В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.

ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.

>>так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики.
>
> Зачем монополия - просто контроль, те кто нарушают правила, лишаются права торговать.

Контроль по позиционный - это де факто госмонополия. Предпочитаю квотирование и таможенное регулирование.

Владимир
От Игорь
К Iva (30.10.2008 12:53:40)
Дата 30.10.2008 20:56:42

Re: А зачем...

>Привет

>>>уже лет 40 не может.
>>
>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>
>в городах - существенное.

И сам москвич и родился в Москве. Из импорта до 1991 года помню только подаренные кроссовки. Так что правильно Вам сказали - импорт в основном в шмотках касался достаточно узкой прослойки людей в крупных городах.

>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>
>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.

Сейчас исландцы вопрошают правительство на митингах - как же так - вчера было все хорошо, чуть не самый высокий уровень жизни в Европе, а сегодня вдруг стало все плохо - финансовая система накрылась. Без России им никак не обойтись - подавайте кредит в 15000 евро на каждого исландца (почти 5 месячных зарплат!). Как же так. А вот так же так. Никто их не заставлял закладываться на внешний глобальный рынок и почти ничего существенного самим не производить, кроме финансовых услуг. Так что трагелия у них будет у всех и большая. И самое главное переживать ее они будут гораздо хуже русских, даже терпя меньшие лишения.

>>>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.
>>
>> В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.
>
>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.

Дефицит товаров - нормальное явление. Никогда не позволит сократить производство, если товаров не хватает. А вот дефицит денег - ненормальное. Америкосы в 32 году из-за дефицита денег - перерезали и закопали 6 млн. голов свиней, это при том, что многие ихние граждане попросту голодали и по стране шатались сотни беспризорных детей. Производство без всяких войн и отсутствия трудностей с сырьем упало за три года почти в 2 раза! Разве это не сумасшедшее вредительство? То ли теперь еще будет.

>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.

Это было ненормальное население. Нормальное не шастало по магазинам в рабочее время с целью скупки этого самого выкидываемого импорта и последующей спекуляции. Нормальное население также не покупало у этих спекулянтов американские джинсы по 200 р, которые в ателье можно было сшить за 25 р, да еще из нормально прокрашенного материала, а не такого, который через месяц стирался.

>>>так что государственная монополия внешней торговли не решает всех проблем экономики.
>>
>> Зачем монополия - просто контроль, те кто нарушают правила, лишаются права торговать.
>
>Контроль по позиционный - это де факто госмонополия. Предпочитаю квотирование и таможенное регулирование.

Мало, что Вы предпочитаете. А я предпочитаю, чтобы к нам не везли то, что сами можем делать в достаточном количестве.

От Iva
К Игорь (30.10.2008 20:56:42)
Дата 31.10.2008 07:58:21

Re: А зачем...

Привет

>>в городах - существенное.
>
>И сам москвич и родился в Москве. Из импорта до 1991 года помню только подаренные кроссовки. Так что правильно Вам сказали - импорт в основном в шмотках касался достаточно узкой прослойки людей в крупных городах.

на коробки картонные из под масла внимания не обращали?
Ну а импорт зерна - он вообще незаметен :-).

>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>
> Это было ненормальное население. Нормальное не шастало по магазинам в рабочее время с целью скупки этого самого выкидываемого импорта и последующей спекуляции. Нормальное население также не покупало у этих спекулянтов американские джинсы по 200 р, которые в ателье можно было сшить за 25 р, да еще из нормально прокрашенного материала, а не такого, который через месяц стирался.

Один сотрудник в 1986-87 году попал в театре на пьесу - там отец говорил сыну - отдать спекулянту 70 рубелй за джинсы (время написания конец 70-х). А в это время (86-87) госцена на дижнсы была 90 руб.

>>Контроль по позиционный - это де факто госмонополия. Предпочитаю квотирование и таможенное регулирование.
>
> Мало, что Вы предпочитаете. А я предпочитаю, чтобы к нам не везли то, что сами можем делать в достаточном количестве.

Т.е.танки и ракеты? :-).

Но мы даже их уже не состоянии делать в достаточных количествах. А ТНП никогда и не умели.

Владимир
От Karev1
К Iva (31.10.2008 07:58:21)
Дата 31.10.2008 09:26:41

Re: А зачем...


>на коробки картонные из под масла внимания не обращали?
>Ну а импорт зерна - он вообще незаметен :-).
Импортное масло в провинции появилось не раньше 1979, а скорее - в 80-81г.г. и составляло незначительный процент.
Зерно закупалось на фураж. Да, без него потребление мяса несколько снизилось бы, но никакой катастрофы это бы не вызвало. Потребление мяса снизилось бы максимум до уровня конца 60-х и то - вряд ли. т.к. возросло бы производство мяса в личных и подсобных хозяйствах на местом корме.
>>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>>
>> Это было ненормальное население. Нормальное не шастало по магазинам в рабочее время с целью скупки этого самого выкидываемого импорта и последующей спекуляции. Нормальное население также не покупало у этих спекулянтов американские джинсы по 200 р, которые в ателье можно было сшить за 25 р, да еще из нормально прокрашенного материала, а не такого, который через месяц стирался.
>
>Один сотрудник в 1986-87 году попал в театре на пьесу - там отец говорил сыну - отдать спекулянту 70 рубелй за джинсы (время написания конец 70-х). А в это время (86-87) госцена на дижнсы была 90 руб.
Автор пьесы был просто не в курсе. В начале 70-х в Куйбышеве импортные джинсы стоили 120 р., а в конце 70-х 200 р. Это, естественно, у спекулянтов. Почему помню? В 1972 на курс старше чуть не исключили из института за спекуляцию джинсами и пластинками двух парней. В институтской газете была статья, там были цифры, ну и по разговорам слышал от тех кто покупал. Эти парни тогда ушли в академический отпуск и закончили институт уже с нашим потоком. А в 1979-м моя приятельница купила джинсы на толкучке за 200 р. Так что цифры - достоверные. Самые лучшие отечественные джинсы из "Орбиты" стоили 30 р. Госцена на джинсы 90 р.? Может в Москве в перестройку уже продавали американские джинсы по "почти рыночным ценам"? Может быть, но это уже другие времена и нравы.

>> Мало, что Вы предпочитаете. А я предпочитаю, чтобы к нам не везли то, что сами можем делать в достаточном количестве.
>
>Т.е.танки и ракеты? :-).

>Но мы даже их уже не состоянии делать в достаточных количествах. А ТНП никогда и не умели.

Бросьте говорить ерунду. Сейчас производство развалено "реформаторами" и , естественно, сегодня возрождать его будет трудно, но не невозможно (пока).
А что касается мантры: "Мы никогда не умели делать ТНП", то это - мантра и есть. Если люди умеют делать сложные вещи, то такие же или проще, но другой номенклатуры они сделать , конечно, смогут. Естественно на это требуется время и ресурсы, т.к. любое производство имеет специфику. Просто в СССР на доводку ТНП до высших кондиций всегда не хватало времени и ресурсов (время тоже ресурс :-) ) Это не наша винв, а наша беда.
От Iva
К Karev1 (31.10.2008 09:26:41)
Дата 31.10.2008 10:04:23

Re: А зачем...

Привет

>А что касается мантры: "Мы никогда не умели делать ТНП", то это - мантра и есть. Если люди умеют делать сложные вещи, то такие же или проще, но другой номенклатуры они сделать , конечно, смогут. Естественно на это требуется время и ресурсы, т.к. любое производство имеет специфику. Просто в СССР на доводку ТНП до высших кондиций всегда не хватало времени и ресурсов (время тоже ресурс :-) ) Это не наша винв, а наша беда.

разговор не про людей, а про экономическую систему. Она ТНП не умела делать, да, потому, что для нее это был дцаый приоритет. Ну это и стало ее основной проблемой - она на фиг никому не стала нужна. И потребовалось 15 лет идиотизмов реформаторов, что бы ее стали любить "по идее".
При этом желающих туда вернуться гораздо меньше.

Владимир
От Karev1
К Iva (31.10.2008 10:04:23)
Дата 31.10.2008 12:11:57

Главное в реформах не идиотизм реформаторов...


>разговор не про людей, а про экономическую систему. Она ТНП не умела делать, да, потому, что для нее это был дцаый приоритет. Ну это и стало ее основной проблемой - она на фиг никому не стала нужна. И потребовалось 15 лет идиотизмов реформаторов, что бы ее стали любить "по идее".
>При этом желающих туда вернуться гораздо меньше.

Главное в реформах - не идиотизм реформаторов, а именно - смена приоритетов. "Идиотизм" лишь следствие этой смены. Поскольку вы до сих пор считаете смену приоритетов правильной, то и спорить нам не о чем. Расхождения слишком глубоки - на уровне "что такое -хорошо и что такое - плохо" :-( . Потому мы никогда и не договоримся. Нет. договоримся, когда жизнь "грубо и зримо" ткнет нас всех в эти "приоритеты".
От Iva
К Karev1 (31.10.2008 12:11:57)
Дата 01.11.2008 22:32:27

Re: Главное в

Привет

>Главное в реформах - не идиотизм реформаторов, а именно - смена приоритетов.

Смена приоритетов населения страны, а не только ее власти - это факт. При чем это произошло задолго до перестройки.

>"Идиотизм" лишь следствие этой смены. Поскольку вы до сих пор считаете смену приоритетов правильной, то и спорить нам не о чем. Расхождения слишком глубоки - на уровне "что такое -хорошо и что такое - плохо" :-( . Потому мы никогда и не договоримся. Нет. договоримся, когда жизнь "грубо и зримо" ткнет нас всех в эти "приоритеты".

КПК смогла подстроиться по изменившиеся ситуация и приоритеты, а КПСС не смогла или не захотела в 60-е.

А жизнь тыкает в приоритеты ежедневно.
Владимир
От Karev1
К Iva (30.10.2008 12:53:40)
Дата 30.10.2008 15:56:35

Re: А зачем...


>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>
>в городах - существенное.
В столицах! и, в основном, все же не еда, а шмотки. Опять же, существенное для довольно узкого круга потребителей.
>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>
>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.

Делай-не делай, а если Китаю-другим тиграм платить за шмотки будет не чем, то трагедией это для них-таки будет. И жратвы в Европе для самообеспечения вряд ли хватит.
>>>Но закупать ТНП и жратву начали в 1960-х, задолго до развала демократами.
>>
>> В количестве, ну очень слабоощутимом для советских граждан.
>
>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.

Этот "дефицит" не тот дефицит от которого мрут ;-)
От Iva
К Karev1 (30.10.2008 15:56:35)
Дата 30.10.2008 18:25:22

Re: А зачем...

Привет

>>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>>
>>в городах - существенное.
>В столицах! и, в основном, все же не еда, а шмотки. Опять же, существенное для довольно узкого круга потребителей.

зерно вовсю закупали.

>>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>>
>>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.
>
>Делай-не делай, а если Китаю-другим тиграм платить за шмотки будет не чем, то трагедией это для них-таки будет. И жратвы в Европе для самообеспечения вряд ли хватит.

Жратвы у них хватит. Ниткин приводил статистику ФАО - крупнейшие экспортеры жратвы - Европа и США. Сейчас к ним, возможно, добавилась Бразилия.

>>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>
>Этот "дефицит" не тот дефицит от которого мрут ;-)

но государства рушатся.

Владимир
От Игорь
К Iva (30.10.2008 18:25:22)
Дата 30.10.2008 20:35:32

Re: А зачем...

>Привет

>>>>Это ложь. До 1991 г много у нас ело импортную жратву и носило импортные шмотки?
>>>
>>>в городах - существенное.
>>В столицах! и, в основном, все же не еда, а шмотки. Опять же, существенное для довольно узкого круга потребителей.
>
>зерно вовсю закупали.

10% от собственного производства и не для потребления людей, а для животноводства.

>>>>Даже сейчас зависимость от импорта у нас куда меньше, чем в любой западноевропейской стране. Я уже обсуждал этот вопрос с Ниткиным.
>>>
>>>ну так они из международной торговли трагедии не делают, в отличие от вас.
>>
>>Делай-не делай, а если Китаю-другим тиграм платить за шмотки будет не чем, то трагедией это для них-таки будет. И жратвы в Европе для самообеспечения вряд ли хватит.
>
>Жратвы у них хватит. Ниткин приводил статистику ФАО - крупнейшие экспортеры жратвы - Европа и США. Сейчас к ним, возможно, добавилась Бразилия.

Никто иной как Западная Европа закупала в том и позатом году у России зерно. Миллионов по 12 тонн. Но главная проблема в том, что у Европы, в отличие от России практически 100% производство продовольлствия - товарное. То есть накрывается финановая система, фермеры и корпорации сворачивают это производство и западноевропейцы начинают выстраиваться в очереди за бесплатным супом. В России же 40% производства продовольствия - нетоварное, на личных подсобных участках. 56% горожан имеют дачи или дома в деревнях, 28% вообще постоянно проживают в деревне. В Западной Европе деревня практически полностью изничтожена. Сам лично видел. Люди там сами картошку посадить не смогут.

>>>ага :-). Зато дефицит товаров было очень заметен и ощутим.
>>>Как импорт выкинут - так магазины сносят. Поэтому население рублем голосовало за импорт и явно ощущало, что его мало.
>>
>>Этот "дефицит" не тот дефицит от которого мрут ;-)
>
>но государства рушатся.

Не от дефицита.

>Владимир
От Iva
К Игорь (30.10.2008 20:35:32)
Дата 31.10.2008 08:02:16

Re: А зачем...

Привет

>>зерно вовсю закупали.
>
>10% от собственного производства и не для потребления людей, а для животноводства.

Т.е. потреблялось мясо.


>>Жратвы у них хватит. Ниткин приводил статистику ФАО - крупнейшие экспортеры жратвы - Европа и США. Сейчас к ним, возможно, добавилась Бразилия.
>
> Никто иной как Западная Европа закупала в том и позатом году у России зерно. Миллионов по 12 тонн. Но главная проблема в том, что у Европы, в отличие от России практически 100% производство продовольлствия - товарное. То есть накрывается финановая система, фермеры и корпорации сворачивают это производство и западноевропейцы начинают выстраиваться в очереди за бесплатным супом. В России же 40% производства продовольствия - нетоварное, на личных подсобных участках. 56% горожан имеют дачи или дома в деревнях, 28% вообще постоянно проживают в деревне. В Западной Европе деревня практически полностью изничтожена. Сам лично видел. Люди там сами картошку посадить не смогут.

ЕЭС является нетто экспортером продовольствия.

>>но государства рушатся.
>
> Не от дефицита.

социалистические - от него милого. Так как он показывает неспособность и нежелание государства обеспечивать население необходимым ( по заработанным деньгам) количеством ТНП. Т.е. вы работайте на меня - а я вам в ответ - кукиш.

Владимир
От Борис
К Iva (31.10.2008 08:02:16)
Дата 31.10.2008 09:25:41

Re: А зачем...

>необходимым ( по заработанным деньгам) количеством ТНП.

Необходимым ли объективно? Так ли уж необходимо было все то, ради чего позволили разнести страну в клочья (и лишиться многого действительно необходимого)?
От Iva
К Борис (31.10.2008 09:25:41)
Дата 31.10.2008 10:07:56

Re: А зачем...

Привет
>>необходимым ( по заработанным деньгам) количеством ТНП.
>
>Необходимым ли объективно?

Да - оно не соответствовало сумме зарплат населения.

Или вы признаете, что зарплаты в СССР были завышены и их надо было резать, так как потребности населения в ТПН ( сумма его зарплат) была объективно завышена?

>ак ли уж необходимо было все то, ради чего позволили разнести страну в клочья (и лишиться многого действительно необходимого)?

это уже совсем другой вопрос.

Владимир
От Борис
К Iva (31.10.2008 10:07:56)
Дата 31.10.2008 13:05:39

Re: А зачем...

>Да - оно не соответствовало сумме зарплат населения.

еще раз: объективно? с точки зрения основных потребностей и воспроизводства населения и условий его жизни?

>Или вы признаете, что зарплаты в СССР были завышены и их надо было резать, так как потребности населения в ТПН ( сумма его зарплат) была объективно завышена?

А это подход Гайдара, который проблему очередей таким образом и решил.
От Iva
К Борис (31.10.2008 13:05:39)
Дата 01.11.2008 22:35:35

Re: А зачем...

Привет

>>Да - оно не соответствовало сумме зарплат населения.
>
>еще раз: объективно? с точки зрения основных потребностей и воспроизводства населения и условий его жизни?

Это вы о чем? О минимальном обеспечении первичных потребностей?
Стуация в стране изменилась, а КПСС не захотела это учитывать.

>>Или вы признаете, что зарплаты в СССР были завышены и их надо было резать, так как потребности населения в ТПН ( сумма его зарплат) была объективно завышена?
>
>А это подход Гайдара, который проблему очередей таким образом и решил.

при чем тут Гайдар? Гайдар породил советский дефицит? Или денежные реформы 1947 и 1961?
А КПК проводит такую же политику, как Гайдар? Или такую же как Горбачев?

Как предполагаете решать серьезный вопрос экономики страны? Какими способами балансируем зарплату и ТНП?

Владимир
От Борис
К Iva (01.11.2008 22:35:35)
Дата 01.11.2008 23:21:09

Re: А зачем...

>Это вы о чем? О минимальном обеспечении первичных потребностей?
>Стуация в стране изменилась, а КПСС не захотела это учитывать.

Да, но любое не бережное к советским достижениям решение было обречено.

>при чем тут Гайдар?

Каков вопрос - таков и ответ. Как минимум второй раз уже (про Мэйдзи уже было)

>Как предполагаете решать серьезный вопрос экономики страны? Какими способами балансируем зарплату и ТНП?

Не знаю, но не развалом - точно.
От Iva
К Борис (01.11.2008 23:21:09)
Дата 02.11.2008 06:31:54

Re: А зачем...

Привет

>>Как предполагаете решать серьезный вопрос экономики страны? Какими способами балансируем зарплату и ТНП?
>
>Не знаю, но не развалом - точно.

Не смогла или не захотела Слава КПСС в нужное время, обонкротила идеологию и довела страну до революционной ситуации. Плюс вырастила "нового, советского человека".

Т.е. я согласен, что без развала лучше, но для этого надо вовремя. А жесткие системы тем и характерны, что они "мелкие" зменения способны переждать или подавить. Поэтому, если меняется весь тренд - они не могут под него подстроиться и рано или поздно ломаются.

так что надо выбирать, что из советского оставить, а что выкинуть - иначе будете обречены на Перестройку-2 вслед за СССР2.

Владимир