От Игорь
К Temnik-2
Дата 10.10.2008 18:44:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Дефициты в...


>>>Так нынешние - это дети тех. Что вас удивляет в их поведении? Что они дальше папок пошли?
>>
>> Ну значит сынки не в отцов пошли. Тем бы врял ли могло прийти в голову - лишить 80% людей возможности приобретать обычное жилье и не только приобретать, но даже и ремонтировать старое.
>

>При советах так сделали. До Хрущёва массового жилищного строительства как такового не было. Несмотря на быструю урбанизацию. Как загнали людей в коммуналки, так они там 40 лет и просидели. А потом было "благодеяние" - панельные конурки.

То есть по Вашему выходит, что людей заграли в коммуналки даже несколько ранее 1917 года, где они и просидели 40 лет в аккурат до Хрущевского массового строительства. А все эти годы конечно ничего не строили и не восстанавливали. В частности после войны не восстановили треть потерянного жилищного фонда. Сталинград в 1957 году продолжал лежать в руинах и так далее.

>Несколько лет назад пытался себе выбрать 4-х комнатную квартиру. Это оказалось чудовищно сложно! Чудовищно!!

Кому алмазы мелкие, а кому щи пустые.

>В историческом центре их мало и непомерные цены (центр есть центр). А вот в других районах, уже постройки после 1917 г., просто НЕТ нормальных квартир на 4 комнаты. Больше чем на 4 комнаты - нет вообще. В принципе. Только перестроенные, но это не то.

И чего Вы хотите этим сказать?

>Панельные дома стандартны, на полуторамиллионный город около 5 типовых планировок. Все - никуда не годятся. Дерьмо. Большинство, к тому же, в панельных домах.

Стройте себе сами, какие проблемы.

>Весело: всё, что построено при СССР - изначально хлам под снос. Выброшенные на ветер ресурсы.

Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.

>В домах все ставят газовые и электрические котлы и колонки. Причина - невозможность и нежелание мёрзнуть и мыться в холодной воде ожидая начала отопительного сезона или окончания "профилактического отключения".

Все не могут ставить по определению, так как ни газо, ни тем более электроснабжение не рассчитано на отопление домов.

>Автономное отопление в 4 раза дешевле централизованного (по одному примеру 80 грн./мес. против 300 грн. мес.). В маленьких городах - вообще спасение.

Массовое автономное отопление до нормальной температуры при прежних сетях - это миф. Они не потянут. Кроме того электричеством в принципе нельзя топиться на Украине, его не хватит раз в 8-10. Газом тоже - его потребуется больше, чем при централизованном снабжении, а на Украине газа нет.

>Особенно с медными радиаторами и новыми трубами. (СССР не мог себе позволить роскошь тратить медь на радиаторы. Вот на военку всякую - другое дело.) А также стеклопакетами, i-стёклами и проч.

Я не спорю, что богатые граждане могут себе позволить медные радиаторы, хотя принципиального в этом ничего нет. Все равно хоть медные радиаторы ставь, хоть золотые, электричеством топить Украину не получится, да и газом тоже в автономном порядке.

>На кой было выбрасывать сумасшедшие деньги на системы централизованного отопления, ТЭЦ и т.п.? Сколько десятилетий воздух на улице подогревался тяп-ляп положенными теплотрассами, панельными стенами, дырявыми окнами?..

ТЭЦ весьма экономная система при параллельнйо выработке тепла и электричества, как в капитальном отношении, так и в эксплуатационном. Не дураки все это ранее высчитывали, и не нынешним идиотам на Украине их учить, как надо было делать.

>А что у людей нет денег на ремонты - Вы, извиняюсь, гоните.

У таких как Вы, мождет и есть, но не у массы. Тем более речь идет о капитальном ремонте многоквартирного жилья с перекладккой сетей.

>Мой пример. Я сделал капремонт. Мой сосед сверху, сбоку и напротив сделали капремонты, мои соседи снизу далают капремонт.

Капремонт, подразумевается капремонт всего дома со всеми его магистралями, а не Вашей любимой отдельнйо квартиры.

>В Москве Лужков, насколько я знаю, запустил целую программу капремонта домов за муниципальный счёт.

По этой программе предполагается капитально отремонтировать пол-Москвы за 7 лет, причем предполагается отпустить на это 100-120 млрд. долл. С учетом того, что до сих пор почти ничего не делалось, слабо верится, что это все не пустая и притом идиотская болтовня. То есть возможно в бумажном и электронном виде такие деньги и имеются ( пока имеются, - их скорее всего съест финансовый кризис), но в реальном мире этим деньгам не соответстувует ничего, то есть нет под них ни соответствующих ремонтных мощностей, ни сооствутствующего количества людей строительных и ремонтных специальностей. То есть их невозморжно освоить. Подобные планы также имеются в электроэнергетике - в течение года-двух увеличить вводимые объемы электромощностей в 7 раз. Лунатики, им к доктору надо.

>Я уже молчу, насколько экономичнее, эффективнее, долговечнее и эстетичнее квартиты после капремонтов и какой широчайший выбор высококлассных строительных материалов сейчас в нашем распоряжении.

Вы часом наружные стены в своей квартире не перекладывали? А если не перекладывали, то тогда речь идет всего лишь о внутренней отделке материалами, которые большинству людей в прицнипе не доступны.
От Temnik-2
К Игорь (10.10.2008 18:44:24)
Дата 10.10.2008 21:45:55

Re: Дефициты в...


> Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.


Дополняя Дмитрия Ниткина.

Эти американские дома, особенно учитывая, что у нас практически не бывает торнадо, великолепная вещь. Дёшево, сверхэкономично (особенно учитывая объёмы лесных ресурсов экс-СССР), быстро, комфортно. Полезно как фактор решения и демографических и культурных проблем.


А как можно было пойти на массовое строительство панельных домов это уму непостижимо. Они ж золотые! Там же железная арматура (С.Кара-Мурза будет плакаться какие были в СССР проблемы с металлическим фондом), там энергоёмнейший бетон. Эти дома возводили за 50-м меридианом, в климате с морозными зимами - это систематический выброс бабок на дополнительное отопление. Дома понастроили с маленькими квартирами и жёской, а не свободной, планировкой внутренних помещений.

Это мрак и кошмар, последствия которого мы пожинаем теперь.
От Alexander~S
К Temnik-2 (10.10.2008 21:45:55)
Дата 18.10.2008 00:25:02

Re: панель пришла из скандинавии

Из шведско\финского "социализма". Дома для народа.
Хрущев в Финляндии увидел и решил такое для всех.

Главная ошибка была в то что эти дома там - для публики не желающей особо напрягаться. Ни на работе, ни после работы.
А вот те кто строит дом себе в Швеции, например, - всячески поощрялись доступными строй-материалами и даже прибавкой к отпуску.

В СССР те кто хотел напрягаться - начали строить дачи.
В начале при активном сопротивлении государства, которое понимало что стандарт двух жилищ экономически не потянуть.
Потом при пассивном - обуздать стихию садоводствами. Ну а Горбачев гос-сопротивление летнему жилищу для каждого прекратил.

>> Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.

>Дополняя Дмитрия Ниткина.
>Эти американские дома, особенно учитывая, что у нас практически не бывает торнадо, великолепная вещь. Дёшево, сверхэкономично (особенно учитывая объёмы лесных ресурсов экс-СССР), быстро, комфортно. Полезно как фактор решения и демографических и культурных проблем.

Этих технологий в 60-х не было.

>А как можно было пойти на массовое строительство панельных домов это уму непостижимо. Они ж золотые! Там же железная арматура (С.Кара-Мурза будет плакаться какие были в СССР проблемы с металлическим фондом), там энергоёмнейший бетон.

Арматура - один из дешевых металлов. Бетон в принципе тоже дешев - просто в РФ сейчас его не хватает, от туда и цена. Там где у нас на дороги кладут песок и щебень в штатах льют бетоном - я видел рабочую суету там и здесь, и что-то говорит мне что в штатах это обходится дешевле.

> Эти дома возводили за 50-м меридианом, в климате с морозными зимами - это систематический выброс бабок на дополнительное отопление. Дома понастроили с маленькими квартирами и жёской, а не свободной, планировкой внутренних помещений.

ПО тем стандартам - приемлемо.
Другое дело что СССР стандарты массово не соблюдал – потому энергопотери были действительно коллосальными.
От Игорь
К Temnik-2 (10.10.2008 21:45:55)
Дата 10.10.2008 22:20:03

Re: Дефициты в...


>> Людей, которые живут в этом "хламе" по пол-века тоже на снос? Что не так делали в СССР по поводу строительства, может объясните членораздельно? Может мало строили или чего? Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами. Так у нас и на дачах не делали.
>

>Дополняя Дмитрия Ниткина.

>Эти американские дома, особенно учитывая, что у нас практически не бывает торнадо, великолепная вещь. Дёшево, сверхэкономично (особенно учитывая объёмы лесных ресурсов экс-СССР), быстро, комфортно. Полезно как фактор решения и демографических и культурных проблем.

У таких домов срок службы маленький. И опять таки они не для городов.


>А как можно было пойти на массовое строительство панельных домов это уму непостижимо. Они ж золотые! Там же железная арматура (С.Кара-Мурза будет плакаться какие были в СССР проблемы с металлическим фондом), там энергоёмнейший бетон. Эти дома возводили за 50-м меридианом, в климате с морозными зимами - это систематический выброс бабок на дополнительное отопление. Дома понастроили с маленькими квартирами и жёской, а не свободной, планировкой внутренних помещений.

Во первых речь идет про городские многоквартирные дома, а их из фанеры не построишь. Что же до меня, то я давно говорю, что урбанизация России - это ошибка и мой вариант состоит в том, чтобы люди жили в основном в сельской местности в нормальных деревянных или кирпичныхъ домах, расчитанных на пол-века-век, да еще построенных своими руками.

>Это мрак и кошмар, последствия которого мы пожинаем теперь.

Мрак и кошмар - это потребление 1,1 млрд. тонн нефти на 300 млн. американцев в год при общей добычи в мире в 3,5 млрд. тонн. Это американцы золотые, а не хрущевки.
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.10.2008 18:44:24)
Дата 10.10.2008 20:25:45

Конечно, лучше американская фанера.

>Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами.

Из нее дешевле строить, и ее дешевле сносить. А дома "на века" никому нафиг не нужны.

>Так у нас и на дачах не делали.

Ага. У нас на дачах кто ставил "сборно-щелевые" хибары, а кто возводил срубы из кругляка. И то, и другое, если разобраться - полный маразм. Одно непригодно для проживания, а другое слишком расточительно.

> Все не могут ставить по определению, так как ни газо, ни тем более электроснабжение не рассчитано на отопление домов.

Значит, придется их реконструировать.

>Массовое автономное отопление до нормальной температуры при прежних сетях - это миф. Они не потянут. Кроме того электричеством в принципе нельзя топиться на Украине, его не хватит раз в 8-10. Газом тоже - его потребуется больше, чем при централизованном снабжении, а на Украине газа нет.

Законы термодинамики Вы уже тоже опровергли?

>ТЭЦ весьма экономная система при параллельнйо выработке тепла и электричества, как в капитальном отношении, так и в эксплуатационном. Не дураки все это ранее высчитывали

Вот именно что ранее. При бросовых ценах на топливо, на металл, и на рабочую силу, которая должна заниматься латанием и заменой теплопроводов. Когда эти условия меняются - вся "экономность" нафиг теряется.

> У таких как Вы, мождет и есть, но не у массы. Тем более речь идет о капитальном ремонте многоквартирного жилья с перекладккой сетей.

И сколько, по-Вашему, стоит перекладка сетей общего пользования - в расчете на квартиру?
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.10.2008 20:25:45)
Дата 10.10.2008 22:13:50

Типа ВВП больше будет, если вместо одного хорошего дома пять плохих сделать?

, а хороший спокойненько простоит все сроки, пока будут строить и сносить эти пять? Да, с точки зрения ВВП это серьезное увеличение.

>>Может плохо строили? Но я все же полагаю, что лучше хрущевка, чем американская фанера с минеральным утеплителем между листами.
>
>Из нее дешевле строить, и ее дешевле сносить. А дома "на века" никому нафиг не нужны.

Это почему же, вот нужны конкретным нашим людям. Если бы им при социализме построили из фанеры, они бы сейчас жили на улице.

>>Так у нас и на дачах не делали.
>
>Ага. У нас на дачах кто ставил "сборно-щелевые" хибары, а кто возводил срубы из кругляка. И то, и другое, если разобраться - полный маразм. Одно непригодно для проживания, а другое слишком расточительно.

Слишком расточительно - это строить из фанеры и минеральнйо ваты раз в 10-15 лет. А мне лично такие дома как в Америке - даром не нужны. Я построил себе нормальный дом из бруса, обитого вагонкой и расчитываю, что лет 50-60, а то и 70 он протянет.

>> Все не могут ставить по определению, так как ни газо, ни тем более электроснабжение не рассчитано на отопление домов.
>
>Значит, придется их реконструировать.

И еще много чего придется, мощности электростанций в частности многократно увеличивать, а с этим совсем плохо на полунищей Украине с маловменяемой властью.

>>Массовое автономное отопление до нормальной температуры при прежних сетях - это миф. Они не потянут. Кроме того электричеством в принципе нельзя топиться на Украине, его не хватит раз в 8-10. Газом тоже - его потребуется больше, чем при централизованном снабжении, а на Украине газа нет.
>
>Законы термодинамики Вы уже тоже опровергли?

При чем здесь законы термодинамики?

>>ТЭЦ весьма экономная система при параллельнйо выработке тепла и электричества, как в капитальном отношении, так и в эксплуатационном. Не дураки все это ранее высчитывали
>
>Вот именно что ранее. При бросовых ценах на топливо, на металл, и на рабочую силу, которая должна заниматься латанием и заменой теплопроводов. Когда эти условия меняются - вся "экономность" нафиг теряется.

Расчитывали не в ценах, а в тоннах условного топлива - при эксплуатации, в материалах и энергии на при капстроительстве. Советская электросистема была эффективнее западной, она меньше потребляла условного топлива на выработку единицы электроенергии. Теплофикация и на Западе все более широко применяется.

>> У таких как Вы, мождет и есть, но не у массы. Тем более речь идет о капитальном ремонте многоквартирного жилья с перекладккой сетей.
>
>И сколько, по-Вашему, стоит перекладка сетей общего пользования - в расчете на квартиру?

+ ремонт внешних стен и перекрытий - да порядком стоит. ПО московсим расценкам нормальный капремонт дома стоит сейсчас не менее 1000 долларов за кв. метр. Вот и считайте.