От Александр
К Игорь
Дата 16.10.2008 17:58:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Вот и в России, как в любом государстве, казнь преступника провелась.

>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.

Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было. Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (16.10.2008 17:58:51)
Дата 16.10.2008 19:24:38

Re: Вот и...

>>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.
>
>Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было.

Ну так это была провокация, Николая там не было, а в стране шла первая революция. Какое у Николая было окружение замечательное, про это Россия узнала в 1917 г.

>Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.

Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

От Александр
К Игорь (16.10.2008 19:24:38)
Дата 16.10.2008 22:19:20

Re: Вот и...

>>>В любом нормальном государстве проводятся казни преступников. Таким образом любого правителя можно обвинить в том же, особенно если учесть, что среди множества казненных всегда найдуться невиновные.
>>
>>Кровавое воскресенье не "казнь преступников", а террористическая акция. И казненных там не было.
>
> Ну так это была провокация,

И эта провокация у него получилась. Только просчитался малость. Спровоцированный им народ оказался не бессловестным скотом, как думалось мяснику, а субъектом истории. И вместо того чтобы разбежаться взял власть в свои руки и покарал злодея.

>Какое у Николая было окружение замечательное, про это Россия узнала в 1917 г.

А я то думал почему его вместе с окружением расстреляли. Теперь понятно.

>>Были жертвы террористов. Почему фашистского карателя надо вешать, а отечественного расстреливать я не понимаю, но казнь Кровавого за массоввый террор против мирного населения своей страны, безусловно справедлива и вполне оправдана.
>
> Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика

А террора не было? Ни Азефа, ни Кровавого воскресенья? Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных, ни расстрелов крестьян по приказам губернаторов, ни убийств 2 министров, включая Великого принца, 33 губернаторов, 7 генералов террористами? Это новость. Я понял почему Николая не повесили. Бешеных собак стреляют.

> людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

Конечно Кровавый не Грозный, и тем более не Великий. Но про "кротость" вы уж загнули. Более хамского отношения к народу, от крестьян до великих князей, ни один русский царь не демонстрировал. Как говорится, в семье не без урода.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Александр (16.10.2008 22:19:20)
Дата 17.10.2008 09:52:18

Re: Вот и...


>А террора не было? Ни Азефа, ни Кровавого воскресенья? Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных, ни расстрелов крестьян по приказам губернаторов, ни убийств 2 министров, включая Великого принца, 33 губернаторов, 7 генералов террористами? Это новость. Я понял почему Николая не повесили. Бешеных собак стреляют.

Это Николай II террористов готовил ии приказывал убивать министров и губернаторов? Губернаторы должны были сидеть сложа руки и не принимать никаких мер?

>> людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.
>
>Конечно Кровавый не Грозный, и тем более не Великий. Но про "кротость" вы уж загнули. Более хамского отношения к народу, от крестьян до великих князей, ни один русский царь не демонстрировал. Как говорится, в семье не без урода.

Вы с народа-то вины не снимайте. Он что невинная овечка, что-ли?
От Iva
К Александр (16.10.2008 22:19:20)
Дата 17.10.2008 08:57:17

Re: Вот и...

Привет

>А террора не было?

терор был - порядка 7 тыс убитых чиновников и 8 тыс. прохожих.

>Ни военно-полевых "судов" с тысячами повешенных,

С тысячами - не было. Приговорено 2500 чел, повешено 1200.


Владимир
От Борис
К Iva (17.10.2008 08:57:17)
Дата 17.10.2008 09:25:26

Re: Вот и...

На фоне последующих бурь это капля в море. На фоне же предшествующего спокойствия - буря...
От Iva
К Борис (17.10.2008 09:25:26)
Дата 17.10.2008 10:15:21

Конечно. (-)
От Борис
К Iva (17.10.2008 10:15:21)
Дата 18.10.2008 11:57:06

Re: Конечно.

А значит, нужно делать так, чтобы минимизировать эти бури - и не только сиюминутно, но и "стратегически".
От Iva
К Борис (18.10.2008 11:57:06)
Дата 18.10.2008 14:06:21

Нереально.

Привет

>А значит, нужно делать так, чтобы минимизировать эти бури - и не только сиюминутно, но и "стратегически".

К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране.

Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.


Владимир
От Борис
К Iva (18.10.2008 14:06:21)
Дата 18.10.2008 18:14:27

Re: Нереально.

>К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.

Тогда никакая политика вообще не имеет никакого смысла и значения.

Я ж говорю - минимизировать, а не "свести к нулю".

>Революция - это конец света в отдельно взятой стране.

Не всегда. Как говорит хозяин форума, не всегда революция связана с большим насилием, как не всегда и большое насилие связано с революцией

>Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.

Согласен, но при чем тут это?
От Iva
К Борис (18.10.2008 18:14:27)
Дата 18.10.2008 20:33:35

Re: Нереально.

Привет

>>К моменту проявления таких бурь народ уже созрел. И хочет таких бурь - моральные сдержки работаю слабо - и хотелки начинают осуществляться.
>
>Тогда никакая политика вообще не имеет никакого смысла и значения.

В такие эпохи - скорее всего - да :-(.

Что еще больше усугубляет ситуацию - люди это понимающие не востребуются обществом и сами сторонятся политики. А политику вершать любители "простых" и "легких" решений.

>Я ж говорю - минимизировать, а не "свести к нулю".

>>Революция - это конец света в отдельно взятой стране.
>
>Не всегда. Как говорит хозяин форума, не всегда революция связана с большим насилием, как не всегда и большое насилие связано с революцией

Серьезные - всегда.

>>Самое эффективное наказание Божье для отдельного человека и всего человечества - это попустить выполнения его хотелок.
>
>Согласен, но при чем тут это?

При том, что когда люди хотят революции - они ее получают. Люди хотят "лучшей" жизни и "простых" решений - они их получают.

А потом ужасаются - "хотели как лучше, а получилось, как всегда". А некоторые даже и не ужасаются, а хотят повторить.

Владимир
От Борис
К Iva (18.10.2008 20:33:35)
Дата 18.10.2008 20:45:35

Re: Нереально.

>Серьезные - всегда.

Мэйдзи "всего лишь" раздавил Сацумскуюое шляхетскую конфедерацию самурайское восстание.
От Iva
К Борис (18.10.2008 20:45:35)
Дата 19.10.2008 09:45:28

Re: Нереально.

Привет

>>Серьезные - всегда.
>
>Мэйдзи "всего лишь" раздавил Сацумскуюое шляхетскую конфедерацию самурайское восстание.

ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.

При Петре и в России прошли реформы Мейдзи.


Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 09:45:28)
Дата 19.10.2008 10:47:05

Re: Нереально.

>ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.

Мы, вообще-то, говорили "в общем", а Вы вдруг начинаете о конкретных ситуациях речь вести...

>При Петре и в России прошли реформы Мейдзи.

Были и серьезные различия.
От Iva
К Борис (19.10.2008 10:47:05)
Дата 19.10.2008 12:18:28

Re: Нереально.

Привет

>>ну если вы не видите разницы между состоянием русского народа ( как верхов, так и низов) в 1900-х и японского в 1870-х, то что дальше.
>
>Мы, вообще-то, говорили "в общем", а Вы вдруг начинаете о конкретных ситуациях речь вести...

Вы привели пример, что всего лишь надо ...

Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 12:18:28)
Дата 19.10.2008 12:49:33

Re: Нереально.

>Вы привели пример, что всего лишь надо ...

Поясните, если несложно
От Iva
К Борис (19.10.2008 12:49:33)
Дата 19.10.2008 12:54:15

Re: Нереально.

Привет

>>Вы привели пример, что всего лишь надо ...
>
>Поясните, если несложно

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/256155.htm

Владимир
От Борис
К Iva (19.10.2008 12:54:15)
Дата 19.10.2008 21:56:40

Re: Нереально.

Так это был пример того, как бывает.
От Н.Н.
К Игорь (16.10.2008 19:24:38)
Дата 16.10.2008 21:05:47

Re: Вот и...


>
> Да не преувеличивайте про массовый террор-то. Да была бездарная и провакационная политика людей из царского окружения, в конце концов-предавших и монархию, как таковую и царя, который был кротким и смиренным, а не как Иван Грозный или Петр I.

Вам не кажется, что слишком кроткий и смиренный правитель может принести столько же вреда, сколько и тиран? Если он не может дать правильных ответов на вызовы времени? А если он этого не мог, т.к. был "смиренный", ну что сидел тогда у власти? Выращивал бы капусту на огороде.
От K
К Н.Н. (16.10.2008 21:05:47)
Дата 17.10.2008 05:27:47

Re: Вот и...

> Вам не кажется, что слишком кроткий и смиренный правитель может принести
> столько же вреда, сколько и тиран?

Например, болтун Горбачев. И царь,и Милошевич, как и в будущем Путин, все
они свою долю заслужили.
От Борис
К Александр (16.10.2008 17:58:51)
Дата 16.10.2008 18:18:47

Давайте все же не будем упрощать

Хотя с властей вины снимать нельзя, насколько мне известно, первые выстрелы 9 января были из толпы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (16.10.2008 18:18:47)
Дата 16.10.2008 23:06:36

Re: Какая разница?

Из толпы стреляет провокатор (он же сотрудник охранки), а в толпе убивают множество людей, никак с ним не связанных. Загвоздка в том, что впервые в город ввели войска, уже пригтовленные к большому расстрелу - с патронами по боевой норме. Накануне депутация писателей приходила в полицию с просьбой не стрелять, ее арестовали. Готовился показательный расстрел, и он разорвал "договор" народа с царем. Тогда это было всем очевидно, а теперь установки изменились.
Странно то, что Ельцину простить 4 октября не могут, хотя его вина несравнимо меньше. Там шли с хоругвями и петицией люди, в массе своей монархисты. А тут Макашов с автоматом.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2008 23:06:36)
Дата 16.10.2008 23:16:47

Может, и никакой - в общем контексте, так сказать

А в частных пунктах перегибать не стоит. Даже если все стрелявшие из толпы были провокаторы (чьи они были в конечном итоге? Может, Скептик Зыкин кое в чем прав?). Ибо тоже чревато мифами.
От Александр
К Борис (16.10.2008 18:18:47)
Дата 16.10.2008 22:35:52

Куда уж проще. Редкая свинья. К тому же попробовавшая крови

Второе свойство в образе царя и его окружения, которое сильной ударило по авторитету монархии – инфантильное отношение к смерти, к трагедии ее подданных. Это проявилось и сразу после 9 января, когда был устроен фарс с рабочей депутацией. Большая бесчувственность была проявлена и при подавлении революционных выступлений. Есть архивный фонд, в котором собраны рапорты полицейских чинов на вопиющую жестокость и противозаконность действий карательных экспедиций против крестьян. На этих рапортах пометки синим карандашом, сделанные рукой царя. Под каждой пометкой удостоверено каллиграфическим почерком: «Его императорским величеством собственноручно начертано» - и подпись начальника императорской канцелярии. Не стоило бы сейчас поминать эти надписи и шуточки, но тут не о личности царя речь, а об авторитете политического режима.

При этом бесчувственность распространялась и на жизнь и смерть даже близких людей (есть записи свидетелей и самого царя о том, как он вел себя при гибели от рук террориста, например, премьер-министра Столыпина). 4 февраля 1905 г. эсеры убили в Москве дядю царя, великого князя Сергея Александровича. Находившийся в тот момент при дворе принц Фридрих-Леопольд Прусский был, однако, приглашен в тот день к обеду, как будто ничего не произошло. После обеда, по воспоминаниям Б.Бюлова, царь и вел. кн. Александр Михайлович «развлекались тем, что перед изумленными глазами немецкого гостя сталкивали друг друга с узкого и длинного дивана».

После начала войны с Японией, которую большинство народа быстро стало воспринимать как трагедию, в правящей верхушке возникла теория «большой победоносной войны», которая, как считалось, укрепит монархию. Насколько верхушка уже была оторвана от реальности, говорит простодушная похвальба по этому поводу царя П.А.Столыпину, тогда саратовскому губернатору: «Если б интеллигенты знали, с каким энтузиазмом меня принимает народ, они так бы и присели». После цусимской катастрофы в течение нескольких лет в Госдуме и правительстве шли очень тяжелые дебаты о доктрине развития российского военного флота. Реакция царя на них также выглядела как фарс. Военный министр Сухомлинов рассказывал, как Николай II, одетый в морскую форму, сделал ему выговор: «Разрешите уж нам, морякам, самим принимать решения по тем вопросам, которые касаются флота».

Царь не ценил преданных России и самодержавию государственных деятелей, даже выдающихся (подобно Столыпину). Во многом это было вызвано тем, что из-за болезненно развитого самолюбия царь не любил спорить. Как-то он сам признался: «Я всегда во всем со всеми соглашаюсь, а потом делаю по-своему». Это создавало множество конфликтов на высших уровнях управления, сведения о них проникали в общество и подрывали авторитет верховной власти. Так, например, развивался большой конфликт монархии с земством в 1905 г. С одной стороны, царь как будто разрешал министру внутренних дел П.Д.Святополк-Мирскому вести переговоры с земцами и давал согласие на проведение ими своего съезда, а с другой - готовил отставку министра, который якобы зашел слишком далеко в соглашении с либеральной оппозицией.

За неделю до решающей беседы Мирского с лидером земцев Шиповым И.Л.Горемыкин, который четыре года был министром внутренних дел, предупредил Мирского об этой особенности царя: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете» [8, c. 22]. И сам Святополк-Мирский в беседе с С.Ю.Витте заметил, что царю нельзя верить, «ибо то, что сегодня он одобряет, завтра от этого отказывается». Он считал даже, что «все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war21.htm#hdr_31
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К Александр (16.10.2008 22:35:52)
Дата 17.10.2008 20:21:01

Re: вот и я о том же

Так ведут себя слабовольные и умственно ограниченные люди (когда хотят сказать хорошо, называют их тихими и смирными). Они стремятся окружить себя еще более серыми личностями, чтобы блистать на их фоне. А вредоносные последствия потом расхлебывать приходится всем и долго.
От Борис
К Александр (16.10.2008 22:35:52)
Дата 16.10.2008 23:20:46

Тогда все были хороши

об этом я напоминаю в спорах и антисоветчикам, и слишком рьяным сторонникам большевиков (которые тогда, впрочем, еще почти что пешком под стол как партия).
А в тезисах "Зеркала Русской Революции" правда с маразмом соседствовала.

Все непросто... Идея - идеей, историческая память - исторической памятью, а упрощать все же лишний раз ни к чему.