От Н.Н.
К И.Л.П.
Дата 09.10.2008 20:33:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Надо отказаться...


>
>Сколько же можно про "глупенькую" элиту рассуждать? "Глупеньких" бы "свинтили" еще лет 15 назад. Циничные и т.п. - возможно, но никак не глупенькие.

Нет, именно глупенькие. Они понимают, что делают со страной, но их глупость в том, что они считают, что после сей операции их оставят в жывых и при кормушке.

>Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.

Оно и видно, по действующей политике. Как им не наплевать на население. Маркс бы удивился, если б узнал, что современные "капиталисты" платят не такую з\п, что хватало бы только на пропитание и воспроизводство, но такую, которой не хватает для воспроизводства населения. Ну правда не хватает. З\п 5000 р. для взрослого человека - это издевательство?
От И.Л.П.
К Н.Н. (09.10.2008 20:33:56)
Дата 10.10.2008 09:40:38

Re: Надо отказаться...

>Оно и видно, по действующей политике. Как им не наплевать на население. Маркс бы удивился, если б узнал, что современные "капиталисты" платят не такую з\п, что хватало бы только на пропитание и воспроизводство, но такую, которой не хватает для воспроизводства населения. Ну правда не хватает. З\п 5000 р. для взрослого человека - это издевательство?

Это не капиталисты. Такие деньги получают только в бюджетном секторе, где никакой прибавочной стоимости не производится.
От Н.Н.
К И.Л.П. (10.10.2008 09:40:38)
Дата 11.10.2008 19:30:20

Re: Надо отказаться...


>
>Это не капиталисты. Такие деньги получают только в бюджетном секторе, где никакой прибавочной стоимости не производится.

Некоторые капиталисты так и норовят столько же заплатить, ну или чуть больше (это часто бывает. Обещают к примеру 10000-15000 р., но на испытательный срок платят ползарплаты, а потом увольняют. Или система шатрфов такова, что реальная з\п оказывается меньше номинальной).
Но вернемся к вопросу. Все-таки подобные вещи как раз и демонстрируют наплевательское отношение к населению. Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?
От И.Л.П.
К Н.Н. (11.10.2008 19:30:20)
Дата 13.10.2008 11:18:33

Re: Надо отказаться...

>Некоторые капиталисты так и норовят столько же заплатить, ну или чуть больше (это часто бывает. Обещают к примеру 10000-15000 р., но на испытательный срок платят ползарплаты, а потом увольняют.

Это м.б. себе дороже. Не на каждую работу можно взять кого попало. Отношение-то будет соответствующее.

>Или система шатрфов такова, что реальная з\п оказывается меньше номинальной).

Бывает, но это из той же серии.

>Но вернемся к вопросу. Все-таки подобные вещи как раз и демонстрируют наплевательское отношение к населению.

С чьей стороны?

>Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?

Так это ему государство установило, а не капиталисты. Оно и демонстрирует, вопрос-то был в капиталистах, а они сейчас таких зарплат не платят на более-менее действующих предприятиях.

С другой стороны есть еще и такие соображения: (1) зачем соглашаться работать за такую зарплату, тем более молодому, не пенсионеру? Пока есть согласные, нет причин увеличивать (кроме моральных, но это слабая надежда) (2) чтобы платить учителям больше (из местного бюджета), надо поднять налоги. Это не понравится остальным.
От Н.Н.
К И.Л.П. (13.10.2008 11:18:33)
Дата 15.10.2008 20:00:19

Re: Надо отказаться...



>>Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?
>
>Так это ему государство установило, а не капиталисты. Оно и демонстрирует, вопрос-то был в капиталистах, а они сейчас таких зарплат не платят на более-менее действующих предприятиях.

А капитализм-то м.б. и государственный, и говорят у нс сейчас в т.ч. и о госкапитализме. Вообще капиталист не может столько платить, т.к. по идее заинтересован в сохранении капитала.

>С другой стороны есть еще и такие соображения: (1) зачем соглашаться работать за такую зарплату, тем более молодому, не пенсионеру? Пока есть согласные, нет причин увеличивать (кроме моральных, но это слабая надежда) (2) чтобы платить учителям больше (из местного бюджета), надо поднять налоги. Это не понравится остальным.

1) Тот парень из моего примера и собирается скоро увольняться, и он еще параллельно ночью работает грузчиком. Но давайте попробуем прогнозировать, а что будет, если з\п останется той же. Это уже видно по ситуации с детсадами. Там еще год назад платили 2-3 тыс.р. Так вот. У одним моих знакомых дочь ходит в детсад. У них там одна воспитатель на две группы и она же нянька. Она с детищшками не церемонится, и матюком может сказать запросто, например. И уволить ее не могут, т.к больше на это место не найдут никого. Вообще никого. Скоро это же будет и в школах, и в больницах. Будут зазывать туда всех, кто пойдет, и потребители смогут жаловаться сколько угодно. Других работников не будет.
2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.
От И.Л.П.
К Н.Н. (15.10.2008 20:00:19)
Дата 16.10.2008 15:47:25

Re: Надо отказаться...

>Так вот. У одним моих знакомых дочь ходит в детсад. У них там одна воспитатель на две группы и она же нянька. Она с детищшками не церемонится, и матюком может сказать запросто, например. И уволить ее не могут, т.к больше на это место не найдут никого. Вообще никого. Скоро это же будет и в школах, и в больницах. Будут зазывать туда всех, кто пойдет, и потребители смогут жаловаться сколько угодно. Других работников не будет.

Если это всех устраивает, и все готовы отправлять своих детей в такие условия, то ничего не изменится.

>2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.

Какая здесь связь с детсадами и поликлиниками? Сверхбогатые - в Москве и еще паре городов (если не за границей), как это поможет обычным детсадам? Чтобы там больше платить работникам (если не брать плату с родителей), нужно поднять налоги с населения. Населению это не понравится.
От Н.Н.
К И.Л.П. (16.10.2008 15:47:25)
Дата 16.10.2008 20:58:27

Re: Надо отказаться...


>
>Если это всех устраивает, и все готовы отправлять своих детей в такие условия, то ничего не изменится.

А других нет. Нигде. Неужели не понятно? Разваливаются системы образования и здравоохранения, и это происходит везде. С\х уже развалилось (по аналогичным причинам, кстати), эти на подходе. И если разрушается ВСЯ система учреждений, например, где Вы собираетесь искать другие условия?

>>2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.
>
>Какая здесь связь с детсадами и поликлиниками? Сверхбогатые - в Москве и еще паре городов (если не за границей), как это поможет обычным детсадам? Чтобы там больше платить работникам (если не брать плату с родителей), нужно поднять налоги с населения. Населению это не понравится.

А население - это кто? По-моему, большниство населения и есть то самое, которому не мешало бы поднять з\п. Т.к. большинство людей живет в бедности (где-то 80%), и среди них есть какой-то процент нищих. Это для них надо налоги поднимать? И нечего стрелки переводить, мол, свербогатых мало. Их мало, но они удерживают в руках огромное кол-во мат.ресурсов.
От И.Л.П.
К Н.Н. (16.10.2008 20:58:27)
Дата 17.10.2008 11:33:35

Re: Уходим от утопизма

>А других нет. Нигде. Неужели не понятно? Разваливаются системы образования и здравоохранения, и это происходит везде. С\х уже развалилось (по аналогичным причинам, кстати), эти на подходе. И если разрушается ВСЯ система учреждений, например, где Вы собираетесь искать другие условия?

Потому и разваливаются, что нет финансирования. Нельзя платить налог 13% (или совсем ничего, получая "в конверте"), и надеятся на хорошее соц. обеспечение. А во-вторых, чиновников тоже надо трясти, иначе шевелиться они не будут, и "распилят" даже то, что есть.

>А население - это кто? По-моему, большниство населения и есть то самое, которому не мешало бы поднять з\п.

Поднять за счет кого?

>Т.к. большинство людей живет в бедности (где-то 80%), и среди них есть какой-то процент нищих. Это для них надо налоги поднимать?

С нищих налогов не собрать, т.к. у них нет дохода.

>И нечего стрелки переводить, мол, свербогатых мало. Их мало, но они удерживают в руках огромное кол-во мат.ресурсов.

Кроме этого, они еще и власть в своих руках удерживают. Поэтому сами себя они сечь не будут. Зачем утопические предложения? Да и каких именно ресурсов? Ценные бумаги? Раз, и обесценились. Было состояние 10 миллиардов, стало 5. Какие ресурсы Вы имеете в виду? Деньги? Или пресловутые "средства производства"? Яхта Абрамовича детские сады не заменит, тем более по всей стране. Да и та наверняка зарегистрирована не в России, т.е. налоги с нее собирают другие. И так у всех сверхбогатых.
От Н.Н.
К И.Л.П. (17.10.2008 11:33:35)
Дата 17.10.2008 20:12:55

Re: но другого выхода не видно пока


>
>Потому и разваливаются, что нет финансирования. Нельзя платить налог 13% (или совсем ничего, получая "в конверте"), и надеятся на хорошее соц. обеспечение. А во-вторых, чиновников тоже надо трясти, иначе шевелиться они не будут, и "распилят" даже то, что есть.

Ну неужели Вы серьезно считаете, что, допустим, человек получает 10000 р., а платит налог с 5000 р., то если он будет платить его все-таки с 10000 р., это поможет восстановить такие сложные технико-социальные системы?
>
>Кроме этого, они еще и власть в своих руках удерживают. Поэтому сами себя они сечь не будут. Зачем утопические предложения? Да и каких именно ресурсов? Ценные бумаги? Раз, и обесценились. Было состояние 10 миллиардов, стало 5. Какие ресурсы Вы имеете в виду? Деньги? Или пресловутые "средства производства"? Яхта Абрамовича детские сады не заменит, тем более по всей стране. Да и та наверняка зарегистрирована не в России, т.е. налоги с нее собирают другие. И так у всех сверхбогатых.

А другого выхода нет. У населения нет средств, которые можно изъять и вложить в производство и т.п. Ходит миф, что якобы на руках бешеные деньги у людей, но это миф. Большиство вообще не имеют сбережений, и изымать там нечего. А имею в виду я мат. ресурсы, деньги, т.к. экоомика нуждается в инвестициях (куда не кинь взгляд: ЖКХ, предприятия, транспорт, армия и т.д. - везде одно и то же), и взять их неоткуда, кроме как у сверхбогатых. Вот придумать, как это сделать - задачка сложная. Но если не сделать, то восстанановить экономику будет невозможно. Не на что.
От И.Л.П.
К Н.Н. (17.10.2008 20:12:55)
Дата 20.10.2008 10:15:13

Re: У населения нет средств, потому что не работает народное хозяйство

>Ну неужели Вы серьезно считаете, что, допустим, человек получает 10000 р., а платит налог с 5000 р., то если он будет платить его все-таки с 10000 р., это поможет восстановить такие сложные технико-социальные системы?

Речь шла о детском саде, где мало платят воспитателям. Безусловно, удвоение налоговых поступлений может помочь в решении этой проблемы. Детский сад и сложные технико-социальные системы - вещи разного порядка. Сложные технико-социальные системы государства и народы выстраивают десятилетиями, вкладывая в это немалую часть национального дохода, отказывая себе в чем-то прямо сейчас ради перспективы. Но у нас сегодня идет проедание этих систем. Т.е. "парадигма" обратная: сегодня создается иллюзия "подъема благосостояния" за счет уничтожения перспектив. Но, надо сказать, что мы не одни в мире такие. На Западе ситуация во многом схожая, только накопленное богатство (в том числе, в виде инфраструктуры) у них намного больше.

>А другого выхода нет. У населения нет средств, которые можно изъять и вложить в производство и т.п. Ходит миф, что якобы на руках бешеные деньги у людей, но это миф.

Речь вообще не о том. Доллары под матрасом (даже если они у кого-то есть) проблемы не решают. У населения нет средств, потому что не работает экономика, люди не заняты производительным трудом. Откуда средства? От проедания ресурсов? Но это очевидный тупик, от этого страна только беднеет. Причем проедают-то все, хотя богатые, конечно, едят больше деликатесов. Зато "средних" численно намного больше.

>Большиство вообще не имеют сбережений, и изымать там нечего. А имею в виду я мат. ресурсы, деньги, т.к. экоомика нуждается в инвестициях (куда не кинь взгляд: ЖКХ, предприятия, транспорт, армия и т.д. - везде одно и то же), и взять их неоткуда, кроме как у сверхбогатых.

У сверхбогатых - яхты да коттеджи + Роллс-Ройсы и т.п. Какие там инвестиции? Вопрос не в этом, а в том, чтобы запустить хозяйство, занять людей, направить ресурсы в производство вместо проедания. Т.е. полная смена парадигмы существования нашего общества.


>Вот придумать, как это сделать - задачка сложная. Но если не сделать, то восстанановить экономику будет невозможно. Не на что.

Пока есть, на что. Еще не все проели. Вопрос в наличии воли.
От Борис
К И.Л.П. (20.10.2008 10:15:13)
Дата 20.10.2008 13:48:56

Re: У населения...

> Т.е. полная смена парадигмы существования нашего общества.

Наверное, это ключевой момент.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (17.10.2008 20:12:55)
Дата 17.10.2008 21:38:24

Re: Тех денег, которые нужны, нет и у богатых

Отнять у них лишнее имеет смысл только как символический жест при переходе к мобилизационной экономике. Но сама она может возникнуть только при полной реорганизации хозяйства. Для этого нужен катарсис. С 1992 г. из хозяйства изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны были идти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 18:37:54

Как же так?

"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."

Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.
От И.Л.П.
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 20.10.2008 10:21:28

Re: Капитал изъят, а не деньги

>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства. И некому восстанавливать, утеряны специалисты, технологии и т.д., которые создавались десятилетиями. Даже при наличии денег понадобилось бы еще и время.
От Н.Н.
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:37:54

Re: а попробуйте теперь восстановить его


>
>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали".

На восстановление тех предприятий, которые были построены сколько-то десятилетий назад, потребуется средств не меньше, а возможно, и больше, чем на внедрение нового. Посмотрите, какое там оборудование, там надо не восстанавливать, а полностью перестраивать. Нужно планирование экономики, чтобы просчитать, что надо восстанавливать, а что лучше сделать по-новому, и куда вложить деньги. Ну и деньги нужны. И кадры.
А кадры нужно учить, и опять деньги на это. А учить надо начинать со школы, и надо восстанавливать и ее и направить туда качественные кадры.
А чтобы кадры работали с высокой производительностью труда, им нужно обеспечить охрану здоровья.
А еще надо подумать, как обеспечить вопроизводство кадров.
Все взаимосвязано. И производство, и образование, и здравоохранение, жаль, что это до сих пор не все понимают.
И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?
От И.Л.П.
К Н.Н. (20.10.2008 21:37:54)
Дата 21.10.2008 10:23:28

Re: а попробуйте...

>И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?

Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.
От Н.Н.
К И.Л.П. (21.10.2008 10:23:28)
Дата 24.10.2008 22:25:23

Re: а попробуйте...


>Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.

Нет, не ответили, а именно про то, с кого предлагаете собирать налоги в рамках тупиковой системы? Те же учителя или воспитатели - это работающие люди, не инвалиды, не престарелые. И тем не менее з\п им на жизнь не хватает, поэому работают там только те, кто живет на чьем-то содержании (как правило). И с кого будем налоги-то собирать? Что делать с такой странной категорией населения, как работающие (!) бедные?
К тому же говорили мы вначале о наплевательском отношении к населению. Ведь подобное положение дел, само создание тупиковой системы, о нем и говорит.
От Скептик
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:01:42

не изъят , а разрушен, тогда уж

>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства.

А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион. А сколько вывезено и лежит на счетах?
От И.Л.П.
К Скептик (20.10.2008 21:01:42)
Дата 21.10.2008 10:26:04

Re: не изъят...

>А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион.

А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет.


>А сколько вывезено и лежит на счетах?

Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы. Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет".
От Скептик
К И.Л.П. (21.10.2008 10:26:04)
Дата 23.10.2008 19:15:51

Так я же и говорю

"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.


"Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы."

Вот видите, вам неведомо, но вы считаете что вряд ли достаточные.

" Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. "

Да что вы говорите! Прям таки и обесценились и вас поставили в известность?

"Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет"."

А с этого надо было и начинать. Однйо фразы этой достаточно.
От И.Л.П.
К Скептик (23.10.2008 19:15:51)
Дата 24.10.2008 10:30:10

Re: О долгах информация как раз официальная

>"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

>А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.

Эта информация официальная, из финансовой отчетности корпораций. В прессе публиковалось не раз. Могут быть еще и скрытые долги, но и тех, о которых официально известно, достаточно для такого вывода.

В остальном - догадки против догадок.
От Сепулька
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 18.10.2008 20:49:32

Что непонятного?

>"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."
>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 27.10.2008 01:21:17

Re: Что непонятного?


>"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.

"Изъяты" в данном случае означает именно изъяты и именно проедены.

Самая простая для понимания схема такого изъятия и проедания выглядит так.
Имеется завод, НИИ с оборудованием. Оборудование превращено в металлолом и продано за валюту по цене металлолома. На эту валюту приобретен Мерседес. Масса проданного металла, необходимого для покупки Мерседеса - 100 тонн. Мерседес, который рано или поздно превратится в металлолом, - весит 1 тонну.
99 тонн просто металла(если забыть о его ценности в качестве станка) - использовано для обеспечения удобства задницы, сидевшей несколько лет в кресле Мерседеса.

Реально же изъято гораздо больше. Изъят живой труд конструкторов и машиностроителей, гораздо более дорогой, чем собственно металл станков.

И все это через несколько лет оказывается на автомобильной свалке. Без намека на эффект воспроизводства.

От Скептик
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 18.10.2008 22:16:33

сказано "на холодильнике" ищите под пианино

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя".

изъяты -это изъяты. Не вложены во время -это не вложены во время. Смотрите какой пушитсый и усатый космический корабль.
Как так??

А космический корабль надо понимать как котенок породы экзот
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 01:04:38

А нельзя ли тут уйти от "денег"?

Дико извиняюсь за свое дилетантство в финансово-экономических вопросах, но...

Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить. Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 03:56:25

Re: А нельзя...

> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Вот этот вопрос абсолютно правильный.
Можно и нужно.

Вопрос только об организации этого дела. Вопрос в центрах организации, направляющих физический и умственный труд в накопление условий возрождения экономического могущества.
К сожалению, пока в основном только болтовня, дискуссии, а реального выпестовывания зародышей будущего возрождения - пока очень мало.

И все-таки где-то что-то делается.

Как это делаю лично я?

В середине 90-х я оказался лично ответственным за возникновение в России отрасли изготовления штампов для производства упаковки(ну и много еще чего из бумаги и картона). Это позволило серьезно снизить давление на внутренний рынок иностранных товаров и продуктов. Мы существенно сократили темпы вытеснения нашего внутреннего производства с рынка иностранными товарами прежде всего в продовольственной части. Дали шанс отечественному производителю продовольственных товаров. И шанс на сохранение от разрушения и изъятия из экономики всего того, что обслуживает прежде всего пищевое производство.

Следующий шаг.
Когда мне удалось создать собственное предприятие(с двух своих рабочих рук), работающее в этой отрасли, оно было сразу названо - "Научно-производственное". Обозначен прицел на будущее. Через некоторое время была найдена точка приложения усилий. За счет средств предприятия удалось создать книгу, в которой были консолидированы и тем самым сохранены сведения по важной для атомной энергетике технологии бетонов радиационной защиты. Этим технологиям в постсоветских условиях было уготовано исчезновение из памяти. Просто потому, что никаких нормативных документов через период распада СССР не прошло. Что-то осталось в бумагах по домам да по гаражам.
Книга была изданав 2006 году.

А в 2007 Путин обозначил курс на возобновление строительства АЭС.
На этом третьем этапе, оперируя и самим наличием книги, и критическим анализом ситуации со строительством АЭС, проделанным мной в ходе работы над книгой, я лично стал через научные конференции, а затем через непосредственные контакты с Росэнергоатомом разъяснять необходимость применения составов и прогрессивных технологий.

Сегодня по предложениям, исходящим от нашего(малого) предприятия, верстаются планы работ на 2009 год, имеющие самое прямое отношение к уже реально осуществляющемуся строительству новой АЭС второй очереди.

Материализованный в форме книги и в форме свободы рук пары человек(меня и моего заместителя по науке) доход от работы в области упаковки, - сейчас имеет шанс уже в 2009-10 годах через строительство АЭС, - мультиплицироваться для страны в форме экономии масштаба десятков и сотен тысяч человеко-часов живого труда, месяцев и даже лет ускорения строительства по сравнению с тем, на что Росэнергоатом мог расчитывать еще летом, - до проработки в сентябре-октябре выдвинутых нами предложений.
Ожидаемый выигрыш только на головном энергоблоке - в разы, если не в десятки раз, - превзойдет в денежном выражении весь валовый объем деятельности моего предприятия в отрасли упаковки за уже почти 10 лет.

Если бы я не создал свое предприятие, которое давало мне какой-то минимум средств и определенную свободу рук, сознательно направляемые мной не в личное потребление, а в вопросы, важные для реального возрождения экономики России, - можно было бы только сетовать на безнадежность ситуации.

Еще пример.

На конференции в мае 2008 я встретился с хозяином и директором машиностроительного частного предприятия, созданного человеком с нуля в середине 90-х. Сейчас он будет делать ряд металлоизделий для АЭС. Тех, которые в России больше никто не делает,- из-за исчезновения заводов. А он делает, делает качественно, и выигрывает тендеры на поставки.

Фактически мы явочным порядком приходим к ситуации, которая описывается словами известной песни:

Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда.
Партизанские отряды
Занимали города!

Мы, получается, делом отвечаем на Ваш вопрос.
Да, очень многое можно сделать без денег или с помощью денег, которые никто не вливает, а которые зарабатываются самостоятельно на рынке. И это реально делается. И уже сказывается на программах государственной значимости.

Главный фактор - человеческая ориентация не на потребительство, а на национальное возрождение. Что я, что тот директор металлобрабатывающего предприятия, - с легкостью могли потратить небольшой избыток средств, возникающий при работе предприятия, - просто в потребление. Цена издания книги - это цена недорогой иномарки. Если бы я ее купил, - то ничего по линии строительства АЭС я бы просто не сделал бы. Труд моих сотрудников полностью ушел бы в дерьмо от сожранного и в мусор на свалках.

Пока такая норма поведения - редка.
Для большинства участие в возрождении - пассивное - через систему налогов. А с ними тоже проблема.

Если бы отдельные конкретные люди в государственном аппарате пинками не заставляли бы направлять деньги все-таки в созидание, налогов едва хватало бы обеспечить аппетиты всех, кто из них существует: чиновников, просто госбюджетников, тех, кто "распиливает" бюджетные деньги, практически ничего за них не делая...
Повысь миллионам бюджетников зарплаты на 5 тысяч рублей в месяц=60 тысяч в год - это 60 миллиардов рублей на каждый миллион получивших прибавку. Причем без надежды на вложение их в возрождение экономики. Даже по линии образования. Только получив возможность потратить деньги на образование ребенка, - большинство не обременного идеологическими табу народа швыряет их в получение детьми образования экономического или юридического - мастеров опять же не созидания, а получения денег из воздуха. Простота - хуже воровства.

Единственность государства?

В приведенных мной примерах есть важная особенность.
Эффективность приложения сил "партизанских отрядов" зависит от наличия у государства созидательных целей и политики.

Пока наше государство богатством целей и реальных программ возрождения не блещет. Эдакий переходной этап. В головах мешанина из реальной необходимости, которая уже хватает за глотку(дефицит электроэнергии), монетаристских и либеральных взглядов, установок на повышение доходов населения страны, - слабо связанная с пониманием абсолютной необходимости возрождения и расширения реального сектора, прежде всего в области сложных и наукоемких производств, стимулирующих возникновение и расширение научной и конструкторской деятельности.

Возникает вопрос, а возможна ли целенаправленная деятельность на возрождение страны до того, когда у государства до этого дойдут голова и руки?

Я отвечаю: ДА, ВОЗМОЖНА.

Лично у меня есть на руках по меньшей мере три задачи, которые можно решать методом малых шагов с постепенным выводом на окупаемость. Задачи имеют общенациональную экономическую значимость и весьма серьезный ожидаемый мультиплицирующий эффект для всей экономики.

Я их сам вести не могу. Меня одного просто мало.
Нужны люди, которые были бы способны сначала на определенные организационные действия(звонки, поездки на переговоры), а потом - на действия уже научно-технические и организационно-экономические, предпринимательские.

Работа от нуля. Которая возможна тогда и только тогда, когда эта работа ведется людьми, убежденными в ее необходимости и в необходимости не разевать рот на то, сколько от нее перепадет в карман. Короче - нужны подвижники с мозгами.

Я сам не претендую на обязательное мое участие в реализации таких программ, я готов делиться идеями и набросками первых ходов.
Но руки, в которые их можно передавать, должны быть чистыми, головы - умными, а сердца - горячими. - У других не получится ровно ничего. Они просто не справятся.
Короче: нужны большевики.

Возможный путь реализации.

Понятно, что если какие-то идеи есть у одного, то они есть или могут родиться - в соответствующей морально-психологической атмосфере, - и у других.

Если команда достаточно большая, а у каждого есть связи, знакомства среди предпринимателей, специалистов, - то это может упростить решение ряда задач. Возможно создание централизованных групп организаторов, проектировщиков, разработчиков и т.п., имеющих двойное, тройное и т.д. назначение. Скажем, электронщики и программисты могут получать решения, которые легким преобразованием адаптируются для других задач.

Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Лет 5 или 6 назад группа солидаристов с этого форума собиралась у меня в офисе. И вопрос о превращении нас в организацию - со взносами, с реальной очной совместной работой, - ставился. Но ничего не вышло.
Сейчас я готов ставить его снова.

Теперь уже с явно произнесенной формулой целеполагания:

постановка и внегосударственное, внебюджетное(а там, чем черт не шутит) решение задач вытаскивания страны из болота, в котором она сейчас находится, - через выполнение с нуля посильных научно-технических проектов, имеющих потенциал саморазвития.

Добровольцы есть?
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.10.2008 03:56:25)
Дата 27.10.2008 20:14:30

Re: А нельзя...



>Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>Добровольцы есть?

Среди жителей г. Москва?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (27.10.2008 20:14:30)
Дата 28.10.2008 14:00:25

Re: А нельзя...

>Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>>Добровольцы есть?
>
>Среди жителей г. Москва?

Посмотрите форумный пейджер.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 01:29:50

Re: А нельзя...

>Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить.

Именно, что основная масса денег, которые вывезены, уже отоварены. В форме автомобилей, в форме ПВХ-окон, в форме красок, пластиков, плитки и пр. для евроремонтов,- из которых уже ничего не сделаешь.
В форме давно переваренных в желудках импортного мяса, импортных овощей, выплюнутых жвачек и выпитых виски, вин, коньяков, просто Бона-Аквы и Аква-Минерале. И выброшенной на свалки упаковки под все это дело.

На эти деньги уже ничего купить нельзя.
Причем они превращены в дерьмо и мусор не одними богатыми, а через их посредничество - всем населением России. Ничего не производящие охранники, пенсионеры, бармены и официантки, горничные и проститутки, - получали свою долю из общего пирога изымавшихся денег. И благополучно их проедали, расходовали на улучшение интерьеров, на шмотки, косметику и шампуни от перхоти и т.д.
От Н.Н.
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 20:25:59

Re: полностью - нельзя


> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Да, огромное значение имеет труд людей, их мотивация и отношение к труду. НО! Имеют значение и условия для труда. Рассмтотрим это на простом примере. Вопреки утверждениям иных перестроечников, что на садовых участках с помощью лопат и энтузиазма выращивается продукции больше, чем на к\х полях с помощью тракторов, на одном энтузиазме с лопатой далеко не уедешь. Особенно в 21 в. И вот деньги нужны именно для того, чтобы купить трактор. Пока же предлагают лопату и побольше энтузиазма. А во всем мире уже вовсю вкладывают деньги в передовые технологии (строительство супертрактора). И как мы будем смотреться с лопатой?
От Борис
К Н.Н. (18.10.2008 20:25:59)
Дата 18.10.2008 20:42:37

Жизненно необходимо

отделить "технологические котлеты" от "капиталистических мух". Иначе все успехи так и будут "до следующей горбостройки".
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 10:48:59

Re: Это и есть революция

Если бы ее взялась исполнить власть, ее бы вообще никто не заметил, как в Белоруссии. И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
Пока не дозрели.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2008 10:48:59)
Дата 18.10.2008 19:54:20

Re: кстати, национализация - не поможет

>И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
>Пока не дозрели.

Не отдают - так отберем, так рассуждают некоторые. Но что отбирать? "Новые собственники" получили предприятия, которые уже 20 лет назад нуждались в реконструкции. Далее разные люди повели себя по-разному. Меньшинство что-то хорошее делает, а именно закупает новое оборудование, или строит новые заводы. У таких людей отбирать незачем. А вот большинство денег вкладывать не стало, предпочитая выжать соки и бросить, когда окончательно устареет. И теперь, когда сии предприятия превращаются в груду металлолома, их владельцы, мне кажется, и не против передачи их в руки государства за плату. Только реконструкция этих объектов обойдется дороже, чем строительство новых с использованием современных технологий. Поэтому мне кажется, что нужны именно деньги, которые можно и нужно правильно вложить, а не возвращение рухляди.

От Almar
К И.Л.П. (17.10.2008 11:33:35)
Дата 17.10.2008 12:35:13

и переходим к привычному холуйствованию (-)