От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.09.2008 07:12:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Новострой

Когда вы приходили к вашим читателям на стенде Алгоритма, вы говорили (и вас спрашивали об этом), что необходима новая по сути организация (партия, объединение, ассоциация), так называемая "активная составляющая", для начала. Как Вы видите такую организацию? Какие ее первоочередные задачи? Какова цель?
От C.КАРА-МУРЗА
К Алексашин Андрей (30.09.2008 07:12:25)
Дата 30.09.2008 14:36:47

Re: Новострой

Об этом - последние главы книг "Революции на экспорт" и "Демонтаж народа". У меня есть гипотеза: люди организуюся, чтобы отвратить главные угрозы (которые они разглядели и поняли). Их собирает та организация, которая хорошо эти угрозы разглядела и объяснила. Для этого должна появиться группа людей, которая этим занялась и продвинулась - вокруг нее и образуется партия. У нас пока не получается.
От Алексашин Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2008 14:36:47)
Дата 05.10.2008 20:57:32

Re: Новострой

>Об этом - последние главы книг "Революции на экспорт" и "Демонтаж народа". У меня есть гипотеза: люди организуюся, чтобы отвратить главные угрозы (которые они разглядели и поняли).

Пока петух не клюнет? =)

Их собирает та организация, которая хорошо эти угрозы разглядела и объяснила. Для этого должна появиться группа людей, которая этим занялась и продвинулась - вокруг нее и образуется партия. У нас пока не получается.

Почему не получается?
Что необходимо чтобы получилось?
От Вячеслав Макарцев
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2008 14:36:47)
Дата 30.09.2008 22:17:34

Re: Новострой

>Об этом - последние главы книг "Революции на экспорт" и "Демонтаж народа". У меня есть гипотеза: люди организуюся, чтобы отвратить главные угрозы (которые они разглядели и поняли). Их собирает та организация, которая хорошо эти угрозы разглядела и объяснила. Для этого должна появиться группа людей, которая этим занялась и продвинулась - вокруг нее и образуется партия. У нас пока не получается.
А во имя чего, во имя какой цели « люди организуются, чтобы отвратить главные угрозы»? Как можно объединяться, если не знать во имя чего? «Отвратить главные угрозы» не может быть целью. Отвратили эти угрозы, а потом - ждать других угроз? Большинство сегодняшних партий организуются с целью прихода к власти, к кормушке. Разве не чувствует, скажем, «Единая Россия» угрозы со стороны НАТО, США, со стороны глобализма вообще? Чувствует, наверное, но «идеалы демократии» не позволяют ей бороться с этими угрозами решительным образом. Ибо и они выступают за глобализацию, за либерализм, но только с одним условием: предоставить и им местечко в либеральном раю. Они не представляют для себя жизни вне либерального рая.
Тех, кто видит угрозы можно, условно, разделить на несколько групп. Про одну уже сказано. Коммунисты видят угрозы, но готовы объединятся лишь с теми, кто не отказывается от социализма. Православные патриоты (их организаций, пусть и небольших, очень много) тоже видят угрозы, но, в свою очередь, рады объединится только с теми, что готовы поддержать возрождение православия на Руси. Националистические группы также не слепые, но готовы организоваться с такими людьми, которые не сбрасывают со счетов национальный фактор. Есть и люди, которые сами по себе: немного патриоты, немного коммунисты, немного националисты. Особняком стоят православные монархисты: они полагают, что лишь православный царь сможет отвратить угрозы. Если вместо царя употреблять слово «сильный президент», «сильный правитель», то, вероятнее всего (если верить опросам общественного мнения), окажется, что за «сильную руку» выступают очень многие. Но должна появиться эта «сильная рука», что объединит воедино тех, кто видит угрозы. Такого человека на горизонте России не видать. Вернее, он есть, но он находится на границе с Белоруссией — об Александре Лукашенко речь. Об этом говорят многие на патриотических и левых форумах. Другой вопрос, что никто и пальцем о палец не ударяет с целью того, чтобы подтолкнуть процесс объединения Беларуси и России, с тем чтобы Лукашенко имел возможность баллотироваться на пост президента этого Союза. Убежден: нас может объединить только такая фигура, которая не только готова к действию по отвращению угроз, но которая в себе самой соединяет воедино всех нас, таких разных. Эта фигура должна быть как бы зримым воплощением общей цели. Такой «монарх» пока один — Александр Лукашенко. Но, конечно же, не будь его, все равно вопрос объединения с Беларусью остается, на мой взгляд, главным вопросом сегодняшней России: Русь — Малороссия, Белоруссия, Россия — должна собраться воедино, только так она, как мне представляется, может начать подъем в Горнее.
От Алексашин Андрей
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 05.10.2008 22:08:18

Объединение

Жизнь коротка, времени нет на споры и ругань.
Необходимо объединяться людям со всеми взглядами и мировозрениями и т.п. Объединиться для того, чтобы очередной раз отрубить голову дракону и попытаться самим не стать им.
От И.Л.П.
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 02.10.2008 19:06:45

Re: Главные угрозы - угрозы жизни и/или жизнеустройству

>А во имя чего, во имя какой цели « люди организуются, чтобы отвратить главные угрозы»? Как можно объединяться, если не знать во имя чего? «Отвратить главные угрозы» не может быть целью.

Цель - сохранение жизни и/или жизнеустройства (образа жизни), без которого невозможно сохранить приемлемые условия для жизни. Именно этим фундаментальным вещам и угрожают главные угрозы. Если не угрожают, то это угрозы не главные.

>Отвратили эти угрозы, а потом - ждать других угроз?

Так вся жизнь в этом. Если не отвратить, никакого "потом" уже не будет. Потому это и главные угрозы.

>Большинство сегодняшних партий организуются с целью прихода к власти, к кормушке. Разве не чувствует, скажем, «Единая Россия» угрозы со стороны НАТО, США, со стороны глобализма вообще?

Исходя из целей, под главной угрозой они понимают потерю кормушки. Это может подорвать их образ жизни. Соответсвенно, и сплачиваются с целью сохранения этой кормушки. И "карта угроз" для них выстраивается в соответствии с этим.

Надо понимать, что народ сейчас не един, главные угрозы - разные. "Кому война, кому мать родна".
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 01.10.2008 00:08:48

Re: Понимания угроз как социального явления пока нет

Лягушку варят медленно.
От Вячеслав Макарцев
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 00:08:48)
Дата 02.10.2008 21:04:54

Re: Понимания угроз...

>Лягушку варят медленно.
Да, «лягушку варят медленно»... Но и та «лягушка», что варит, тоже варится в этом «котелке», как бы она себя не убеждала в обратном. Люди терпят и «хранят, что имеют», готовясь к развязке... И мало кого Вы убедите в том, что «умеренные либералы» во имя народа, во имя России готовы на союз с умеренными левыми. Хватка у некоторых из либералов слабеет, так как варятся в том же «котелке».
И еще дополнение к сообщению, где речь идет о том, почему не выражают видимого осознания угроз и не организовываются те, что видят угрозы... Приведу для иллюстрации случай из своего раннего детства. Помню, когда мне было чуть больше пяти лет, я в первый раз в жизни ушел один на небольшой сельский пруд. Увидел там мальчика моего возраста, может быть, чуть постарше. Как узнал позже, он приехал из большого города. Он купался в пруду. Красиво прыгал, разбрызгивал воду. Видно было, что он это делает не в первый раз. Я до того времени ни разу не купался в пруду и не видел, как это делается: мальчишки постарше купались на большом пруду, а меня туда ни разу не брали. Разговорившись с ним, осмелев, я тоже вошел в воду. Первый раз в жизни. Дальше прошло для меня нечто страшное: этот мальчишка, почувствовав мою неуверенность, вдруг стал меня топить в пруду. Несколько минут я не мог прийти в себя и не сопротивлялся: просто пытался подняться из воды. Когда я несколько раз глотнул воды, то меня пробрал страх. Пытался несколько раз остановить мальчишку: не надо, перестань. Но он вошел в раж и старался подольше держать меня в воде. Потом ко мне пришло осознание: все, наступил последний момент, и если буду терпеть и далее, то мне конец. Вырвавшись из его захватов, я сильно толкнул его. Он упал. Пытался подняться, но я, в страхе, что он вновь будет пытаться меня топить, толкнул его еще раз. Видимо, на этот раз он хлебнул много воды. Я увидел испуг на его лице. И далее для меня произошло нечто невероятное: он с ревом бросился к берегу и стал кричать: мама, мама, меня утопить хотят! Помню меня его слова возмутили до глубины души: как же так, ведь он меня хотел утопить... Я часто возвращался к этому случаю, и сейчас начинаю понимать, почему он так кричал: топя меня с остервенением, он потерял много физических сил и обессилел в конце концов, и двух моих толчков оказалось достаточно, чтобы он был сокрушен. И если бы я вдруг решился поступить по ветхозаветному «око за око» и подержал его малость в воде, то утопил бы его. А теперь вернемся к нашей ситуации. Мы никогда не знали и не понимали, что такое либерализм, капитализм. Мы — это, условно, левые, те, что в 1996 году голосовали против Ельцина и его реформ. А другой «мальчишка» - голосовавшие за Ельцина — в застойные годы уже «купались»: занимались спекуляцией, торговлей из-под полы, частнопредпринимательской деятельностью, ловчили на работе. То есть для них «пруд», «вода» капитализма, рынка уже были малость знакомы. Но они для нас были обыкновенный «наш» «мальчишка», от которого мы не ожидали никаких опасных действий. Что в такой ситуации мы могли предпринять? Естественная реакция — не «падать», а «упав» подняться и терпеть, постепенно привыкая к «воде». «Мальчишка»-истязатель неизбежно в конце концов потеряет силы. Вот Вы несколько лет тому назад стали убеждать этого «мальчишку» «перестать», заключить союз, подумать о последствиях. Результат (если не считать группы прохановцев, принятых в круг, близкий к умеренным либералам) почти нулевой. Мы для этого «мальчишки» всего лишь игрушка, говорящая вещь. Он не остановится, пока не потеряет силы. А силы его уже на исходе: мировой финансовый кризис ослабляет его смертельные захваты. Мы не против того, чтобы они «перестали» и подумали о последствиях, о том, что на нашу землю, на наш «пруд» кидают свои жадные взоры западные стервятники, что, добив нас, «краснокоричневых», они ослабеют против них и станут легкой добычей. Но не внемлют они этим призывам. Нам остается одно: терпеть их истязания, их материальные, моральные побои. Они теряют больше...
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав Макарцев (02.10.2008 21:04:54)
Дата 02.10.2008 23:30:36

Re: Мало кто понял, что их топят

и нет гарантии, что успеют понять. А то бы, конечно, вылезли. О том и речь.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:30:36)
Дата 02.10.2008 23:41:32

Мне вон 9 лет понадобилось

А в основном люди либо не позже 93-го протрезвели, либо и сейчас как заклинание произносят "все, что угодно, только не прокля-яа-а-тый са-а-во-о-к!". А до кого и после 8.8.8 не дошло, кому даже "Двухглавый Президент" - "проклятый совкист", тех, боюсь, смело можно зачислять в "утописты" :(
От Durga
К Борис (02.10.2008 23:41:32)
Дата 08.10.2008 21:30:52

Re: Мне вон...

Фигня.

Когда человека топят ему не до гурманства - марксизм, немарксизм. Не об этом мыслят, а о практических шагах если они есть. Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.
От Борис
К Durga (08.10.2008 21:30:52)
Дата 08.10.2008 23:20:14

Re: Мне вон...

>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.

Интересные рассуждения... но неверные. То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...
От И.Т.
К Борис (08.10.2008 23:20:14)
Дата 17.10.2008 00:30:02

Разговор продолжен в отдельной ветке. Ее адрес:

> То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...


По просьбе участников этот разговор продолжен в отдельной ветке, где Борис рассказал о своем пути подробнее.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/255958.htm
От Durga
К Борис (08.10.2008 23:20:14)
Дата 14.10.2008 17:28:58

Не верю! (c)

Привет
>>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.
>
>Интересные рассуждения... но неверные. То, что нас топят, я прочувствовал в те времена, что пытался оставаться "антисоветским патриотом" и полузападником. В итоге вот стал "советистом"...

Не похоже. Скорее "утром мажу бутерброд - сразу мысль - а как народ?".

Если человека топят, то он ищет практических решений, а не философствует. "Антисоветский патриот", "советист" - непонятно даже что это такое.
От Борис
К Durga (14.10.2008 17:28:58)
Дата 14.10.2008 17:36:20

Не верьте наздоровье. Но мне про себя все же виднее

Выход ищет весь форум.
От Александр
К Durga (08.10.2008 21:30:52)
Дата 08.10.2008 21:55:50

Марксист рушит "китайские стены тяжелой артиллерией дешевых цен"

А людям не страшно что ломают их дом. В "манифесте коммунистической партии" сказано что так и надо, и это прогресс.

>Когда человека топят ему не до гурманства - марксизм, немарксизм.

Когда бандит режет тебе горло думают именно о нем, о бандите. Желание избавиться от него не гурманство, а вопрос жизни и смерти.

> Не об этом мыслят, а о практических шагах если они есть.

Мы и мыслим о практических шагах. Русские отогрели на своей груди зомби буржуазной идеологии 17-го века. Теперь этот зомби нас убивает в союзе с западом, развязавшим по завету Энгельса "войну на уничтожение" и криминалом, который по завету Энгельса должен был уничтожить нас "самыми гнусными средствами":

"Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm"

Этот зомби должен быть уничтожен и метастазы марксизма в общественном сознании ликвидированы. Люди должны наконец начать думать своим умом, а не заклинаниями мракобесов позапрошлого века.

>Думаю здесь нет ни одного, кто действительно считает что его топят. Это наиграно, быть может для самостимулирования.

К сожалению, к марксистскому зомби слишком привыкли и не понимают исходящей от него смертельной угрозы.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Н.Н.
К Борис (02.10.2008 23:41:32)
Дата 06.10.2008 18:29:34

Re: Мне вон...

>А в основном люди либо не позже 93-го протрезвели, либо и сейчас как заклинание произносят "все, что угодно, только не прокля-яа-а-тый са-а-во-о-к!".

А Вы думаете, это все так просто. Варианты другие есть? Вот осознали угрозы и что? Взяли лопату и пошли справдливость восстанавливать? Да потому и молчат сейчас, что боятся, как бы все совсем не развалилось. А так хоть какой-то порядок.
От Вячеслав Макарцев
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 00:08:48)
Дата 01.10.2008 07:08:38

Re: Понимания угроз...

>Лягушку варят медленно.
Да: повара сегодня очень искусные. Согласился бы с Вами при таком уточнении: нет видимого "понимания угроз как социального явления". Но, на мой взгляд, это еще не говорит о том, что такого понимания вовсе нет. Здесь, возможно, психология именно русского человека: терпеть до последнего, "идти на таран", "прихватить и его с собой". Вера в "рукой водителей" уже иссякла. Только еще в Лукашенко верят... Поэтому на очередную организацию смотрят лишь так: хотят возглавить, чтобы обезглавить. Вы в мистику не верите, а я бывает грешу: как будто кто-то невидимый говорит: "Еще потерпи, еще малость"...
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав Макарцев (01.10.2008 07:08:38)
Дата 01.10.2008 17:14:44

Re: Положение почти идиотское

Лукашенко переломил ход событий, не имея никаких ресурсов - только слово здравого смысла. Если бы он сегодня стал президентом РФ, здесь произошло бы то же самое. Это значит, что основная масса граждан (и даже "собственников") к этому готова - и такой малости нет.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 17:14:44)
Дата 02.10.2008 19:13:10

Re: Белоруссия и РФ - не одно и то же

>Лукашенко переломил ход событий, не имея никаких ресурсов - только слово здравого смысла.

Это слово нужно еще услышать.

>Если бы он сегодня стал президентом РФ, здесь произошло бы то же самое. Это значит, что основная масса граждан (и даже "собственников") к этому готова - и такой малости нет.

Нет, не готова. Потому он и не стал бы президентом РФ. Вместо этого в РФ переизбрали Ельцина (честно-нечестно, это не так важно).
От Chingis
К И.Л.П. (02.10.2008 19:13:10)
Дата 03.10.2008 16:23:34

Re: Белоруссия и...

>>Лукашенко переломил ход событий, не имея никаких ресурсов - только слово здравого смысла.
>
>Это слово нужно еще услышать.
Имеющий уши - да слышит! У вас Белорусь ТВ ловится?
Лучшее - враг хорошего
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (02.10.2008 19:13:10)
Дата 02.10.2008 23:25:57

Re: Белоруссия и РФ - не одно и то же. Насколько?

>Это слово нужно еще услышать.>

Факт,что такого слова в РФ никто из имеющих трибуну не осмелился сказать (пли не сумел). Так не о чем и говорить. Мы же не знаем, что было бы, будь оно сказано. когда Тулеев сказал что-то похожее в региональном масштабе, за него проголосовали 90% в Кузбассе. а в федеральсном масштабе он не решился. Запретили? Так это и есть субъективный фактор.
От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:25:57)
Дата 09.10.2008 00:39:46

Re: Белоруссия и...

>
>Факт,что такого слова в РФ никто из имеющих трибуну не осмелился сказать (пли не сумел)............... когда Тулеев сказал что-то похожее в региональном масштабе, за него проголосовали 90% в Кузбассе. а в федеральсном масштабе он не решился. Запретили? Так это и есть субъективный фактор.

Этот "субъективный" фактор - лишь вершинка айсберга и обусловлен массивными ОБЪЕКТИВНЫМИ факторами.

Базовая отрасль Белоруссии - обрабатывающая промышленность.
Белорусская элита прекрасно понимает, что ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВО (Лукашенко) может договориться с Ельциным-Путиным-Медведевым о дешевом газе-нефти, БОЛЬШЕ НИКТО. А без ДЕШЕВОГО газа промышленности Белоруссии - кирдык (слишком холодный климат, почти как в России).
Вот поэтому в Белорусии и царят ГОСУДАРСТВЕННИЧЕСКИЕ настроения. Вот поэтому и держится белорусская элита за Лукашенко.
(кстати, забавно, что молодые белорусские демократы этого расклада не понимают, и, гнобя Лукашенко, фактически пилят сук на котором сидят)

А в России базовая отрасль - нефте-газ.
Тут никакой гос поддержки не нужно - наоборот............тут лучше, чтобы государство отошло в сторонку и побыло в роли ночного сторожа (при условии, что днём не мешает воровать)
Вот поэтому в Росии и царит либерализм.
Он ШКУРНО-ВЫГОДЕН русской элите.
Так же, как белорусской элите ШКУРНО-ВЫГОДЕН госпатернализм.
От SITR
К Победит (09.10.2008 00:39:46)
Дата 09.10.2008 12:25:54

Re: Белоруссия и...

А без ДЕШЕВОГО газа промышленности Белоруссии - кирдык (слишком холодный климат, почти как в России).

Вам уже и в Белоруссии климат не нравится? В Минске климат как в Хельсинки, а это не самый южный город Белоруссии. В Бресте теплее.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:25:57)
Дата 03.10.2008 14:37:47

Re: В РФ "реформаторы" имели гегемонию в народном сознании

Отличие - качественное, насколько оно велико, высчитать трудно, но ясно, что велико.

>Факт,что такого слова в РФ никто из имеющих трибуну не осмелился сказать (пли не сумел). Так не о чем и говорить. Мы же не знаем, что было бы, будь оно сказано. когда Тулеев сказал что-то похожее в региональном масштабе, за него проголосовали 90% в Кузбассе. а в федеральсном масштабе он не решился. Запретили? Так это и есть субъективный фактор.

Запретили - это не субъективный фактор, а вполне объективный. Раз могли запретить, значит имели власть, возможности и механизмы контроля. Т.е. "элита" РФ имела возможность "держать" ситуацию гораздо жестче, чем в Белоруссии, отсеивая потенциальных "смутьянов", не допуская их до народной трибуны. Это с одной стороны. А с другой стороны была возможность подсунуть народу всякие "пустышки" (на которые не "велись" в Белоруссии) и "анестезию" (крохи с "реформаторского" стола), т.е. втянуть значительную часть населения в общую "воровайку" (в качестве "шестерок"). Тем самым достигалась гегемония в сознании. Да, "реформаторы" вроде бы производили отталкивающее впечатление. Но, как минимум, казались людям "меньшим злом" в переломные моменты. И ситуация переламывалась в их пользу. Даже такие одиозные фигуры, как, например, Чубайс, остаются в команде, по прежнему заметны на публике. Значит, принимает их народ, хоть и с трудом. Одними телесказками это не объяснить (больше 15 лет уже), да и контроль над СМИ и информационным пространством тоже нужно было еще установить. Это удалось, следовательно, "волна" была выбрана правильная, воспринималась народом, в целом, нормально.
От K
К И.Л.П. (03.10.2008 14:37:47)
Дата 03.10.2008 16:13:49

Re: В РФ...

> Даже такие одиозные фигуры, как, например, Чубайс, остаются в команде, по
> прежнему заметны на публике. Значит, принимает их народ

Это "значит", что правящим в России совершенно плевать на народ, иг Чубайс
им отнюдь не враг, а брат
От И.Л.П.
К K (03.10.2008 16:13:49)
Дата 03.10.2008 16:48:24

Re: В РФ...

>Это "значит", что правящим в России совершенно плевать на народ, иг Чубайс
>им отнюдь не враг, а брат

Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать? Облагодетельствовать его можно было бы и негласно. "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова. Вы написали "правящим в России", а кем они правят? Сами собой? Народом. И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается даже без массового насилия.
От Алексашин Андрей
К И.Л.П. (03.10.2008 16:48:24)
Дата 05.10.2008 21:36:41

Re: В РФ...

>Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать? Облагодетельствовать его можно было бы и негласно. "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова. Вы написали "правящим в России", а кем они правят? Сами собой? Народом. И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается даже без массового насилия.

Могу добавить к вашим словам то, что на людей которые стоят у власти или которые имеют деньги пресс информационный (и не только) намного выше чем на нас с вами.
От И.Л.П.
К Алексашин Андрей (05.10.2008 21:36:41)
Дата 06.10.2008 11:51:27

Re: В РФ...

>Могу добавить к вашим словам то, что на людей которые стоят у власти или которые имеют деньги пресс информационный (и не только) намного выше чем на нас с вами.

Да. Хотя и уровень информированности выше.
От Алексашин Андрей
К И.Л.П. (06.10.2008 11:51:27)
Дата 06.10.2008 12:11:37

Re: В РФ...

>>Могу добавить к вашим словам то, что на людей которые стоят у власти или которые имеют деньги пресс информационный (и не только) намного выше чем на нас с вами.
>
>Да. Хотя и уровень информированности выше.

Я бы и это относил бы в минус больше чем в плюс - страх перед неизвестным, мне кажется в данном случае меньше, если ты знаешь размеры катастрофы
От K
К И.Л.П. (03.10.2008 16:48:24)
Дата 04.10.2008 06:52:06

Re: В РФ...

> Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать?

Он ведет пропаганду, многие ему верят.

> "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова.

Это суровая правда

> Вы написали "правящим в России", а кем они правят?

деньгами,силовиками и СМИ

> И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается
> даже без массового насилия.

Эх, идеалисты.. . они из народа завтра сделают консервы и станут продавать,
и никто не пикнет. Народ имеет значение только если сцепятся несколько сил
за власть.
От И.Л.П.
К K (04.10.2008 06:52:06)
Дата 06.10.2008 11:58:39

Re: Значит, принимают "пропагандиста"

> Зачем им своего "брата" народу-то демонстрировать?

>Он ведет пропаганду, многие ему верят.

Да. Значит, вполне принимаются эти установки значительной частью народа. Настолько принимаются, что даже непривлекательные фигуры пропагандистов дела не меняют.

> "На народ плевать" - это общие эмоциональные слова.

>Это суровая правда

Всадник не может "плевать" на коня, на котором едет. Конь сам по себе его может и не интересовать, но ехать-то ему надо. Значит, минимум, необходимый для этого, обеспечивать придется. Другого "коня" у российской элиты нет. Сегодня это стало особенно очевидно.

> Вы написали "правящим в России", а кем они правят?

>деньгами,силовиками и СМИ

Это все передаточные звенья.

> И им надо сохранить возможность править дальше, причем пока им это удается
> даже без массового насилия.

>Эх, идеалисты.. . они из народа завтра сделают консервы и станут продавать,
и никто не пикнет.

Кому продавать? Покупателей нет. Без народа им конец, никому они нигде не нужны, а "бабло" - отберут под благовидным предлогом. Сегодня "элита" в России это начинает понимать, отсюда и все их метания.

>Народ имеет значение только если сцепятся несколько сил за власть.

Здесь они как раз обойдуться без народа.
От K
К И.Л.П. (06.10.2008 11:58:39)
Дата 07.10.2008 22:20:49

Re: Значит, принимают...

> Да. Значит, вполне принимаются эти установки значительной частью народа.
> Настолько принимаются, что даже непривлекательные фигуры пропагандистов
> дела не меняют.

1. Вы плохо себе представляете, что приемлемо для <значительной части
народа>. В Германии узнали - вздрогнули.

2. У Чубайса есть харизма и идеи, у патриотической оппозиции нет ни того, ни
другого. Идут за тем, кто хотя бы выглядит уверенно.

> Всадник не может "плевать" на коня, на котором едет.

Может, еще как. Загонит коня до смерти, но доберется туда, куда ему нужно.

>>деньгами,силовиками и СМИ
> Это все передаточные звенья.

Овес, хлыст и вожжи - этого достаточно, уважать при этом коня не
обязательно.

> Без народа им конец, никому они нигде не нужны

Они и здесь не нужны, рано или поздно (очень скоро) корыто перевернется, и
тогда их разорвут.

> Сегодня "элита" в России это начинает понимать, отсюда и все их метания.

Ладно, расскажу что происходит, но . . . пока, к сожалению, без некоторых
подробностей. Анекдот вспомните <как нам зажить подобно американцам?> -
<объявить войну и сдаться в плен!>. Сегодня вся высшая элита только об этом
и думает (их <личный выбор> не важен, им можно пренебречь при данных
обстоятельствах). Вот вокруг этого и построена вся интрига последнего года.
Главный вопрос - кого и почему американцы пустят к себе? Уже понято, что это
могут быть единицы - остальные списаны. Кремлевцы могут сдать ядерный
чемоданчик и трубу. Но западенцы не хотят брать. Странно, правда? Поэтому им
чекисты устраивают спектакль - <страшный русский медведь!>. А своим крутят
шоу <страна возрождается!>, это для СГ, Проханова, Зюганова и генерала
Иванова на танке. Не для народа, на них плевать, а вот генерал Иванов и
полковник Петров, в случае если унюхают, что их кормушки лишают, они
способны и на танке приехать, и тогда чекисты у пьяной десантуры в окна
повыпрыгивают, насмерть. А пока у СГ, Проханова, Зюганова и генерала Иванова
в голове булькает от несуразных нац проектов (думаю, что нанотехнологии и
выбраны, чтобы в голове у них все перемешать, этому чекистов специально
учат), кремлевцы пытаются договориться с Западом.

Поймите же, остаться в <этой стране>, разоренной и северной, нельзя,
никакими силами не усидеть при обрушении техносферы (то, что нам не
показывают отчеты по авариям, совершенно не означает, что таковых нет и что
с ними не ознакомлен верх, не идиоты там,туда идиоты не добираются),
единственный разумный выход - свалить, вопрос в единственном - как получить
у Запада ксиву о законности своих капиталов, об этом и только об этом все в
элите сегодня и думают. А СГ, Проханов, Зюганов и генерал Иванов впали в
мистицизм - как раньше хорошо работала пропаганда, так она и до сих пор
хорошо работает!
От И.Л.П.
К K (07.10.2008 22:20:49)
Дата 08.10.2008 12:26:03

Re: У нас расхождений не так много на самом деле

>1. Вы плохо себе представляете, что приемлемо для <значительной части
народа>. В Германии узнали - вздрогнули.

Да, при определенных обстоятельствах в человеке можно пробудить худшее, это верно. Так же как и довести до озверения.

>2. У Чубайса есть харизма и идеи, у патриотической оппозиции нет ни того, ни
другого. Идут за тем, кто хотя бы выглядит уверенно.

Я об этом и говорю. То есть, "реформаторам" есть, что предложить народу. Исполнится или нет - другой вопрос. В политике "покупать" всегда приходится вслепую.

> Всадник не может "плевать" на коня, на котором едет.

>Может, еще как. Загонит коня до смерти, но доберется туда, куда ему нужно.

Если только в один конец, а там дадут другого коня. Но никто не даст в нашем случае.

>Овес, хлыст и вожжи - этого достаточно, уважать при этом коня не
обязательно.

Уважать необязательно, а кормить нужно. И нужно, чтобы было, чем кормить, т.е. производство необходимого для жизни. Это как минимум.

> Без народа им конец, никому они нигде не нужны

>Они и здесь не нужны, рано или поздно (очень скоро) корыто перевернется, и
тогда их разорвут.

Об этом оппозиция твердит уже лет 15. Откуда это взято? Кстати, упоминавшегося выше Гитлера немцы не разорвали до весны 1945, когда уже под бомбами полуголодные сидели, и все с нацистскими планами давно было ясно.

А кроме того ... овца волка не разорвет. Никогда. Это так, общее замечание.


>Главный вопрос - кого и почему американцы пустят к себе?

Куда "к себе"? Им сейчас не до "гостей", даже "дорогих"

>Уже понято, что это могут быть единицы - остальные списаны. Кремлевцы могут сдать ядерный чемоданчик и трубу. Но западенцы не хотят брать. Странно, правда?

Нет. "Труба" им зачем? Нефть по-любому идет на экспорт, и качать ее по-любому надо. И даже прибыль (временная) на Западе же и остается де-факто. "Чемоданчик"? Во-первых, нет уверенности, что в свое время уже не сдали в какой-то форме. При распаде СССР, например. Во-вторых, это "козырь" только в руках маньяка, готового реально всех уничтожить с собой вместе. Не тот случай, к счастью.

>Поэтому им чекисты устраивают спектакль - <страшный русский медведь!>.

Поверят ли без вестских аргументов?

>А своим крутят шоу <страна возрождается!>, это для СГ, Проханова, Зюганова и генерала Иванова на танке. Не для народа, на них плевать, а вот генерал Иванов и
полковник Петров, в случае если унюхают, что их кормушки лишают, они
способны и на танке приехать, и тогда чекисты у пьяной десантуры в окна
повыпрыгивают, насмерть.

Вряд ли. Никуда они до сих пор не приехали. И теперь не приедут. Сами они и в танк с их габаритами не влезут, а лейтенанты и майоры (не говоря уже о рядовых) кормушки практически не имеют, поэтому им это не надо.

>А пока у СГ, Проханова, Зюганова и генерала Иванова
в голове булькает от несуразных нац проектов (думаю, что нанотехнологии и
выбраны, чтобы в голове у них все перемешать, этому чекистов специально
учат), кремлевцы пытаются договориться с Западом.

Про "нано" - это да. Не случайно Чубайса туда поставили. Договориться, может, и пытаются, но, как Вы сами заметили, не о чем, ибо почти все уже "сдали до нас". Забыв, что сдать можно только один раз, а выброшенный козырь больше не козырь.

>Поймите же, остаться в <этой стране>, разоренной и северной, нельзя,
никакими силами не усидеть при обрушении техносферы (то, что нам не
показывают отчеты по авариям, совершенно не означает, что таковых нет и что
с ними не ознакомлен верх, не идиоты там,туда идиоты не добираются),
единственный разумный выход - свалить, вопрос в единственном - как получить
у Запада ксиву о законности своих капиталов, об этом и только об этом все в
элите сегодня и думают.

Одни свалят, другие остануться. После 1917 г. "свалило" гораздо больше, но кто-то же и остался. Пусть "не те" (не аристократы, так сказать), но и сейчас "не те", никаких аристократов там и без того нет. А капиталы - вещь небезусловная. Упали акции, и капитал уполовинился. Обанкротился банк (а сейчас крупнейшие мировые банки практически банкроты), и "привет". Так что ... маловато шансов.

Техносфера во всей стране одномоментно не рухнет. Это не единая система в масштабах страны.

>А СГ, Проханов, Зюганов и генерал Иванов впали в мистицизм - как раньше хорошо работала пропаганда, так она и до сих пор хорошо работает!

Проханов с Зюгановым - это уже давно часть этой пропаганды. А генералу коррумпированному деваться некуда, ибо он "генерал без армии". Он своих подчиненных, по сути, сдал, обменял на "кормушку". А без них он никто, и считаться с ним никто не будет.
От K
К И.Л.П. (08.10.2008 12:26:03)
Дата 08.10.2008 17:48:18

Re: У нас...

> Если только в один конец

А они изначально и ехали в один конец. Или придется предположить, что они
полные идиоты.

> Уважать необязательно, а кормить нужно.

Только физиологический минимум, необходимый чтобы доехать до нужного места

> Об этом оппозиция твердит уже лет 15. Откуда это взято?
> Гитлера немцы не разорвали до весны 1945
> А кроме того ... овца волка не разорвет. Никогда.

Гитлер и Сталин имели свирепую диктатуру из подписантов - руки у всех
стоящих рядом были в крови даже не по локоть. А у нас мелкая кучка мелких
ничтожеств воспользовавшихся моментом, момент изменится - их сдует. Нам
просто так медленно умирать не дадут. Как только преодолеем порог бессилия,
ресурсы отберут и разделят нас на множество мелких сатрапий. У наших властей
нет ни одного шанса остаться в живых - их шкура нужна большим боссам на
мировом торжестве

> Куда "к себе"? Им сейчас не до "гостей", даже "дорогих"

Туда, где частная собственность не прикосновенна.

> Нет. "Труба" им зачем?

1. Чтобы снять с трубы наших паразитов. 2. Чтобы она работала
гарантированно.

> "Чемоданчик"? Во-первых, нет уверенности, что в свое время уже не сдали в
> какой-то форме.

Типа того, в этом то и их главная проблема - главный козырь тю-тю

> Во-вторых, это "козырь" только в руках маньяка, готового реально всех
> уничтожить с собой вместе.

Не в руках маньяка, а в руках того, кто может отдать его тем, у кого может
скоро поехать крыша, например, от массового замерзания сородичей и от
прочего)

> Поверят ли без вестских аргументов?

В том то и проблема - не верят. А других способов генералы КГБ не имеют
попасть туда, где их частная собственность не прикосновенна.

> Вряд ли. Никуда они до сих пор не приехали. И теперь не приедут.

Они по всему миру перевороты и совершают, они и полковники. Жуков тот даже
наследников Сталина не побоялся перестрелять, только Сталина боялся. Он же
ни один на танке приехал, с другими генералами, и те не боялись? Генералы
очень решительные люди - работа такая, убивать. Почему они за державу не
вступились? Так они на нее плевать хотели. Не надо верить патриотическим
соплям. Размазывающие их по щекам подонки не меньше Чубайса. На самом деле
генералов устраивают сегодняшние условия содержания. Их личного содержания,
разумеется. Речь не об остальной армии.

> почти все уже "сдали до нас". Забыв, что сдать можно только один раз, а
> выброшенный козырь больше не козырь.

Поэтому они и полетели и поплыли блефовать по всему миру, но пока им все
равно не верят.

> Одни свалят, другие остануться.

Тем, кто собрался свалить, эти "другие" не интересны. Да и для нас они пока
имеют только теоретический интерес, мы пока имеем дело с теми, кто решил
свалить сегодня.

> Техносфера во всей стране одномоментно не рухнет. Это не единая система в
> масштабах страны

В том то и дело, что если не ремонтировать и не обслуживать, то
разваливается одномоментно все и сразу, так как одни части, не работающие в
штатном режиме, разрушают другие, изничтожают ресурс еще годных частей.
От И.Л.П.
К K (08.10.2008 17:48:18)
Дата 09.10.2008 10:40:58

Re: Почти 20 лет прошло, и до сих пор никого не "сдуло"

>А они изначально и ехали в один конец. Или придется предположить, что они
полные идиоты.

Нет. Просто их первоначальный расчет не оправдался. И, если не идиоты, начнут пересматривать.

> Уважать необязательно, а кормить нужно.

>Только физиологический минимум, необходимый чтобы доехать до нужного места

В "нужном месте", как оказалось, никто не ждет (или ждут с наручниками). В этом проблема.

>Гитлер и Сталин имели свирепую диктатуру из подписантов - руки у всех
стоящих рядом были в крови даже не по локоть.

"Соратники" как раз на Гитлера покушались. И на Сталина (по неофициальным сведениям) - тоже. Гитлеровских "соратников" к ответу призвали победители, а сталинские вполне себе существовали и после "разоблачения" вождя, никто им ничего не сделал (с Берией они сами расправились, устранив конкурента).

>А у нас мелкая кучка мелких ничтожеств воспользовавшихся моментом, момент изменится - их сдует.

Скоро 20 лет как не сдувает. Гитлеровский Третий Рейх просуществовал гораздо меньше. Сталин (если говорить о полной власти) правил ненамного дольше.

>Нам просто так медленно умирать не дадут. Как только преодолеем порог бессилия,
ресурсы отберут и разделят нас на множество мелких сатрапий.

Мелкие сатрапии на базе регионов создать нетрудно. Уже и сейчас в ряде случаев близко к тому. Но как отобрать ресурсы технически? Десант высадить на Ямале? А смысл? Добывать, вывозить, разведывать и т.д.? Пока это все за счет РФ (и того, что осталось от СССР), а ресурсы все равно идут, куда надо. И деньги - тоже. Будут добывать западные компании, что реально изменится? Выигрыш явно не стоит рисков и затрат.

>У наших властей нет ни одного шанса остаться в живых - их шкура нужна большим боссам на
мировом торжестве

Именно поэтому им нет резона туда "ехать".

>Туда, где частная собственность не прикосновенна.

Это только в книгах классиков либерализма. А на практике защиту обеспечивает свое (для собственников) государство. А у беглой "элиты" такого не будет. "На жизнь" оставят некоторым, но не более.

>1. Чтобы снять с трубы наших паразитов. 2. Чтобы она работала
гарантированно.

Даже в Нигерии это не выходит. Значит, нереально. И в старнах Персидского залива местную элиту подпитывать приходится. Иначе, видимо, нельзя.

>Не в руках маньяка, а в руках того, кто может отдать его тем, у кого может
скоро поехать крыша, например, от массового замерзания сородичей и от
прочего)

Я думаю, этого Запад и боялся больше всего в период распада СССР. И принял меры, опираясь на новообразованную постсоветскую "элиту", которая без поддержки Запада не имела шансов просуществовать и дня. Из бывших республик ядерное оружие вывозили в Россию, а в России - брали под контроль или приводили в небоеготовное состояние. Одного ядерного топлива сколько вывезли... Откуда?

>В том то и проблема - не верят. А других способов генералы КГБ не имеют
попасть туда, где их частная собственность не прикосновенна.

Никаких они способов не имеют.

>Они по всему миру перевороты и совершают, они и полковники.

Не по всему миру, а только в отдельных странах.

> Жуков тот даже наследников Сталина не побоялся перестрелять, только Сталина боялся. Он же
ни один на танке приехал, с другими генералами, и те не боялись?

Жуков имел большой авторитет, полученный в годы войны. Поэтому его приказы выполнялись. С другой стороны, когда Жукова потом опять "задвинули", он с этим смирился. Он объединился с частью этих самых "наследников" против остальных.

>Генералы очень решительные люди - работа такая, убивать.

Решительных, в основном, уже отправили в запас, а то и подальше.

>Почему они за державу не вступились? Так они на нее плевать хотели. Не надо верить патриотическим соплям. >Размазывающие их по щекам подонки не меньше Чубайса. На самом деле генералов устраивают сегодняшние условия содержания. Их личного содержания,разумеется. Речь не об остальной армии.

Вот именно. Приказы генералов и полковников должны выполнять майоры и лейтенанты. Их не устраивают условия их личного содержания, и они прекрасно знают, что на державу генералам плевать, т.е. сдадут они все и всех без проблем, если будет выгодно. Аналогии с Жуковым не выходит никак. Армии у таких генералов нет.

>Поэтому они и полетели и поплыли блефовать по всему миру, но пока им все
равно не верят.

Зато верит часть собственного населения. Поэтому и создается впечатление, что это все для внутренней аудитории.

>Тем, кто собрался свалить, эти "другие" не интересны. Да и для нас они пока
имеют только теоретический интерес, мы пока имеем дело с теми, кто решил
свалить сегодня.

А что они могут унести с собой? Все, что могли бы унести, уже и так за границей, назад ничего не вернут.

>В том то и дело, что если не ремонтировать и не обслуживать, то
разваливается одномоментно все и сразу, так как одни части, не работающие в
штатном режиме, разрушают другие, изничтожают ресурс еще годных частей.

Это все верно, но враз - не рухнет. Несколько городов за каждый холодный сезон. Для элиты это не угроза. Разве что для местных властей, но их сдадут легко и сразу.
От K
К И.Л.П. (09.10.2008 10:40:58)
Дата 09.10.2008 18:21:42

Re: Почти 20 лет прошло - 17-ть лет

Вот у Запада терпение и лопнуло

> Нет. Просто их первоначальный расчет не оправдался. И, если не идиоты,
> начнут пересматривать.

Что еще за <первоначальный расчет>? Вы никаких заумных идей не навязываете
"ворам обыкновенным"?

> В "нужном месте", как оказалось, никто не ждет (или ждут с наручниками). В
> этом проблема.

Это обычная жизнь воров, они не только <тупых обывателей> кидают, но и друг
друга.

> Скоро 20 лет как не сдувает. Гитлеровский Третий Рейх просуществовал
> гораздо меньше. Сталин (если говорить о полной власти) правил ненамного
> дольше.

Они 17 лет просидели спокойно, так как им досталось в наследство ядреное
оружие, с которым хочешь - не хочешь, но пришлось и Западу считаться, иначе
их переловили бы еще в 90-х.

> Но как отобрать ресурсы технически?

Предъявить долговые расписки. Лужков наподписывал бумаг на 50 лет вперед.
Как только кран дурных денег от трубы перекроют, ему тут же выкатят такой
счет, что он и кремль с метро отдаст, лишь бы самому не оказаться до конца
своих дней в одной клетке со здоровым негром (держу пари - окажется).

> Будут добывать западные компании, что реально изменится?

Многое. ЕС выделило деньги на освоение новых месторождений, так как старые
иссякают, а наши деньги разворовали и ничего не сделали (пытались купить на
эти деньги акций западных компаний, у ЕС от наглости такой аж крыша
поехала), в ЕС специальную комиссию собираются организовать по этому поводу,
выяснить - где деньги. С нашими урками не только газопровод нельзя
эксплуатировать, они опасны в любом виде рядом - их придется обезвредить.
Технически отрезать Великую Московию от ресурсов (по 60-ю паралель) -
элементарно, туда дороги единичны

> Это только в книгах классиков либерализма. А на практике защиту
> обеспечивает свое (для собственников) государство. А у беглой "элиты"
> такого не будет.

А вот это и есть <Главный Вопрос>, это наших и пучит - как получить гарантии
не прикосновенности своих капиталов на Западе. Запад им в этом пока
отказывает. Поэтому они и начали его шантажировать - Ту-160 в Венесуэле и
прочим. А своим дурачкам они рассказывают, что Родину возрождают (все факты
в экономике и науке говорят об обратном).

> Даже в Нигерии это не выходит. Значит, нереально. И в старнах Персидского
> залива местную элиту подпитывать приходится. Иначе, видимо, нельзя.

Вот они и собрались изменить весь мир, только об этом и говорят их ведущие
теоретики последние 10 лет.

> Я думаю, этого Запад и боялся больше всего в период распада СССР.

Даже некоторые их политики советовали Украине не отделяться! Боялись
коллапса в одном бутерброде с СС-18.

> Решительных, в основном, уже отправили в запас, а то и подальше.

Ничего, в Чечне многие потренировались - кто бы чичиков считал

> сдадут они все и всех без проблем, если будет выгодно

http://www.volgograd.kp.ru/daily/24178.4/387797/
"Офицеров уволят через одного"

Их уже взяли за . . Сейчас и посмотрим.

> враз - не рухнет. Несколько городов за каждый холодный сезон. Для элиты
> это не угроза.

Элите плевать на Владивосток, Омск, Томск и на все Нечерноземье в придачу.
Но если рубанут рубильник (есть масса способов) в морозы в Москве. . . и все
трубы перемерзнут, тогда властям п. . .ц. . . это не "Нигерия и старны
Персидского залива", здесь если трубы перемерзнут, только весной их можно
будет ремонтировать. Эксперимент уже поставлен в МЧС (такое по ТВ не
рекламируют, но дело уже было), выход один - полная эвакуация жителей, ну и
куда Москву эвакуируют? Если такое случится, все остальные просто разойдутся
в разные стороны. По весне Великая Московия окажется в границах старого
тверского княжества.





От Н.Н.
К K (09.10.2008 18:21:42)
Дата 09.10.2008 20:40:30

Re: слова расходятся с делами



> А своим дурачкам они рассказывают, что Родину возрождают (все факты
>в экономике и науке говорят об обратном).

Да, точно. Несовпадение слов и дел полное. Например. Говорят о необходимости усиления армии - и объявляют о сокращении в офицерском корпусе. Говорят о необходимости развивать наукоемкое производство - и создается министерство по нанотенологиям (не понимаю, почему только по ним, это уже просто как заклинание: нанотехнологии, нанотехнологии) и сажают туда руководить кого??? И т.д. и т.п.
От И.Л.П.
К K (09.10.2008 18:21:42)
Дата 09.10.2008 19:57:06

Re: Все имеет свой конец, но держалась система цепко

>Вот у Запада терпение и лопнуло

Это не исключено.

>Что еще за <первоначальный расчет>? Вы никаких заумных идей не навязываете
"ворам обыкновенным"?

Воры не значит дураки.

>Это обычная жизнь воров, они не только <тупых обывателей> кидают, но и друг
друга.

Их кинули. Вот теперь и нужен другой сценарий.

>Они 17 лет просидели спокойно, так как им досталось в наследство ядреное
оружие, с которым хочешь - не хочешь, но пришлось и Западу считаться, иначе
их переловили бы еще в 90-х.

И что изменилось сегодня?

>Предъявить долговые расписки. Лужков наподписывал бумаг на 50 лет вперед.
Как только кран дурных денег от трубы перекроют, ему тут же выкатят такой
счет, что он и кремль с метро отдаст, лишь бы самому не оказаться до конца
своих дней в одной клетке со здоровым негром (держу пари - окажется).

Это один из вариантов, компании РФ все в долгах. Но это юридическое решение. Я задавал вопрос про техническое. Как взять под контроль?

>Многое. ЕС выделило деньги на освоение новых месторождений, так как старые
иссякают, а наши деньги разворовали и ничего не сделали (пытались купить на
эти деньги акций западных компаний, у ЕС от наглости такой аж крыша
поехала), в ЕС специальную комиссию собираются организовать по этому поводу,
выяснить - где деньги. С нашими урками не только газопровод нельзя
эксплуатировать, они опасны в любом виде рядом - их придется обезвредить.
Технически отрезать Великую Московию от ресурсов (по 60-ю паралель) -
элементарно, туда дороги единичны

ЕС без США и/или Китая с этим не справится.

>А вот это и есть <Главный Вопрос>, это наших и пучит - как получить гарантии
не прикосновенности своих капиталов на Западе.

Никак.

>Запад им в этом пока отказывает. Поэтому они и начали его шантажировать - Ту-160 в Венесуэле и
прочим. А своим дурачкам они рассказывают, что Родину возрождают (все факты в экономике и науке говорят об обратном).

А как им это может помочь? Что это за шантаж? Если бы Запад боялся, они бы сбили эти самолеты далеко от Западного полушария.

>Вот они и собрались изменить весь мир, только об этом и говорят их ведущие
теоретики последние 10 лет.

Это не исключено. Может быть современный кризис послужит для этого предлогом, а то и механизмом. "Туземные" элиты придется экспроприировать, денег на их шикарную жизнь больше нет, пользы от их существования в информационном мире - тоже. Сначала обесценят их "капиталы", потом изымут полезное имущество, а потом - либо почетная ссылка (особо заслуженным), либо "международный суд".

> Решительных, в основном, уже отправили в запас, а то и подальше.

>Ничего, в Чечне многие потренировались - кто бы чичиков считал

И тех в запас старались отправить - прежде всего именно их.

> http://www.volgograd.kp.ru/daily/24178.4/387797/
>"Офицеров уволят через одного"

>Их уже взяли за . . Сейчас и посмотрим.

Потому и взяли, что не верят в их способность к сопротивлению. Впрочем, экономический кризис может изменить расклад.

>Элите плевать на Владивосток, Омск, Томск и на все Нечерноземье в придачу.
Но если рубанут рубильник (есть масса способов) в морозы в Москве. . . и все
трубы перемерзнут, тогда властям п. . .ц. . . это не "Нигерия и старны
Персидского залива", здесь если трубы перемерзнут, только весной их можно
будет ремонтировать.

Было такое в Ереване в начале 90-х. Зимой там не тепло, не сильно теплее, чем в последние годы в Москве (сильных продолжительных морозов не было давно). Ужасно, но люди выжили как-то. Лишить отопления всю Москву трудно, хотя и возможно технически (если отрубить электроэнергию).

От Скептик
К И.Л.П. (03.10.2008 16:48:24)
Дата 03.10.2008 23:20:54

Отнюдь

"На народ плевать" - это общие эмоциональные слова"

Отнюдь,это очень лаконичное и предельно четко выраженное истинное положение дел.

Народ может от злобы хоть зубы до корней стереть, у него нет серьезных нструментов повлиять на власть.Щ
От И.Л.П.
К Скептик (03.10.2008 23:20:54)
Дата 06.10.2008 12:02:22

Re: Не так

>"На народ плевать" - это общие эмоциональные слова"

>Отнюдь,это очень лаконичное и предельно четко выраженное истинное положение дел.

Это эмоциональная трактовка, а на практике народ "элите" нужен. Это не вопрос любви, а вопрос необходимости. Без народа "элита" не существует.

>Народ может от злобы хоть зубы до корней стереть, у него нет серьезных нструментов повлиять на власть.Щ

Конь на всадника тоже не влияет, но он должен его везти. Для этого его надо, как минимум, кормить, и еще есть целый ряд условий. На коня всаднику не плевать, хотя очевидно, что все решения принимает всадник, а не конь.
От Н.Н.
К И.Л.П. (06.10.2008 12:02:22)
Дата 06.10.2008 18:21:58

Re: Не так

>>Отнюдь,это очень лаконичное и предельно четко выраженное истинное положение дел.
>
>Это эмоциональная трактовка, а на практике народ "элите" нужен. Это не вопрос любви, а вопрос необходимости. Без народа "элита" не существует.

Скептик прав. Потому что для того, чтобы руководство осознало, что народ все-таки нужен, в голове надо кое-что иметь. А кое-чего в голове у т.наз. элиты нет. Им кажется, что они заработают "в этой стране", а потом уедут. А того, что там их никто не ждет, они понять не могут. И на народ им сейчас глубоко наплевать. Это факт.
От И.Л.П.
К Н.Н. (06.10.2008 18:21:58)
Дата 07.10.2008 09:49:14

Re: Надо отказаться от подобных иллюзий

>Скептик прав. Потому что для того, чтобы руководство осознало, что народ все-таки нужен, в голове надо кое-что иметь. А кое-чего в голове у т.наз. элиты нет.

Сколько же можно про "глупенькую" элиту рассуждать? "Глупеньких" бы "свинтили" еще лет 15 назад. Циничные и т.п. - возможно, но никак не глупенькие. Эстрадно-телевизионная тусовка - не показатель. Это всего лишь шоу.

>Им кажется, что они заработают "в этой стране", а потом уедут. А того, что там их никто не ждет, они понять не могут. И на народ им сейчас глубоко наплевать. Это факт.

Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.
От Н.Н.
К И.Л.П. (07.10.2008 09:49:14)
Дата 09.10.2008 20:33:56

Re: Надо отказаться...


>
>Сколько же можно про "глупенькую" элиту рассуждать? "Глупеньких" бы "свинтили" еще лет 15 назад. Циничные и т.п. - возможно, но никак не глупенькие.

Нет, именно глупенькие. Они понимают, что делают со страной, но их глупость в том, что они считают, что после сей операции их оставят в жывых и при кормушке.

>Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.

Оно и видно, по действующей политике. Как им не наплевать на население. Маркс бы удивился, если б узнал, что современные "капиталисты" платят не такую з\п, что хватало бы только на пропитание и воспроизводство, но такую, которой не хватает для воспроизводства населения. Ну правда не хватает. З\п 5000 р. для взрослого человека - это издевательство?
От И.Л.П.
К Н.Н. (09.10.2008 20:33:56)
Дата 10.10.2008 09:40:38

Re: Надо отказаться...

>Оно и видно, по действующей политике. Как им не наплевать на население. Маркс бы удивился, если б узнал, что современные "капиталисты" платят не такую з\п, что хватало бы только на пропитание и воспроизводство, но такую, которой не хватает для воспроизводства населения. Ну правда не хватает. З\п 5000 р. для взрослого человека - это издевательство?

Это не капиталисты. Такие деньги получают только в бюджетном секторе, где никакой прибавочной стоимости не производится.
От Н.Н.
К И.Л.П. (10.10.2008 09:40:38)
Дата 11.10.2008 19:30:20

Re: Надо отказаться...


>
>Это не капиталисты. Такие деньги получают только в бюджетном секторе, где никакой прибавочной стоимости не производится.

Некоторые капиталисты так и норовят столько же заплатить, ну или чуть больше (это часто бывает. Обещают к примеру 10000-15000 р., но на испытательный срок платят ползарплаты, а потом увольняют. Или система шатрфов такова, что реальная з\п оказывается меньше номинальной).
Но вернемся к вопросу. Все-таки подобные вещи как раз и демонстрируют наплевательское отношение к населению. Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?
От И.Л.П.
К Н.Н. (11.10.2008 19:30:20)
Дата 13.10.2008 11:18:33

Re: Надо отказаться...

>Некоторые капиталисты так и норовят столько же заплатить, ну или чуть больше (это часто бывает. Обещают к примеру 10000-15000 р., но на испытательный срок платят ползарплаты, а потом увольняют.

Это м.б. себе дороже. Не на каждую работу можно взять кого попало. Отношение-то будет соответствующее.

>Или система шатрфов такова, что реальная з\п оказывается меньше номинальной).

Бывает, но это из той же серии.

>Но вернемся к вопросу. Все-таки подобные вещи как раз и демонстрируют наплевательское отношение к населению.

С чьей стороны?

>Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?

Так это ему государство установило, а не капиталисты. Оно и демонстрирует, вопрос-то был в капиталистах, а они сейчас таких зарплат не платят на более-менее действующих предприятиях.

С другой стороны есть еще и такие соображения: (1) зачем соглашаться работать за такую зарплату, тем более молодому, не пенсионеру? Пока есть согласные, нет причин увеличивать (кроме моральных, но это слабая надежда) (2) чтобы платить учителям больше (из местного бюджета), надо поднять налоги. Это не понравится остальным.
От Н.Н.
К И.Л.П. (13.10.2008 11:18:33)
Дата 15.10.2008 20:00:19

Re: Надо отказаться...



>>Разве нет? Вот один мой знакомый молодой учитель знаете сколько получает? 4500 р. На эти деньги предполагается (?), что он должен снимать жилье, питаться, одеваться, растить минимум двоих детей. Вот скажите, это реально для него?
>
>Так это ему государство установило, а не капиталисты. Оно и демонстрирует, вопрос-то был в капиталистах, а они сейчас таких зарплат не платят на более-менее действующих предприятиях.

А капитализм-то м.б. и государственный, и говорят у нс сейчас в т.ч. и о госкапитализме. Вообще капиталист не может столько платить, т.к. по идее заинтересован в сохранении капитала.

>С другой стороны есть еще и такие соображения: (1) зачем соглашаться работать за такую зарплату, тем более молодому, не пенсионеру? Пока есть согласные, нет причин увеличивать (кроме моральных, но это слабая надежда) (2) чтобы платить учителям больше (из местного бюджета), надо поднять налоги. Это не понравится остальным.

1) Тот парень из моего примера и собирается скоро увольняться, и он еще параллельно ночью работает грузчиком. Но давайте попробуем прогнозировать, а что будет, если з\п останется той же. Это уже видно по ситуации с детсадами. Там еще год назад платили 2-3 тыс.р. Так вот. У одним моих знакомых дочь ходит в детсад. У них там одна воспитатель на две группы и она же нянька. Она с детищшками не церемонится, и матюком может сказать запросто, например. И уволить ее не могут, т.к больше на это место не найдут никого. Вообще никого. Скоро это же будет и в школах, и в больницах. Будут зазывать туда всех, кто пойдет, и потребители смогут жаловаться сколько угодно. Других работников не будет.
2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.
От И.Л.П.
К Н.Н. (15.10.2008 20:00:19)
Дата 16.10.2008 15:47:25

Re: Надо отказаться...

>Так вот. У одним моих знакомых дочь ходит в детсад. У них там одна воспитатель на две группы и она же нянька. Она с детищшками не церемонится, и матюком может сказать запросто, например. И уволить ее не могут, т.к больше на это место не найдут никого. Вообще никого. Скоро это же будет и в школах, и в больницах. Будут зазывать туда всех, кто пойдет, и потребители смогут жаловаться сколько угодно. Других работников не будет.

Если это всех устраивает, и все готовы отправлять своих детей в такие условия, то ничего не изменится.

>2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.

Какая здесь связь с детсадами и поликлиниками? Сверхбогатые - в Москве и еще паре городов (если не за границей), как это поможет обычным детсадам? Чтобы там больше платить работникам (если не брать плату с родителей), нужно поднять налоги с населения. Населению это не понравится.
От Н.Н.
К И.Л.П. (16.10.2008 15:47:25)
Дата 16.10.2008 20:58:27

Re: Надо отказаться...


>
>Если это всех устраивает, и все готовы отправлять своих детей в такие условия, то ничего не изменится.

А других нет. Нигде. Неужели не понятно? Разваливаются системы образования и здравоохранения, и это происходит везде. С\х уже развалилось (по аналогичным причинам, кстати), эти на подходе. И если разрушается ВСЯ система учреждений, например, где Вы собираетесь искать другие условия?

>>2) Увеличить налоги для сверхбогатых очень желательно. А то привыкли швырять деньгами, а работники у них нищие.
>
>Какая здесь связь с детсадами и поликлиниками? Сверхбогатые - в Москве и еще паре городов (если не за границей), как это поможет обычным детсадам? Чтобы там больше платить работникам (если не брать плату с родителей), нужно поднять налоги с населения. Населению это не понравится.

А население - это кто? По-моему, большниство населения и есть то самое, которому не мешало бы поднять з\п. Т.к. большинство людей живет в бедности (где-то 80%), и среди них есть какой-то процент нищих. Это для них надо налоги поднимать? И нечего стрелки переводить, мол, свербогатых мало. Их мало, но они удерживают в руках огромное кол-во мат.ресурсов.
От И.Л.П.
К Н.Н. (16.10.2008 20:58:27)
Дата 17.10.2008 11:33:35

Re: Уходим от утопизма

>А других нет. Нигде. Неужели не понятно? Разваливаются системы образования и здравоохранения, и это происходит везде. С\х уже развалилось (по аналогичным причинам, кстати), эти на подходе. И если разрушается ВСЯ система учреждений, например, где Вы собираетесь искать другие условия?

Потому и разваливаются, что нет финансирования. Нельзя платить налог 13% (или совсем ничего, получая "в конверте"), и надеятся на хорошее соц. обеспечение. А во-вторых, чиновников тоже надо трясти, иначе шевелиться они не будут, и "распилят" даже то, что есть.

>А население - это кто? По-моему, большниство населения и есть то самое, которому не мешало бы поднять з\п.

Поднять за счет кого?

>Т.к. большинство людей живет в бедности (где-то 80%), и среди них есть какой-то процент нищих. Это для них надо налоги поднимать?

С нищих налогов не собрать, т.к. у них нет дохода.

>И нечего стрелки переводить, мол, свербогатых мало. Их мало, но они удерживают в руках огромное кол-во мат.ресурсов.

Кроме этого, они еще и власть в своих руках удерживают. Поэтому сами себя они сечь не будут. Зачем утопические предложения? Да и каких именно ресурсов? Ценные бумаги? Раз, и обесценились. Было состояние 10 миллиардов, стало 5. Какие ресурсы Вы имеете в виду? Деньги? Или пресловутые "средства производства"? Яхта Абрамовича детские сады не заменит, тем более по всей стране. Да и та наверняка зарегистрирована не в России, т.е. налоги с нее собирают другие. И так у всех сверхбогатых.
От Н.Н.
К И.Л.П. (17.10.2008 11:33:35)
Дата 17.10.2008 20:12:55

Re: но другого выхода не видно пока


>
>Потому и разваливаются, что нет финансирования. Нельзя платить налог 13% (или совсем ничего, получая "в конверте"), и надеятся на хорошее соц. обеспечение. А во-вторых, чиновников тоже надо трясти, иначе шевелиться они не будут, и "распилят" даже то, что есть.

Ну неужели Вы серьезно считаете, что, допустим, человек получает 10000 р., а платит налог с 5000 р., то если он будет платить его все-таки с 10000 р., это поможет восстановить такие сложные технико-социальные системы?
>
>Кроме этого, они еще и власть в своих руках удерживают. Поэтому сами себя они сечь не будут. Зачем утопические предложения? Да и каких именно ресурсов? Ценные бумаги? Раз, и обесценились. Было состояние 10 миллиардов, стало 5. Какие ресурсы Вы имеете в виду? Деньги? Или пресловутые "средства производства"? Яхта Абрамовича детские сады не заменит, тем более по всей стране. Да и та наверняка зарегистрирована не в России, т.е. налоги с нее собирают другие. И так у всех сверхбогатых.

А другого выхода нет. У населения нет средств, которые можно изъять и вложить в производство и т.п. Ходит миф, что якобы на руках бешеные деньги у людей, но это миф. Большиство вообще не имеют сбережений, и изымать там нечего. А имею в виду я мат. ресурсы, деньги, т.к. экоомика нуждается в инвестициях (куда не кинь взгляд: ЖКХ, предприятия, транспорт, армия и т.д. - везде одно и то же), и взять их неоткуда, кроме как у сверхбогатых. Вот придумать, как это сделать - задачка сложная. Но если не сделать, то восстанановить экономику будет невозможно. Не на что.
От И.Л.П.
К Н.Н. (17.10.2008 20:12:55)
Дата 20.10.2008 10:15:13

Re: У населения нет средств, потому что не работает народное хозяйство

>Ну неужели Вы серьезно считаете, что, допустим, человек получает 10000 р., а платит налог с 5000 р., то если он будет платить его все-таки с 10000 р., это поможет восстановить такие сложные технико-социальные системы?

Речь шла о детском саде, где мало платят воспитателям. Безусловно, удвоение налоговых поступлений может помочь в решении этой проблемы. Детский сад и сложные технико-социальные системы - вещи разного порядка. Сложные технико-социальные системы государства и народы выстраивают десятилетиями, вкладывая в это немалую часть национального дохода, отказывая себе в чем-то прямо сейчас ради перспективы. Но у нас сегодня идет проедание этих систем. Т.е. "парадигма" обратная: сегодня создается иллюзия "подъема благосостояния" за счет уничтожения перспектив. Но, надо сказать, что мы не одни в мире такие. На Западе ситуация во многом схожая, только накопленное богатство (в том числе, в виде инфраструктуры) у них намного больше.

>А другого выхода нет. У населения нет средств, которые можно изъять и вложить в производство и т.п. Ходит миф, что якобы на руках бешеные деньги у людей, но это миф.

Речь вообще не о том. Доллары под матрасом (даже если они у кого-то есть) проблемы не решают. У населения нет средств, потому что не работает экономика, люди не заняты производительным трудом. Откуда средства? От проедания ресурсов? Но это очевидный тупик, от этого страна только беднеет. Причем проедают-то все, хотя богатые, конечно, едят больше деликатесов. Зато "средних" численно намного больше.

>Большиство вообще не имеют сбережений, и изымать там нечего. А имею в виду я мат. ресурсы, деньги, т.к. экоомика нуждается в инвестициях (куда не кинь взгляд: ЖКХ, предприятия, транспорт, армия и т.д. - везде одно и то же), и взять их неоткуда, кроме как у сверхбогатых.

У сверхбогатых - яхты да коттеджи + Роллс-Ройсы и т.п. Какие там инвестиции? Вопрос не в этом, а в том, чтобы запустить хозяйство, занять людей, направить ресурсы в производство вместо проедания. Т.е. полная смена парадигмы существования нашего общества.


>Вот придумать, как это сделать - задачка сложная. Но если не сделать, то восстанановить экономику будет невозможно. Не на что.

Пока есть, на что. Еще не все проели. Вопрос в наличии воли.
От Борис
К И.Л.П. (20.10.2008 10:15:13)
Дата 20.10.2008 13:48:56

Re: У населения...

> Т.е. полная смена парадигмы существования нашего общества.

Наверное, это ключевой момент.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (17.10.2008 20:12:55)
Дата 17.10.2008 21:38:24

Re: Тех денег, которые нужны, нет и у богатых

Отнять у них лишнее имеет смысл только как символический жест при переходе к мобилизационной экономике. Но сама она может возникнуть только при полной реорганизации хозяйства. Для этого нужен катарсис. С 1992 г. из хозяйства изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны были идти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 18:37:54

Как же так?

"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."

Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.
От И.Л.П.
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 20.10.2008 10:21:28

Re: Капитал изъят, а не деньги

>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства. И некому восстанавливать, утеряны специалисты, технологии и т.д., которые создавались десятилетиями. Даже при наличии денег понадобилось бы еще и время.
От Н.Н.
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:37:54

Re: а попробуйте теперь восстановить его


>
>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали".

На восстановление тех предприятий, которые были построены сколько-то десятилетий назад, потребуется средств не меньше, а возможно, и больше, чем на внедрение нового. Посмотрите, какое там оборудование, там надо не восстанавливать, а полностью перестраивать. Нужно планирование экономики, чтобы просчитать, что надо восстанавливать, а что лучше сделать по-новому, и куда вложить деньги. Ну и деньги нужны. И кадры.
А кадры нужно учить, и опять деньги на это. А учить надо начинать со школы, и надо восстанавливать и ее и направить туда качественные кадры.
А чтобы кадры работали с высокой производительностью труда, им нужно обеспечить охрану здоровья.
А еще надо подумать, как обеспечить вопроизводство кадров.
Все взаимосвязано. И производство, и образование, и здравоохранение, жаль, что это до сих пор не все понимают.
И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?
От И.Л.П.
К Н.Н. (20.10.2008 21:37:54)
Дата 21.10.2008 10:23:28

Re: а попробуйте...

>И Вы уверены, что все это сможет обеспечить лишь вывод з\п из тени и увеличение налогов?

Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.
От Н.Н.
К И.Л.П. (21.10.2008 10:23:28)
Дата 24.10.2008 22:25:23

Re: а попробуйте...


>Я уже ответил, что не сможет. Увеличение налогов может временно поддержать социальную сферу в рамках существующей тупиковой системы, а подъем хозяйства - задача иного порядка. Здесь не налоги важны, а занятость в общеаственном производстве.

Нет, не ответили, а именно про то, с кого предлагаете собирать налоги в рамках тупиковой системы? Те же учителя или воспитатели - это работающие люди, не инвалиды, не престарелые. И тем не менее з\п им на жизнь не хватает, поэому работают там только те, кто живет на чьем-то содержании (как правило). И с кого будем налоги-то собирать? Что делать с такой странной категорией населения, как работающие (!) бедные?
К тому же говорили мы вначале о наплевательском отношении к населению. Ведь подобное положение дел, само создание тупиковой системы, о нем и говорит.
От Скептик
К И.Л.П. (20.10.2008 10:21:28)
Дата 20.10.2008 21:01:42

не изъят , а разрушен, тогда уж

>Было предприятие, а его разрушили, остановили, фонды "обналичили" и растратили на потребление. Вот они и "пропали". Да, сколько-то "кэша" на счетах есть + машины/квартиры/дачи в России и за рубежом, но стоимость всего этого несопоставима с затратами на восстановление производства.

А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион. А сколько вывезено и лежит на счетах?
От И.Л.П.
К Скептик (20.10.2008 21:01:42)
Дата 21.10.2008 10:26:04

Re: не изъят...

>А кто считал? Вы? Откуда вы знаете, что сопоставимо, а что нет? А одних госрезервах почти триллион.

А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет.


>А сколько вывезено и лежит на счетах?

Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы. Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет".
От Скептик
К И.Л.П. (21.10.2008 10:26:04)
Дата 23.10.2008 19:15:51

Так я же и говорю

"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.


"Это нам неведомо, но вряд ли достаточные суммы."

Вот видите, вам неведомо, но вы считаете что вряд ли достаточные.

" Зачем их держать на счетах? Наверняка вложены во что-то, в том числе и в активы, которые сейчас обесценились. "

Да что вы говорите! Прям таки и обесценились и вас поставили в известность?

"Да и не вернут эти деньги России, тем более что официально их как бы и "нет"."

А с этого надо было и начинать. Однйо фразы этой достаточно.
От И.Л.П.
К Скептик (23.10.2008 19:15:51)
Дата 24.10.2008 10:30:10

Re: О долгах информация как раз официальная

>"А долгов у компаний и банков на сколько? Взаимозачет."

>А кто считал? я же и говорю, что без подсчета хотяб ы прикидочного такие вопросы обсуждать бессмысленно.

Эта информация официальная, из финансовой отчетности корпораций. В прессе публиковалось не раз. Могут быть еще и скрытые долги, но и тех, о которых официально известно, достаточно для такого вывода.

В остальном - догадки против догадок.
От Сепулька
К Скептик (18.10.2008 18:37:54)
Дата 18.10.2008 20:49:32

Что непонятного?

>"изъято около 3 триллионов долларов, к-рые должны былидти на ремонт и обновление основных фондов. Таких денег ни у кого нет."
>Как такое может быть. С одной стороны деньги изъяты, но с другой стороны их ни у кого нет. Очень интересно. Куда это они так запропастились- ни многони мало 3 триллиона! И ни у кого , главное, их нет. Пропали деньги.

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 27.10.2008 01:21:17

Re: Что непонятного?


>"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя". Не вложены из-за экономических реформ, из-за перестройки и разрушения экономики.

"Изъяты" в данном случае означает именно изъяты и именно проедены.

Самая простая для понимания схема такого изъятия и проедания выглядит так.
Имеется завод, НИИ с оборудованием. Оборудование превращено в металлолом и продано за валюту по цене металлолома. На эту валюту приобретен Мерседес. Масса проданного металла, необходимого для покупки Мерседеса - 100 тонн. Мерседес, который рано или поздно превратится в металлолом, - весит 1 тонну.
99 тонн просто металла(если забыть о его ценности в качестве станка) - использовано для обеспечения удобства задницы, сидевшей несколько лет в кресле Мерседеса.

Реально же изъято гораздо больше. Изъят живой труд конструкторов и машиностроителей, гораздо более дорогой, чем собственно металл станков.

И все это через несколько лет оказывается на автомобильной свалке. Без намека на эффект воспроизводства.

От Скептик
К Сепулька (18.10.2008 20:49:32)
Дата 18.10.2008 22:16:33

сказано "на холодильнике" ищите под пианино

"Изъяты" в данном случае означает "не вложены вовремя".

изъяты -это изъяты. Не вложены во время -это не вложены во время. Смотрите какой пушитсый и усатый космический корабль.
Как так??

А космический корабль надо понимать как котенок породы экзот
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2008 21:38:24)
Дата 18.10.2008 01:04:38

А нельзя ли тут уйти от "денег"?

Дико извиняюсь за свое дилетантство в финансово-экономических вопросах, но...

Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить. Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 03:56:25

Re: А нельзя...

> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Вот этот вопрос абсолютно правильный.
Можно и нужно.

Вопрос только об организации этого дела. Вопрос в центрах организации, направляющих физический и умственный труд в накопление условий возрождения экономического могущества.
К сожалению, пока в основном только болтовня, дискуссии, а реального выпестовывания зародышей будущего возрождения - пока очень мало.

И все-таки где-то что-то делается.

Как это делаю лично я?

В середине 90-х я оказался лично ответственным за возникновение в России отрасли изготовления штампов для производства упаковки(ну и много еще чего из бумаги и картона). Это позволило серьезно снизить давление на внутренний рынок иностранных товаров и продуктов. Мы существенно сократили темпы вытеснения нашего внутреннего производства с рынка иностранными товарами прежде всего в продовольственной части. Дали шанс отечественному производителю продовольственных товаров. И шанс на сохранение от разрушения и изъятия из экономики всего того, что обслуживает прежде всего пищевое производство.

Следующий шаг.
Когда мне удалось создать собственное предприятие(с двух своих рабочих рук), работающее в этой отрасли, оно было сразу названо - "Научно-производственное". Обозначен прицел на будущее. Через некоторое время была найдена точка приложения усилий. За счет средств предприятия удалось создать книгу, в которой были консолидированы и тем самым сохранены сведения по важной для атомной энергетике технологии бетонов радиационной защиты. Этим технологиям в постсоветских условиях было уготовано исчезновение из памяти. Просто потому, что никаких нормативных документов через период распада СССР не прошло. Что-то осталось в бумагах по домам да по гаражам.
Книга была изданав 2006 году.

А в 2007 Путин обозначил курс на возобновление строительства АЭС.
На этом третьем этапе, оперируя и самим наличием книги, и критическим анализом ситуации со строительством АЭС, проделанным мной в ходе работы над книгой, я лично стал через научные конференции, а затем через непосредственные контакты с Росэнергоатомом разъяснять необходимость применения составов и прогрессивных технологий.

Сегодня по предложениям, исходящим от нашего(малого) предприятия, верстаются планы работ на 2009 год, имеющие самое прямое отношение к уже реально осуществляющемуся строительству новой АЭС второй очереди.

Материализованный в форме книги и в форме свободы рук пары человек(меня и моего заместителя по науке) доход от работы в области упаковки, - сейчас имеет шанс уже в 2009-10 годах через строительство АЭС, - мультиплицироваться для страны в форме экономии масштаба десятков и сотен тысяч человеко-часов живого труда, месяцев и даже лет ускорения строительства по сравнению с тем, на что Росэнергоатом мог расчитывать еще летом, - до проработки в сентябре-октябре выдвинутых нами предложений.
Ожидаемый выигрыш только на головном энергоблоке - в разы, если не в десятки раз, - превзойдет в денежном выражении весь валовый объем деятельности моего предприятия в отрасли упаковки за уже почти 10 лет.

Если бы я не создал свое предприятие, которое давало мне какой-то минимум средств и определенную свободу рук, сознательно направляемые мной не в личное потребление, а в вопросы, важные для реального возрождения экономики России, - можно было бы только сетовать на безнадежность ситуации.

Еще пример.

На конференции в мае 2008 я встретился с хозяином и директором машиностроительного частного предприятия, созданного человеком с нуля в середине 90-х. Сейчас он будет делать ряд металлоизделий для АЭС. Тех, которые в России больше никто не делает,- из-за исчезновения заводов. А он делает, делает качественно, и выигрывает тендеры на поставки.

Фактически мы явочным порядком приходим к ситуации, которая описывается словами известной песни:

Этих дней не смолкнет слава,
Не померкнет никогда.
Партизанские отряды
Занимали города!

Мы, получается, делом отвечаем на Ваш вопрос.
Да, очень многое можно сделать без денег или с помощью денег, которые никто не вливает, а которые зарабатываются самостоятельно на рынке. И это реально делается. И уже сказывается на программах государственной значимости.

Главный фактор - человеческая ориентация не на потребительство, а на национальное возрождение. Что я, что тот директор металлобрабатывающего предприятия, - с легкостью могли потратить небольшой избыток средств, возникающий при работе предприятия, - просто в потребление. Цена издания книги - это цена недорогой иномарки. Если бы я ее купил, - то ничего по линии строительства АЭС я бы просто не сделал бы. Труд моих сотрудников полностью ушел бы в дерьмо от сожранного и в мусор на свалках.

Пока такая норма поведения - редка.
Для большинства участие в возрождении - пассивное - через систему налогов. А с ними тоже проблема.

Если бы отдельные конкретные люди в государственном аппарате пинками не заставляли бы направлять деньги все-таки в созидание, налогов едва хватало бы обеспечить аппетиты всех, кто из них существует: чиновников, просто госбюджетников, тех, кто "распиливает" бюджетные деньги, практически ничего за них не делая...
Повысь миллионам бюджетников зарплаты на 5 тысяч рублей в месяц=60 тысяч в год - это 60 миллиардов рублей на каждый миллион получивших прибавку. Причем без надежды на вложение их в возрождение экономики. Даже по линии образования. Только получив возможность потратить деньги на образование ребенка, - большинство не обременного идеологическими табу народа швыряет их в получение детьми образования экономического или юридического - мастеров опять же не созидания, а получения денег из воздуха. Простота - хуже воровства.

Единственность государства?

В приведенных мной примерах есть важная особенность.
Эффективность приложения сил "партизанских отрядов" зависит от наличия у государства созидательных целей и политики.

Пока наше государство богатством целей и реальных программ возрождения не блещет. Эдакий переходной этап. В головах мешанина из реальной необходимости, которая уже хватает за глотку(дефицит электроэнергии), монетаристских и либеральных взглядов, установок на повышение доходов населения страны, - слабо связанная с пониманием абсолютной необходимости возрождения и расширения реального сектора, прежде всего в области сложных и наукоемких производств, стимулирующих возникновение и расширение научной и конструкторской деятельности.

Возникает вопрос, а возможна ли целенаправленная деятельность на возрождение страны до того, когда у государства до этого дойдут голова и руки?

Я отвечаю: ДА, ВОЗМОЖНА.

Лично у меня есть на руках по меньшей мере три задачи, которые можно решать методом малых шагов с постепенным выводом на окупаемость. Задачи имеют общенациональную экономическую значимость и весьма серьезный ожидаемый мультиплицирующий эффект для всей экономики.

Я их сам вести не могу. Меня одного просто мало.
Нужны люди, которые были бы способны сначала на определенные организационные действия(звонки, поездки на переговоры), а потом - на действия уже научно-технические и организационно-экономические, предпринимательские.

Работа от нуля. Которая возможна тогда и только тогда, когда эта работа ведется людьми, убежденными в ее необходимости и в необходимости не разевать рот на то, сколько от нее перепадет в карман. Короче - нужны подвижники с мозгами.

Я сам не претендую на обязательное мое участие в реализации таких программ, я готов делиться идеями и набросками первых ходов.
Но руки, в которые их можно передавать, должны быть чистыми, головы - умными, а сердца - горячими. - У других не получится ровно ничего. Они просто не справятся.
Короче: нужны большевики.

Возможный путь реализации.

Понятно, что если какие-то идеи есть у одного, то они есть или могут родиться - в соответствующей морально-психологической атмосфере, - и у других.

Если команда достаточно большая, а у каждого есть связи, знакомства среди предпринимателей, специалистов, - то это может упростить решение ряда задач. Возможно создание централизованных групп организаторов, проектировщиков, разработчиков и т.п., имеющих двойное, тройное и т.д. назначение. Скажем, электронщики и программисты могут получать решения, которые легким преобразованием адаптируются для других задач.

Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Лет 5 или 6 назад группа солидаристов с этого форума собиралась у меня в офисе. И вопрос о превращении нас в организацию - со взносами, с реальной очной совместной работой, - ставился. Но ничего не вышло.
Сейчас я готов ставить его снова.

Теперь уже с явно произнесенной формулой целеполагания:

постановка и внегосударственное, внебюджетное(а там, чем черт не шутит) решение задач вытаскивания страны из болота, в котором она сейчас находится, - через выполнение с нуля посильных научно-технических проектов, имеющих потенциал саморазвития.

Добровольцы есть?
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.10.2008 03:56:25)
Дата 27.10.2008 20:14:30

Re: А нельзя...



>Поэтому я бы ставил вопрос о создании(думаю, в Москве, - хотя бы потому что в Москве я) - общественного центра постановки задач и управления их решением. Сначала в форме центра мозгового штурма. Потом - с выделением из него рабочих групп.

Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>Добровольцы есть?

Среди жителей г. Москва?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (27.10.2008 20:14:30)
Дата 28.10.2008 14:00:25

Re: А нельзя...

>Ну вот как всегда. Только заинтересуешься - так обязательно все в Москве.

>>Добровольцы есть?
>
>Среди жителей г. Москва?

Посмотрите форумный пейджер.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 27.10.2008 01:29:50

Re: А нельзя...

>Все-таки вывезли они даже не бумажки, а байты. Да, парализовали экономику, побили ее, развалили заводы и пр., а тому, что осталось, понизили КПД (вывозя прибыль). Да, на вывезенное мы могли бы много нужного закупить.

Именно, что основная масса денег, которые вывезены, уже отоварены. В форме автомобилей, в форме ПВХ-окон, в форме красок, пластиков, плитки и пр. для евроремонтов,- из которых уже ничего не сделаешь.
В форме давно переваренных в желудках импортного мяса, импортных овощей, выплюнутых жвачек и выпитых виски, вин, коньяков, просто Бона-Аквы и Аква-Минерале. И выброшенной на свалки упаковки под все это дело.

На эти деньги уже ничего купить нельзя.
Причем они превращены в дерьмо и мусор не одними богатыми, а через их посредничество - всем населением России. Ничего не производящие охранники, пенсионеры, бармены и официантки, горничные и проститутки, - получали свою долю из общего пирога изымавшихся денег. И благополучно их проедали, расходовали на улучшение интерьеров, на шмотки, косметику и шампуни от перхоти и т.д.
От Н.Н.
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 20:25:59

Re: полностью - нельзя


> Но главный потенциал - все же труд людей. И хотя и с ним не ахти - нельзя ли как-то зависимость от условных единиц, называемых "изъятыми деньгами", минимизировать?

Да, огромное значение имеет труд людей, их мотивация и отношение к труду. НО! Имеют значение и условия для труда. Рассмтотрим это на простом примере. Вопреки утверждениям иных перестроечников, что на садовых участках с помощью лопат и энтузиазма выращивается продукции больше, чем на к\х полях с помощью тракторов, на одном энтузиазме с лопатой далеко не уедешь. Особенно в 21 в. И вот деньги нужны именно для того, чтобы купить трактор. Пока же предлагают лопату и побольше энтузиазма. А во всем мире уже вовсю вкладывают деньги в передовые технологии (строительство супертрактора). И как мы будем смотреться с лопатой?
От Борис
К Н.Н. (18.10.2008 20:25:59)
Дата 18.10.2008 20:42:37

Жизненно необходимо

отделить "технологические котлеты" от "капиталистических мух". Иначе все успехи так и будут "до следующей горбостройки".
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (18.10.2008 01:04:38)
Дата 18.10.2008 10:48:59

Re: Это и есть революция

Если бы ее взялась исполнить власть, ее бы вообще никто не заметил, как в Белоруссии. И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
Пока не дозрели.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (18.10.2008 10:48:59)
Дата 18.10.2008 19:54:20

Re: кстати, национализация - не поможет

>И собственников никто бы не трогал, если бы приняли новые правила без грабежа.
>Пока не дозрели.

Не отдают - так отберем, так рассуждают некоторые. Но что отбирать? "Новые собственники" получили предприятия, которые уже 20 лет назад нуждались в реконструкции. Далее разные люди повели себя по-разному. Меньшинство что-то хорошее делает, а именно закупает новое оборудование, или строит новые заводы. У таких людей отбирать незачем. А вот большинство денег вкладывать не стало, предпочитая выжать соки и бросить, когда окончательно устареет. И теперь, когда сии предприятия превращаются в груду металлолома, их владельцы, мне кажется, и не против передачи их в руки государства за плату. Только реконструкция этих объектов обойдется дороже, чем строительство новых с использованием современных технологий. Поэтому мне кажется, что нужны именно деньги, которые можно и нужно правильно вложить, а не возвращение рухляди.

От Almar
К И.Л.П. (17.10.2008 11:33:35)
Дата 17.10.2008 12:35:13

и переходим к привычному холуйствованию (-)
От Борис
К И.Л.П. (07.10.2008 09:49:14)
Дата 07.10.2008 09:52:34

Re: Надо отказаться...


>Уже не кажется, в том то и дело. Кому казалось, давно уехали, причем, по большому счету, практически ни с чем. Т.е. "на жизнь", конечно, прихватили деньжат, но в международной элите они никто. А сегодня и "бабло", скорее всего, изымут, ибо Западу эти средства теперь и самому пригодятся. Желающих повторить эту ошибку некоторых "олигархов первой волны" в действующей российской элите нет.

Но есть надежда на то, что кое-кто секнет, что Запад по любому им деньги не оставит, так что надо спасать уже свою жизнь и обустраиваться тут.
От Н.Н.
К Борис (07.10.2008 09:52:34)
Дата 09.10.2008 21:01:18

Re: не надейтесь на чье-то "прозрение "


>
>Но есть надежда на то, что кое-кто секнет, что Запад по любому им деньги не оставит, так что надо спасать уже свою жизнь и обустраиваться тут.

Ох, секнут, секнут... Когда им Гаагский трибунал предъявит обвинения в геноциде, преступлениях против человечества и т.п. Но только это будет уже после того, как они здесь осуществят свою программу-максимум. Вас это утешит тогда?


От Борис
К Н.Н. (09.10.2008 21:01:18)
Дата 09.10.2008 21:30:26

Re: не надейтесь...

>Ох, секнут, секнут... Когда им Гаагский трибунал предъявит обвинения в геноциде, преступлениях против человечества и т.п. Но только это будет уже после того, как они здесь осуществят свою программу-максимум. Вас это утешит тогда?

Посмотрим.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (07.10.2008 09:52:34)
Дата 07.10.2008 10:32:25

Re: А если сменить понятия?

Одно дело - элита и народ, другое дело - управляющие и население.
Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников. Управляющие не будут иметь претензий элиты, хватит им и хорошего оклада.
Возможно, после взбрыкивания Путина Запад пойдет на компромисс и заключит контракт с такой прослойкой. Еще конкурс будет.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:32:25)
Дата 09.10.2008 20:27:46

Re: об этом уже прямым текстом говорят


>Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников.

Вот прямым текстом по ТВ да еще в прайм-тайм. Что русские много требуют, и лучше кого-нибудь привезти не таких требовательных из других стран. Намек понятен?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:32:25)
Дата 07.10.2008 15:39:08

Re: Пока есть Россия (в любом виде), такой вариант нереален

>Одно дело - элита и народ, другое дело - управляющие и население.
>Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников. Управляющие не будут иметь претензий элиты, хватит им и хорошего оклада.

Управляющим нужно поставить цели, которых они должны добиваться (за это им и будут платить). Цели эти должны ставиться и контролироваться извне. В масштабах страны это не выглядит реальным (если не рассматривать версию Д. Галковского и Д. Зыкина о том, что англичане всем в России заправляют с 1917 г.)

>Возможно, после взбрыкивания Путина Запад пойдет на компромисс и заключит контракт с такой прослойкой. Еще конкурс будет.

Прослойка найдется, с этим проблем не будет. Но нужен механизм, с помощью которого они будут управлять и поддерживать свою легитимность. Да и "взбрыкивание" это не случайно ведь произошло. Изначально не планировалось, а потом ситуация вышла из под контроля. Создать 100% управляемую извне систему реально в масштабах Бантустана, но никак не России. Либо России в сколько-нибудь целостном виде не будет, а образовавшиеся на ее бывшей территории Бантустаны будут управляться таким образом. Другого варианта нет.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.10.2008 15:39:08)
Дата 07.10.2008 16:21:35

Re: Пока есть Россия (в любом виде)... В любом виде? И Федерации бантустанов? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 16:21:35)
Дата 07.10.2008 17:55:18

Re: Когда и если будет Федерация Бантустанов вместо России,

тогда и будут в ней управляющие при внешних хозяевах. Но тогда уже все будет кончено, и дискуссии потеряют смысл.

Понятно, что называть это все Россией можно будет уже только в порядке глумления.
От Борис
К И.Л.П. (07.10.2008 17:55:18)
Дата 07.10.2008 18:03:58

А где грань?

Между еще сильным, хоть и приболевшим "СССР-1990/91" и раскроенным в Беловеже тортом тоже грань перешлась как-то легко...
От И.Л.П.
К Борис (07.10.2008 18:03:58)
Дата 07.10.2008 18:45:50

Re: Но разве момент перехода грани не был заметен?

>Между еще сильным, хоть и приболевшим "СССР-1990/91" и раскроенным в Беловеже тортом тоже грань перешлась как-то легко...

Перешлась-то легко (под дымовой завесой непонятного "путча" и экономического кризиса), но сам по себе переход такого масштаба скрыть невозможно. "Был да сплыл" (СССР). Я думаю, если соотвествующую грань проскочит и Россия, это тоже трудно будет не заметить.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.10.2008 18:45:50)
Дата 07.10.2008 20:37:25

Re: Иные утопающие переходят грань туда-сюда очень долго (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 10:32:25)
Дата 07.10.2008 11:08:49

Re: А если...

>Одно дело - элита и народ, другое дело - управляющие и население.
>Вторая система может долго существовать даже при постепенном уменьшении численности населения, с заменой выбытия завозом еще более покладистых работников. Управляющие не будут иметь претензий элиты, хватит им и хорошего оклада.
>Возможно, после взбрыкивания Путина Запад пойдет на компромисс и заключит контракт с такой прослойкой. Еще конкурс будет.

Так вот и видно будет, насколько Путин даст себя "закомпромиссить" до Гааги. Пока, думается, он достаточно субъектен. Увеличить бы ему эту субъектность (о чем пишет Кургинян).
Или Вы к тому, что и народ должен "осубъектиться", сказать свое слово, перестать быть "населением"?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (07.10.2008 11:08:49)
Дата 07.10.2008 13:10:35

Re: Говорили же, что "нет элиты без народа" (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2008 13:10:35)
Дата 07.10.2008 13:18:56

Re: Говорили же,...

Значит, вопросы стоят так:

Что нужно сделать, чтобы народ перестал безмолвствовать? Причем срочно перестал?

Есть ли конкретные возможности быстрого варианта "молекулярной обработки"? Используя динамику нынешней ситуации?
От Борис
К И.Л.П. (03.10.2008 14:37:47)
Дата 03.10.2008 14:48:13

Гегемонию, кстати, по моим наблюдениям

во многом имела харизма Ельцина. Дешевая, грубая, но какие-то нотки затронувшая. Многие голосовали за него, особо не задумываясь над его, "панимаишь", тезисами. А в 96-м многих людей развели вообще на пословице "конней на переправе не меняют".

Мне приходилось слышать еще сразу после 19-22 августа 1991 года следующее высказывание: "А мы на Ельцина, предателя, еще надеялись". Т.е. человек в "демократию-партократию" и "капитализм-социализм" вообще особо не вникал (!!), а ЕБНа поддерживал "против Горбачева, доведшего страну". Дескать, Ельцин вдруг не поддержал тех, кто-де Мишку скинул, а поддержал самогО Михалсергеича, и тем надежды обманул...
От И.Л.П.
К Борис (03.10.2008 14:48:13)
Дата 03.10.2008 15:20:28

Re: Не только. Была (и даже есть!) вера в "прекрасный другой берег"

>во многом имела харизма Ельцина. Дешевая, грубая, но какие-то нотки затронувшая. Многие голосовали за него, особо не задумываясь над его, "панимаишь", тезисами.

Это было, но это - тактика. Ельцин ведь тоже, "паньмаш" не просто так возник на сцене. В какой-то момент именно на него сделали ставку, его поддержали и профинансировали. В 96-м это все происходило уже практически открыто.

>А в 96-м многих людей развели вообще на пословице "конней на переправе не меняют".

"Развести" на этом можно было только тех, кто упорно верил в саму "переправу", в "прекрасный другой берег", к которому якобы ведут "реформаторы" (пусть и "такие растакие"). И таких было много. И вера эта сохраняется! Да, очертания другого берега слегка подрисовываются. Раньше он был явно "западный", теперь какой-то более размытый. Но сама по себе картинка "цивилизованного рынка", на котором "все есть, как в Греции", а "работают руками", в основном, "негры" и прочие "гастарбайтеры" очень уж близка значительной части народа РФ. На этом и играют. Да, эту "морковку" ухватить нереально, но идти за ней люди готовы. В главном разочарования нет, основные иллюзии сохраняются.

>Мне приходилось слышать еще сразу после 19-22 августа 1991 года следующее высказывание: "А мы на Ельцина, предателя, еще надеялись". Т.е. человек в "демократию-партократию" и "капитализм-социализм" вообще особо не вникал (!!), а ЕБНа поддерживал "против Горбачева, доведшего страну". Дескать, Ельцин вдруг не поддержал тех, кто-де Мишку скинул, а поддержал самогО Михалсергеича, и тем надежды обманул...

Услышать можно разное. Против Горбачева Ельцин был всегда, эту искреннюю позицию он не менял (и это взаимно), но и дела это не меняло.
От Борис
К И.Л.П. (03.10.2008 15:20:28)
Дата 03.10.2008 15:41:42

А с другого берега говорили: "но ты и так на другом берегу!" :))


>>А в 96-м многих людей развели вообще на пословице "конней на переправе не меняют".
>
>"Развести" на этом можно было только тех, кто упорно верил в саму "переправу", в "прекрасный другой берег", к которому якобы ведут "реформаторы" (пусть и "такие растакие"). И таких было много.

Но были и такие, кто хотел добраться уж хоть-до-чего-нибудь, хоть до какой-то стабильности и прожиточного минимума, и поверил пропаганде, что "если еще раз чего-то менять - то еще раз будет хуже". И таких тоже было немало.
От И.Л.П.
К Борис (03.10.2008 15:41:42)
Дата 03.10.2008 16:58:48

Re: А с...

>Но были и такие, кто хотел добраться уж хоть-до-чего-нибудь, хоть до какой-то стабильности и прожиточного минимума, и поверил пропаганде, что "если еще раз чего-то менять - то еще раз будет хуже". И таких тоже было немало.

Ни один психически здоровый человек не поверит, что жулики собираются обеспечить ему стабильность и прожиточный минимум. Даже Буратино постепенно разочаровался в этой идее... Следовательно, "реформаторов" жуликами все-таки не считали. Да, раздражались, но верили, что ведут они "той дорогой", т.е. в главном - не надувают. Пусть своруют что-то по дороге, но доведут, куда надо (куда обещали). Вот этим люди себя и тешили (и продолжают). Т.е. "пункт назначения", объявленный реформаторами, кажется правильным, претензии только к "условиям проезда". Но здесь "отмазка" всегда найдется, да и смешно отказаться от заманчивой перспективы из-за мелких неудобств. Вот когда народ поймет ложность и недостижимость объявленной цели, тогда начнутся перемены. Если поймет и захочет понять.
От Скептик
К И.Л.П. (03.10.2008 16:58:48)
Дата 03.10.2008 23:22:24

А какая была объявлена цель?

"недостижимость объявленной цели"

Как по вашему, а какая была объявлена цель?
От И.Л.П.
К Скептик (03.10.2008 23:22:24)
Дата 06.10.2008 12:10:25

Re: Про цель уже ответил. Извиняюсь за самоцитирование

>Но сама по себе картинка "цивилизованного рынка", на котором "все есть, как в Греции", а "работают руками", в основном, "негры" и прочие "гастарбайтеры" очень уж близка значительной части народа РФ. На этом и играют. Да, эту "морковку" ухватить нереально, но идти за ней люди готовы. В главном разочарования нет, основные иллюзии сохраняются.

Вот это и есть цель, которая неявно (или почти явно) читалась в программах "реформаторов". Неплохо жить за счет "непыльной" работы, а "пыльную" переложить на других. В Москве на пике нефтяных цен - почти достигнуто (временно), даже в некоторых регионах пытались (теперь уже, видимо, "не светит"). Может, Гайдар с Чубайсом этого официально и не писали, но "читалось" именно это. Опровержений никогда не было.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (02.10.2008 23:25:57)
Дата 02.10.2008 23:43:16

Сергей Георгиевич, а что именно он сказал тогда?

И не в этом ли настоящая причина его расхождений с КПРФ? (Сам-то он говорил, что Зюганов просто разочаровал его своей бездеятельностью)
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (02.10.2008 23:43:16)
Дата 03.10.2008 04:16:58

Re: Сергей Георгиевич,...

Точно год не помню, но открытый разрыв с КПРФ у Тулеева произошел во время волны забастовок примерно в 1997 г., когда перекрывали Транссиб. Тулеев тогда был против таких действий, а Зюганов за. Тулеев резко и разумно выступил на съезде НПСР. В смысле: какова вообще доктрина?
От Борис
К Борис (02.10.2008 23:43:16)
Дата 03.10.2008 00:01:52

P.S. Я про Тулеева :) (-)

-
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (03.10.2008 00:01:52)
Дата 03.10.2008 04:05:34

Простозаговорил о реальных проблемах на языке реальных понятий

Даи то ненадолго
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 17:14:44)
Дата 01.10.2008 17:19:48

Лукашенко тогда было проще, чем кому-либо сейчас

Когда его избрали в первый раз, еще далеко не все было так "схвачено" (приватизировано и т.д.)
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (01.10.2008 17:19:48)
Дата 01.10.2008 20:03:12

Re: Лукашенко тогда было проще. Не думаю

Белорусы и после приватизации разрушили и разворовали намного меньше, чем в РФ. Более того, на Украине приватизировано меньше, чем в Беларуси. Еще важно: за 80-е годы белорусы построили всего намного больше, чем в РФ, а жили скромнее. Но в 90-е года не дали людям обеднеть так, как в РФ. И договорились с частниками - работают, сохраняя на заводах советский порядок. Тут требовался большой социальный контракт, он его и сумел заключить.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 20:03:12)
Дата 02.10.2008 22:29:17

Re: Лукашенко тогда...

>Белорусы и после приватизации разрушили и разворовали намного меньше, чем в РФ. Более того, на Украине приватизировано меньше, чем в Беларуси. Еще важно: за 80-е годы белорусы построили всего намного больше, чем в РФ,

Т.е. 10 млн. белорусов в составе СССР в 80-ые годы построили всего намного больше, чем в 150-миллионной России? Или на душу населения? Но тогда чего имеено всего намного больше и в чем считать - в рублях например или в штуках?

>а жили скромнее. Но в 90-е года не дали людям обеднеть так, как в РФ. И договорились с частниками - работают, сохраняя на заводах советский порядок. Тут требовался большой социальный контракт, он его и сумел заключить.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2008 20:03:12)
Дата 01.10.2008 21:23:43

Я имел в виду, что ему было легче прийти к власти

В т.ч. как раз потому, что еще мало что успели прихватизировать.
От self
К Борис (01.10.2008 21:23:43)
Дата 02.10.2008 19:00:58

Re: Я имел...

>В т.ч. как раз потому, что еще мало что успели прихватизировать.

потому, что народ умнее оказался и не такой гнилой как в РФ. Да и элита не на столько прогнила и скурвилась. Было на кого опереться.

Возможно, что и Запад не достаточно много внимания уделял Белоруссии на предмет разложения
__________________________
http://gazeta-to4ka.ru
От miron
К Вячеслав Макарцев (30.09.2008 22:17:34)
Дата 30.09.2008 22:30:06

О Лукашенко верные мысли... Браво! (-)
От Борис
К miron (30.09.2008 22:30:06)
Дата 30.09.2008 23:26:33

Батька, боюсь, стареет

и руки у него уже опускаются все чаще.
От Вячеслав Макарцев
К Борис (30.09.2008 23:26:33)
Дата 01.10.2008 06:26:16

Батька молод как политик

>и руки у него уже опускаются все чаще.
56 лет - это молодость для политика. А руки опускающиеся и поддержать можно. Кстати, в Библии описан подобный случай: столетнему Моисею поддерживали руки, а тут человеку всего 56 лет. Но можно и соорганизоваться для поддержки "рук". Да и существует такого рода движение: "Лукашенко 2008".Правда, наши "властители дум", лидеры диванных и недиванных партий и движений что-то не хотят его видеть в в упор... Возможно, примеряют на себя шапку Мономаха...