|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief
|
|
Дата
|
25.09.2008 15:15:21
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
|
Re: По скорости...
Привет!
>По скорости ролика.
>В статье "Попасть на Луну американцы не могли"[1] представлено измерение скорости Сатурна по отставанию дымов.
>При этом принято допущение, что скорость ролика apollo11_launchclip03.mpeg[2] 24 кадра в секунду.
>Для проверки этого допущения я использовал альтернативный ролико as_11_full.wmv[3], который помимо включения тормозных двигателей и разделения ступеней включает в себя также последующий сброс переходника между ними.
>В ролике [3] между включением тормозных РДТТ и сбросом переходника проходит ~720 кадров.
>Согласно циклограмме полета по Шунейко [4] между этими моментами проходит 30 секунд.
>Таким образом скорость ролика [3] составляет ~720/30 = ~24 кадра в секунду.
>Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
>и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
>В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.
>Несложными вычислениями получаем скорость ролика [2] ~34.5 кадров в секунду.
>
>[42K]
Вызывает сомнение отсутствие корректировок ролика [3]. Например, в нем имеются вставки,
демонстрирующие процесс отделения переходника и первой ступени, заснятые камерой, расположенной на второй ступени.
Однако, как будто, такие съемки велись только для беспилотных экспедиций А-4 и А-6.
Т.е., ролик подвергался компьютерной обработке.
>Примечание. Ближайшим стандартом для кинокамер представляется 36 кадров в секунду.
>Также возможны 32 кадра в секунду или нестандартная скорость съемки.
Противоречие 1. Слишком большая скорость движения облака.
Вот соотв. отрывок из первой статьи Покровского
"В предположении, что скорость съемки 32-36 кадров, мы приходим к противоречию - турбулизация облака:
На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.
Данный, физический, маркер весьма точный. Повышение скорости съемки даже до 27 кадров в секунду выводит нас на сверхзвуковой (в условиях ТО) режим, при котором турбулизация границы облака нереальна. Тем более, не может быть речи о скорости съемки 36 кадров в секунду, минимально необходимой для обоснования заявленной НАСА скорости ракеты."
Второй противоречащий момент - от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
что ракета улетела от первой ступени на 450 метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 метр или 15 корпусов.
А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой. Если без иглы, то ситуация ухудшается - имеем расстояние 375 метров, а требуется 871 метр.
Либо двигатели второй ступени не работают, либо 13 секунд на ролике соответствует примерно 8 секундам реального времени. Т.е. замедление в 1.5 раза.
Соответственно,
Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
Что касается вашего маркера скорости ролика, основанного на замере времени от отделения ступени 1 до сброса переходника (30 секунд по циклограмме в Шунейко), то эта цифра
соответствует данным, приводимым НАСА
"About 30 seconds after the first stage separation, the part of the second stage structure on which the ullage rockets are located (the aft interstage) is separated by firing explosive charges"
http://www.apollosaturn.com/s5news/p41-13.htm
Хотя в том же Шунейко приводится и другая цифра -
"Пять ЖРД J-2 ступени S-II запускаются одновременно, и через 23 сек сбрасывается нижний переходник ступени S-II. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
>Источники.
>1. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080809191119)_Saturn-5.doc
>2. http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg
>3. http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.wmv
>4. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-3.html
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: По скорости...
>Вызывает сомнение отсутствие корректировок ролика [3]. Например, в нем имеются вставки,
>демонстрирующие процесс отделения переходника и первой ступени, заснятые камерой, расположенной на второй ступени.
>Однако, как будто, такие съемки велись только для беспилотных экспедиций А-4 и А-6.
>Т.е., ролик подвергался компьютерной обработке.
Согласен. Наличие корректировок ролика [3] (хотя бы из-за левых вставок), а также то, что он подвергался какой-либо компьютерной обработке сомнений не вызывает :). Но для утверждения , что его скорость грубо сфальсифицирована этих сомнений несколько маловато.
>>Примечание. Ближайшим стандартом для кинокамер представляется 36 кадров в секунду.
>>Также возможны 32 кадра в секунду или нестандартная скорость съемки.
>Противоречие 1. Слишком большая скорость движения облака.
>Вот соотв. отрывок из первой статьи Покровского
>"В предположении, что скорость съемки 32-36 кадров, мы приходим к противоречию - турбулизация облака:
>На Фото 4 аэрозольное облако, имевшее в радиальном направлении плоский фронт, с 216 кадра начинает менять конфигурацию – клубиться. Это физически возможно, если скорость движения стала меньше скорости звука. При условии, что скорость съемки равна 24 кадра в секунду, скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с – на уровне или чуть меньше скорости звука на высоте разделения.
>..."
Это правильный, важный маркер. Но соответсвенно важно и правильно его измерить. С учетом систематических ошибок и реалистичными погрешностями. К сожалению в статье объяснение результата 'скорость радиального расширения облака между 215 и 216 кадрами оценивается в 330 м/с' не сопровождается убедительными расчетами.
В предположении 36 кадров/с только что навскидку измерил эту скорость в 390-470 м/с. Что вполне пригодно для средней скорости между упомянутыми кадрами. А на следующей парочке кадров (216-217) она уже вдвое меньше. Что дает для аппроксимацию для 216 кадра 310-260 м/с. Вполне приемлимо.
>Второй противоречащий момент -
Уж извините быстро подсчитаю и немного почеркаю на месте. Не уверен , что сам не ошибся ...
> от момента 0.53 (0.533 ) ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд (12.7)) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 (8.5) корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (62 без иглы) (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
>что ракета улетела от первой ступени на 450 (525) метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается) секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой. Если без иглы, то ситуация ухудшается - имеем расстояние 375 метров, а требуется 871 метр.
>Либо двигатели второй ступени не работают, либо 13 секунд на ролике соответствует примерно 8 секундам реального времени. Т.е. замедление в 1.5 раза.
>Соответственно,
>Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
См. выше.
>Что касается вашего маркера скорости ролика, основанного на замере времени от отделения ступени 1 до сброса переходника (30 секунд по циклограмме в Шунейко), то эта цифра
>соответствует данным, приводимым НАСА
>"About 30 seconds after the first stage separation, the part of the second stage structure on which the ullage rockets are located (the aft interstage) is separated by firing explosive charges"
> http://www.apollosaturn.com/s5news/p41-13.htm
>Хотя в том же Шунейко приводится и другая цифра -
>"Пять ЖРД J-2 ступени S-II запускаются одновременно, и через 23 сек сбрасывается нижний переходник ступени S-II. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
Итого для 30 секунд - данные НАСА, циклограмма Шунейко, и вот еще одно у Шунейко "Через 30 сек после запуска ЖРД J-2 переходник сбрасывается пиротолкателями." http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
Для 23 секунд - 1 упоминание у Шунейко.
В таких условиях 30 сек. выглядят предпочтительней. Впрочем, вопрос действительно интересный. Вы не знаете еще источников по цифре 23 сек.?
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (25.09.2008 18:50:30)
|
|
Дата
|
26.09.2008 07:23:56
|
Re: По скорости...
Привет!
>>Т.е., ролик подвергался компьютерной обработке.
>Согласен. Наличие корректировок ролика [3] (хотя бы из-за левых вставок), а также то, что он подвергался какой-либо компьютерной обработке сомнений не вызывает :). Но для утверждения , что его скорость грубо сфальсифицирована этих сомнений несколько маловато.
Согласен, маловато.
>>Второй противоречащий момент -
>Уж извините быстро подсчитаю и немного почеркаю на месте. Не уверен , что сам не ошибся ...
>> от момента 0.53 (0.533 ) ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд (12.7)) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 (8.5) корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (62 без иглы)
Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
(отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
>>что ракета улетела от первой ступени на 450 (525) метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
>
>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
12.7 секунд, откуда 10 взялось?
>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>
>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
в соотв. с графиком НАСА
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>Итого для 30 секунд - данные НАСА, циклограмма Шунейко, и вот еще одно у Шунейко "Через 30 сек после запуска ЖРД J-2 переходник сбрасывается пиротолкателями." http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html
>Для 23 секунд - 1 упоминание у Шунейко.
>В таких условиях 30 сек. выглядят предпочтительней.
Согласен.
>Впрочем, вопрос действительно интересный. Вы не знаете еще источников по цифре 23 сек.?
Нет, не встречал.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: По скорости...
>>>Второй противоречащий момент -
>>Уж извините быстро подсчитаю и немного почеркаю на месте. Не уверен , что сам не ошибся ...
>>> от момента 0.53 (0.533 ) ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд (12.7)) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 (8.5) корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (62 без иглы)
>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
См. http://galspace.spb.ru/index100.html
Длина ракеты - 111 метров
1-я ступень - 42.7
САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
собственно 'игла' - 6.5 метра
111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>(отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
>>>что ракета улетела от первой ступени на 450 (525) метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
>>
>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
_34.5.jpg "34.5.jpg")
[42K]
>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>
>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>в соотв. с графиком НАСА
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (26.09.2008 13:32:06)
|
|
Дата
|
26.09.2008 14:28:30
|
Re: По скорости...
Привет!
>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>
>Длина ракеты - 111 метров
>1-я ступень - 42.7
>САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>собственно 'игла' - 6.5 метра
>
>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
получился. Расскажите как измеряли?
7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
>>>
>>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
>У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
>
>[42K]
>>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>>
>>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>>в соотв. с графиком НАСА
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
По ролику у меня сомнения - 30-секундный интервал между сбросом переходника и разделением ступеней - выглядит достойно, чтобы признать, что вы верно определили скорость ролика [3], по крайней мере на этом промежутке.
У меня вызывает сомнение определение маркеров сопоставления роликов - если насчет 1й границы все в порядке, то насчет 2й - неясна методика, как вы сопоставили кадр 283 ролика 2 и 1393 ролика 3.
По мне, так кадр 1396 ничуть не менее похож на кадр, например, 235 или 253.
Поэтому предлагаю подумать над более выделяющимися маркерами.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Для сравнения: расчеты и информация с Авиабазы
7-40:
По поводу расчётов самого Кропотова об удалении ступени:
> Второй противоречащий момент - от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
что ракета улетела от первой ступени на 450 метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.
На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
> Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.
На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл), у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
> В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.
На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
>За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*132)/2=676 м.
На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)2/2=450 м.
>Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.
На 13*9,5=125 м.
Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.
>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.
Соответственно, Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
Nikomo
Для Аполлона-11:
между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд
7-40 ОпытныйБриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), уточню и я.
Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.
Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.
Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды. Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.
_____
...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
Игорь С. (26.09.2008 21:35:31)
|
|
Дата
|
29.09.2008 08:17:11
|
Re: Для сравнения:...
Привет!
>На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
Остаток с иглой?
>> Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.
>
>На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл)
цифра взята из Шунейко. Есть ли ссылки на величину этого гарантийного запаса?
, у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
Если будут даны ссылки на указанные цифры (0.53,170) - с расчетом можно будет согласиться.
>> В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.
>
>На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
Тут рулит график НАСА
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
Так что, скорее, 8 м/с, даже чуть больше, в среднем.
>>За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*132)/2=676 м.
>
>На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)2/2=450 м.
У Шунейко приведены другие данные
"Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. "
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
8*(12)^2/2 =~ 570 метров
>>Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.
>
>На 13*9,5=125 м.
Если будут подтверждены цифры 0.53,170
>Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.
570+125=~700
Корпус без иглы 62м =11 корпусов, с иглой 68 м=10 корпусов.
>>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Т.е. имеем 7.5 корпусов вместо 10-11
>
>Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.
Погрешность, конечно, имеется.
>Соответственно, Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.
>Nikomo
>Для Аполлона-11:
>между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
>между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд
>7-40 ОпытныйБриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы : Статья ), уточню и я.
>Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.
>Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.
>Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды.
Можно бы ссылку на эти цифры?
> Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
>У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Согласен остановится на 8 корпусах.
>Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.
В целом возражение по недостаточному расхождению ступеней можно снять, если будут приведены ссылки на промежуточные данные для расчета.
>...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Re: Для сравнения:...
Кропотову на Форум С.Кара-Мурзы : Статья
____
>>На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.
Кропотов>Остаток с иглой?
Да. Без иглы все длины на ~10 % больше.
>На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл)
Кропотов>цифра взята из Шунейко. Есть ли ссылки на величину этого гарантийного запаса?
У Шунейко сухая масса. Конкретные цифры по остаткам топлива и массам - в не раз упоминавшейся книжке Орлоффа SP-4029 , взяты оттуда (~160 тонн при отделении). Впрочем, об отдельных миссиях на сайтах НАСА есть подробные документы об отдельных ракетах, возможно, есть и о SA-506, можно найти ещё более точные цифры.
>у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.
Кропотов>Если будут даны ссылки на указанные цифры (0.53,170) - с расчетом можно будет согласиться.
Цифра про эффективное время (0.53 с) не помню откуда, поищите сами. Но 0,66 - это полное время, включая время роста тяги и спада. Эффективное время меньше.
>На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.
Кропотов>Тут рулит график НАСА Форум С.Кара-Мурзы
Кропотов>Так что, скорее, 8 м/с, даже чуть больше, в среднем.
Нет. Во-первых, это график А-8. Во-вторых, это не график даже, а приблизительный набросок. Впрочем, если брать цифры Орлоффа, получается ок. 7,9 м/с*с при 100 % тяги.
Кропотов>У Шунейко приведены другие данные "Менее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II. " Ракетостроение т3 1-2
8*(12)2/2 =~ 570 метров
Во-первых, срабатывание РДТТ и разделение ступеней - это разные моменты. Во-вторых, "подаётся команда" и "двигатель выходит на полную тягу" - это ОЧЕНЬ разные моменты. После подачи команды двигатель не выходит на 100 % тяги мгновенно. Это видно даже по тому схематичному графику А-8, что Кропотов приводит: прямо видно, что рост тяги происходит постепенно и длится заметное время.
Кропотов>570+125=~700
Кропотов>Корпус без иглы 62м =11 корпусов, с иглой 68 м=10 корпусов.
Нет, это ерунда.
>>А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.
Кропотов>Т.е. имеем 7.5 корпусов вместо 10-11
То есть имеем ~8 корпусов, как и должно быть.
>Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды.
Кропотов>Можно бы ссылку на эти цифры?
Ссылка была внизу:
"времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1".
У SA-506 промежутки времён должны быть практически такими же.
> Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*22/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*92/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.
>У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.
Кропотов>В целом возражение по недостаточному расхождению ступеней можно снять, если будут приведены ссылки на промежуточные данные для расчета.
Достаточно http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf и Орлоффа. Или даже одной первой ссылки.
Re: По скорости...
>Привет!
>>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>>
>>Длина ракеты - 111 метров
>>1-я ступень - 42.7
>>САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>>собственно 'игла' - 6.5 метра
>>
>>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
>Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
>Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
>получился. Расскажите как измеряли?
>7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
_8.jpg "8.5")
[3K]
>>>>
>>>>>Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с. В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с. За 13 (10, он не там включается)
>>>Хм, вы же выше намеряли вместо моих 13
>>>12.7 секунд, откуда 10 взялось?
>
>>У Шунейко на циклограмме момента старт J2 обозначен невнятно. Самостоятельно подсчитать не могу - из разных источников бардак получается. Вообще по циклограмме есть сомнения, не ожидал, есть лишь надежда, что значительные (неск. секунд) отрезки на ней обозначены примерно верно. За отсутствием точной информации - на 1396 кадре (см. илл), если не ошибаюсь, как раз и происходит выход J2 на мощность. После всех холодных проливок и пр...
>>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
>Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
Вы написали : "от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд)"
0.533- сработка РДТТ. J2 еще не включен. Он должен начать включаться когда ступени немного разойдутся. Полагаю на 1396 кадре выходит на мощность (момент 0.5584). Итого - 10 секунд до момента 1.06 .
>>
>>[42K]
>
>>>>секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13^2)/2=676 м. (400) Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров. Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 (595) метр или 15 корпусов.
>>>>
>>>>Уфф. В результате не хватает 70 м или 13% от наблюдаемого. Возможно J2 не сразу выходят на 100% мощность...
>>>Да, не сразу, но это учтено. Я взял ускорение 8м/с^2
>>>в соотв. с графиком НАСА
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/190/190868.htm
>>Я, честно говоря про J2 не в курсе. Возможно они работают не так, включаются не тогда и мощность выдают не ту, что описана в источниках. Сообщение было посвящено лишь предполагаемой скорости ролика.
>По ролику у меня сомнения - 30-секундный интервал между сбросом переходника и разделением ступеней - выглядит достойно, чтобы признать, что вы верно определили скорость ролика [3], по крайней мере на этом промежутке.
>У меня вызывает сомнение определение маркеров сопоставления роликов - если насчет 1й границы все в порядке, то насчет 2й - неясна методика, как вы сопоставили кадр 283 ролика 2 и 1393 ролика 3.
>По мне, так кадр 1396 ничуть не менее похож на кадр, например, 235 или 253.
ответил в сообщении рядом https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254787.htm
>Поэтому предлагаю подумать над более выделяющимися маркерами.
Давайте возьмем момент когда ступени разошлись приблизительно на длину второй. Определяется похуже, но сойдет.
Навскидку 1453[3], 367[2] кадр.
Соответственно скорость [2] - (367-191)/(1453-1332)*24 = 34.9 = ~35 кадров в секунду.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (26.09.2008 15:07:56)
|
|
Дата
|
29.09.2008 08:21:24
|
Re: По скорости...
Привет!
>>Привет!
>>>>Прошу пояснить, как получился размер 62 метра _без_ иглы?
>>>>Длина ракеты 110 метров (с иглой), длина первой ступени 50 метров.
>>>См. http://galspace.spb.ru/index100.html
>>>
>>>Длина ракеты - 111 метров
>>>1-я ступень - 42.7
>>>САС+обтекатель - 10 из них 3.5 командный отсек с основанием под 4 метра
>>>собственно 'игла' - 6.5 метра
>>>
>>>111-42.7-6.5 = 61.8 = ~62
>>>Возможно вы не учли то, что 5-6 метровый переходник еще не сброшен.
>>Ок, согласен, не учел. 62 метра без иглы.
>>Тогда удаление через 13 секунд - 7.5 корпусов.
>>Вы намерили 8.5 Как-то слишком большой разброс у нас.
>>получился. Расскажите как измеряли?
>>7.5 x62 = 465 метров, а у вас 525 метров.
предлагаю сойтись на 8 корпусах.
>>>Соответственно (1396-1332)/24 = еще 2.7 секунды задержки.
>>Что значит еще? Потерял нить, поясните плиз.
>
>Вы написали : "от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд)"
>0.533- сработка РДТТ. J2 еще не включен. Он должен начать включаться когда ступени немного разойдутся. Полагаю на 1396 кадре выходит на мощность (момент 0.5584). Итого - 10 секунд до момента 1.06 .
Шунейко объявляет, что менее чем через секунде после разделения
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-2.html
Но, в целом согласен, что время выхода на режим будет довольно значимым.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
brief (25.09.2008 18:50:30)
|
|
Дата
|
25.09.2008 20:43:02
|
Re: По скорости...
Типичный жульнический прием "защиты" - отрыв одного из способов измерения от других.
Да, мы не против того, что редакторы ролика его ножницами преобразовали в вариант, не пригодный для измерений. Мы это и высказали в статье. Проверяем покадрово: основные моменты программы работы всевозможных устройств - четко вписываются в 24 к/с.
Но мы и этому не верим!
Мы поверяем полученный результат радиусом облака дымов от "взрыва"(работы тормозных РДТТ) и по углу скачка уплотнения.
Все сходится на слишком малой скорости.
_34.5.jpg "34.5.jpg")
_8.jpg "8.5")