От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 13.09.2008 02:10:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

К вопросу об американской культуре и ученых.

Многие думаю считают что обман США с Луной был бы крайне возмутителен, и исходя из этого полагают, что обмана быть не может. Такое неприятие - это черта русской культуры, и особенно неприемлемым кажется то, что в это дело замешана наука, которая по мнению сложившемуся в русской культуре как правило связывается с подвижничеством а не с шулерством. Более того, защита знает об этой особенности русских и активно пользуется ей, демонстрируя а также пытаясь распалить в других возмущение тем, что на подвижническую науку падает такое подозрение. (Я не верю в искренность чувств защиты по отношению к науке поскольку сами они никакого подвижничества не демонстрируют, а демонстрируют как раз то, за что науку и их критикуют). Однако если в России ложь в науке действительно считается большим грехом, то это не так для США, в которых служение науки делу лжи, особенно в государственном масштабе - вполне себе освещенное культурой и традицией дело.
Так, например мы сталкиваемся с этим у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" и в "Волшебнике Изумрудного города" (Удивительный Волшебник из Страны Оз) Френка Баума. Эти книги создают американца, он с детства впитывает их героев как образ для подражания. В "Янки при дворе короля Артура" Хозяин использует достижения науки для того, чтобы убедить местных, что он - великий волшебник, и тем самым захватывает власть. В "Волшебнике Изумрудного города" Гудвин не только основывает свое могущество на базе тотального обмана (зеленые очки) но и обосновывает его - Если бы я не был обманщиком, я бы никогда не построил такого замечательногол города. Эта фраза, думаю хорошо выражает суть американского мировоззрения.
И тот и другой случай демонстрируют что обман и использование науки в целях обмана - один из важных элементов американской культуры, которого нет в культуре русской. Так что от американцев вполне логично ожидать именно смеси эффектной лжи и высоких технологий, это их конек.
Так, например превосходно выступил на олимпиаде в Пекине Майкл Фелпс. Однако поскольку он американец, закрадываются смутные сомнения. От американцев вполне можно ожидать изобретения какого-либо хитроумного, неопределяемого допинга при помощи их могучей науки и использования его на олимпиаде - это стиль их культуры.
От Игорь С.
К Durga (13.09.2008 02:10:43)
Дата 13.09.2008 12:33:16

Более достоверную информацию

> Однако если в России ложь в науке действительно считается большим грехом, то это не так для США, в которых служение науки делу лжи, особенно в государственном масштабе - вполне себе освещенное культурой и традицией дело.

???

> Так, например мы сталкиваемся с этим у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" и в "Волшебнике Изумрудного города" (Удивительный Волшебник из Страны Оз) Френка Баума. Эти книги создают американца, он с детства впитывает их героев как образ для подражания.

Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (13.09.2008 12:33:16)
Дата 14.09.2008 06:24:04

Re: Более достоверную...

Приветствую!

>> Так, например мы сталкиваемся с этим у Марка Твена в "Янки при дворе короля Артура" и в "Волшебнике Изумрудного города" (Удивительный Волшебник из Страны Оз) Френка Баума. Эти книги создают американца, он с детства впитывает их героев как образ для подражания.
>
>Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?


>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Есть еще Митчел Уилсон, некоторые фантасты. По ним - честному ученому в том обществе не очень уютно. А где ему уютно? В шарашке?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (14.09.2008 06:24:04)
Дата 14.09.2008 10:58:37

Есть тысячи

>>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>
>Есть еще Митчел Уилсон, некоторые фантасты. По ним - честному ученому в том обществе не очень уютно.

Есть еще тысячи советских в прошлом ученых, работающих в настоящее время национальных лабораториях США (тот же нобелевский лауреат Абрикосов, ныне Argonne National Lab), в университетах, в крупных фирмах. Можно пообщаться с ними. Можно и не только с ними, с любыми учеными, работающими в США, не ограничиваясь бывшими советскими - можно поговорить на конференциях, можно и лично, скажем по е-мэйл.

Фантасты все ж утрируют и доводят до крайности (и правильно делают) проблему. Не надо их алармизм восприрнимать как объективное и тождественное описание ситуации. Или, уж в крайнем случае, для описания советской ситуации пользоваться тоже их мнением.

>А где ему уютно? В шарашке?

:о)



>> Все выше написанное является моим мнением
 Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (14.09.2008 10:58:37)
Дата 14.09.2008 12:04:10

Есть знакомые

>>>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>>
>>Есть еще Митчел Уилсон, некоторые фантасты. По ним - честному ученому в том обществе не очень уютно.
>
>Есть еще тысячи советских в прошлом ученых, работающих в настоящее время национальных лабораториях США (тот же нобелевский лауреат Абрикосов, ныне Argonne National Lab), в университетах, в крупных фирмах. Можно пообщаться с ними. Можно и не только с ними, с любыми учеными, работающими в США, не ограничиваясь бывшими советскими - можно поговорить на конференциях, можно и лично, скажем по е-мэйл.

>Фантасты все ж утрируют и доводят до крайности (и правильно делают) проблему. Не надо их алармизм восприрнимать как объективное и тождественное описание ситуации. Или, уж в крайнем случае, для описания советской ситуации пользоваться тоже их мнением.

Да я в курсе, много моих довольно близких знакомых там (на западе). Я как раз хотел сказать, что там многим более уютно, чем здесь, в России. Но есть примеры возвращения, которые тоже ни о чем не говорят, люди все разные, и работающие в науке не исключение. Как сказал мудрый Й. Швейк: "Иной мадьяр и не виноват в том, что он мадьяр". А насчет сравнения эффективности научных исследований - вопрос открытый.

>>А где ему уютно? В шарашке?
>
>:о)

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением

Аналогично.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (14.09.2008 12:04:10)
Дата 14.09.2008 23:12:35

Да не о том речь

>Да я в курсе, много моих довольно близких знакомых там (на западе). Я как раз хотел сказать, что там многим более уютно, чем здесь, в России. Но есть примеры возвращения, которые тоже ни о чем не говорят, люди все разные, и работающие в науке не исключение. Как сказал мудрый Й. Швейк: "Иной мадьяр и не виноват в том, что он мадьяр". А насчет сравнения эффективности научных исследований - вопрос открытый.

Речь не об эффективности. Durga утверждает, что американские ученые больше настроены на ложь и подтасовки в результатах научных исследований.

Кто либо из ваших знакомых, хоть работающих там, хоть вернувшихся с этим согласен?
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (14.09.2008 23:12:35)
Дата 15.09.2008 05:22:33

Re: Да не...

>>Да я в курсе, много моих довольно близких знакомых там (на западе). Я как раз хотел сказать, что там многим более уютно, чем здесь, в России. Но есть примеры возвращения, которые тоже ни о чем не говорят, люди все разные, и работающие в науке не исключение. Как сказал мудрый Й. Швейк: "Иной мадьяр и не виноват в том, что он мадьяр". А насчет сравнения эффективности научных исследований - вопрос открытый.
>
>Речь не об эффективности. Durga утверждает, что американские ученые больше настроены на ложь и подтасовки в результатах научных исследований.

>Кто либо из ваших знакомых, хоть работающих там, хоть вернувшихся с этим согласен?

Категорически - нет, на уровне исследователей. Мой опыт тоже об этом говорит, в основном. Но есть обратные примеры, когда это связано с испытаниями реальных устройств, где уже замешана политика и манипулирование направлениями исследований, например, в тематиках мощных лазеров специального назначения и ГПВРД. Это особая тема, не для обсуждения здесь.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (15.09.2008 05:22:33)
Дата 15.09.2008 08:20:09

Re: Да не...

>>Речь не об эффективности. Durga утверждает, что американские ученые больше настроены на ложь и подтасовки в результатах научных исследований.
>
>>Кто либо из ваших знакомых, хоть работающих там, хоть вернувшихся с этим согласен?

>Категорически - нет, на уровне исследователей. Мой опыт тоже об этом говорит, в основном. Но есть обратные примеры, когда это связано с испытаниями реальных устройств, где уже замешана политика и манипулирование направлениями исследований, например, в тематиках мощных лазеров специального назначения и ГПВРД. Это особая тема, не для обсуждения здесь.

В данном случае речь идет именно об общей тенденции, а не отдельных случаях.
Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (13.09.2008 12:33:16)
Дата 13.09.2008 16:08:49

Re: Более достоверную...

Привет

>Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

Это слишком конкретно. Скорее эти, книги создают образы героев, настоящих американцев, которыми люди не прочь бы быть, создают культурное ядро страны. И там и здесь использование лжи вместе с высокими технологиями. И то, что в России невозможно потому что будет отвергнуто, в США пойдет в самый раз, на ура. Как минимум не будет осуждаться. Так поступать можно и так поступать должно.

Правильно вам ответил Покровский. Американская культура + капитализм с его основным экономическим законом требующим максимальной прибыли любой ценой и вытекающий отсюда страх стать неудачником - положения, которые определяют поведение США как тогда так и сегодня.
>Да, американское общество в целом скорее антинаучное и религиозное. Да, в США конгрессмен может сказать " я не умею делить 111 на 3 но это не мешает мне защищать интересы моих избирателей", да, в США полно фильмов и книг, где ученые - чудаки, готовые взорвать мир просто так, из любопытиства. Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

> Все выше написанное является моим мнением
*** не надо путать Родину с начальством!
От Игорь С.
К Durga (13.09.2008 16:08:49)
Дата 14.09.2008 11:17:31

Re: Более достоверную...

>>Это в каком смысле, уточните пожалуйста. Я правильно понимаю, вы настаиваете, что все кто собирается связывать свою жизнь с наукой ориентируются на описание ученых у Марка Твена и Френка Баума и берут с них пример?

>Это слишком конкретно. Скорее эти, книги создают образы героев, настоящих американцев, которыми люди не прочь бы быть, создают культурное ядро страны.

Вас не заставит задуматься факт, что, в отличие от СССР, ученые для американцев вообще не являются героями, люди в подавляющем большинстве "прочь" ими быть (ибо работы дофига, а платят мало), что принадлежность ученых (не отдельных суперличностей, коих мало, а именно ученых анмасс) к культурному ядру страны если и существует, то населением не осознается?

Вы так и не ответили, на мой вопрос об источниках информации.

Мне кажется из своей слабой информированности о США все слишком часто пытаетесь "затыкать дыры в картине" по аналогии советскими реалиями. Вы берете пару штрихов из американских фантастов и дополняете их более знакомыми чертами советской жизни. В результате создаете какого-то кадавра, неверную базу для анализа.

>И там и здесь использование лжи вместе с высокими технологиями. И то, что в России невозможно потому что будет отвергнуто, в США пойдет в самый раз, на ура. Как минимум не будет осуждаться. Так поступать можно и так поступать должно.

Durga, раз вы так активно интересуетесь США, может вам стоит почитать все же что-либо в оригинале? Ну, по рецептам борьбы с манипуляцией. Почему вы так упираетесь?

>Правильно вам ответил Покровский. Американская культура + капитализм с его основным экономическим законом требующим максимальной прибыли любой ценой и вытекающий отсюда страх стать неудачником - положения, которые определяют поведение США как тогда так и сегодня.

Я еще не прочитал, что ответил Покровский, но как раз ученого из национальной лаборатории или университета уволить практически невозможно. Ну, если только аморалкой какой займется. Очень сильные социальные гарантии. И как раз из "максимизации прибыли" в низкоприбыльную науку идут в основном люди, для которых прибыль далеко не самое главное.

Хотя, немного воды на вашу мельницу - в США и вообще на западе гораздо жестче "разграничительные линии" в науке. Нас в СССР все же воспитывали универсалами, "хочу все знать", а американские ученые в массе своей действительно нелюбопытны за пределами своей узкой области и не любят высказываться.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (14.09.2008 11:17:31)
Дата 17.09.2008 14:42:10

Re: Более достоверную...

>Мне кажется из своей слабой информированности о США все слишком часто пытаетесь "затыкать дыры в картине" по аналогии советскими реалиями. Вы берете пару штрихов из американских фантастов и дополняете их более знакомыми чертами советской жизни. В результате создаете какого-то кадавра, неверную базу для анализа.

КМК участник Durga скорее затыкает дыры по аналогии с постсоветскими реалиями, поскольку о советских реалий в силу известных событий в оплной мере могут быть осведомлены только те кому уже за 50 и кто, следовательно, в достаточно "сознательном" возрасте работал в советской науке не на самых низовых должностях.

>Durga, раз вы так активно интересуетесь США, может вам стоит почитать все же что-либо в оригинале? Ну, по рецептам борьбы с манипуляцией. Почему вы так упираетесь?

Неправильный рецепт, правильный рецепт - оттрубить пару сроков "поздоком" :)))

>Я еще не прочитал, что ответил Покровский, но как раз ученого из национальной лаборатории или университета уволить практически невозможно.

Не совсем так, точнее совсем не так, если учесть, что большинство ученых на контракте, т.е. уволить действительно трудно, а вот невозобновить контракт в конце года - раз плюнуть. Если вы писали о тех кто на перманентной позиции сидит - тогда да, легче пристрелить.
От Игорь С.
К vld (17.09.2008 14:42:10)
Дата 17.09.2008 20:21:24

Re: Более достоверную...

>>Мне кажется из своей слабой информированности о США все слишком часто пытаетесь "затыкать дыры в картине" по аналогии советскими реалиями. Вы берете пару штрихов из американских фантастов и дополняете их более знакомыми чертами советской жизни. В результате создаете какого-то кадавра, неверную базу для анализа.

>КМК участник Durga скорее затыкает дыры по аналогии с постсоветскими реалиями, поскольку о советских реалий в силу известных событий в оплной мере могут быть осведомлены только те кому уже за 50 и кто, следовательно, в достаточно "сознательном" возрасте работал в советской науке не на самых низовых должностях.



>>Durga, раз вы так активно интересуетесь США, может вам стоит почитать все же что-либо в оригинале? Ну, по рецептам борьбы с манипуляцией. Почему вы так упираетесь?
>
>Неправильный рецепт, правильный рецепт - оттрубить пару сроков "поздоком" :)))

Ну, зачем давать заведомо невыполнимые рецепты. Пость хоть почитает оригиналы для начала. А так да, если по-хорошему - прожить и "провариться в котле" хотя бы несколько лет, иначе ничего не поймешь.

>>Я еще не прочитал, что ответил Покровский, но как раз ученого из национальной лаборатории или университета уволить практически невозможно.

>Не совсем так, точнее совсем не так, если учесть, что большинство ученых на контракте, т.е. уволить действительно трудно, а вот невозобновить контракт в конце года - раз плюнуть. Если вы писали о тех кто на перманентной позиции сидит - тогда да, легче пристрелить.

Ага, о staff. Контрактников я как-то в расчет не принимал. По теме нам именно staff интересны, о них и речь.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.09.2008 12:33:16)
Дата 13.09.2008 15:15:18

Re: Более достоверную...

>Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.

Какое отношение к самим ученым?
Ученые - прежде всего люди. Живущие в своей социо-культурной среде. Соответственно с детства несущие на себе его печать.

А западное общество в целом и американское в частности - в полной мере поражено недугом - внутренней невозбранностью лжи для достижения необходимого результата.

Более того, сама религиозность западного общества не только не противоречит лживости, но ей способствует. В католицизме произошел отказ от признания этичности человеческих поступков средством приближения к богоизбранности. Богоизбранность(нисхождение Святого духа на человека) - не зависит от того, хорош ты или плох. Оно предопределено свыше(Св.Августин "Предопределение святых"). Если ты богоизбран, то твои прегрешения нужны Богу, он через них релизует свой божественный промысел. Если не богоизбран, то твои прегрешения мало чего изменят.

Протестантизм пошел дальше. Богоизбранность - предопределена, но она - не вещь в себе. Ты и окружающие могут ее определить по твоей успешности. Успешен, несмотря на явную греховность, везунчик,- следовательно, избранный. Ну а если тебе ничто не помогает: ни честность, ни лживость, ни прочие уловки, - ты отвергнутый Богом неудачник.

С иудаизмом еще хуже. Двойной стандарт: честность и ответственность перед своими - и без особых тормозов по отношению к чужим. Мы, дескать, избранные, мы право имеем, а остальные - твари. Которых можно обманывать, обжуливать, экспулуатировать, убивать и т.д. Страшно только, если они восстанут. Но это как со стадом. Оно тоже может и с ног сбить, и затоптать и забодать.

Как видим, религиозно-этические основы западного общества таковы, что честность для человека Запада является чем-то искусственным. Внутреннее органическое стремление к правде и истине конечно же может быть реализовано. Но только в стерильных условиях, когда не приходится выбирать между успехом и честностью. Когда такой выбор возникает, религиозных и культурных тормозов для западного человека нет. И ученые здесь в особую, противостоящую западному мировоззрению, сообщность - пока не выбились. Не видно их активного воинствования против общества тотальной лжи.

Наоборот, даже самоубийственное для советского общества разрушение власти КПСС имело под собой мощнейшую этическую подкладку: протестовали против захватившего все сферы отношений между людьми и государством тотального лицемерия. Откровенный бандит, вор, чиновник, преступно использующий свое служебное положение, миллионер, выставляющий напоказ неправедное богатство, - для нашего общества оказались более приемлемыми, чем инструктор партийного комитета, вещающий о коммунистических принципах, а потом идущий в спецмагазин, устраивающий детей в спецшколы, сбегающий из Припяти после аварии, не сообщив об опасности даже соседу.
Явный враг в голове общества показался более приемлемым, нежели замаскированная гниль, превращающая в ложь все, к чему прикоснется, даже самое святое.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2008 15:15:18)
Дата 17.09.2008 17:03:57

Ну хватит тут повторять одно и то же заблуждение

>Протестантизм пошел дальше. Богоизбранность - предопределена, но она - не вещь в себе. Ты и окружающие могут ее определить по твоей успешности. Успешен, несмотря на явную греховность, везунчик,- следовательно, избранный.

То, что вы здесь описываете - ничто интое как учение Кальвина о предопределении. Как сам Кальвин был изгнан, так и было в основной своей массе изгнано из евопейского богословия его учение о предопределении. Я сам протестант и о вопросе знаю непонаслышке.
В Библии действительно есть слова о том, что Бог предопределил людей ко спасению. Достаточно исследовать Библию:

3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Еф. 1:3–6

Но никто кроме Кальвина и горстки его последователей не толковал эти слова так буквально. Даже в Европе.


Лучшее - враг хорошего
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.09.2008 15:15:18)
Дата 14.09.2008 11:28:14

Хорошие рассуждения

>>Но какое отношение все это имеет к самим ученым? Мне кажется для высказываний на заявленную вами тему надо использовать совсем другие источники информации.
>
>Какое отношение к самим ученым?
>Ученые - прежде всего люди. Живущие в своей социо-культурной среде. Соответственно с детства несущие на себе его печать.

Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50. Соответствено тезис о глубоком влиянии традиций американского общества, описанного Марком Твеном повисает без опоры. Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали итальянец Ферми, венгр Теллер, поляк Улам, русский Гамов.

После конкретизации прочитаю еще раз с удовольствием.
> Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (14.09.2008 11:28:14)
Дата 17.09.2008 14:44:00

Re: па-а-азвольте!

>Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали ... русский Гамов.

Русский Гамов прежде всего делал "космос".
От Игорь С.
К vld (17.09.2008 14:44:00)
Дата 17.09.2008 20:27:41

Ну уж...

>>Я не очень знаком, кто делал американский космос, больше знаю про американский атом, который делали ... русский Гамов.
>
>Русский Гамов прежде всего делал "космос".

"Своей теорией α-распада (1928), он дал первое успешное объяснение поведения радиоактивных элементов, показав, что частицы даже с не очень большой энергией могут с определённой вероятностью проникать через потенциальный барьер (туннельный эффект). В 1936 году он вместе с коллегой по университету, профессором Эдвардом Теллером обобщает теорию β-распада, вводит в физику понятие «взаимодействие Гамова-Теллера»".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамов,_Георгий_Антонович

Астрофизикой он занялся позже.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.09.2008 11:28:14)
Дата 14.09.2008 23:01:17

Re: Хорошие рассуждения

>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.

Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
А профессора подписываются под их работами.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2008 23:01:17)
Дата 15.09.2008 05:11:22

Re: Хорошие рассуждения

>>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.
>
>Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

>Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

>Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
>А профессора подписываются под их работами.

По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (15.09.2008 05:11:22)
Дата 15.09.2008 14:00:11

Re: Хорошие рассуждения

>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.

Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
Т.е. явление становится весьма ощутимым.

Это первое.

Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 17.09.2008 15:56:54

Re: Хорошие рассуждения

>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.

Я писал об ОДНОЙ статье ОДНОГО нобелевского лауреата, и не то, чтобы она была некорректна, а некоторая модель, на основании которой делалась оценка, была выбрана с некотоым произволом, что было недостаточно ясно, с моей точки зрения, показано в разделе "Discussion" (т.е. узким специалистам вроде меня это было с ходу ясно. а вот специалистам "общим физикам" - не вполне). Но нобелевскую премию товарищ получил заслуженно, данная статья хоть имела хороший "рекламный резонанс", но составляла реально лишь малую часть работы.
От vld
К vld (17.09.2008 15:56:54)
Дата 17.09.2008 15:59:47

Re: дополнение

вообще упоминание нобелевских лауреатов в "сверхвысоком ключе" для меня не вполне ясно, да, эта премия престижна, но и весьма политизирована, получение ее зависит от многих факторов, из которых "рекордное" научное достижение является необходимым, но далеко не достаточным условием. Так что рассматривать работы лауреатов нобелевки с каким-то особым пиететом по сравнению с работами других ученых сравнимого уровня, не удостоившихся медали, не вижу особого смысла. Такое мое ИМХО.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 16.09.2008 18:19:17

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

Постановка задачи, поиск пути ее решения, контроль над результатами и их интерпретация в любом случае, обычны они или нет – это обязанности руководителей.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

Конечно, такие случаи бывают, но это не правило, а исключения. Могу еще кое-что добавить к этому списку, но вывод не изменится.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.09.2008 14:00:11)
Дата 15.09.2008 17:46:09

Re: Хорошие рассуждения

>>По моему опыту - это не так. Те, что занимаются не только преподаванием, но и наукой , действительно работают.
>
>Тут и Вы, и Игорь С. сползли в сторону от рассматриваемого вопроса. Работают они, конечно же работают. И подписи профессоров под работами аспирантов - это тоже работа.

>Но... основная масса и экспериментальной научной информации, и расчетных результатов - добывается руками аспирантов. Хотя бы потому, что их много больше, чем профессоров. И действенный контроль над этими результатами - возможен только в том случае, если они не содержат ничего необычного.
>Насколько я в курсе, сейчас возникает проблема со ставшим уже правилом дезавуирования результатов публикаций в крупнейших журналах. В частности в "Nature" недавно была дезавуирована статья за подписью лауреата Нобелевской премии. Она(это была женщина) просто не могла проконтролировать экспериментальные результаты, которые ей были предложены на подпись.
>Участник дискуссий по Луне vld тоже отметил, что многие статьи нобелевских лауреатов, мягко говоря, некорректны.
>Т.е. явление становится весьма ощутимым.

>Это первое.

>Второе - это существование неуниверситетской науки, которая много масштабнее науки университетской. Научно-исследовательские центры корпораций, занимающихся высокими технологиями, нанотехнологиями во всех их приложениях от металлургии до парфюмерии, фармакологией, генной инженерией.

>Вот где цветет и пахнет все то, о чем сказал Дурга!

Наука – такой же социальный институт, как и любой другой, со своей, конечно, спецификой. Всегда будут появляться Мерлины при дворе короля Артура, Лысенки и прочие подобные социальные явления, особенности которых зависят от места и времени процесса. Более того, внутри самой науки человеки такие же, как и в других областях деятельности, см., например, «Академические банды», Томас Дж. Шефф, http://old.russ.ru/edu/99-04-02/scheff.htm , уже книгой издано. Это, конечно, влияет на эффективность выполнения наукой своей социальной функции – добычи знаний, но никак не на продукт – сами знания. Я не понимаю, что хотел сказать Дурга, приводя эти примеры. Конечно, нужно делать социальный институт науки эффективным, можно обсуждать формы организации науки с этих позиций. С чем тут спорить?

>Пару лет назад на одном из форумов предлагался список научных фирм США, работающих в области фармакологии, которые были лишены лицензий за научный подлог, мошенничество и пр. Список за один год составил что-то около тысячи организаций - пойманных и уличенных, однако. Надеюсь, никто не сомневается, что мошенничеством при разработке и внедрении препаратов занимались именно компетентные научные кадры - вчерашние студенты, аспиранты, доктора и постдоки, - а не уборщицы.

Жулики везде есть, ну и что? Не они погоду делают.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.09.2008 23:01:17)
Дата 14.09.2008 23:16:23

Еще лучше

>>Только слишком общее, конкретизировать бы. Скажем учесть, что если среди первокурсников соотношение американцы - приезжие примерно 90/10, среди бакалавров ( что-то типа незаконченного высшего 80/20), среди мастерс (70/30), посто-доков (аспирантов) 60-40, то среди профессоров где-то 50/50.
>
>Я на самом деле говорил о трех основных конфессиях вообще всего западного мира: католицизм, протестантизм, иудаизм.

>Американские профессора английского, израильского, итальянского, французского происхождения, - в рассматриваемом смысле вполне друг друга достойны.

Только проблема, что эти професссора в основном индусы, пакистанцы, корейцы, китайцы, русские, поляки, болгары. Из Заподной Европы достаточно мало, по понятным причинам.

>Есть еще одна тонкость. Профессора-профессорами. Но науку делают в основном аспиранты.
>А профессора подписываются под их работами.

Где, в США? Причем не читая? И подтвердить можете?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.09.2008 02:10:43)
Дата 13.09.2008 10:57:37

Маленькое замечание.

Проблема этого подхода, уже при переносе на русскую почву, в том, что ровно так же вынуждены себя вести спецслужбы и наука, обслуживающая высшие государственные и общенародные интересы. Дезинформация, блеф, проведение заведомо тупиковых исследований и разработок, про которые распространяется ложная информация об их успешности, - есть важный инструмент политического и военно-технического противостояния. В конце концов - это вопрос о военной хитрости.

Возникает вопрос уже не о самом инструменте, а о том, когда и на основании какого права его допустимо применять и наоборот.

И вот тут следует обратить внимание на то, что обман - оружие, как правило, слабой стороны.
В сказках всех народов, не исключая русский, хитрость, применнная по отношению к опасной и превосходящей силе великана, чертей, медведя... - считается оправданной.

Фактически широко развитая практика лживости американской культуры, культуры еврейской, культуры западноевропейской - есть оборотная сторона постоянного страха собственной слабости. Слабости повсеместной. Слабости перед ловкостью и самоотверженностью истребляемых с помощью лжи индейцев. Слабости перед осознанием собственой неправоты при захвате индейских земель. Слабости в космической гонке. Слабости собственного знания и научного понимания природы, не позволяющего устанавливать глубиннные причинно-следственные связи, а потому через философию позитивизма ограничивающей право на научное суждение, но превозносящее воспроизводимый частный факт.