От Скептик
К All
Дата 01.08.2001 17:35:14
Рубрики Тексты;

Обработанный кусок форума(вниманию старожилы-работа для С.Г)


Кара-Мурза в личной переписке призвал меня и других форумян взять куски форуа и их отжать и обработать. Я начал такую работу. Получилась такая шиука:90листов формата ВОРД, шрифта 14 уместилось в 7 старниц.
Призываю всех взять на обработку кусков форума, договорившись кто что возьмет. Оцените проделанную мной работу.

Утверждение: оплата труженика интеллектуального и физического труда в позднем СССР производилась неправильно. Физический труд переоценивался по сравнению с интеллектуальным. Данное утверждение можно и обобщить- менее квалифицированный труд переоценивался по сравнению с более квалифицированным.
Подобная практика стала тормозить развитие СССР, привела к стимуляции низко квалифицированного труда, к искажению системы ценностей, поддерживала и оправдывала стиль жизни черни. Сводила на нет культ науки, имевший место в сталинские годы, осложняла появление в СССР элиты созидателей и защитников государства.

Аргументы противников.
1) Более высокая зарплата рабочих была компенсацией за те условия, в которых они работали.

Ответ.
Везде (в среднем) рабочий класс трудится в условиях более худших чем интеллигенция и тем не менее имеет (в среднем) значительно более низкие доходы, чем представитель умственного труда. Подобная практика существовала и в СССР в период с 30-ых до середины 50-ых, оплата труда производилась не по принципу, кто в более худших условиях работает –тот больше получает, а по принципу «выше квалификация- выше зарплата». Именно в этот период СССР достиг небывалого расцвета науки, промышленности и искусства, был заложен прочный фундамент для устойчивого последующего развития.

2) Интеллектуальные лодыри до сих пор стонут что им мало платили за их интеллектуальность. Им ведь хочется чтобы больше чем пролетарии.


Ответ.
В СССР готовили значительно больше образованных людей чем на Западе. Но вот беда-экономика не поспевала обеспечивать их соответствующими раб.местами и приходилось открывать липовые должности во избежание безработицы. То есть для таких людей не оказалось экономической ниши, их уровень подготовки был недостаточно высок для работы в наукоградах, в серьезных НИИ и конструкторских бюро, но при этом их воспитали так, что работать руками они считали зазорным. Таким образом, данное явление никак не опровергает вынесенное выше «утверждение теоремы», а принадлежит вообще к другой плоскости. Оценивай труд интеллигенции по рыночным меркам, значительная часть «интеллектуальных лодырей» пошла бы на завод, а оставшаяся часть, действительно заслуженных людей стала бы получать значительно больше рабочих. Однако, это другая проблема.

3) Так кто же в СССР плохо работал? Гегемон или "представители умственного труда"? Хочется спросить - этих представителей в институтах-университетах кроме чванства чему-нибудь учили?


Ответ
СССР обладал множеством сверхсовременных технологий, не уступавших , а то и превосходивших лучшие мировые аналоги. Особенно видно это на примере достижений в военной области. У нас прекрасные самолеты, лазерная наводка, высокоточные ракеты. У нас были созданы компьютерные сети еще в 60-ых годах. Мы обгоняли запад даже в генетике, которую у нас поначалу не слишком жаловали, первые клоны появились в СССР в 1986 году! Наши разработки в области искусственного интеллекта и энергетики до сих пор обгоняют западные аналоги. И не вина ученых, что Горбачев и Ельцин промотали этот колоссальный ресурс, не вина ученых , что их выкинули на улицу, что торгаш-лоточник сейчас гораздо богаче академика.
Но раньше, в застойный период, торгаш, буфетчица, мясник и тому подобные жили не намного хуже высококлассных специалистов. Старая тенденция недооценивать высококвалифицированный труд сейчас резко усугубилась. Когда доктор наук элитного наукограда, в школе золотой медалист , потом обладатель красного диплома МГУ, отобранный из тысяч талантливых специалистов, имел доход в 400 рублей, а совершенно безграмотный таксист имел доход под 300 р, то извините, тут что то нехорошее творится в обществе. Безусловно, уровень жизни определяется не только деньгами, но и льготами и всевозможными благами, коих у вышеупомянутых специалистов было больше чем у таксистов, однако разница между ними все же была непринципиальной.

4) «Аристократизм - это искусство ради искусства. Аристократ равнодушен к деньгам.

Ответ.
Аристократом не рождаются, а становятся. Ребенок уже в раннем детстве начинает задумываться кем быть. Маленький человек обращает свой взор на то что престижно и уважаемо. И если он видит , что инженер превратился в посмешище, то он и не станет связывать свою судьбу с этой профессией. А станет оттачивать «мастерство» бармена и мясника.

5) Плебейство - суть отчуждение. Отчуждение- результат обостряющейся классовой борьбы, что по Сталину должно происходить по мере развития социализма. Потребительские разговорчики о покупке личных самолетов, яхт и роскошных автомобилей- это вражеский огонь, это попытка отчуждения меня от продукта и от самого себя. На работе я не яхту зарабатываю, а делаю необходимое людям. Строй деградировал потому, что стали сокращать, а потом и убивать частицу аристократа в каждом "плебее", а главное, наращивать плебейство в элите. И мечты аристократов о яхте - самый верный признак. Аристократ должен быть коммунистом - это еще от Платона известно.

Ответ
В элите аристократизм убивался именно принижением статуса элиты, что и делалось путем сокращения разрыва между ней и плебеем. Вместе с тем наращивание плебейства в плебее осуществлялось также путем повышения его уровня жизни. Зачем рваться наверх, зачем тянуться к знаниям, повышать квалификацию, если и так все растет и цветет? Конечно это не единственная причина, но одна из главных. Не мечты о яхте убивают аристократа, а нега его развращает. Можно кататься на яхте, летать на самолете, жить в огромных квартирах и при этом работать на износ, делать то, что другие сделать не способны. Вот тогда аристократ останется аристократом. Тогда комфорт компенсируется сверх напряжением на работе. Так жила и работала Сталинская элита и не вырождалась.

6) Советский строй позволял жить на уровне как "выдающимся представителям", так и "не очень".»

Ответ
Что значит на уровне? Как этот уровень определить? Где та грань, после которой человек уже превращается в домашнее животное или паразита на содержании всего общества? Не плохо когда каждый обеспечен минимумом, но и в 50-ые этот минимум обеспечивали. Плохо, когда минимум стал расти слишком быстро, обгоняя рост доходов среднего класса.

7) Как заставить людей вкалывать в тяжких условиях - мы же не можем эксплуатировать их, как американцы бразильцев? Таксист - да, получал неплохо относительно инженера, но и неприятных моментов в его работе более чем достаточно. Если человек не может продуктивно работать головой, это не значит, что он тут же с готовностью полезет в шахту. Туда надо ещё как-то заманить (Этот аргумент сродни аргументу номер 1, но есть и отличия. Здесь упор на то, что человека надо завлечь на тяжелую работу. А иначе он туда не пойдет.)

Ответ
Здесь нет проблемы. Не хочет человек заниматься грязной работой –пусть попробует заняться чистой, изобретает, делает открытия и так далее, а если не сможет -то и гнать его из НИИ и лабораторий. Если человек не может работать головой и не хочет работать руками, то значит он не хочет работать совсем.Значит он бездельник и паразит на теле общества, вот этому паразиту нужно обеспечить каморку в коммуналке и миску баланды и хватит. Не нужны липовые псевдо интеллектуальные должности. А таких кстати было полно. Я вот знал как раз человека на инженерной должности , который умножать отрицательные числа не умел. Но считался инженером. Вот такая практика резко понизила социальный статус инженера,ему платили 120 р, он больше и не заслуживал , но из за таких как он , постепенно отношение менялось ко всем инженерам. Вот гнать такого из НИИ и куда он пойдет? А в таксисты- где ему и место, а иначе умрет с голоду, Это процесс естественный. У нас же все было перевернуто с ног на голову. Сначала готовят липового инженера, потом открывают для него липовую должность,(ведь безработицы то нет), поскольку руководство знает им цену то и зарплату платят соответственно. И в таком болоте постепенно гаснет настоящий инженер, конструктор, делатель имперской мощи.

8) Провести большую дифференциацию было сложно, как вследствие
общественных стереотипов ("все профессии нужны, все профессии важны"), так и из-за того, что у нас было слишком много влиятельных врагов и слишком мало резерва.

Ответ
Во-первых Сталину удавалось поддерживать существенную дифференциацию. Во-вторых, стереотип («все профессии важны») был широко разрекламирован пропагандой, возможно и создан ею. Все профессии важны! Да это так. Ну и какой из этого вывод? Что, всем надо платить почти одинаковую зарплату? Приходится нередко слышать что без рабочего спутник так и останется на бумаге, а потому справедливо что рабочий получал больше инженера. Да это же девиз быдла. Оно не понимает, что собирателей спутников в мире несколько тысяч , а проектировщиков несколько десятков. И если уж без сборщика спутников спутник не полетит, то без изобретателя даже идея не возникнет. По этой же логике, изобретатель руля для автомобиля должен получать столько же (а то и меньше) чем тот , кто изобрел двигатель. Все очень «логично», без руля машина не поедет. Представляю, как возмущались бы сборщики спутников, если бы сборщики велосипеда получали больше них. Это бы они посчитали издевательством, как же, обидели гегемона, а над конструктором издеваться можно. Он же не гегемон! Быдлизация населения проводилась настолько успешно и планомерно, пропаганда столь рьяно вдалбливала людям в голову мысль об исключительности рабочих, что начинаешь подозревать в этом злой умысел. Ведь техническая аристократия в союзе с военной аристократией и спецслужбами могла бы «покончить с руководящей ролью партии».

9) Общество само создавало интеллигентов и они были ему обязаны.

Ответ
Разве человек создающий лучшее в мире оружие, защищающее все общество, не покрыл своего долга перед ним? А разве летчик ас, коих в мире горстка, который управляет не такси, а сложнейшим аппаратом и опять же защищает интересы страны, рискуя жизнью, и испытывая сверх нагрузки, тоже не покрыл свой долг перед обществом? А учитель нередко, обучающий балбесов и хамов, чтобы из них сделать хоть сколько ни будь полезных членов общества, разве он не покрывает своего долга?

10) Раньше (в Сталинские годы) интеллигент был дефицитом, а позже (в 70-ые) нет, поэтому и не стоит их так материально стимулировать как это делалось в 30-50ые годы.



Ответ
Да, тогда был сильный дефицит кадров, а потом дефицит постепенно сошел на нет, но в конце 60-ых начале 70-ых он опять возник во всей красе! Произошла НТР. Именно тогда наступил переломный момент и именно тогда СССР стал отставать от запада, а при Сталине мы их догнали. Причем не только в военной сфере. Наши автомобили были не хуже западных, и наши радиоприемники были не хуже, и одежда была не чета той, что в «застойные» времена. А дальше произошло следующее: в начале «застоя», роль наукоемких технологий резко возросла по сравнению с традиционными отраслями промышленности. Повторю свой старый аргумент: запад силен тем, что малюсенький микрочип может стоить на мировом рынке гораздо дороже автомобиля. И пока Азия делает, условно говоря автомобили, но не умеет делать чипы, запад может чувствовать себя спокойно. Мы(СССР) же этот момент упустили и стали отставать. Вновь потребовалась масса специалистов высочайшего класса, но вместо них мы расплодили кучу псевдо интеллектуалов не способных на серьезное созидание.
От И.Т.
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 25.09.2001 18:36:11

ВЕТКА-ТЕКСТЫ. Строгое модерирование! (-)
От Виктор
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 13.08.2001 12:57:37

Вопросы , вопросы .Как правильно ?

1. Есть у меня друг . А у него одноклассник работает на таможне во Пскове. Зарплата маленькая , а взяток не берет . И сидит в дерьме по уши . Люди над ним смеются . Другой мой приятель тоже общается с таможней . Он дает взятки . Так как правильно нынче поступать ? Брать - не брать , давать - не давать ...

2. Пример из недавнего прошлого . Студенческий стройотряд . Бойцы "машут лопатами" . Командир выписывает и закрывает наряды . Строительный начальник платит деньги .Сколько следовало платить студенту , если он только махал лопатой ? Сколько денег должен был получить командир , если все определялось его способностью выдрать деньги из стройуправления? На какую часть денег должен расчитывать строительный начальник , утверждающий наряды ? А в институт надо было чего-нибудь отчислять ? Ведь по-всякому было . Бойцы с парой сотен рублей , командир , покупающий осенью автомобиль . Небедные начальники стройуправлений . А были и зарплаты у отряда девок из института Бонч-Бруевича (?) по 12 000 и 15 000 рублей в ленобласти(!!!) в 70-ых(!!) годах. И зарплаты у работяг на Севере такие , что слетать попить бригадой пивка в Ташкент и обратно , скупив все билеты на рейс , или махануть во Владивосток посмотреть кинишко , скупив все билеты в зале . И были ведь такие прорабы , которые сидели на зарплате и ничего себе от работяг не требовали .Так как надо было деньги делить ?

3. Познакомился я тут с человеком , у которого теща завмагазином была. У нее в 92 году 36 000 рублей пропало от инфляции. А другой на базе сахар расфасовывал . Вернее , заведовал этой базой . 2-3 вагона в день. С каждого вагона из воздуха законно получалось 600 рублей. И чего с этими деньгами надо было делать ? У меня тетка всю жизнь проработала поваром . Под старость устала , ноги заболели , давление подскочило . Решила пойти в буфетчицы . Месяц отработала - недостаток несколько сот рублей. Потом следить стала - то сметану недогрузят , то колбасы недовесят , то еще чего-либо устроят. Разругалась с начальством в пух и перья и ушла в повара обратно . Чего с нее взять - пскобская баба из деревни . Как ей поступать было надобно ?

4.Один мой знакомый в НИИ комсомольцем был. Общественная работа у него была - ДНД всякое . И тут из райкома ВЛКСМ разнарядка к ним приходик - срочно нужен человек каким-то секретарем там в райкоме быть. Сели комсомольцы судить-рядить - кого в райком отсылать . И ничего у них не получалось как моего приятеля выбрать. Иди , говорят , получи путевку в жизнь - скатертью тебе номенклатурная карьера . А тот и говорит - а на хрена мне эти перья - я всю жизнь физиком-теоретиком быть мечтал. И не пошел. Так на него вся институтская комса как на идиота смотрела - своими руками жизнь сгубил . Было это в 88-89 году. Даже из райкома на него глядеть приходили . А другого моего знакомого в ВПШ без экзаменов брали . Тоже не пошел - жена в Москву ехать не захотела . Из-за тещи - так он объясняет . Так как им разумно поступать было надобно ?

5. А дядька мой работал на стройке монтажником-высотником . Обычный работяга-строитель. И как-то раз сорвался он с 9 этажа. долетел до 5 этажа - об какую-то балку шмякнулся .Затормозился , значит . И вниз . Там он об землю ударился. Лежит - кряхтит . Живой , стало быть . Тут народ набежал - щупают , шумят , в "скорую" звонят . Начальство прибежало . И чтобы человек меньше мучился , предложил кто-то ему водки в рот влить . Влили. Тут "скорая" приехала и его со свистом в больницу . Ну , ЧП - комиссии всякие . И выясняется , что дядька-то пьяным был . И скорая этот факт зафиксировала. Значит , сам виноват и ТБ не соблюдал. А свидетели молчат или мычат невнятно - против начальства переть и страшно ,и в успех не верится. А что поясов не было и ежедневных осмотров и вообще на ТБ болт забили - поди докажи . Больше года папаша с родственниками по инстанциям всяким бегали - восстановили на работе. Только дядька на той стройке не долго поработал - сверху мусор упал на голову без каски и убил до смерти . А потом на этой стройке солдат убился . И было это году в 76 .Вот как тут поступать надо было ?
От serge
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 09.08.2001 17:48:22

Re: Обработанный кусок...


>Ответ
>В элите аристократизм убивался именно принижением статуса элиты, что и делалось путем сокращения разрыва между ней и плебеем. Вместе с тем наращивание плебейства в плебее осуществлялось также путем повышения его уровня жизни. Зачем рваться наверх, зачем тянуться к знаниям, повышать квалификацию, если и так все растет и цветет? Конечно это не единственная причина, но одна из главных. Не мечты о яхте убивают аристократа, а нега его развращает. Можно кататься на яхте, летать на самолете, жить в огромных квартирах и при этом работать на износ, делать то, что другие сделать не способны. Вот тогда аристократ останется аристократом. Тогда комфорт компенсируется сверх напряжением на работе. Так жила и работала Сталинская элита и не вырождалась.

Давайте слегка переформулируем этот пункт. Система живет и процветает, пока существует элита на эту систему работающая, по той или иной причине. Система долговечна, если такая элита самовоспроизводится.
На "Западе" все просто. Стимулы для элиты работать на поддержание системы есть власть и деньги. Такая элита естественно самовоспроизводится.
В СССР в идеале единственные стимулы для элиты это альтруизм и стремление к самосовершенствованию (аристократизм) . Понятно, что исторически долго такие стимулы будут работать для совершенно недостаточного меньшинства. При Сталине как дополнительные стимулы использовались, как власть и деньги (в гораздо меньшем обьеме, чем на "Западе"), так и страх. Не желавшие работать в полную силу могли быть посажены, или расстреляны. И они это знали. После Сталина этот последний стимул исчез. Я утвеждаю, что при наличии только "западных" стимулов советская элита неизбежно должна была прийти к мысли о смене строя. Ибо при ограниченности ресурсов СССР и его сравнительной бедности в рамках советского строя, вынуждавшего элиту делиться с "народом", получить для себя "западный" уровень "власти и денег" она не могла. А других стимулов у нее не было. Так что обсуждать платили ли элите "достаточно" или нет бесмыссленно. Вопрос надо ставить так: мог ли советский строй предложить элите иные стимулы для работы на поддержание этого строя, кроме "западных" и страха? Поскольку только "западные" приводят к желанию элиты этот строй сменить, а "страх" предполагает наличие "суперэлиты", контролирующей элиту и движимой иными стимулами ("аристократизмом" в идеале). По моему единственным выходом был разумный баланс этих двух групп стимулов с постепенным разрастанием "суперэлиты". Может быть кто-то способен предложить принципиально иные стимулы. Было бы очень интересно послушать.
От Дмитрий Кобзев
К serge (09.08.2001 17:48:22)
Дата 29.08.2001 15:01:40

Re: Обработанный кусок...

Привет!
>Я утвеждаю, что при наличии только "западных" стимулов советская элита неизбежно должна была прийти к мысли о смене строя. Ибо при ограниченности ресурсов СССР и его сравнительной бедности в рамках советского строя, вынуждавшего элиту делиться с "народом", получить для себя "западный" уровень "власти и денег" она не могла.

Действительно, что по мнению Скептика помешало бы творцам 'имперской мощи' желать и дальше больше и больше денег, коль скоро стимула со стороны ответственности (страха как при Сталине) у них не было?
Скептик приводил аргумент, что большие зарплаты - это не собственно для элиты (она и бесплатно должна работать), а исключительно для 'быдла', чтобы знало, куда стремиться.
Но, в таком случае, кто будет проводить отбор в элиту?
Как нам в элите избавиться от нового академика Сахарова?
Для него, безусловно, деньги значения не имели, работал за идею, однако отсутствие ответственности (стимула страха) привело к известным результатам.
Не было бы при системе назначения зарплат по Скептику
лишь увеличение процента Сахаровых в элите?

>Может быть кто-то способен предложить принципиально иные стимулы. Было бы очень интересно послушать.
Боюсь, других стимулов человечество пока не придумало.
Наказание и поощрение (понимаемые очень широко) - единственные стимулы развития человека.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Виктор
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 09.08.2001 16:49:36

Примеры Ленинградской рабочей аристократии

Есть у меня друг детства . А у него предки работали на "Арсенале" . Мамаша - чуть ли не начальником планового отдела , а папаша был слесарем. Лекальщиком . Пил - страшно рассказать . И в запои уходил недельные . Поэтому дома у приятеля была фронтовая обстановка . Но завод "Арсенал" в лице администрации на шалости дяди Игоря смотрел сквозь пальцы и держал его мертвой хваткой , платя в середине 70-ых годов только зарплаты более 700 рублей . Таких слесарей на город было менее десятка. Сегодня "Арсенал" испытывает сложности с кадрами . Специфика производства такова , что инженер или рабочий со стороны должны обтесываться до готовности по 10-12 лет.

Второй мой знакомый работал токарем . Лекальщиком . Термостатированный цех. Системы пылепоглощения . В цеху стоит один станок . В городе таких работяг было очень мало , так как требовались уникальные физические данные человека. Одним словом - божий дар . Сколько ему платили я не спрашивал , так как не деньги были его сущностью . Он люто ненавидел профессиональных коммуняк как христопродавцев . И с завода ушел ,хлопнув дверью , когда начальником цеха сделали райкомовского придурка . Было это в начале 70 годов . После него на этом станке так никто и не работал - не смогли найти и переманить . А токарей в городе было много.

А вообще по моим наблюдениям деньги не являлись основным в жизни тех умельцев , которых знал я лично . Даже бабы не ныли в кухонных и застольных разговорах о маленьких зарплатах . Это были 70 годы и поколение моих родителей . Правда это были люди технических профессий и далекие от партии и политики .
От Игорь Иванов
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 01.08.2001 20:13:06

Немного по технологии.

        Любой хороший почин запросто портится негодным исполнением. Поэтому, чтобы в самом начале выработать "хорошую морскую практику" отжимания форумовского сырья предлагаю оперативно рассматривать результаты на предмет упущений и недочётов, что бы "прессовщик" по свежим следам мог извлечь недостающее из просмотренного материала и закрыть обнаруженные пробелы ( или, в порядке обсуждения "выжимки", это сделают авторы тех исходных текстов).
        Например, к разделу, представленному Скептиком, навскидку, возникают два вопроса.
        Первый - не ясно, с какого момента стартовала тенденция разбалансировки зарплат. По тексту, нет претензий только к периоду правления Сталина - до "середины 50-х".
        Второй - если она испортилась с уходом Сталина, то виноваты новые правители? Если - да, то кто и зачем это сделал? А если они не виноваты и сработали объективные факторы, то что, "разбаланс" есть порок системы как таковой, а Сталину просто повезло процарствовать в фазу её относительного благополучия?
От VVV-Iva
К Игорь Иванов (01.08.2001 20:13:06)
Дата 01.08.2001 20:48:40

Re: Немного по...

Привет


>        Любой хороший почин запросто портится негодным исполнением. Поэтому, чтобы в самом начале выработать "хорошую морскую практику" отжимания форумовского сырья предлагаю оперативно рассматривать результаты на предмет упущений и недочётов, что бы "прессовщик" по свежим следам мог извлечь недостающее из просмотренного материала и закрыть обнаруженные пробелы ( или, в порядке обсуждения "выжимки", это сделают авторы тех исходных текстов).
>        Например, к разделу, представленному Скептиком, навскидку, возникают два вопроса.
>        Первый - не ясно, с какого момента стартовала тенденция разбалансировки зарплат. По тексту, нет претензий только к периоду правления Сталина - до "середины 50-х".
>        Второй - если она испортилась с уходом Сталина, то виноваты новые правители? Если - да, то кто и зачем это сделал? А если они не виноваты и сработали объективные факторы, то что, "разбаланс" есть порок системы как таковой, а Сталину просто повезло процарствовать в фазу её относительного благополучия?

Да с зарплатами и при Сталине было не просто. Реформа 1947года, реформа 1961 тоже вряд ли вызвана выплатами 53-61 годов только. Это чуть в сторону, но показывает, что у Сов.власти всегда была проблема с выплатой по "векселям".
От Almar
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 01.08.2001 17:46:22

готов подключиться по мере сил

лично я готов по мере сил. Только сами назначте мне какие-либо ветки (для начала не очень много).
Хотелось бы также услышать правила для отбора и сжатия (если они есть).
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (01.08.2001 17:46:22)
Дата 01.08.2001 17:56:24

Сначала разбирать по наклонностям

Опыт, по-моему, показывает, что такое сжатие очень полезно. После него можно переводить разговор на новый уровень, а сам текст может быть хорошим учебным материалом. Правил для начала, думаю, два: не превращать идеи и аргументы противника в карикатуру и следовать чувству меры. Это значит, не включать большой избыток аргументов, если уже есть необходимый и достаточный набор. Но избыточные аргументы не выбрасывать, а делать для них запасник, потому что на практике полезно просто заменять доводы из-за их износа. Надо, конечно, проделать еще работу по структурированию всей тематики Форума, но это и будет делаться в процессе вычленения тем. Будут перекрываться, но это не беда.
От Скептик
К Скептик (01.08.2001 17:35:14)
Дата 01.08.2001 17:35:53

Админы, просьба жестко модерировать эту ветку, (-)
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (01.08.2001 17:35:53)
Дата 02.08.2001 16:42:54

Будем жестко!

И сами будем следить, кроме того желательно, чтобы Скептик, как ведущий этой ветви, давал подсказку модератору, что какое-то послание тут лишнее, дав на него ответный постинг из одного заголовка
"Прошу удалить"