От And
К Pout
Дата 28.09.2001 01:07:57
Рубрики Глобализация;

Re: Какой Маркс диалектик. Сайт Ильенкова

Pout wrote:

> ============
> Сайт"Читая Ильенкова". Тексты.
>
> http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/
>
> О материальности сознания и о трансцендентальных кошках
> ======================================================

Материальное сознание? Это интересно, надо пойти почитать :))))

> ...
>
>
> ===========
>
> Логика "Капитала"
> ================
> ...
>
> <... Один товар, - тот, стоимость которого выражается, - непосредственно играет роль лишь потребительной
> стоимости, а другой товар - тот, в котором стоимость выражается, - непосредственно играет роль лишь меновой стоимости>
> 8. Каждый из них не в состоянии играть обе роли сразу, одновременно,
> ибо эти роли исключают друг друга. Тем не менее реальный обмен предполагает,
> что каждый из них и измеряет свою стоимость в другом, и служит материалом для
> ее измерения, то есть играет обе роли сразу.

Что такое "служить материалом для измерения"? Кто может пояснить сие высказывание?

> В отношении товара к товару проявляется диалектически противоречивое отношение товара к самому себе, т.е. имманентное противоречие формы стоимости.

Да ничего не проявляется в реальности, никаких отношений противоречивых в нашей действительности проявиться не может -- это критерий адекватного восприятия и реакций. Чай либо холодный, либо горячий -- если же он и холодный, и горячий -- тогда =здравствуйте!= Все противоречия возникают в процессе мышления, то есть противоречие суть противоречивые понятия, путающиеся в голове человека, а наш мир противоречивым в реале воспринимает лишь психически больной.

> противоречие простой формы стоимости и служит <логическим основанием> перехода от анализа товара к анализу денежной формы стоимости, что выражается теоретически в развитии понятия стоимости.

Грош цена такому "логическому основанию" по изложенным выше причинам.

> "...Процесс обмена товаров заключает в себе противоречащие и исключающие друг друга отношения. Развитие товара не снимает этих
> противоречий, но создаёт форму для их движения"

Та же история. Никакой процесс в реале не может заключать в себе противоречащие и исключающие отношения. Может идти либо процесс нагрева чая, либо остывания. Одновременно, как единый процесс -- ну никак.

> 9.
> Новая форма развития и движения противоречий - деньги. "Таков и вообще тот метод, при помощи которого разрешаются действительные противоречия.

Ага-а! Вот уже и _действительные_ противоречия обнаружились. Интересно-интересно...

> Так, например, в том, что одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего, заключается противоречие.

И всё таки, здравствуйте, пациент... Где кто-нибудь в реале видел, как "одно тело непрерывно падает на другое и непрерывно же удаляется от последнего"??? Может быть, сначала падает, а потом удаляется? В "Швейке" есть еще один образец подобного заявления: "один из пациентов уверял окружающих, что внутри земного шара находится другой шар, значительно больше наружного..."

> Эллипсис есть одна из форм движения, в которой это противоречие одновременно и осуществляется и разрешается"

Мда?

> 10. Маркс подчеркивает тем самым универсальный (логический) характер описанного хода мысли,

ДА уж, для многих такой ход мысли универсален. Здесь Кара-Мурза прав -- бессвязность мышления и разрывы в сознании у нашего поколения наблюдаются...

> хода развития теоретических определений в согласии с развитием противоречий действительного движения.

Это противоречие только в голове пациента, у которого двоится сознание: тело падает на другое и одновременно удаляется от него... Если для него это и вправду реальный мир, есть от чего сойти с ума.

> Противоречие здесь выступает уже не как свидетельство <неправильности>, <ошибки>

Интересно, а что же еще?

> (как его толковала старая, недиалектическая логика), а как важнейший логический принцип и форма развития определений, как принцип логического перехода от факта к факту.

Вот. Вот так появляются разрывы в сознании, даже провалы, можно сказать. Если раздвоенность восприятия мира становится "важнейшим логическим принципом и формой развития определений", понятно, откуда взрывы и войны. Деструктивное сломавшееся сознание иного породить просто неспособно.

> Этот принцип только и обеспечивает объективность переходов от категорий к категории,

ДА? То есть, если окружающие пациенты тоже наблюдают такие же картины "действительности", то это объективно? Впрочем, истина где-то рядом...

> то есть согласие развития определений с развитием действительности.

> Так, анализ товарного обращения приводит к антиномии, к противоречию,
> которое не может быть устранено формальными средствами - за счет

Ну наконец-то! Браво! Именно, анализ _умом_ приводит _в уме!_ к противоречию.

> - именно потому, что оно отражает действительно неразрешимое противоречие данной сферы капиталистического производства.

Всё. Я больше не могу. :0)

Сергей, что за хлам Вы притащили на форум? Этот человек не читал Гегеля!


Диалектика...

> Действительность это противоречие путем порождения новой формы экономических отношений, создавая новую форму для движения выявленного противоречия.

О боже! :))))

> Теоретическое мышление, воспроизводящее действительность, должно, по Марксу, двигаться
> согласно той же логике.

Не дождетесь :)

> ....
> Ильенков Э.В.
> Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.
> Москва, 1997, с. 442-446.

От Pout
К And (28.09.2001 01:07:57)
Дата 28.09.2001 09:05:04

"Главный гегельянец"(*)

Не смешите публику, А.Куликов. А при специалистах вообще будет неудобно - сели в лужу, апломб на пустом месте подвел. Источники по теме хоть немного надо знать, прежде чем бросаться нелеными заявами.

Эвальд Васильевич Ильенков - общепризнанный научным сообществом знаток и специалист по Гегелю, в СССР- лучший. Его так и называли в верхах- главный гегельянец (и это стоили ему много крови, не те были времена, чтобы иметь свою традицию помимо задолбленной в святцах агитпропа). Он много переводил и самого Гегеля, поскольку (справедливо)счиатл и показывал, что сущестующие переводы - скорее подстрочники На сайте Сачкова
oba.wallst.ru - по алфавиту на букву Г и на И - несколько работ в его переводах, первая, с которой рекомендуется начинать осваивать Гегеля -"Кто мыслит абстрактно". Годится и для старшеклассников. И для приступающих к предмету.

Немецкий он знал великолепно (Маркса, Фихте тоже переводил, часть переводов опубликовано).На международ.конгрессе по философии в 1970 выступал основынм докладчиком по Гегелю. Эти работы есть на сайте.
Преподаватели философии у нас были классные. В 1973 в МФТИ читал лекции Г.С.Батищев, на психфаке вел семинары Э.В.Ильенков ( я учился у Ильенкова 4 года). Вели семинары мэтры Библер, Арсеньев, это всё - настоящие
(и разные)философы. Сами мэтров искали, сами ножками ходили, слушали,
набирались. Через то становились другими людьми. Без умного учителя
философии(метафизики) нельзя обойтись, а глупый хуже чем никакого. От Мамардашвили набирались мамардашвильего, от Гефтера - гефтерного, от тех
кого я упомянул - у каждого своего хорошего.

Алекс-питерский вернется, мы эту тему реанимируем. Он там на сайте
Ильенкова "Диалектику абстрактного и конкретного"
http://www.nw-innovations.ru/km/lib.htm
с комментариями и краткой вводной уже выложил, а я целый сайт в разработке с его трудами тут обнаружил.
Включая "Диалектическую логику". Читать рекомендуется сначала- про
Декарта, Лейбница, Спинозу, Гегелю(это первые очерки в "Диалогике")

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts.html

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/content.html


по английски пока больше есть

http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/index.htm
http://www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/essays/index.htm


отрывок из Диалогики. Ключевое определение сущности мышления
==============.


http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_2.html
....


От А.Б.
К Pout (28.09.2001 09:05:04)
Дата 28.09.2001 11:49:53

Re: Кстати, о диалектике :)

Похоже, что диалектическго "единства и борьбы" противоположностей марксисты недопускают в главном философском вопросе - что первично. Очень уж резко все "духовное" отодвигается на второй план... Или я неправ?
От Pout
К А.Б. (28.09.2001 11:49:53)
Дата 28.09.2001 16:21:55

Тождество мышления и бытия


>Похоже, что диалектическго "единства и борьбы" противоположностей марксисты недопускают в главном философском вопросе - что первично. Очень уж резко все "духовное" отодвигается на второй план... Или я неправ?




================

У крупных философов у каждого своя концепция, плюс традиция. Там в предисловии к библиотеке "Диалектика" об это пару слов сказано. Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше - либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И проч. Потом некоторые скурвились и перековались(по-моему кантианцы все свалили). Ильенков - гегельянец, чистой воды.У него развиты многие аспекты философской системы(собственной)и ее приложения(педагогика, эстетика, эвристика).

Не стоит ставить "последние вопросы"на языке учебников истмата 30х годов. Их писали Митины и Константиновы, это зады 4ой главы Краткого курса ВКПб(С)Сталин плюс разжижение ее.

В вопросе смешано несколько. Про противоположности и их взаимоотношения - это цикл статей про "Диалектическое противоречие"("Кошки" - это вторая статья из спарки, первая их той же серии перед ней лежит на сайте). Про соотношение атрибутов субстанции(спинозистская традиция, в ней и Гегель, и Маркс работали)имеем два атрибута - протяжение и мышление(Спиноза), или Бытие и Мышление, Материальное и Идеальное. Их соотношение у каждого в специфичесих терминах выражено(немецкий язык самый философский, у каждого Гуссерля и Хайдеггера свой набор категорий и терминов).
Ильенков употреблял термин Идеальное и Материальное.

две большие работы ЭВИ
"Диалектика Идеального"

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/logica/dialec_ideal.html

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/encyclopaedia/ideale.html

Мы тут ее немного весной клюнули - М.Бутин заходил, он ее терзал, эту работу.


У Гегеля это соотношение называется "проблемой тождества мышления и бытия". См сюда.(внизу)
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_5.html

Естественно, у объектвиного идеалиста - "все"насквозь Мышление и панлогизм. Плюс "преформизм"(прогресс - движение к предзаложенной цели).
Ильенков не присоединяется , а лучше всех излагает суть гегелевского решения. Оно потом понадобится.
А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение противоречия
- через "практику". "Практика критерий истины", слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой телодвижение есть практика, праксис. И дальше еще надо продолжать, скажем, в простом виде - у Грамши. Его концепция - ФИЛОСОФИЯ ПРАКТИКИ. Грамши - самородок и самоучка, но оч.хор.знал философию Кроче, а это был очень крупный "светский папа"италянской интеллигенции.
Кроче пост-гегельянец, у Грамши синтез обоих традиций(марксистской и гегельянской - в итальянском исполнении), очень ясный, человек владел пером и мысли излагал для обычных людей, а не заумно.

Выбросьте из головы Диа и Истмат по Константинову-Митину и вперед - по Грамши и Ильенкову.

А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать.
Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то" экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в прошлом году какого-то"хаотика" с трайянг.ком - у него тоже _замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко все еще маловато и жидковато. Вот и все.

===========
Гегель, решение проблемы"тождества мышления и бытия"
==========
..Объективно противостоящий индивиду мир духовной и материальной культуры, мир понятий науки, техники и нравственности и есть опредмеченное – реализованное в продукте – мышление человечества. А индивиду надо его распредметить, воспроизвести и присвоить те способы деятельности, которые там реализованы. В этом и состоит образование. В образованном сознании категории действительно выступают в виде активных форм деятельности мышления, форм переработки материала чувственных впечатлений в форму понятия. Когда индивид имеет их в своем опыте, делает их формами собственной деятельности, он и владеет ими, знает и осознает их как формы мышления. В противном случае они останутся лишь общими формами вещей, данных в созерцании и представлении, формами, противопоставленными мышлению в качестве существующих вне и независимо от него.

С этим и связан тот наивный фетишизм, который непосредственно принимает наличные понятия и представления науки о вещах, нормы морали и правосознания и тому подобные продукты мышления людей, опредметивших в них свою сознательную деятельность, за чисто объективные определения вещей самих по себе. Он принимает их за таковые только потому, что не знает, что они созданы не без участия мышления, тем более не знает, как они произведены мышлением. Он не может воспроизвести, повторить тот процесс мышления, который их произвел на свет, и потому, естественно, считает их вечными и неизменными определениями вещей самих по себе, выражением их сущности. И верит совершенно некритически, на слово, всему, что ему говорят об этих вещах от имени науки, государства, бога. Верит, что эти вещи не только выглядят так на сегодняшний день, в глазах мыслящего человека, но что они и на самом деле таковы.

В гегелевское понимание мышления (в состав предмета логики как науки), таким образом, с необходимостью включается также и процесс «опредмечивания мышления», т.е. процесс его чувственно-предметной, практической реализации, воплощения его в чувственно-природном материале, в мире чувственно созерцаемых вещей. Практика – процесс деятельности, изменяющей вещи в согласии с понятием, с планами, вызревшими в лоне мышления, – здесь начинает рассматриваться как столь же важная ступень развития познания, как и субъективно-психический акт рассуждения по правилам, выражающийся в виде речи.

Поскольку мышление внешне выражает себя («sich entaüßert», «sich entfremdet», т.е. «отчуждает себя», «делает себя самого чем-то внешним себе самому» – так можно передать по-русски эти гегелевские термины) не только в виде речи, но и в реальных действиях, в поступках людей, постольку о мышлении гораздо вернее можно судить «по плодам его», чем по тем представлениям, которые оно само о себе создает.
...

От Товарищ Рю
К Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата 29.09.2001 00:04:26

Re: Тождество ли?

>Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше - либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И проч. Потом некоторые скурвились и перековались (по-моему, кантианцы все свалили).

Что понимается под этим термином? Это философское или чисто этическое?

>А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение противоречия - через "практику". "Практика критерий истины", слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой телодвижение есть практика, праксис.

С этим-то как раз у марксистов и напряг.

> А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать.

И тут - тоже. Маркс именно и описывает явления в статике. В этом даже Смит выше его на голову. Не говоря уж о том, что у него этическое вообще пристегнуто к голове. Но самое главное - это вообще упорствование на линейном мышлении: если не "а", то "б", а что сверх того - то от лукавого (это не вина его, время просто еще не пришло - хотя Ленин, к примеру, в "Материализме и эмпириокритицизме" уже мог бы прочувствовать тенденции, но... не философ). В то время как однофокусно понятая диалектика всего-навсего частный случай нелинейной (и даже непланарной логики).

Одновременно все же есть (книги - упрямая вещь!) серьезнейшие доказательства, что Маркс рассматривал диалектику не как метод, а как инструмент. Что в значительной мере обесценивает его личное философское наследие.

>Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то" экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в прошлом году какого-то "хаотика" с трайянг.ком - у него тоже _замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко все еще маловато и жидковато. Вот и все.

А вот, к примеру, Капица с Курдюмовым как, на ваш вкус?
От А.Б.
К Товарищ Рю (29.09.2001 00:04:26)
Дата 01.10.2001 12:17:50

Re: Вопрос сложнее.

Были марксисты-философы, были марксисты-практики...
Причем последних - практика интересовала вовсе не как "критерий истины"... хуже дело.
Вот и разбираемся сегодня с зернами и плевелами. пока время мирное идет..... на будущее, чтобы яснее было, кого жалеть, а кого - нельзя...
От Pout
К Товарищ Рю (29.09.2001 00:04:26)
Дата 01.10.2001 00:21:15

Был вопрос - был дан ответ. Еще прибавлю немного(*)

АБ меня спросил про "основной вопрос философии" в трех строчках, мне
адже сверхсжато потребовалось 6 кил. Чтоб показать, что существует
альтернативный
агитпроп-вульгарному марксистсикй и пост-марксистский подход, _по этом
узловому вопросу_. Вместо что первично и издевательств в стиле хи-хи.
Как у Войновича в Москва2042. Беда эта прилипчива как проказа. В конфе
релком.сци.филозофи сейчас очередной приступ и неглупые люди перешли
по-моему к третьей сотне постингов и четвертой градации нумеровки
положений. И что чего определяет(Грачев-Боярко).Но еще не сдвинулись с
этой глухой неверно установленной верховной антиномии.

ТМБ это основной принцип НКФ с времен Шеллинга, у Гегеля он доведен до
совершенства. Тождество имеется в виду противоположностей. Разные умные
советские философы несколько по-разному разивавли ТМБ-подход.
П.Гайденко, ее сейчас многие высоко ставят
http://www.PHILOSOPHY.ru/library/gaid/02/12.html
Щедровицкий(это со студ.семинара). Он тоже на устах
http://ilhs.narod.ru/stat9.htm

...

Социальная философия и социология К.Маркса


4. Эта часть доклада - изложение статьи Щедровицкого "О различии понятий
формальной и содержательной логик" . Отметим принципы содержательной
логики (по Щедровицкому)

Существуют неоднозначные точки зрения относительно гегелевской
концепции.
Совпадение мышления и бытия у Гегеля Ильенков рассматривает как
сильный аспект теории (Когда мышление совпадает с бытием, тогда оно
истинно. Исходный пункт логики, таким образом, тождество мышления
и бытия ), в то время как Мамардашвили видит в этом слабость
(Получается, что Гегель дает нам науку не о мышлении , а о
бытии
...


Ильенков написал большую прорывную работу в 1964 "Вопрос о тождестве
мышления и бытия в домарксистской философии". С существенными
коррекциями и развитием она превратилась в первые 6 глав "Диалогики".
Тут итог. Гегель.
http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_6.html


Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:10594@kmf...
> >Отчасти крупные советские философы марксисты, но потом каждый еше -
либо фихтеанец, либо православной традиции, экзистенциалисты есть. И
проч. Потом некоторые скурвились и перековались (по-моему, кантианцы все
свалили).
>
> Что понимается под этим термином? Это философское или чисто этическое?

Это см. по Арсению Гулыге(он сам и есть крупный кантианец). Он
И.Грековой(Вентцель) так раскидал. В начале библиотеке "Диалектика", я
ссылку давал.
>
> >А там, в маркистской традиции, будет достигаться разрешение
противоречия - через "практику". "Практика критерий истины",
слыхали.Только опять же вульгаризировать не стоит, не всякой
телодвижение есть практика, праксис.
>
> С этим-то как раз у марксистов и напряг.
>
 Не надо пороть махровую чушь. Это фирменный, бранд-нейм крупных
продуктивных направлений марксизма и пост-марксизма. Грамши,
школа"Праксиса"етс - теория. Полмира опраксили и пока еще икается.
Что практикой считать - это долго канать, берите по-своему,
по-прогрессивно-западному-опрос-мнения. судя по опросу ББС, Маркс
признан человеком 2го тысячелетия. Первого - Христос. Вам мало?надо
сразу двух,понимаю. Кислая мина.

> > А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не
ставших вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб
описывать.
>
> И тут - тоже. Маркс именно и описывает явления в статике. В этом даже
Смит выше его на голову. Не говоря уж о том, что у него этическое вообще
пристегнуто к голове.

Слушайте, тов.Рю. По всей набросанной программе галопом от ТМБ я тут
не уйду, но пару слов.Я даю ссылки и имена изветсных, влиятельных и
авторитеных философов, в том числе современных и даже молодых. Когда и
сколько нужно, чтоб не лепить самопал. Если у вас своя собственная ТЗ -
говорите плиз " с моей ТЗ", мне будет проще ориентироваться. Имена
есть - давайте, точные наводки плиз, я ж не покатился с ужимками и
кртитиканством при имени Осокиной. к примеру. С голимой отсебятиной я
спорить не хочу и не буду. В данном случае я сослался в основном на
Гребнева и Ильенкова, прочих пока не трогаю. Вы можете сослаться на
авторитетного человека, заявившего что" у Маркса этическое вообще
пристегнуто к голове"? если это не метафора нулевой степени применимости
, тогда - в сад.

> Но самое главное - это вообще упорствование на линейном мышлении: если
не "а", то "б", а что сверх того - то от лукавого (это не вина его,
время просто еще не пришло - хотя Ленин

Не, не хочу я пороть горячку. Ленин...
Гребнев и его референты утверждают и доказывают прямо обратное, хотя они
не маркситсы.
Из совсем молодых(чтоб спасибо автору сайта не забыть).Майданский не
марксист и критикует Ильенкова по деталям.

> Одновременно все же есть (книги - упрямая вещь!) серьезнейшие
доказательства, что Маркс рассматривал диалектику не как метод, а как
инструмент. Что в значительной мере обесценивает его личное философское
наследие.
>
 Угу. Не метод, а инструмент. Не инструмент, а всего лишь -
метод....господи, лишь бы пнуть. "И вообще пристегнуть к своей голове"


> >Есть и другие алгоритмы, вон у Гребнева что я упомянул какая-то"
экономическая динамическая"что ли причинность, потом тут проходили в
прошлом году какого-то "хаотика" с трайянг.ком - у него тоже
_замена_неподъемного диа.языка на привычный для совр.естественника. Ради
бога, можно переводить с одного"языка"на другой, только у Гребнева и Ко
все еще маловато и жидковато. Вот и все.
>
> А вот, к примеру, Капица с Курдюмовым как, на ваш вкус?

Синергетику тут и экономическую синергетику, в т.ч.
осколокурдюмовскую, пинали тут с год назад, прямо по имени С.П
Курдюмова(директор ИПМ РАН., как раз я из него после 20 лет работы
уходил - начало 90х). Красивый мужчина в цвете лет. Или цветущий в
красе, метод или инструмент. Наши деловые этого пардон павлина на дух не
принимали).
Вот уж точно ни "метод", ни "инструмент"(ну в нормальном, человеческом
понимании, без загибов вроде см.выше). В смысле операционности - т.е. не
метод ни для чего, даже коровник построить, кроме "общей теории всего"
по верхам и не туды наперекосяк.Чтоб заменить эту, как ее, предыдущую
царицу полей. Кукурузу...тьфу, кибернетику.
Есть "синергетика плюс". П.Кузнецов. Все то же, но правильно и
операционно.
"Коровники"там еще не все упомянуты, ждем-с. ТРАН, транспорт,
планирование, политэк социализма, кап.строительство. Коровников.

=====цит======

http://www.ecovartech.com/pobisk/page4.htm
http://www.ecovartech.com/pobisk/page9.htm
...
Указывая на особенность обмена веществ между живой и неживой природой,
мы выделяем как фундаментальный факт, не доступный объяснению
классической термодинамикой, - факт РОСТА СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ, связанной
с живым веществом. Ничего сверхъестественного здесь не происходит, так
как планета Земля находится под непрерывным воздействием ПОТОКА
ЛУЧИСТОЙ ЭНЕРГИИ, величина которого весьма велика: 1,5 квт на кв. метр
перпендикулярно по отношению к излучению Солнца. Сам факт
энергетического обеспечения станции <Мир> за счет солнечных батарей -
является фактом этого же типа. В этом смысле весь фотосинтез всех
зеленых растений должен рассматриваться как <вынужденный процесс>,
который протекает при непрерывном притоке энергии Солнца.

...

7. Постулаты Бауэра и автоколебания

Фактически вся теория явлений органической жизни базируется на двух
ПОСТУЛАТАХ, выдвинутых еще в 30-х годах Э.С.Бауэром: 1) постулат
УСТОЙЧИВОЙ НЕРАВНОВЕСНОСТИ; 2) постулат МАКСИМУМА ВНЕШНЕЙ РАБОТЫ, как
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Первый постулат Э.С.Бауэра нашел свое
отражение в возникновении теории АВТОКОЛЕБАНИЙ, которая оказалась,
одновременно, и ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ МАШИН. Вопрос же о природе
или (на языке
экономики - это РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА) - лежит за рамками
общей теории машин. Однако последняя является первым, но только первым
шагом, к естественно-научному описанию социально-экономических систем.
Читатель должен понимать, что как <автоколебания>, так и подобный класс
явлений - <АВТОВРАЩЕНИЕ> демонстрируют переход от движения ПОСТОЯННОГО
НАПРАВЛЕНИЯ в ПЕРИОДИЧЕСКОЕ. Простое движение смычка скрипки является
примером превращения однонаправленного движения смычка в систему
периодических колебаний.

Только к середине нашего века ЭТОТ особый тип неконсервативных систем,
совершающих периодический процесс под действием ПОСТОЯННОЙ силы или
потока ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, получил свое , как класс
<АВТОКОЛЕБАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ>. При этом оказалось, что классическое
ФИЗИЧЕСКОЕ <идейное вооружение> недостаточно для описания этого класса
систем.

Приведенное выше указание на то, что автоколебательные системы являются
НЕРАВНОВЕСНЫМИ, НЕЛИНЕЙНЫМИ и НЕКОНСЕРВАТИВНЫМИ - дает возможность
легко понять, почему Э.С.Бауэр так протестовал против применения к живым
системам принципа Лешателье, который производен от классической динамики
и термодинамики.
...
========


От А.Б.
К Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата 28.09.2001 17:36:26

Re: Почитаю... спасибо.

Только вот - с какой уверенностью "исправляли" все "по струнке" того плоского истмата... Ретивость-то какая...
Что именно она нам сегодня "отыгрывается" видите?

В общем, предлагаю разделить поля обсуждения, и каждому полю - свой инструментарий нужен...
От And
К Pout (28.09.2001 16:21:55)
Дата 28.09.2001 17:12:26

Re: Тождество мышления...

Pout wrote:

> ===========
> Гегель, решение проблемы"тождества мышления и бытия"
> ==========

>
> ..Объективно противостоящий индивиду мир духовной и материальной культуры

Кто автор этого любопытного заклинания?
От Pout
К Pout (28.09.2001 09:05:04)
Дата 28.09.2001 09:28:42

определение сущности мышления

Поскольку тексты по приведенным ссылкам достаточно многоплановые и обширные, я выделяю из них ключевые отрывки. Как и в случае с тремя выделенными отрывками по теме"стоимости". Это делается для упрощения первых шагов.

http://www.caute.hut.ru/ilyenkov/texts/dial_logica/essay_2.html
....
Исследование тех материальных (пространственно-определенных) механизмов,
с помощью которых осуществляется мышление внутри человеческого тела, то
есть анатомо-физиологическое изучение мозга, разумеется, интереснейший
научный вопрос, но и самый полный ответ на него не имеет никакого
отношения к ответу на прямо поставленный вопрос: <что такое мышление?>
Ибо тут спрашивают совсем о другом. Спрашивают не о том, как устроены
ноги, способные ходить, а о том, что такое ходьба. Что такое мышление
как действие, хотя и неотделимое от материальных механизмов, с помощью
коих оно осуществляется, но вовсе не тождественное самим этим
механизмам? В одном случае спрашивают об устройстве органа, а в другом -
о той функции, которую он выполняет. Разумеется, должно
быть таково, чтобы оно могло осуществлять соответствующую функцию: ноги
устроены так, чтобы могли ходить, но не так, чтобы они могли мыслить.
Однако самое полное описание структуры органа, то есть описание его в
бездействующем состоянии, не имеет никакого права выдавать себя за хотя
бы приблизительное описание той функции, которую он выполняет, за
описание того реального дела, которое он делает.

(Как это ни странно, но по сей день, через триста лет после Спинозы,
находятся люди, не понимающие этой простой разницы и пытающиеся создать
логику - науку о мышлении - на основе и в результате изучения <структур
мозга>, <структур языка>, и тому
подобных <структур>, то есть фиксированных в пространстве
анатомо-физиологических, лингвистических, формально-логических или
психологических условий и предпосылок процесса мышления или же его также
пространственно-фиксированных результатов. Сам же процесс мышления, или
<мышление как таковое>, как процесс, протекающий в определенных условиях
и приходящий к определенным результатам, остается за пределами такого
подхода.)

Чтобы понять способ действий мыслящего тела, надо рассмотреть способ его
активного, причинно-следственного взаимодействия с другими телами, как
<мыслящими>, так и <немыслящими>, а не его внутреннее строение, не те
пространственно-геометрические соотношения, которые существуют между
клетками его тела, между органами, расположенными внутри его тела.

Кардинальное отличие способа действия мыслящего тела от способа движения
любого другого тела, довольно ясно отмеченное, но не понятое Декартом и
картезианцами, заключается в том, что мыслящее тело активно строит
(конструирует) форму (траекторию) своего движения в пространстве
сообразно с формой (с конфигурацией и положением) другого тела,
согласовывая форму своего движения (своего действия) с формой этого
другого тела, причем любого. Следовательно, собственная, специфическая
форма действия мыслящего тела заключается в универсальности. В том самом
свойстве, которое как раз Декарт и отметил в качестве главного отличия
человеческого действия от действия копирующего его внешность автомата,
то есть устройства, структурно приспособленного к тому или иному
ограниченному кругу действий даже лучше, чем человек, но именно поэтому
не могущего делать <все остальное>.

Так, человеческая рука может совершать движение и по форме круга, и по
форме квадрата, и по форме любой другой, сколь угодно замысловатой и
причудливой геометрической фигуры, обнаруживая тем самым, что
структурно-анатомически она заранее не предназначена к какому-либо
одному из названных <действий> и именно потому способна совершать любое.
Этим она отличается, скажем, от циркуля, который описывает окружность
гораздо точнее, чем рука, но зато не может описать очертания
треугольника или квадрата:

Человек - мыслящее тело - строит свое движение по форме любого другого
тела. Он не дожидается, пока неодолимое сопротивление других тел
заставит его свернуть с пути; мыслящее тело стремится обойти любое
препятствие самой сложной формы. Способность активно строить свое
собственное действие по форме любого другого тела, активно согласовывать
форму своего движения в пространстве с формой и расположением всех
других тел Спиноза и считает отличительным признаком мыслящего тела,
специфической чертой того действия, которое называется <мышлением>,
.


Спиноза прекрасно знает все скептические доводы против возможности найти
то единственно правильное определение вещи, которое мы имеем право
посчитать за определение природы самой вещи, а не того специфического
состояния и расположения органов внутри нас самих, в виде коего эта вещь
представлена <внутри нас>. Рассматривая различные варианты толкований
одних и тех же вещей, Спиноза делает прямой вывод: <Все это достаточно
показывает, что каждый судил о вещах сообразно с устройством своего
собственного мозга или, лучше сказать, состояния своей способности
воображения принимал за самые вещи> 11. Иначе говоря, внутри себя, в
виде представления, мы имеем вовсе не самую вещь и ее собственную форму,
а только то внутреннее состояние, которое вызвало в нашем теле (в теле
мозга) воздействие внешней вещи.

Поэтому в представлении, которое мы непосредственно имеем о внешнем
мире, перепутаны и смешаны две совсем друг на друга не похожие вещи -
форма нашего собственного тела и форма тол вне его. Наивный человек
сразу же и некритически принимает сей гибрид за внешнюю вещь, а потому и
судит о вещах сообразно тому специфическому состоянию, которое вызвано
внутри его мозга и внутри органов его чувств совсем не похожим на это
состояние внешним воздействием. Спиноза полностью учитывает аргумент
картезианцев (позднее подхваченный и Беркли), что зубная боль вовсе не
тождественна по геометрической форме зубоврачебному сверлу и даже
геометрической форме тех изменений, которые оно производит внутри зуба и
мозга. Мозг у каждого, кроме того, устроен и настроен по-разному, откуда
и получается скептический вывод о множественности истин, об отсутствии
истины, одной и той же для всех разумных существ. <Беспрестанно
повторяется: "сколько голов, столько умов", "своего ума у каждого много"
, "в мозгах людей различий не меньше, чем во вкусах". Эти выражения
достаточно показывают, что люди судят о вещах сообразно с устройством
своего мозга и охотнее фантазируют о них, чем познают> 12.

Задача же в том, чтобы познать и правильно определить самую вещь, ее
собственную форму, а вовсе не способ, которым она представлена внутри
нас самих, то есть в виде геометрических сдвигов в теле нашего
собственного мозга, в его микроструктурах. Как же быть? Может быть,
чтобы получить чистую форму вещи, надо просто <вычесть> из состава
представления все то, что привносит в чистую форму вещи организация и
способ действия нашего собственного тела, его органов чувств и мозга?

Но, во-первых, о том, как устроен наш мозг и что именно он привносит в
состав представления о вещи, мы знаем так же мало, как и о самой внешней
вещи. А во-вторых, вещь вообще не может быть дана нам иначе, как через
те специфические изменения, которые она вызвала в нашем теле. Если мы
<вычтем> все, что получается с вещью в ходе ее преломления через призмы
нашего тела, органов чувств и мозга, мы и получим чистый нуль. <Внутри
нас> не останется ничего, никакого представления вообще. Так что этим
путем идти нельзя.

Однако как ни различно устроены тело и мозг человека по сравнению с
любой другой вещью, они все же имеют друг с другом нечто общее, и именно
на отыскание такового как раз и направлена деятельность разума, то есть
активное действие нашего тела, которое мы и называем <мышлением>.

Иными словами, адекватная идея есть всего лишь осознанное состояние
нашего тела, тождественное по своей форме с вещью вне тела. Это можно
представить себе вполне наглядно. Когда я с помощью руки описываю
окружность на бумаге (в реальном пространстве), то мое тело приходит в
состояние, вполне тождественное форме круга вне моего тела, в состояние
активного действия по форме круга. Мое тело (моя рука) реально описывает
окружность, и осознание этого состояния (то есть формы своего
собственного действия по форме вещи) и есть идея, притом <адекватная>.

И поскольку <человеческое тело нуждается для своего сохранения в весьма
многих других телах, через которые оно беспрерывно как бы возрождается>,
поскольку оно <может весьма многими способами двигать и располагать
внешние тела> 13, постольку именно в действии человеческого тела по
форме другого, внешнего тела Спиноза и видит ключ к разгадке всей
проблемы. Поэтому <человеческая душа способна к восприятию весьма
многого и тем способнее, чем в большее число различных состояний может
приходить ее тело> 14. Иначе говоря, чем более многочисленными и
разнообразными способами оно умеет <двигать и располагать внешние тела>,
тем больше <общего> оно имеет с другими телами. Так, тело, способное
находиться в состоянии движения по контуру круга, тем самым может
приводить себя в состояние общее с состоянием и расположением всех
круглых или движущихся по кругу внешних тел.

Обладая сознанием собственного состояния (действия по форме того или
иного контура), я тем самым обладаю и совершенно точным сознанием
(адекватной идеей) формы внешнего тела. Что, однако, происходит только
там и тогда, когда я активно определяю себя, состояния своего тела, то
есть его действия, в согласии с формой внешнего тела, а не сообразно
устройству и расположению моего собственного тела и его <частей>. Чем
больше таких действий я умею совершать, тем совершеннее мое мышление,
тем больше адекватных идей заключается в <душе> (как продолжает
выражаться Спиноза, пользуясь привычным для его современников языком),
или попросту в осознанных состояниях моего тела, ибо термин <душа> он
расшифровывает на соседних страницах именно так.

Декартовский дуализм между миром внешних тел и внутренними состояниями
человеческого тела исчезает как дым уже в самом исходном пункте
объяснения. Он истолковывается как различие внутри одного и того же
мира - мира тел, как различие по способу их существования (<действия>).
<Специфическое устройство> человеческого тела и мозга тут впервые
истолковывается не как барьер, отделяющий нас от мира вещей, вовсе на
это тело не похожих, а, наоборот, как то самое свойство универсальности,
которое позволяет мыслящему телу (в отличие от всех прочих) находиться в
тех же самых состояниях, что и вещи, обладать общими с ним формами.

У самого Спинозы это выражено так: <Идея того, что общее и свойственно
человеческому телу и некоторым из внешних тел, со стороны которых тело
человеческое обыкновенно подвергается действиям, и что одинаково
находится как в части каждого из этих тел, так и в целом, будет в душе
также адекватна: Отсюда следует, что душа тем способнее ко многим
адекватным восприятиям, чем более общего имеет ее тело с другими телами>
15.

Отсюда следует также и то, что <существуют некоторые идеи или понятия,
общие всем людям, так как: все тела имеют между собой нечто общее, что:
должно быть всеми воспринимаемо адекватно, то есть ясно и отчетливо> 16.
Эти <общие идеи> ни в коем случае не могут быть истолкованы как
специфические формы человеческого тела, лишь по ошибке принятые за формы
внешних тел (как то выходило у картезианцев и позднее у Беркли), даже
несмотря на то, что <человеческая душа воспринимает всякое внешнее тело
как действительно (актуально) существующее только посредством идеи о
состояниях своего тела> 17.

Дело в том, что <состояния своего тела> вполне предметны, будучи
действиями тела в мире тел же, а не результатом действия тел на что-то
неоднородное с ними, на <бестелесное>. Поэтому-то <имеющий тело,
способное к весьма многим действиям, имеет душу, наибольшая часть
которой вечна> 18.

Так и выходит, что <чем больше познаем мы единичные вещи, тем больше мы
познаем бога> 19, то есть всеобщую, универсальную природу вещей, мировую
материю; чем больше единичных вещей охватывает наше активнее действие и
чем глубже и всестороннее мы определяем наше тело к действию по форме
самих внешних тел, чем более активным компонентом в бесконечной цепи
причинно-следственных отношений природного целого мы становимся, тем в
большей мере увеличивается сила нашего мышления, тем меньше <от
специфического устройства> нашего тела и мозга примешивается к <идеям>,
делая их <смутными и неадекватными> (идеями воображения, а не
<интеллекта>). Чем наше тело активнее, тем оно универсальнее, тем меньше
оно привносит <от себя>, тем чище оно выявляет подлинную природу вещей.
И чем пассивнее, тем больше сказывается в идеях устройство и
расположение органов внутри нашего собственного тела - мозга, нервной
системы, органов чувств и т.д.

Поэтому действительный состав психических действий (в том числе и
логический состав мышления) определяется вовсе не структурой и
расположением частей тела и мозга человека, а только внешними условиями
универсально-человеческого действия в мире других тел. Здесь единственно
верное - функциональное - определение задает структурному анализу мозга
точный ориентир, намечает общую цель и дает критерий, с помощью которого
можно отличить структуры, обеспечивающие мышление внутри мозга, от тех,
которые совершенно не относятся к процессу мышления, а заведуют, скажем,
пищеварением, кровообращением и т.д.

Потому-то Спиноза и отзывается весьма иронически о всех современных ему
<морфологических> гипотезах, в частности о гипотезе насчет особой роли
<шишковидной железы> как преимущественного телесного органа <души>. Тут
он говорит: поскольку ты философ, не строй умозрительных гипотез насчет
строения тела мозга, а предоставь исследование того, что происходит
внутри мыслящего тела, врачу, анатому, физиологу. Они это сделают лучше,
чем ты, покажут те пространственные структуры, которые обеспечивают
мышление. Ты же, как философ, не только можешь, но и обязан разработать
и для врача, и для анатома, и для физиолога не структурное, а
функциональное определение мышления и обязан сделать это совершенно
строго и точно, причем научно, а не прибегая к туманным представлениям о
<бестелесной душе>, о <боге> и т.п.

А функциональное определение мышления ты можешь найти в том случае, если
не будешь копаться внутри мыслящего тела (мозга), а тщательно
рассмотришь реальный состав предметных действий мыслящего тела среди
других тел бесконечного по своему многообразию универсума. Внутри черепа
ты не найдешь ни одного функционального определения мышления, ибо
мышление есть функция внешнего предметного действия, активно
определяемого по форме внешних вещей, а не по форме тела мозга. А посему
ты должен исследовать вовсе не анатомию и физиологию мозга, а <анатомию
и физиологию> того , деятельной функцией коего на самом деле
является мышление, т.е. <неорганического тела человека>, <анатомию и
физиологию> мира его культуры, мира тех <вещей>, которые он производит и
воспроизводит своей деятельностью.

Единственное , которое мыслит с необходимостью, заключенной в его
особой (то есть в его специфическом устройстве), - это вовсе
не отдельный мозг и даже не целый человек с мозгом, с сердцем и с
руками, со всеми анатомическими врожденными ему особенностями. С
необходимостью мышлением обладает, по Спинозе, лишь субстанция. Мышление
имеет своей необходимой предпосылкой и непременным условием (sine qua
non) всю природу в целом.
....
==========