От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 18.05.2008 01:41:21
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: О месте...

Вопрос с философией очень сложен, и рассмотренный вопрос о философии и системе образования только часть проблемы регенерации философии в обществе, её сохранения, передачи из поколения в поколение, её развития, и способности воздействовать на общество.

С одной стороны она близка к науке, значит для своего продолжения во времени она должна иметь какое то оформление в виде институтов. Таких форм по сути всего две - как на Западе профессура, институты, автономные вузы. И как в России было - академия наук, по форме, по функциональности(я не имею ввиду здесь цель) нечто похожее на церковь. Но похоже, все структуры, которые хотят выживать во времени должны решать одни и те же вопросы, и потому иметь одни и те же с точки зрения функциональности вопросы - скажем система сертификации своих сотрудников, система создания/комментирования знания, формализованный механизм принятия решений, внутренние уставы, цель...

В Китае таким институтом являлась чиновничество, вооруженное конфуцианством, в Индии как я понимаю традицией были философы при монастырях, т.е нечто среднее между двумя крайностями.

Структура института в котором должна существовать философия должна быть такой, что бы обеспечивать развитие со временем. И здесь возникает проблема - вертикальные структуры типа церкви лучше подходят для сохранения, чем развития, да и подвержены со временем загниванию, автономные же структуры, как на Западе хорошо подходят для развития, но развитие это не контролируемо.

В Индии со времен Будды, и в Китае долгое время существовали разные, конкурирующие подходы - в Индии брахманимз/индуизм и буддизм, в Китае даосизм(народная религия) и конфуцианство. Борьба этих школ внутри каждой из культур и развивала философии в этих странах.

Россия не может создать такую же систему науки/искусства/образования как на Западе, это никак не вписывается в традиции страны, любая попытка построить какую либо такую систему со временем уже два раза разрушала страну из-за возникающего разрыва в интересах образованной прослойки и интересами народа. Но многие элементы из западной модели взять надо, и основная мысль в том, что должна существовать некая система, независимая от властей, и выражающая и суммирующая именно волю и интересы простого народа - т.е необходима продуманная система самоорганизации массовой культуры, по формам близкой к официальной во многих вопросах.
Взаимодействие этого полюса с образованным, официальным - с официальной наукой, официальным искусством, официальным мировоззрением сделает общество динамичным, способным к саморазвитию.

И здесь надо помнить, что один и тот же человек, может в одном вопросе выступать как представитель официальной позиции, в другом как часть массовой культуры. Но именно желание самостоятельно решать вопросы, искать ответы, массовое знакомство с философией на нужном уровне(совсем не обязательно на профессиональном), и дадут человеку возможность для общественной активности.

Но существует еще один важный контур вопроса - регенерация мировоззрения внутри обычных людей, как стиля и духа их жизни и поступков. Нации, этносы собираются на основе религии, так как она имеет инструменты воздействия на подсознание людей и способна формировать нужный тип человека, который так или иначе будет обладать нужным мировоззрением.

От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 01:41:21)
Дата 18.05.2008 02:43:11

Re: О месте...

На самом деле интеллектуальная сфера - это та область, где человеческий фактор проявляется во всей своей красоте и силе.

Вопрос о броске вперед в философском понимании мира - это вопрос об ОДНОМ человеке, который силой и ясностью своего мышления выведет мировоззрение на качественно новый уровень.
Далее вопрос организационный становится зависящим от того, как складываются взаимоотношения с государством. Насколько в жилу или наоборот поперек глотки государству оказывается созданное. Здесь варианты развития рекомендовать нельзя. Они вырастают сами. Формы: от самого законспирированного подполья - до массовой моды или даже до государственной философии и религии.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 02:43:11)
Дата 18.05.2008 15:34:46

Re: О месте...

>На самом деле интеллектуальная сфера - это та область, где человеческий фактор проявляется во всей своей красоте и силе.

>Вопрос о броске вперед в философском понимании мира - это вопрос об ОДНОМ человеке, который силой и ясностью своего мышления выведет мировоззрение на качественно новый уровень.
>Далее вопрос организационный становится зависящим от того, как складываются взаимоотношения с государством. Насколько в жилу или наоборот поперек глотки государству оказывается созданное. Здесь варианты развития рекомендовать нельзя. Они вырастают сами. Формы: от самого законспирированного подполья - до массовой моды или даже до государственной философии и религии.

Мне кажется, вы не поняли смысла моего сообщения. Оно не было посвящено тому, как создаётся та или иная философия. Оно было посвящено тому, как потом эта философия используется в обществе, пользуется ли популярностью, модернизируется ли потом эта философия.
Можно написать удачную философию, а потом она останется не популярной в стране, не известной. Или же философия, удачная и передовая в момент написания, через 50 лет может нуждаться в модернизации.

Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 15:34:46)
Дата 18.05.2008 15:57:48

Re: О месте...

>Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.

Да, я именно не понял. Просто в теме речь шла практически о злободневных задачах. Об отношении к сегодняшнему состоянию философии.

Мирон занял охранную позицию по отношению к мозгам молодежи - дескать, лучше пусть останутся чистыми и неотравленными. Коль сильной и не вызывающей отторжения философии нет.

Моя реакция была реакцией человека, оптимистично смотрящего на ближайшую философскую перспективу. Ребенок уже явственно шевелится.

А с тем, что философские системы и мировоззрения не вечны и не могут быть вечными, - а требуют пересмотра, - в этом я целиком с Вами согласен. И в том, что закономерности жизненного цикла философских систем обязаны быть и их тоже требуется изучать, - тоже абсолютно согласен. Но здесь мы упираемся в несовместимость исторических и хронологических представлений друг друга.
А от хронологии очень многое зависит в представлениях о жиненных циклах учений.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 15:57:48)
Дата 18.05.2008 17:50:36

Re: О месте...

>>Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.
>
>Да, я именно не понял. Просто в теме речь шла практически о злободневных задачах. Об отношении к сегодняшнему состоянию философии.

>Мирон занял охранную позицию по отношению к мозгам молодежи - дескать, лучше пусть останутся чистыми и неотравленными. Коль сильной и не вызывающей отторжения философии нет.

Я думаю, Мирон пока ищет оптимальное решение. Он вроде был согласен со мной, что само изучение разных философий создаёт противоядие против однобокого взгляда на мир. Вопрос упирается в количество часов посвященных предмету. Трудно спорить с тем, что необходимо хорошо разобраться с оптимальным временем в этом вопросе.
Но мне кажется, что аспиранты и доктора обязаны иметь серьёзную подготовку по философии.

>Моя реакция была реакцией человека, оптимистично смотрящего на ближайшую философскую перспективу. Ребенок уже явственно шевелится.

>А с тем, что философские системы и мировоззрения не вечны и не могут быть вечными, - а требуют пересмотра, - в этом я целиком с Вами согласен. И в том, что закономерности жизненного цикла философских систем обязаны быть и их тоже требуется изучать, - тоже абсолютно согласен. Но здесь мы упираемся в несовместимость исторических и хронологических представлений друг друга.
>А от хронологии очень многое зависит в представлениях о жиненных циклах учений.

Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 17:50:36)
Дата 18.05.2008 19:08:17

Re: О месте...

>Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.

Я уже не могу так судить. Тем более, что сплошной оси времени у китайцев не было.

Относительно астрономических наблюдений тоже загвоздка. Астрономия и обратные расчеты положения звезд в прошлые эпохи - конек европейской науки 16-17 веков. Но ровно тогда же европейские католические ордена(в частности иезуитов) проникли в Китай, покорили сердце императора астрономическими вычислениями и поучаствовали в оформлении китайской истории. Это известно.

Известно и то, что в те времена правота признавалась за большей древностью, т.е. большей первичностью источника. Скажем, в борьбе за допустимый процент ростовщической лихвы изыскивались все более и более "древние" списки и источники римского права. А истинность источника доказывалась предоставлением всей цепочки наследования от возникновения до текущего дня. Что провоцировало создание взаимонаследующих сочинений, хронологий, летописей, согласованных по ходу дела с проверяемыми и считающимися утвердившимися фактами.

Более того, к тому времени вовсю работал принцип: "Кто пишет историю, тот управляет будущим" и это было временем искусственного создания языков и их грамматик.

Так что и к "хорошо подтвержденной астрономическими наблюдениями" китайской истории особого доверия нет. Впрочем, нет и доверия самим астрономическим подтверждениям(включая китайские), фиксирующим, например, сверхновую 1006 года. Математические оценки разлета вещества этой конкретно сверхновой допускают несколько столетий ошибки. Скорость, измеренная на базе 2 наблюдений с промежутком около 20 лет принимается равномерной - и выводит на начало 11 века. Для излучающего и остывающего при этом газа такое предположение просто неверно. Фронт ударной волны при этом - замедляется. Следовательно... "точно подтвержденный" 1006 год - заметно ближе к нашему времени
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 19:08:17)
Дата 18.05.2008 23:25:43

Re: О месте...

>>Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.
>
>Я уже не могу так судить. Тем более, что сплошной оси времени у китайцев не было.

>Относительно астрономических наблюдений тоже загвоздка. Астрономия и обратные расчеты положения звезд в прошлые эпохи - конек европейской науки 16-17 веков. Но ровно тогда же европейские католические ордена(в частности иезуитов) проникли в Китай, покорили сердце императора астрономическими вычислениями и поучаствовали в оформлении китайской истории. Это известно.

>Известно и то, что в те времена правота признавалась за большей древностью, т.е. большей первичностью источника. Скажем, в борьбе за допустимый процент ростовщической лихвы изыскивались все более и более "древние" списки и источники римского права. А истинность источника доказывалась предоставлением всей цепочки наследования от возникновения до текущего дня. Что провоцировало создание взаимонаследующих сочинений, хронологий, летописей, согласованных по ходу дела с проверяемыми и считающимися утвердившимися фактами.

>Более того, к тому времени вовсю работал принцип: "Кто пишет историю, тот управляет будущим" и это было временем искусственного создания языков и их грамматик.

>Так что и к "хорошо подтвержденной астрономическими наблюдениями" китайской истории особого доверия нет. Впрочем, нет и доверия самим астрономическим подтверждениям(включая китайские), фиксирующим, например, сверхновую 1006 года. Математические оценки разлета вещества этой конкретно сверхновой допускают несколько столетий ошибки. Скорость, измеренная на базе 2 наблюдений с промежутком около 20 лет принимается равномерной - и выводит на начало 11 века. Для излучающего и остывающего при этом газа такое предположение просто неверно. Фронт ударной волны при этом - замедляется. Следовательно... "точно подтвержденный" 1006 год - заметно ближе к нашему времени

Не надо было китайцам искать большую древность для обоснования чего либо. У них была достаточно развито обществоведиене. У них была теория династийного цикла - некто получает мандат неба, основывает свою династию, потом его корыстолюбивые потомки потихоньку исчерпывают мандат неба, приходит некто другой, получающий свой мандат неба, и цикл повторяется. Весь династийный цикл занимал 300 лет, и это было общеизвестно. Собственно все династийные истории и писались для того, что бы доказать, что предыдыщая династия уже исчерпала мандат неба. Именно пороками предыдущей династии и добродетелями своей обосновывается право на престол. Никакой потребности в большей древности для обосновывания своих прав у императоров не было - 300 лет, вот предел любой династии, какая уж тут древность династии.
И кроме того, с точки зрения китайцев история движется от хорошего к плохому, т.е империя и императоры деградируют. Опять это никак не позволяет использовать древность для обоснования своих нынешних претензий.

Одним словом устройство жизни китайцев было таким, что им было совершенно не нужно проделывать махинации с древностью.
Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.05.2008 23:25:43)
Дата 19.05.2008 01:18:51

Re: О месте...

>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.

Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.
Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить. Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.
Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.

Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 01:18:51)
Дата 19.05.2008 09:42:09

Re: О месте...

>>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
>
>Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
>Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.

В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

>Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить.

Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.


>Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.

Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

>Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Это всё уже очень поздние времена.

>Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
>В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

>>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.
>
>Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
>А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
>Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

>А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!

Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (19.05.2008 09:42:09)
Дата 19.05.2008 11:17:45

Re: О месте...


>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

В Индию не шибко пока суюсь.
А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.
Какие уж тут предположения....

>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.

Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...



>Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

См. выше.


>Это всё уже очень поздние времена.

Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.


>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.

Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.

Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
Потому как манихейство - средневековый большевизм.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата 21.05.2008 23:57:13

Re: О месте...

Основная проблема гипотезы манихеев в Китае заключается в том, что источники которые я читал, в данном случае это разные работы Гумилёва и Торчинова о Китае, ничего не говорят о манихеях. Гумилёв говорит о несторианах, о веротерпимости монголов, которые до принятия ими мусульманства и буддизма их разными ветвями, были очень веротерпимы.
У Чингиз-хана согласно Гумилёву и Торчинову были советники даосы, в вопросе веры и построения государства. Монголы колебались в разные стороны в вопросе выбора веры, и это был период когда даже даосы привлекались к управлению государством, хотя даосы всегда отрицательно относились к любым формализованным действиям. Монополия конфуцианцев на управление страной и создание всеобъемлящих общественных теорий придёт чуть попозже.
Во всех этих событиях Гумилёв никогда не говорил о манихеях в Китае, хотя именно он уделил им большое внимание во всех своих работах, говорил о влиянии манихеев/катаров/исмаилитов в европе и на востоке. Гумилёв был ученный, который умел построить гипотезу, которая наилучшим образом объясняла имеющиеся факты, даже если многие её положения оставались недостаточно доказанными - в частности о хазарском каганате, который был первой мировой глобализацией, в вассальной зависимости от которого по теории Гумилёва находилась какой то период Русь.
И даже такой грамотный человек с сильной исторической интуицией и смелым мышлением ничего не сказал о манихеях в Китае.

Потому желательно иметь надёжные подверждения их существования и влияния в Китае.

Даже стыдно напоминать, что всё учение манихеев никак не вписывалось в рамки ни одного из популярных в Китае учений, сильно распределивших между собой стороны жизни в Китае. В частности, чиновники были конфуцианцами и всегда сдавали экзамены на должность имено по конфуцианству. Именно за счет крепости такой традиции национальной бюрократии Китай ассимилировал всех захватчиков в своей истории. Поэтому даже с этой стороны трудно поверить в возможность их влияния при китайском дворе когда либо.
С другой стороны, в стране где имеется живая традиция йоги, по моему такие учения могут иметь очень локальный успех. А даосы обладатели оригинальной системы психотехники, сродни йоге.

Суммируя можно сказать, что версия о влиянии манихеях в истории Китая не подтверждена известными мне крупными ученными и противоречит известным мне основам жизни китайского общества, многократно доказывающими свою жизнеспособность.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата 19.05.2008 16:47:45

Re: О месте...


>>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.
>
>В Индию не шибко пока суюсь.
>А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.


Я знаю о несторианах в степи, и всё что вы говорили о манихеях вроде относилось к несторианам - их покровительство Чингис-ханом. Можете сказать, откуда эти источники ? Вы часом не путаете одно с другим ?

>Какие уж тут предположения....

>>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.
>
>Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
>При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...

У китайцев это явно выраженный цикл - начинается династия на благо страны, потом выраждается. И тогда её уже можно и надо менять.


>>Это всё уже очень поздние времена.
>
>Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

Может быть и так, но вы переоцениваете их влияние в стране, где есть и своя философия, и свои явно сформулированные понятия о обществе, и свои титаны духовных практик - даосы. Просто невидно щели, в которую могли просунуться манихеи.

>>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.
>
>Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.

И тем не менее - общая обстановка в Китае какая то для них явно не дружественная. Как они могли получить влияние при дворе - как философы, как чиновники, как духовные учителя ?

>>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
>
>Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.
>
>>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
>
>Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
>Потому как манихейство - средневековый большевизм.

Опять тот же вопрос - в каком качестве они процветали при дворе ? Не забудьте так же буддистов