От Artur
К miron
Дата 16.05.2008 10:33:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Деградация на исторически длительном промежутке времени

Вы затронули очень сложный вопрос. Философию безусловно надо изучать в институтах и изучать глубоко, даже более глубоко чем это делается сейчас. Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным.
Кроме того, изучение философии/религии это часть процесса воспроизводства этноса - и эти эффекты существенны именно на длительных промежутках времени. В каждом обществе существуют разные виды общественных отношений, которые воспроизводят в психике людей принятое в обществе мировоззрение, даже если это мировоззрение не сформулированно в виде абстрактной системы и/или не преподаются системой образования в должной степени. Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.

Поэтому ваша позиция права в том смысле, что необходимо коренным образом менять преподавание философии в институтах, но направление реформ вы видите неправильно. Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени. Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.
От miron
К Artur (16.05.2008 10:33:04)
Дата 16.05.2008 11:21:51

Главное – убрать источник рыночного яда.

>Вы затронули очень сложный вопрос. Философию безусловно надо изучать в институтах и изучать глубоко, даже более глубоко чем это делается сейчас. >

Спасибо за комментарий. Это должюны решить специалисты для каждой из специальностей. Что изучать и где изучать. Но явно нельзя изучать только однобокую философию как в СССР и сейчас в России.

>Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным.>

Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию. С остальными знакомиться.

>Кроме того, изучение философии/религии это часть процесса воспроизводства этноса - и эти эффекты существенны именно на длительных промежутках времени. В каждом обществе существуют разные виды общественных отношений, которые воспроизводят в психике людей принятое в обществе мировоззрение, даже если это мировоззрение не сформулированно в виде абстрактной системы и/или не преподаются системой образования в должной степени.>

Вы прсто меня не поняли. Основная мысль статьи – лучше ничего не изучать, чем изучать рыночную философию. Она как яд.

> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>

Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.

>Поэтому ваша позиция права в том смысле, что необходимо коренным образом менять преподавание философии в институтах, но направление реформ вы видите неправильно. >

Все я вижу правильъно и многократно об этом писал. Надо менять общественный строй, а какую философию потом изучать договоритсья можно. Главной же задачей сейчас является удаление источника рыночного яда.

>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>

Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.

> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>

Пока это никто не доказал.
От Artur
К miron (16.05.2008 11:21:51)
Дата 16.05.2008 14:11:28

Re: Главное –...

>>Вы затронули очень сложный вопрос. Философию безусловно надо изучать в институтах и изучать глубоко, даже более глубоко чем это делается сейчас. >
>
>Спасибо за комментарий. Это должюны решить специалисты для каждой из специальностей. Что изучать и где изучать. Но явно нельзя изучать только однобокую философию как в СССР и сейчас в России.

>>Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным.>
>
>Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию. С остальными знакомиться.

Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует. Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении. Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.
Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.
Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим. Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.

Христианство давно прошло этап выделения и кристаллизации своей догматики - остаётся пройти процесс выражения этого содержания на языке философии.

>>Кроме того, изучение философии/религии это часть процесса воспроизводства этноса - и эти эффекты существенны именно на длительных промежутках времени. В каждом обществе существуют разные виды общественных отношений, которые воспроизводят в психике людей принятое в обществе мировоззрение, даже если это мировоззрение не сформулированно в виде абстрактной системы и/или не преподаются системой образования в должной степени.>
>
>Вы прсто меня не поняли. Основная мысль статьи – лучше ничего не изучать, чем изучать рыночную философию. Она как яд.

Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.
В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.

>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>
>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.

Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.

>>Поэтому ваша позиция права в том смысле, что необходимо коренным образом менять преподавание философии в институтах, но направление реформ вы видите неправильно. >
>
>Все я вижу правильъно и многократно об этом писал. Надо менять общественный строй, а какую философию потом изучать договоритсья можно. Главной же задачей сейчас является удаление источника рыночного яда.

Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.
Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.


>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>
>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.

Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.


>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>
>Пока это никто не доказал.

А опыт Индии и Китая ?
От miron
К Artur (16.05.2008 14:11:28)
Дата 16.05.2008 15:46:27

Re: Главное –...

>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\

Очень даже существует.

> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>

Русская философия достаточно широка для данного народа.

> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>

Это зависит от специалистов и от правительства.

>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>

Не берусь спорить.

>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>

И кто спорит?

> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>

Элиты, да!

>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>

Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.

>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>

Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?

>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>
>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>
>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>

Может быть.

>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>

Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?

>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>

Но оно формулируется спецами.


>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>
>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>
>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>

Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.


>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>
>>Пока это никто не доказал.
>
>А опыт Индии и Китая ?>
И что?
От Artur
К miron (16.05.2008 15:46:27)
Дата 16.05.2008 17:29:27

Re: Главное –...

>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>
>Очень даже существует.

Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.

>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>
>Русская философия достаточно широка для данного народа.

Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.

>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>
>Это зависит от специалистов и от правительства.

И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.

>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>
>Не берусь спорить.

>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>
>И кто спорит?

>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>
>Элиты, да!

>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>
>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.

Ну, здесь у нас нет расхождения

>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>
>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?

Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим

>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>
>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>
>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>
>Может быть.


>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>
>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?

Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.

>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>
>Но оно формулируется спецами.

Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.

Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.

>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>
>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>
>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>
>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.

Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.
Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.

Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.

>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>
>>>Пока это никто не доказал.
>>
>>А опыт Индии и Китая ?>
>И что?

Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.
От miron
К Artur (16.05.2008 17:29:27)
Дата 17.05.2008 12:13:32

Согласен в основном, но не во всем.

>>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>>
>>Очень даже существует.
>
>Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.>

Сходите на сайт zlev.ru. Это журнал русской консервативной мысли. Там не только классики Соловьев и др., но и новое развитие.

>>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>>
>>Русская философия достаточно широка для данного народа.
>
>Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.>

См. выше.

>>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>>
>>Это зависит от специалистов и от правительства.
>
>И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.>

Верно, вопрос может быть решен только после восстановления суверенитета. Нынешнее россисйкое правительство есть ликвидационная комиссия.

>>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>>
>>Не берусь спорить.
>
>>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>>
>>И кто спорит?
>
>>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>>
>>Элиты, да!
>
>>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>>
>>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.
>
>Ну, здесь у нас нет расхождения

>>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>>
>>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?
>
>Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим>

Вы так и не указали границу. Насколько разбораться и надо ли для этого читать яд западнистской философии?

>>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>>
>>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>>
>>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>>
>>Может быть.
>

>>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>>
>>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?
>
>Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
>Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.>

Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.

>>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>>
>>Но оно формулируется спецами.
>
>Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.

>Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.>

Неплохое продолжение есть на Золотом льве. См. выше.

>>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>>
>>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>>
>>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>>
>>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.
>
>Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. >

Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.

>Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.>

Марксизм был западнистской религией и только Сталин его немного очистил. Экономически Сталин разбил марксизм в 1952 году.

>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>

Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.

>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>

Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.

>>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>>
>>>>Пока это никто не доказал.
>>>
>>>А опыт Индии и Китая ?>
>>И что?
>
>Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.>

Россия.
От Artur
К miron (17.05.2008 12:13:32)
Дата 17.05.2008 16:13:42

Re: Я тоже согласен в основном.

>>>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>>>
>>>Очень даже существует.
>>
>>Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.>
>
>Сходите на сайт zlev.ru. Это журнал русской консервативной мысли. Там не только классики Соловьев и др., но и новое развитие.

Да, там неплохой журнал, я просмотрел там один номер, нашел интересную статью. Посмотрю внимательнее. Чем черт не шутит, может вы и правы.


>>>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>>>
>>>Русская философия достаточно широка для данного народа.
>>
>>Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.>
>
>См. выше.

>>>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>>>
>>>Это зависит от специалистов и от правительства.
>>
>>И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.>
>
>Верно, вопрос может быть решен только после восстановления суверенитета. Нынешнее россисйкое правительство есть ликвидационная комиссия.

Не только на правительство надо надеяться. Надо народу самому организовываться, о формах такой самоорганизации я уже несколько раз на форуме говорил, если надо могу еще раз повторить. Если народ действительно хочет быть хозяином своей страны и своей жизни, он должен сам заниматься своим мировоззрением.


>>>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>>>
>>>Не берусь спорить.
>>
>>>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>>>
>>>И кто спорит?
>>
>>>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>>>
>>>Элиты, да!
>>
>>>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>>>
>>>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.
>>
>>Ну, здесь у нас нет расхождения
>
>>>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>>>
>>>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?
>>
>>Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим>
>
>Вы так и не указали границу. Насколько разбораться и надо ли для этого читать яд западнистской философии?

Можно не изучать детально философию, но её общее описание примерно как с буддизмом и даосизмом в работе Торчинова, ссылка есть в сообщении ветки "Гумилевский этногенез...". В таком варианте изучения это вполне посильно и полезно. Знание существа разных философий делает их противоядием друг к другу и одновременно даёт возможность понимать жизнь их обществ. Или знание индийской и китайской философии создаёт реальное противоядие для поражающих факторов западной философии.

>>>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>>>
>>>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>>>
>>>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>>>
>>>Может быть.
>>
>
>>>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>>>
>>>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?
>>
>>Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
>>Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.>
>
>Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.

Трудно сказать, это может выглядеть как вопрос о первичности курицы или яйца. Мне больше нравится рассматривать самоорганизацию общества.

>>>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>>>
>>>Но оно формулируется спецами.
>>
>>Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.
>
>>Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.>
>
>Неплохое продолжение есть на Золотом льве. См. выше.

Посмотрю

>>>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>>>
>>>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>>>
>>>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>>>
>>>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.
>>
>>Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. >
>
>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.

Интересно было бы почитать материалы об этом. Рассмотрение этого вопроса с этнической точки зрения делает практически невозможной перспективу образования из двух разных соседних суперэтносов одного эволюционным путем за счет длительного соседства. Такое объединение возможно только во время рождения нового суперэноса, когда условия качественно меняются, как и получилось во время революции.
И честно говоря, мне трудно представить себе большую степень интеграции, чем быть частями единного советского суперэтноса.

>>Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.>
>
>Марксизм был западнистской религией и только Сталин его немного очистил. Экономически Сталин разбил марксизм в 1952 году.

Философия и религия хоть и близки, но имеют существенные отличия - религия всегда предполагает систему средств формирования/воздействия подсознания. Потому роль Сталина в этом вопросе была очень велика. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться.

>>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>
>
>Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.

В Китае даосизм как народная религия и конфуцианство как общественно-политическая философия и доктрина сосуществовали более 2000 лет взаимно дополняя друг друга. Ввиду недостаточности религиозного потенциала марксизма ему, или точнее стране, остра была необходима поддержка православия. Так что и здесь согласен

>>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>
>
>Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.

Народ сам должен думать о себе, тогда и церковь займется своим делом.

>>>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>>>
>>>>>Пока это никто не доказал.
>>>>
>>>>А опыт Индии и Китая ?>
>>>И что?
>>
>>Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.>
>
>Россия.

С некоторыми натяжками, вы могли добавить в список евреев.

Известная мне история России с трудом дотягивает до 1500 лет. История Индии и Китая в несколько раз длинее. Если у вас есть доказательства существования русского государства хотя бы во времена Древнего Рима - не скрывайте их от общества.
От miron
К Artur (17.05.2008 16:13:42)
Дата 17.05.2008 18:34:10

Вот и прекрасно.

Кстати первый вариант статьи был во многом справедливо раскритикован Вами. Именно по'тому я не стал его выкладывать. Сейчас я оставил только критику западнизма.

>Да, там неплохой журнал, я просмотрел там один номер, нашел интересную статью. Посмотрю внимательнее. Чем черт не шутит, может вы и правы.>

Мне он тоже нравится. Спокойный и взвешенный и без либерализма с западнизмом.

>Не только на правительство надо надеяться. Надо народу самому организовываться, о формах такой самоорганизации я уже несколько раз на форуме говорил, если надо могу еще раз повторить. Если народ действительно хочет быть хозяином своей страны и своей жизни, он должен сам заниматься своим мировоззрением.>

Если бы это было возможно! Но народ не способен противостоять идеологической обработке.

>>Можно не изучать детально философию, но её общее описание примерно как с буддизмом и даосизмом в работе Торчинова, ссылка есть в сообщении ветки "Гумилевский этногенез...". В таком варианте изучения это вполне посильно и полезно. Знание существа разных философий делает их противоядием друг к другу и одновременно даёт возможность понимать жизнь их обществ. Или знание индийской и китайской философии создаёт реальное противоядие для поражающих факторов западной философии.>

Я согласен. Нужнио больше изучать восточной философии, а не только канта– гегеля – маркса. Как раз последних надо урезать и давать только основы. Об этом я и пишу в статье. Когда я учился нам практически не давали ни русской философии, ни индийской, и ни китайской. Ладно бы западнистская, так сейчас она оказалась густо замешанной на рынке. В общем типичный философский яд.

>>Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.
>
>Трудно сказать, это может выглядеть как вопрос о первичности курицы или яйца. Мне больше нравится рассматривать самоорганизацию общества.>

Она невозможна без здравого смысла то есть обывательского мировоззрения. Последнее же легко поддается на призывы западного гедонизма.

>>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.
>
>Интересно было бы почитать материалы об этом. Рассмотрение этого вопроса с этнической точки зрения делает практически невозможной перспективу образования из двух разных соседних суперэтносов одного эволюционным путем за счет длительного соседства. Такое объединение возможно только во время рождения нового суперэноса, когда условия качественно меняются, как и получилось во время революции.
>И честно говоря, мне трудно представить себе большую степень интеграции, чем быть частями единного советского суперэтноса.>

Чстно говоря, я не очень владею материалом. Я ссылаюсь на мнение одного историка. Поэтому отстаивать его не готов.

>Философия и религия хоть и близки, но имеют существенные отличия - религия всегда предполагает систему средств формирования/воздействия подсознания. Потому роль Сталина в этом вопросе была очень велика. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться.>

Поэтому, наверное, и убили, когда он начал экономические работы писать.

>>>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>
>>
>>Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.
>
>В Китае даосизм как народная религия и конфуцианство как общественно-политическая философия и доктрина сосуществовали более 2000 лет взаимно дополняя друг друга. Ввиду недостаточности религиозного потенциала марксизма ему, или точнее стране, остра была необходима поддержка православия. Так что и здесь согласен

>>>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>
>>
>>Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.
>
>Народ сам должен думать о себе, тогда и церковь займется своим делом.>

Народ не способен думать, особенно нынешний. И нынешняя церковь есть путь к западнизму. Как может православный поп погрязать в западной роскоши?

>Если у вас есть доказательства существования русского государства хотя бы во времена Древнего Рима - не скрывайте их от общества.>

Увы не спец.
От Artur
К miron (17.05.2008 18:34:10)
Дата 18.05.2008 23:42:33

Re: Вот и...

Я хотел бы добавить буквально пару вещей, не имеющих наверно прямого одношения к затронутому вами вопросу, но связанными с ним.

Это вопрос саморазвития общества, и вопрос о состоянии нынешнего русского народа. В ветке "Гумилевский этногенез..." я приводил как выглядит развитие общества с точки зрения теории цивилизаций или с точки зрения этногенеза. Только эта теория на сегодняшний день даёт теорию развития общества и факторы, которые влияют на это развитие.
Без участия народа в общественной жизни любое общество обреченно жить циклически, как это представляется теорией этногенеза. И основная проблема это неизбежное загнивание верхов общества при любом известном типе власти.
Второе, нынешнее российское общество находится на таком этапе этногенеза, когда ни одна сила в мире не может существенно помешать этому процессу, в буквальном смысле этого слова. Это следует из незавершенности этногенеза советского народа. Этим вопросам будет посвященна последняя часть моих сообщений на тему этногенеза, собственно все предыдущие были необходимы только для одного, что бы методика рассмотрения проблемы была ясна для всех, кто этим интересуется.

Потому надо исходить из того, что народ сейчас хочет думать, хочет творить, и способна появится идея, которая эту силу народа проявит. Народ сейчас в состоянии поиска этой идеи, её формирования. Это будет взрывной процесс, как была взрывом революция 1917 года, этот взрыв можно только как то отдалить, но не предотвратить.

Из изложенных фактов и вывод - надо заниматься самоорганизацией народа, это единственное, что сейчас эффективно. Все остальные институты мертвы. Жива только воля народа к самопроявлению.
От miron
К Artur (18.05.2008 23:42:33)
Дата 19.05.2008 13:39:42

Re: Вот и...

Выше согласен. Даже Гумилева я признал.

>Из изложенных фактов и вывод - надо заниматься самоорганизацией народа, это единственное, что сейчас эффективно. Все остальные институты мертвы. Жива только воля народа к самопроявлению.>

Нет. Это дело важюное, но важно и знать, что делать, когда власть свалится в руки. Надо знать, как организовать жизнь. Гений Ленина с его Апрельскими тезисами есть не у всех.
От А.А.Чистяков
К miron (17.05.2008 12:13:32)
Дата 17.05.2008 16:01:19

Re: Согласен в...


>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.


Если бы Артур вместо марксизма указал на советскую власть, я бы согласился с ним полностью.

А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?

Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.
От miron
К А.А.Чистяков (17.05.2008 16:01:19)
Дата 17.05.2008 18:37:08

Нужну доказательства

>А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
>Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
>Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?>

То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.

>Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.

Докажите.

Кстати мысли у Покровского интересны.
От А.А.Чистяков
К miron (17.05.2008 18:37:08)
Дата 18.05.2008 11:51:03

Re: Нужну доказательства

>>А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
>>Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
>>Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?>
>
>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.

Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.
Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.

Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?

А по существу был бы долгий разговор.
Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.

Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
И это я говорю о законопослушных в целом людях.
Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.

>>Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.
>
>Докажите.

Чего уж тут, не бином Ньютона.

>Кстати мысли у Покровского интересны.

Согласен.
От miron
К А.А.Чистяков (18.05.2008 11:51:03)
Дата 20.05.2008 17:43:57

Мог бы получиться интересный разговор.

>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>
>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>

Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>

Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>

Это детализация моего положения.

>А по существу был бы долгий разговор.
>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>

Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>И это я говорю о законопослушных в целом людях.

Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>

Раскачивали преднамеренно.

Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.
От А.А.Чистяков
К miron (20.05.2008 17:43:57)
Дата 21.05.2008 00:22:20

Re: Мог бы...

Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.

Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.
Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.
Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.
Почему именно русский?
Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.

>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).
Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.
Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.
От miron
К А.А.Чистяков (21.05.2008 00:22:20)
Дата 21.05.2008 10:34:01

Re: Мог бы...

>Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
>Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>>

Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

>>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.
>
>Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
>Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.>

Я ничего не имею против протестов. Они кстати учитывались и перекосы ликвидировались. Я здесь играю на стороне ихней элиты, пытаясь понять их логику. Самое интересное, что кризиса так как раз и не было. Приведу пример Риги. Я туда ездил за внешним отзывом на мою кандидатскую. Там в мединституте работали и русские и латыши и было правило, что если я звоню по телефому и говорюп по русски, то взявший трудбу латыа и ответивший по латышски, сразу начнал говорить по–русски. Если же звонил латыш а трубку брал русский, то русский переходил на латышский.

>Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
>Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
>Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
>Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.>

Я с Вами согласен. И как русский человек не имел особых проблем, так как мне не нужно было учить киргизский. Но для элиты киргизов нежелание русских уважать киргизский язык давало повод для протестов. Хотя после ухода русских простые люди поняли, что ихняя элита их обманула. Одна бабушка по телику сказал. Был русский был хлеб, ушел русский нет хлеб.

>Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.

Вот тут верно.

>Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.>

Да.

>Почему именно русский? Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.>

Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

>>
>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>
>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>

Это была не одиночная сцена.

>Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.>

Я их читал и поддерживаю.

>Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.>

Эта тема как раз главная. Если бы знали, то многие проблемы бы не возникли.

>>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.
>
>Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.>

Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А насчет количества букв не беспокойтесь. Была бы информация.
От А.А.Чистяков
К miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата 22.05.2008 13:31:33

Re: Мог бы...


>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.

>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
А снявши голову, по волосам не плачут.

>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>
>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>
>Это была не одиночная сцена.

Да что же это было такое, чёрт побери?!


>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
Вопрос риторический конечно.
От miron
К А.А.Чистяков (22.05.2008 13:31:33)
Дата 22.05.2008 13:50:06

Re: Мог бы...

>>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.
>
>Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.>

Не знаю, мне он таким не показался.

>>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.
>
>Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
>А снявши голову, по волосам не плачут.>

То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

>>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>>
>>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>>
>>Это была не одиночная сцена.
>
>Да что же это было такое, чёрт побери?!>

При чем здесь черт? Я несколько раз наблюдал презрительное и хамское отношение жен офицеров к киргизам.

>>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.
>
>А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
>Вопрос риторический конечно.>

Нищий это плохо одетый голодный человек, который не обязательно просит милостыню. Все узбеки неплохо, хотя и однообразно одеты, чистые, сытые. У всех есть жилье. Мобильники у всех. Количество машин меньше, чем во Владимире, но больше, чем в Вичуге. Бухара по количеству жителей ближе к Вичуге.

Она не одна ездила. С ней ездили двое ее подруг из России. Одна из Владимира и одна из Подмосковья. Их общее впечатление такое. Уровень юизни там в среднем не ниже, чем во Владимире. Все чисто. Весплатно образование, здравоохранение. хотя бакшиш видимо есть, но не как в России. Цены оцень низкие. Хотя и зарплата не блещет. В общем заповедник СССР. Вот пример. Пошли они на базар в Бухаре. Цена на черешню 1,5–3 евро. У нас в Италии только только в 3 евро прибизилась. Во Владимире – почти 20 евро.
От А.А.Чистяков
К miron (22.05.2008 13:50:06)
Дата 22.05.2008 14:06:41

Re: Мог бы...


>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

Так об чём и речь.
От Artur
К А.А.Чистяков (22.05.2008 14:06:41)
Дата 22.05.2008 15:41:19

Re: Мог бы...


>>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?
>
>Так об чём и речь.

С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов
От А.А.Чистяков
К Artur (22.05.2008 15:41:19)
Дата 22.05.2008 23:21:09

Re: Мог бы...


>С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов

Да, надеюсь, понял бы, и Ваше мнение о моём потенциале не может конечно меня не радовать.
Но в данной подветке я всего лишь, на примере Средней Азии, поддержал Ваше высказывание о доброкачественной интеграции советских народов, тем более по сравнению с царизмом.
При этом имел ввиду исключительно межнациональные отношения, а не внутренние проблемы самих народов, хотя всё, разумеется, так или иначе как-то взаимосвязано.
От Artur
К miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата 21.05.2008 12:18:50

Re: Мог бы...

Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.
Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.
Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё. У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами, в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.

Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.
От miron
К Artur (21.05.2008 12:18:50)
Дата 21.05.2008 13:18:52

Так, и я о том же.

>Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.>

Спасибо, но почти все это я знал.

>Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.>

Интересный феномен.

>Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё.>

Я это тоже наблюдал в 1982 году, когда был в Ереване. Все блестяще знают русский язык и никакой русофобии и почти нет русских.

У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами>

Думаю, что армяне негласно использовали опыт Южного Тироля.

> в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.>

Этот опыт надо изучать. Если бы его поняли и решили, то может быть и не было бы распада СССР. Недавно к нам приезжали армяне. Они до сих пор все прекрасно знают русский, хотя русских в Армении совсем нет.

>Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
>Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.>

Спасибо.
От Artur
К miron (20.05.2008 17:43:57)
Дата 20.05.2008 23:58:36

Re: Мог бы...

>>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>>
>>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>
>
>Это детализация моего положения.

>>А по существу был бы долгий разговор.
>>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>
>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>>И это я говорю о законопослушных в целом людях.
>
>Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>
>
>Раскачивали преднамеренно.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я предлагаю желающим поговорить о советском этносе подождать до выхода сообщения на эту тему, конечно если есть желание об этом говорить более подробно.
Однако я хочу уточнить, советский этнос это не русский этнос, это новый этнос, на основе русского этноса, и остальных совместимых с ним народов СССР. Этот тезис я докажу формально, с использованием аппарата теории этногенеза, но позднее, это довольно трудоемкая и длительная процедура.
Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.
Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину. Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.
От miron
К Artur (20.05.2008 23:58:36)
Дата 21.05.2008 10:38:25

Мы можем ждать и разговаривая.

>Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.>

Согласен.

>Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину.


Согласен.

> Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.>

Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство. Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство, но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством. По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства. Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
От vld
К miron (21.05.2008 10:38:25)
Дата 22.05.2008 14:27:12

Re: Мы можем...

>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.

Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.

>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,

Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.

>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.

??? Государство тут не при чем.

>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.

А сейчас, думаете, легко. Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.

>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.

Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)
От miron
К vld (22.05.2008 14:27:12)
Дата 22.05.2008 15:49:15

Re: Мы можем...

>>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.
>
>Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.>

Спасибо за информацию.

>>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,
>
>Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.>

Может быть Вы и правы, но на когрессе жене официальные лица, зам министра, об этом говорил.

>>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.
>
>??? Государство тут не при чем.>

За что купил, за то и продал.

>>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.
>
>А сейчас, думаете, легко.>

Это смотря кому.

> Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.>

Поделитесь опытом.

>>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
>
>Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)>

Одно дело – казаться, другое дело – официоз.
От Pokrovsky~stanislav
К А.А.Чистяков (17.05.2008 16:01:19)
Дата 17.05.2008 17:36:48

Re: Согласен в...


>>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.
>

>Если бы Артур вместо марксизма указал на советскую власть, я бы согласился с ним полностью.

>А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
>Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
>Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?

>Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.

Я только что по этому вопросу изложил свою точку зрения наверху - в теме про интеллигенцию.
Мне кажется, - это нечто новое в понимании вопроса. В том числе и относительно России, СССР, интеграции Средней Азии.
От Борис
К Artur (16.05.2008 14:11:28)
Дата 16.05.2008 14:21:07

На мой взгляд, идеология/философия/религия общества должна

На мой взгляд, идеология/философия/религия общества должна в первую очередь если не решать как-то, то хотя бы ставить вопрос, так сказать, "о бренности земного бытия". Ранне- и средне- советская идеология с этой задачей как-то справлялась, немотря даже на официальный материализм ("пасть за други своя" да за правое дело было в чести не меньше, чем у христиан). Поздняя же... В общем, все знают и, кажется, почти все согласны - все эти "догоним и перегоним", "жизнь наладилась, теперь можно о колбасе и комфорте думать" в качестве цели и смысла жизни привели к тому, к чему привели.

Понимаю, что высказал свой тезис очень упрощенно и готов к обсуждению и конкретизации. Но в общем и целом считаю его верным :)