От	miron
К	All
Дата	14.05.2008 22:05:39
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Надо ли изучать философию науки в российском исполнении?

---

НАДО ЛИ АСПИРАНТАМ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ НАУКИ В РОССИЙСКОМ ИСПОЛНЕНИИ?

С. Миронин

ЭПИГРАФЫ

"Современные философы похожи на банду цыган - конокрадов, которые при каждом удобном случае с гиканьем угоняют в темноту остатки простоты и здравого смысла". (Пелевин)

"Философия - искусство злоупотребления терминами, изобретёнными специально для этой цели. "

ВВЕДЕНИЕ

Написать данную статью меня сподвигло обсуждение на форуме С.Г.Кара-Мурзы [1] вопроса о предмете философии и о ее роли в нынешней системе подготовки научно-педагогических кадров. Тогда–то я обнаружил, что большинство ученых России, да и Запада не знают, что такое наука. То есть они вроде бы знают, но знают, исходя из их локальных задач, что надо, грубо говоря, капнуть лекарства и посмотреть ректальную температуру. И все. Они не знают, зачем нужны научные статьи, зачем нужны конференции, как стоится доказательство гипотезы, и как сама гипотеза возникает. Они не знают, зачем нужна наука. Они не знают, как наука финансируется, зачем нужны диссертации... и т.д. и т.п. Но самое главное, они не знают, зачем им нужна философия.

А спросил себя, Сигизмунд, а почему бы им не помочь и решил написать статью на эту тему.

РОССИЙСКАЯ ФИЛОСОФИЯ

Первым делом я начал смотреть, а что же сейчас изучают в вузах под маркой филосфии. Что представляет из себя сегодня российская философия? Реальность меня ужаснула.

Приведу несколько перлов, которые я нашел в учебнике философии Спиркина для технических вузов [2]. "Космос как бы задуман с учетом зарождения и существования чело-века." "Астрологию нельзя относить просто к суеве-рию. Ее скорее можно отнести к одной из вненаучных форм познания." "Биомасса всего живого порождает особое биополе." "Экономика изначально тяготеет над человеком и человечеством." "Труд, особенно на его творческом уровне, есть выражение вы-сокого предназначения человека, образ Божий в человеке." "Собственность образует новую действительность, она дает новое бытие воле субъекта." "Это совсем не значит, что необходимо и разумно имущественное равенство." "Понятие собственности возникло в результате перенесения некоторых пред-ставлений, заимствованных из телесного и душевного мира человека, на область отношений людей к окружающим вещам."

"Частная собственность тесно связана с самой природой человека, с его телесной и душевной организацией, с его насущными потреб-ностями и ценностными ориентациями, с теми мотивами, которые вынуждают его трудиться, иметь свою семью, свой кров, свое хо-зяйство; это то, в чем он находит свое самоутверждение, смысл своей жизни. Частная собственность — мощный источник продуктивного труда и свободной хозяйственной инициативы; она способствует самореализации физических и духовных сил личности. Частная соб-ственность и рыночные отношения дают людям имущественную самостоятельность, развивают личную инициативу, стимулируют и совершенствуют самодеятельные, предпринимательские навыки, воспитывают чувство ответственности в своем деле и вообще в жизни. И наконец, частная собственность укрепляет правосозна-ние, культуру законопослушания. Реальное бытие личности во многом проявляется в его собственности... Тот, кто отвергает частную собственность, тот принижает и даже унижает личностное начало, самодеятельность, самоценность твор-ческого начала в личности, ее свободные искания и способность к риску. А этим он подрывает и интересы, в том числе экономические, общества, государства."

"Рынок — это удивительно сильный социально-экономический феномен, благодаря которому во многом держится весь социально-экономический порядок общества и совершается исторический про-гресс." Как видите, Спиркин, человек, который раньше учил студентов марксистской философии, теперь учит студентов рыночной философии.

Но это ещё не все. Один участник форума С.Г.Кара-Мурзы сообщил мне, что очень уважаемый им "философ написал в своём учебнике, что СССР распался, потому что упали цены на нефть и кончились дешёвые месторождения. Надо было разрабатывать новые дорогие, нужен был "рынок", поэтому Слава КПСС упал. Глупо? Очень. Но как философ (особенно в истории философии) это очень сильный учёный и я бы его учебник запрещать не стал." Как видим, у философов-перевертышей рождаются мысли и движение души о том, что без рынка ну никак нельзя.

Вот небольшая справка. В федеральной составляющей есть 10-11 дисциплин (всего вместе с дисциплинами по выбору - 1028 ауд. часов. Основная нагрузка цикла гуманитарные и социально-экономические дисциплины это иностранный язык и физкультура (578 ауд.часов). Остальные 9 дисциплин - 470 час. Философия - одна из дисциплин цикла и там, где эта дисциплина двухсеместровая, может занимать до 80 аудиторных часов. Обычно же от 34 до 68.

Сохранив со времен советской власти значительное количество учебных часов, философы-перевертыши, которые считают, что СССР рухнул из-за цен на нефть, стали учить студентов рынку, гражданским правам, гражданскому обществу..., хотя несколько лет назад учили научному коммунизму и истмату... Я подумал, а может таким вот дурным философам–перевертышам надо перекрыть путь к ранимому сознанию нынешних студентов и школьников.

Затем я стал смотреть, а когда же случилось так, что вдруг общественные науки стали занимать такое большое место в подготовке студентов.

ЧЕТЫРЕХХВОСТКА МАРКСИЗМА

Но когда же марксизм начал широко изучаться в СССР? Многие считают, что его 4 главных раздела (историю КПСС, политэкономию, диамат и истмат и научный коммунизм) ввели еще при Сталине. Однако оказалось, что возникновение засилья марксизма в вузах связано с периодом Хрущевской оттепели. Обсуждая как-то с одним из моих коллег по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт - подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я сразу не придал значения этому факту, но во время нынешнего обсуждения вопроса, нужно ли аспирантам так много философии и роли философии в настоящее время, я смутно почувствовал, что ведь при Сталине-то этого не было, ну не должно было быть. Верил Сталин в народ.

Я вспомнил наш с коллегой разговор и немедленно написал ему по электронной почте, спросив, что изучали студенты и школьники по идеологической части во времена Сталина. Сам я заканчивал школу в 1968 году. За год до нашего выпуска в школе было введен новый предмет обшествоведение, которое по сути было кратким изложением знаменитой четверохвостки, которую мы потом учили в институте. Я имею в виду историю КПСС, политэкономию, философию (диамат и истмат), научный коммунизм. Поэтому было бы очень интересно узнать, что было в программе сталинских вузов, когда ввели изучение этой четверки... Насколько я помню, мать говорила, что они изучали логику, и такого большого количества идеологических предметов тогда не было. Но мать я уже не могу спросить...

Мой коллега прислал мне ответ, где указал, что он заканчивал школу после меня и поэтому тоже учил историю КПСС, политэк, философию и научный коммунизм. Но он расспросил отца, что и как. Цитирую письмо моего коллеги. "Он (отец - С.М.) закончил школу в 1953-м, где из интересующих Вас предметов изучал «Конституцию СССР» (этот предмет был вскоре отменен, а затем он возродился к концу 1970-х, когда принималась брежневская Конституция) и «Историю СССР». Других полностью «идеологических» предметов не было. Затем родитель поступил в МГУ, на химфак (где учился уважаемый С.Г.Кара-Мурза, только поступил туда на год раньше). Там изучались «Основы марксизма-ленинизма» (2 семестра, лекции+семинары), 1953-54 гг.; а дальше отец говорит как-то странно: началась, дескать, эпоха реформ, были только семинары по сталинским «Вопросам ленинизма» и его работам по экономике социализма (без лекций); с 3-го курса им преподавали только химию."

Итак, два свидетеля (моя мать и отец моего коллеги) говорят о том, что в сталинское такого большого количества идеологических предметов в вузовских курсах не было. Не было и засилья идеологии ни в школьном, ни в вузовском курсах.

Я обратился в интернет и нашел, что, действительно, большое количествы ныне сушествуюших в России НИИ идеологического профиля имеют дату своего образования уже после убийства Сталина. Следовательно, при Сталине студенты в таком объеме идеологию не изучали, но были лучшими в мире.... Идеологическая жандармерия была создана при Хрущеве для манипулирование сознанием народа со стороны партноменклатуры. Если вспомнить, что в начале 60-х годов в 3 раза увеличилось число научных сотрудников и очень много ресурсов было направлено в идеологическую сферу, а количество вузов тоже было увеличено как минимум в 2,5 раза, а количество идеологических предметов как минимум в 2 раза, то получается кто численность идеологической жандармерии в хрущевские годы увеличилась как минимум в 10 раз. Они стали жрецами общественных наук, или как выразился Ландау, "стали жрать за счет науки".

Власть философов при Сталине была ограничена. В сталинские времена количество диссертаций по гуманитарным наукам было относительно небольшим. Например, в Саратовском университете из 13 защищенных в послевоенное десятилетие докторских диссертаций только 2 были выполнены филологами [3]. Такого взрыва защит диссертаций по общественным наукам, какой наблюдается ныне, не было и в помине. Историческая наука до Хрущева представляла собой малочисленную группу. И это тем удивительнее, что идеологические потребности «холодной войны» требовали более массированных и продуманных действий. Увы! Хваленый сталинский агитпроп в оправдание своей советской истории выпустил одну-единственную книжку и то переводную (!) «Заговор против страны Советов» Сейерса и Кана. Меры между тем принимались. По указанию Сталина была предпринята глубокая перестройка всей системы общественных наук, прежде всего гуманитарных. Было возобновлено преподавание отечественной истории в средней и высшей школе. В 1947 г. Сталин писал - "у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма, понимания той роли, которую играет Россия" [4].

Как показал мой опрос людей, учившихся в вузе во времена Сталина, обязательное преподавание истории КПСС, политэкономии, диалектического и исторического материализма на всех факультетах было введено только после убийства Сталина, с 1956-1957 года. В 1958 году к этому был добавлен научный коммунизм. При этом новые кафедры часто заполнялись людьми, пришедшими с комсомольской или партийной работы, которые не имели опыта научной работы. После введения марксистской догматической четыреххвостки в 1956 году профессор А.Любищев заметил: "Разработана сложнейшая система оглупления молодежи: в средней школе глупейшее догматическое преподавание литературы, в высшей - система политических предметов" [5].

Хрущевцы в 2–3 раза увеличили число часов в вузах для изучения марксизма. Для этого Хрущев наладил дело массового выпуска историков-пропагандистов, которые занимались обоснованием его бредовых идей, высказанных на ХХ съезде. Если посмотреть на даты основания тех или иных институтов, занимающихся отечественной историей, то почти все они возникли как раз в «те 10 лет». При Хрущеве была создана масса НИИ марксизма и кафедр марксистско-жандармского направления. Когда в 1960-1965 годах была резко в 3 раза увеличена численность научных сотрудников, то особенно большой прирост наблюдался среди ученых обшествоведов. Однако, несмотря на численный рост ученых-обществоведов, общественные науки в СССР стали настолько политизированы, что не объясняли, а искажали общественно-политическую практику, ошибочно трактовали реальные процессы, происходившие в промышленности и науке [2].

Да! При Сталине философию учили в 3 раза меньше и молодежь шла на подвиги. Целину освоила сталинская молодежь, которая не учила марксистскую четыреххвостку. Прослеживается странная корреляция - как только ввели четыреххвостку, так стали терять научные позиции. При Сталине русская физика была второй в мире, хотя философию в таких объемах, как при Хрущеве, не узучали.

В позднесоветское время произошла смена парадигмы и в образовании. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. Поэтому СССР становился мировым лидером в науке. Он мог себе позволить оставлять плохо понявших учеников на второй год. Так и делали при Сталине. Они доучивались. Им было стыдно. Кроме того было раздельное образование и двоечники не мешали. При Хрущеве и Брежневе сделалаи совместное обучение и стали тянуть отстающих. Результат налицо.

Хрущевцы, видимо, боялись собственного народа и они подсознательно поставили цель - его оболванить. Они отменили преподавание логики в школах. В книге А. Зиновьева «Русская судьба. Исповедь отщепенца» я наткнулся на такую его фразу: «В школах я уже не работал: преподавание логики и психологии в школах после смерти Сталина отменили». Это оказалось для меня сюрпризом.

ЧТО УЧИЛИ СОВЕТСКИЕ ФИЛОСОФЫ?

Сталин заставлял учить в школе не только логику, а был еще такой предмет Kонституция и закон... Философия тоже была, но без идиотского научного коммунизма. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. На основе же нынешней российской рыночной философии правильные решения и не найдешь.

Что изучали на курсе философии в советские годы? Это прежде всего законы диалектики, затем категории диалектики или философии в целом, в частности такие понятия как единичное, всеобщее, особенное; объективность рассмотрения, рассмотрение в чистом виде и субординация категорий; качество и количество, мера и скачок, тождество, различие и противоречие, сущность и явление, содержание и форма, необходимость и случайность, причина и следствие, действительность и возможность. Знание этих законов и категорий помогало систематизировать мышление. Вторым важнейшим элементом советской философии был исторический материализм, основная мысль которого состояла в том, что ход истории объективен и что экономика влияет на ход истории гораздо больше, чем воля отдельного человека. Студента знакомили с закономерностями исторического развития.

Советская философия (диалектический и исторический материализм) утверждала некоторые истины: объективность мира и его материальность (в духе европейского материализма эпохи Просвещения); познаваемость мира и, стало быть, объективность и объективную ценность научного знания; закономерность в развитии человеческого общества (историческую закономерность); развитие мира и его системный характер; эволюционную концепцию становления человека и, наверное, еще рад подобных истин. Нужно ли эти истины выбрасывать? Думаю, что нет. Такой подход был исторически обусловленным.

Какое мировоззрение необходимо было тому реальному советскому обществу, которое решало задачу сверхсрочной индустриализации? Когда создавалась своя советская наука для решения задачи создания собственной промышленности, то какие мировоззренческие основания были уместны? Позитивизм? Шопенгауэр? Венский кружок? Или все-таки представления об объективной реальности и об объективных законах, на которые могло опереться мировоззрение строящегося общества? Надо хорошо понимать, что у Сталина не было выбора. Он шел единственным путем. Философия нужна была ему как научное обоснование вынужденных решений. В то же время ряд полезных и нужных истин был примитизирован и представлен исключительно в марксистской окраске. Их просто надо очистить их марксистской шелухи.

Итак, оказалось, что нынешняя российская философия истории взяла все самое худшее и из марксизма и из западной философии. С выбрасыванием марксизма было потеряно рациональное рассуждение о месте и роли науки. И одновременно, возник парадокс – как верно подметил Р. Вахитов [6], например, нынешняя философия истории пропитана штампами вульгарного марксизма, который воспринимал Россию не как особый культурный мир, цивилизацию, уникальную семью народов, а как «тюрьму народов». Именно так характеризовал Россию В.И. Ленин в знаменитой своей статье «О национальной гордости великороссов» [7]. В многовековой истории сосуществования народов России выискивались периоды конфликтов и не слишком замазывались проявления дружбы и мирного сосуществования. Подобные марксистские взгляды и взрастили нынешний национализм в национальных окраинах России.

Что же понимать под философией советской и под философией рыночной? Скажем, философы советской школы в части философии истории практически поголовно исходили из марксового понимания главной движущей силы исторического развития - экономической. При этом "нерыночность" советской философии заключалась в заклинании о том, что при социализме производственные отношения находятся в соответствии с уровнем развития производительных сил. Возникающие (обязательно) противоречия, несоответствия -своевременно улавливаются и анализируются наукой, благодаря чему руководящая и направляющая сила(партия) имеет возможность планового реформирования, не допускающего развития этих противоречий до уровня антагонистических. Этот перл - из 6-томника "Материалистическая диалектика", который около середины 80-х подвел итог усилиям советских философов по всему спектру философских разработок.

Однако, если на это посмотреть под другим углом зрения, то все оказывается верно. Там есть маленький ньюанс. Просто марксистские жандармы в СССР не допустили формирования науки, которая должна была все эти противоречия детектировать. Я вот недавно посмотрел на политэкономию Маркса под другим углом зрения, введя понятие собственности на авторские права и конкуренцию рабочей силы. И оказалось, что вывод Маркса о прибавочной стоимости в целом верен, хотя и очень огрублен [8]. Кроме того, вклад советских философов не ограничился перепевами Маркса без их анализа. Были блестящие философы типа Петрова [9], хотя их и гнобили при советсткой власти.

В советские годы на официальном уровне «господствовала» философия И.В. Сталина (кстати говоря, именно он создал советскую марксистско-ленинскую философию, которую все и зубрили, но мало кто применял в научном исследовании, точнее применялось оно там где надо было соответствовать идеологии: история, психология и т.д.), в

Да, наработки советских философов были инкрутированы в марксизм, что их резко обесценивало, но суть их была верной (жаль, что марксизм не дал развиваться независимой философии, судьба отверженного гения Петрова тому свидетельство [10]). И все же, несмотря на все ее недостатки, советская философия имеет одно серьезное преимущество - она не превозносит рынок. Это уже на порядок возвышает ее над рыночно ориентированным преподаванием нынешней философии. Вы почитайте обществоведение для школьников. Там не продерешься. Ужас. Как они еще что-то понимают. Нынешние философы пишут и преподают по учебникам Сороса (фонда Сороса), ориентированных на дебилов или на дебилизацию. Деятельность же Сороса есть подкоп под русскую культуру.

Советские же философы, отравленные ядом марксизма, оказались перевертышами. Сейчас те же философы активно пропагандируют рынок, как единственную альтернативу жизни. В российской философии идет неявная подмена наработок советских философов на наработки западных, а последние основаны на негласном примате рынка и атомарности человека. Философия же рынка и атомарности имеет свойство сверхтекучести и, как жидкий гелий, приникает везде и всюду.

Да, кое-где в России сохранились очаги советскости в философии, но они негласно и жестко вымарываются. Учебник обществоведения для старших школьников - тому свидетельство. Почитайте. Там не продерешься. Ужас. Как бедные школьники еще что-то понимают? У меня после знакомства с ним волосы встали дыбом. На нем потом строится рыночно-атомарная философия войны всех против всех, которую вбивают в сознание студента под прикрытием истории философии...

Да, среди преподавателей еще сохраняются марксистские взгляды. Их специфическая черта - "игнорирование и даже прямое отрицание самостоятельности и приоритетности национальных интересов перед интересами классовыми" [11]. Согласно марксизму, в основе исторического развития лежат социальные, а не национальные конфликты. Последние, мол, даже если и имеют место, являются превращенной формой классового антагонизма, а то и просто ширмой, "предрассудком масс", который верхушка использует в своих корыстных классовых интересах." Часто игнорируются явления межэтнической конкуренции на экономической почве. Но марксизм все же медленно вымирает. И на смену ему идет рыночная философия, калечащая душу молодых людей. Уж лучше марксизм.

НУЖНО ЛИ ИЗУЧАТЬ ФИЛОСОФИЮ?

Так надо ли студентам и аспирантам изучать весь этот идеологический философский хлам? Mожет не надо этих часов, если эти философы-перевертыши своим учением только вредят России, для которой рынок противопоказан? Зачем аспиранту такое большое количество рыночной западной русофобской идеологии, втюхиваемой в мозги под соусом философии. Не лучше ли изучать собственно наукововедение? Может есть смысл усилить роль именно дисциплинарной и междисциплинарной методологии, а также научить делать обоснования применения того или иного метода?

Должна ли быть философия в вузовском образовании, нужно ли всем предоставлять попытку прикосновения к этой сфере общественной мысли? Вопрос не простой.

Например, составной методологической частью диамата является диалектика. Зачем диалектика нужна ученому пока ни один философ не пояснил. Научиться использовать диалектику для решения практических задач почти что невозможно. Я пробовал применить диалектику к решению своих научных задач и так и не смог получить что-то полезное. Я не говорю, что диалектика не нужна, ее надо изучать, но не надо везде где попадя внедрять диалектику.

Один из признанных философов современности Хабермас считает, что философия должна сохранить место "блюстителя рациональности". Но место, которое ранее отводили (а в России - до сих пор!) философии, более не может ей отводиться. Соответственно, переопределяется роль философии. Она всего лишь охраняет рациональность (мышления). Правда, во-первых, я никак не могу понять, как же философия охраняет рациональность. А во-вторых, для этого не требуется 7 лет подряд изучать одно и то же, тем более рациональность, извращенную рынком.

Когда я поднимаю вопрос о практической бесполезности нынешней философии для студентов и научных работников, я имею в виду прежде всего нынешнюю философию, обосновываюшую идеологию рыночных отношений. Русская национальная философия не превозносит рынок. Это уже на порядок возвышает ее над рыночно-ориентированным преподаванием нынешней философии.

Я пытался как–то завести разговор о философии с западными учеными. Там как шлакбаум перед их взором падает. Они просто не знают. Например, если любому западному ученому сказать, что рынок может быть плохо, то он просто выпадает в осадок. Однажды я разговаривал с одиним крупным ученым биологом, пытаясь доказать, что действия лидера Малайзии по защите своего рынка от Запада могут быть полезны. Он просто не смог "въехать" в смысл.

Я как то опросил ученых, полезно ли было изучать в аспирантуре философию и ни один не нашел пользы. Повторяли слово в слово то, что было на 3 курсе. Зачем повторять, если они азов науковедения не знают. Ну не может студент и аспирант вобрать в себя всю науку. Изучается менее 1%. И тут надо тщательно смотреть, что полезнее. Может, лучше ввести науковедение, а философию науки изучать факультативно. Кстати при Сталине наука была второй в мире и в таких объемах философию и марксизм не изучали. А Сталин был не дурак.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

Чем забивать аспиранту голову вопросами, что понимал под Наукой Ньютон, а что Эйнштейн, лучше было бы обучать аспирантов методологии научного познания в той области где он собирается работать (в частности что бы дать ему руководство к действию, и предотвратить «изобретения велосипеда») и науковеденью (правда тоже самое не плохо было бы почитать и студентам).

Зачем тратить деньги на всех этих жандармов научного коммунизма и истмата, а теперь жандармов рынка, типа того профессора-философа, который крах СССР через цены на нефть изобразил? Эти часы можно занять гораздо более полезными предметами, например, логикой, науковедением... психологией общей и социальной..., да этикой, наконец... изучать русскую национальную философию...

Поэтому давайте изучать историю философии в школе, на первом курсе института... но не в аспирантуре, где уже идет высшая специализация. Поэтому первый шаг - сделать философию факультативной, а марксизм и западную философию сделать в виде факультативного курса истории философии, как неверную казуистику. Обязательным надо оставить только то, что внятно написано русскими религиозными философами XIX-XX веков на базе русской национальной культуры и изучать их надо в рамках идеологии, не запудривая мозги студентам умными фразами о том, что философия - наука или ненаучное знание. Пусть будет русская философия, объясняющая феномен русской идеологии, философии русского коллективизма.

Возражавшие мне участники дискуссии отмечали, что философия позволяет связать мировоззрение с имеющимися естественнонаучными достижениями, культурным (этика, искусство) восприятием, нравственными установками и т.п. Философия стремится выразить осознаваемое в мировоззрении в существующих понятиях (упорядочить, структурировать понятое). Философия это интерпретация собственных взглядов на мир (и возможно некоторая их корректировка) в стремлении обобщить их до общественно значимых воззрений. У меня на все это есть одно возражение. При Сталине четыреххвостки не было, но были впереди планеты всей.

Мне могут возразить, что в реальности на занятиях по философии студентам преподают не саму философию, а знакомят с понятийным аппаратом философского знания, с важнейшими поворотами философского взгляда на мир. Т.е. преподают инструментарий философского подхода. Преподают то, без чего будущий ученый, выйдя на уровень философского осмысления собственной науки, - окажется не способен читать философскую литературу. Поэтому еще раз подчеркну, что я не призываю удалятъ философию из студенческих курсов, я лишь хочу найти место аспирантам для науковедения, заменив им призанную идеями рынка философию науки, которая есть не более, чем мысли философов о науке, которой они нукогда не занимались.

Вот уберем у аспирантов философию науки и, изучая науковедение в СССР, покажем, что советская наука была второй во всем мире, может задумаются, не будет им ни рыночная философия, ни марксистская диалектика мешать. Глядишь, один гвоздь из головы аспиранта и вырван. Ведь сейчас именно ученые единственные и могут что-то изменить в России. Не зря их власть начала прикармливать. Рабочего же класса сейчас нет, а интеллигенция отравлена рынком.

Когда я поднимаю вопрос о практической бесполезности нынешней философии для студентов и научных работников, я имею в виду прежде всего нынешнюю философию, обосновываюшую идеологию рыночных отношений. Оппоненты спрашивают меня, а изучение стихотворения Пушкина "Я Вас любил..." на уроках литературы или статуи Венеры Милосской на уроках истории - это для практики? Я им отвечаю, что да, именно для практики, чтобы ученики не возлюбили всемерно идею рынка, а любили Венеру. Чем более рыночной становится философия, тем меньше изучают Пушкина и Древнюю Грецию. А когда в учебниках филосoфии сейчас пишут о великих идеях рынка, то это явный антипрактический эффект. Дело не в замене философией логикой, а в замене философии рынка на философию взаимопомоши. Увеличить часы науковедения придется за счет именно той рынкофильной философии. Заменим философию науковедением, получим починку сознания хотя бы у части студентов и преподавателей.

Самое страшное, что преподавание философии в России поставлено из рук вон плохо. Вместо изучения аргументов и принципов аргументации изучаются фамилии. Показательна структура билетов по философии на аспирантских экзаменах. Сплошные фамилии, ни одной идеи. Очевидно, российским "философам" в голову не приходит, что одну идею можно аргументировать разными способами, изложенными у многих авторов, и что главное тут - не запоминание имён и цитат, а способность ясно воспроизвести проблему и отследить следствия выбранного способа её решения.

Тут я процитирую еще одного участника обсужения. "У меня на руках несколько региональных журналов и диссертаций по социальным наукам. Ни в одной из публикаций нет использования научных инструментов для решения проблем. Всё, что могут российские аспиранты - это строить графики в Excel и таблицы. Всё, ни малейшего анализа в десятках работ. Надо полагать, ознакомление с заблуждениями прошлого не сильно помогает.

И, наконец, предложение, взятое из форумной дискуссии. "Отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией, но более конкретной а именно методологией научных дисциплин, что бы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод."

По мнению одного ассистента, закончившего нынешнюю российскую аспирантуру, отменить следует не философию, а преподавание аспирантам дисциплины, которая никакой пользы не несет (да и в большей степени повторяет курс «Истории философских учений», читаемых студентам), а заменить это предмет фактически тоже философией, но более конкретной, а именно методологией научных дисциплин, а еще лучше науковедением, чтобы аспирант яснее понимал, как применяются научные методы и как самому грамотно создавать научный метод. Но без конкретики дисциплины такие вопросы рассматривать невозможно, это будет полной профанацией, чем вообщем то, сейчас остепененные философы и занимаются, читая лекции аспирантам.

Суждения некоторых ревнителей философии о том, что мне никто не позволит уменьшить количество часов, предназначенных на изучение идеологизированных предметов в вузах, я отвергаю. Мне позволит это сделать память о Великом Сталине. Именно при Сталине была создана выдаюшаяся школа, давшая через несколько лет выдаюшуюся науку и тогдашние студенты не зубрили 4 года всю эту идеологическую марксистскую дребедень о научном коммунизме, политэкономии социализма, истмате и т.д.

Казалось бы, возникает вопрос. Не рискуем ли мы, отказываясь от эпистемологии, стать заложниками другой эпистемологии - более примитивной? Например, по словам того же философа, есть западная традиция отрицания философии, идущая от позитивизма. Или нынешняя, идущая от феноменологии и постмодерна. Но ведь сейчас непримитивная эпистемиология либералов просто опасна для рационального мышления из-за философов перевертышей. Они сейчас активно обосновывают рынок. Более того, идея данной статьи не в том, чтобы выкинуть философию на помойку, а в том, чтобы рыночную философию чуть ужать и дать место действительно полезным предметам для аспирантов и убрать некоторые одиозные истматовские постулаты.

А учебник философии науки и истории философии пусть будет. ФАКУЛЬТАТИВНО! Для истории же философии хватит одного семестра в институте. Интересно, что на Западе в аспирантуре философии нет, а на бакалавриатуре философия обычно факультативна. И ничего, наука, в отличие от России процветает.

ССЫЛКИ

1. Статья обсуждалась на форуме С.Г.Кара–Мурзы. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222150.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
2. Спиркин А.Г. 2000. Философия. М. Гардарики. http://zipsites.ru/books/spirkin_filosofiya/
3. Аврус А.И. 2001. История российских университетов: Очерки. М. Моск. обществ. науч. фонд. http://www.auditorium.ru/books/560/
4. http://www.hrono.ru/biograf/stalin.html
5. Любищев A. 1991. «В защиту науки» Л. С.84. http://www.duel.ru/200629/?29_2_3
6. http://www.contrtv.ru/common/2366/
7. В.И. Ленин ПСС, т. 26, с. 106
8. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450
9. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2-е. 2004. М. УРСС. 328 с. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/
Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
10. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170529.htm
11. http://www.contrtv.ru/common/2368/

---

От	miron
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	04.07.2008 09:08:55

Ветку прошу послать в архив. (-)

---

---

От	miron
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	16.06.2008 19:39:53

Переделанный вариант статьи

---

НАДО ЛИ РОССИЙСКИМ СТУДЕНТАМ ИЗУЧАТЬ ЗАПАДНИСТСКУЮ ФИЛОСОФИЮ?

С. Миронин

Написать данную статью меня сподвигло обсужение на форуме С.Г.Кара–Мурзы вопроса о предмете философии и о философских воззрениях Сталина [1]. Эти два вопроса меня заинтересовали и я спросил себя, Сигизмунд, а что же сейчас изучают студенты нынешней России под маркой философии. И не нашел ясного ответа. Вот об этом мне и хотелось бы поговорить в настоящей статье.

ЧТО ИЗУЧАЮТ ПОД МАРКОЙ ФИЛОСОФИИ НЫНЕШНИЕ РОССИЙСКИЕ СТУДЕНТЫ?

Я стал смотреть учебники философии для вузов и реальность меня ужаснула. Я не буду приводить здесь разбор всех этих учебников. Приведу лишь один пример. Вот несколько перлов, которые я нашел в учебнике философии Спиркина для технических вузов [2].

"Космос как бы задуман с учетом зарождения и существования чело-века."

"Астрологию нельзя относить просто к суеве-рию. Ее скорее можно отнести к одной из вненаучных форм познания."

"Биомасса всего живого порождает особое биополе."

"Экономика изначально тяготеет над человеком и человечеством."

"Труд, особенно на его творческом уровне, есть выражение вы-сокого предназначения человека, образ Божий в человеке."

"Собственность образует новую действительность, она дает новое бытие воле субъекта."

"Понятие собственности возникло в результате перенесения некоторых пред-ставлений, заимствованных из телесного и душевного мира человека, на область отношений людей к окружающим вещам."

"Рынок — это удивительно сильный социально-экономический феномен, благодаря которому во многом держится весь социально-экономический порядок общества и совершается исторический про-гресс."

А вот особенно интересный пассаж. "Частная собственность тесно связана с самой природой человека, с его телесной и душевной организацией, с его насущными потреб-ностями и ценностными ориентациями, с теми мотивами, которые вынуждают его трудиться, иметь свою семью, свой кров, свое хо-зяйство; это то, в чем он находит свое самоутверждение, смысл своей жизни. Частная собственность — мощный источник продуктивного труда и свободной хозяйственной инициативы; она способствует самореализации физических и духовных сил личности. Частная соб-ственность и рыночные отношения дают людям имущественную самостоятельность, развивают личную инициативу, стимулируют и совершенствуют самодеятельные, предпринимательские навыки, воспитывают чувство ответственности в своем деле и вообще в жизни. И наконец, частная собственность укрепляет правосозна-ние, культуру законопослушания. Реальное бытие личности во многом проявляется в его собственности... Тот, кто отвергает частную собственность, тот принижает и даже унижает личностное начало, самодеятельность, самоценность твор-ческого начала в личности, ее свободные искания и способность к риску. А этим он подрывает и интересы, в том числе экономические, общества, государства."

Как видите, тот же Спиркин, который ранее шагал в первых рядах марксистских жандармов, срочно перековался в рыночника и либерала и в чуть ли не верующего. Спиркин, человек, который раньше учил студентов марксистской философии, теперь учит студентов рыночной философии. Все те же советские философы, отравленные ядом марксизма (см. об этом чуть ниже), оказались перевертышами. Сейчас те же философы активно пропагандируют идеи рынок и атомарности человека, как единственную альтернативу жизни. Философия же рынка и атомарности имеет свойство сверхтекучести и, как жидкий гелий, приникает везде и всюду.

Самое интересное, что почти все навязшие на зубах догматы марксизма, которые студенты изучали в годы советской власти, остались в нынешних учебниках. Да и часы свои нынешние философы сохранили почти в том же объеме. Вот небольшая справка. В федеральной составляющей есть 10-11 дисциплин (всего вместе с дисциплинами по выбору - 1028 ауд. часов. Основная нагрузка цикла гуманитарные и социально-экономические дисциплины это иностранный язык и физкультура (578 ауд. часов). Остальные 9 дисциплин - 470 часов. Философия - одна из дисциплин цикла и там, где эта дисциплина двухсеместровая, может занимать до 80 аудиторных часов. Обычно же от 34 до 68.

ЧТО ИЗУЧАЛИ СОВЕТСКИЕ СТУДЕНТЫ В КУРСЕ МАРКСИЗМА?

Сигизмунд, сказал я себе, а ведь прошло уже почти 17 лет со дня отказа от советской власти и большинство нынешних читателей почти не имеет представления, а что же изучали советские студенты в рамках курса философии. Моя память подсказала мне, что в студенческие годы в мединституте на первом курсе мы изучали историю КПСС, на втором курсе – политэкономию и диамат, на третьем курсе – диамат и истмат, а на четвертом – научный коммунизм. Кроме, того мы сдавали государственный экзамен по филосифии, который включал диамат, истмат и элементы научного коммунизма. Среди вступительных экзаменов в аспирантуру и кандидатских экзаменов тоже была философия.

В те давние студенческие годы мною не осознавалось, что же мы учили, нужно ли все это было нам. Помню мы обсуждали, что хорошо было бы эти часы сократить и заменить их на логику и психологию. Будучи же аспирантом я считал, что философия для аспирантов совершенно бесполезна, так как очти дословно повторяла то, что мы учили, будучи студентами.

Сейчас, по просшествии стольких лет, эти вопросы приобретают принципиальное значение. Многие категории марксистской философии представляются важными, помогают формировать мировоззрение человека, его способность понимать и ставить задачи. Это прежде категории философии в целом, в частности такие понятия как единичное, всеобщее, особенное; объективность рассмотрения, рассмотрение в чистом виде и субординация категорий; качество и количество, мера и скачок, тождество, различие и противоречие, сущность и явление, содержание и форма, необходимость и случайность, причина и следствие, действительность и возможность. Но следует отметить, что существенная часть этих категорий изложена в курсе логики на гораздо более высоком уровне.

Наряду с полезными сведениями в курсе марксистской философии изучалось много вещей, которые по сути искажали правильное русское мировоззрение. Это прежде всего диалектика и истмат. Самое интересное, что все теории западнистских, включая марксизм, общественно-экономических мировоззрений строятся на постулате о первичности личной и частной собственности. Многие из нас проходили советское марксистское обществоведение 10 лет в советской школе и институте, но так и не поняли, что это было западнистское обществоведение, хотя оно и давалось под соусом марксизма. Это ведь и была западнистская философия, сдобренная словами марксизма? Не верите? Тогда вспомните Локка и Гоббса, где все против всех. Или диалектику Гегеля, когда непременно нужна борьба противоположностей.

Итак, наряду с общими категорийными понятиями студентам преподавалась так называемая марксистская диалектика. Я до сих под не могу понять, что это такое. Знаю лишь эти знаменитые законы диалектики: отрицания отрицания, единства и борьбы противолоположностей, переход количественных изменений в качественные. Если мы вдумаемся в обоснование этих законов, то поймем, что они в замаскированном виде содержат западнистскую идеологию войны всех против всех.

Согласно диалектики, обязательно должна быть противоположности и их непримиримая борьба, а новое поколение должно отрицать старое, которое само отрицало предыдущее. Тем самым в подсознание человека внедрялась идея о том, что социальный дарвинизм в целом оправдан, хотя и не должен иметь жестокие формы (не надо ходить по трупам), что надо стремиться к карьере, конкурировать за место под солнцем с другми людьми... Это шло против сути русского национального мировоззрения, основанного на солидаризме и общинности. Так, подсознательно в неокрепшие мозги студентов внедрялся западнизм.

Зачем диалектика нужна ученому, пока ни один философ мне не пояснил. Научиться использовать диалектику для решения практических задач почти что невозможно. Я пробовал применить диалектику к решению своих научных задач и так и не смог получить что-то полезное. Я не говорю, что диалектика не нужна, может ее и надо изучать..., но, видимо, самим философам...

Западническая философия внедряла в мозги советских людей идею о необходимости конкуренции для получения высоких результатов в производстве. Даже в системе с обобщенными средствами производства поощрялась конкуренция. Особенно идеи карьеризма стали произрастать в последние годы советской власти. Между тем это по меньшей мере не верно. Никто не доказал, что общество без конкуренции и карьерных гонок будет менее жизнеспособно или менее динамично.

Напомню, что например, в общинах анабаптистов конкуренция за рестижное место заменена жребием. Например, у одной из общин, относящихся к анабаптистам, амишей несколько наиболее успешных мужчин из числа полных членов сообщества выдвигаются на престижные роли, но избираются они на должность на основе жребия. Задача состоит в том, чтобы предупредить конкуренцию мужчин за статусное место, чтобы слишком успешные не гордились своими успехами. Поскольку сразу несколько мужчин достигают уровня номинации, конкуренция у них невелика [4а]. При Сталине сверхвысокая персональная ответственность за порученное дело препятствовала стремлению к высоком постам, так как если человек не справлялся, то его часто ждало суровое наказание.

Другим важнейшим элементом марксистской философии, а по сути, западнистской философии марксистского типа, подрывавшей общинное сознание и активную позицию русского народа, был исторический материализм. Основная мысль истмата состояла в том, что ход истории объективен и что экономика влияет на ход истории гораздо больше, чем воля отдельного человека. Тем самым в сознание студента внедрялась идея о фатальности истории, о том, что необходимости активно бороться за достижение своей цели нет. Ведь ход истории объективен и закономерен. И этот подход противоречит русскому национальному характеру, активной жизненной позиции русских, их постоянной борьбе за выживание в трудных геополитических условиях. В обыденном сознании это приводило к фатализму. Мол, если социализм прогрессивнее, то за него и не надо бороться, все равно законы общественного развития объективны и с необходимостью приведут к краху нынешнего криминализма.

Западнистская философская мысль имеет и другие ложные положения. Например, частная собственность семьи не вырастает в частную эксплуататорскую собственность (как считал Энгельс). Как пишет участник форума С.Г.Кара–Мурзы, "отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества".

Как верно подметил Р. Вахитов [3], согласно штампам вульгарного марксизма, Россия воспринималась не как особый культурный мир, цивилизация, уникальная семья народов, а как «тюрьма народов». Именно так характеризовал Россию В.И. Ленин в знаменитой своей статье «О национальной гордости великороссов» [4]. В многовековой истории сосуществования народов России выискивались периоды конфликтов и не слишком замазывались проявления дружбы и мирного сосуществования. Подобные марксистские взгляды и взрастили нынешний либерализм, а в национальных окраинах России ещё и углубили национализм.

Согласно марксизму, в основе исторического развития лежат социальные, а не национальные конфликты. Последние, мол, даже если и имеют место, являются превращенной формой классового антагонизма, а то и просто ширмой, "предрассудком масс", который верхушка использует в своих корыстных классовых интересах." Марксизмом часто игнорируются явления межэтнической конкуренции на экономической почве.

Кроме того, марксистская философия была очень однобока. Она не учитывала традиции русского народа. В философии марксизма отсутствовали идеи взаимопомощи, свойственные русской философии. Вспомним войну всех против всех Локка, обязательную борьбу противоположностей Гегеля. Марксистская философия не боролась и с идеями гедоизма, то есть стремлением к наслаждениям. Вспомним лозунги о том что перегоним Америку по потребению! Марксизм был одной из ветвей западнистской псевдорелигии рынка и только Сталин его немного очистил в 1952 году, когда разбил экономический марксизм в своей книге "Экономические проблемы социализма в СССР".

Надо хорошо понимать, что у Сталина не было выбора. Он шел единственным путем. Марксистская философия нужна была ему как научное обоснование вынужденных решений. Как анестезия для народа, анестезия, основанная на видении светлого будущего. В то же время ряд полезных и нужных истин был примитизирован и представлен исключительно в марксистской окраске.

Марксизм и православие были двумя альтернативными вариантами развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы. Что и осознавалось Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться. Поэтому, наверное, его и убили, когда он начал экономические работы писать.

Наконец, марксистская филосоифия исходила из совершенно неверного понимания советской цивилизации как первой стадии социализма. Между тем данная цивилизация есть развитие глубинных стремлений русского народа к справедливости, соборности.

Философы советской школы в части философии истории практически поголовно исходили из марксового понимания главной движущей силы исторического развития - экономической. При этом "нерыночность" советской философии заключалась в заклинании о том, что при социализме производственные отношения находятся в соответствии с уровнем развития производительных сил. Возникающие (согласно марксизму, обязательно возникающие) противоречия, несоответствия -своевременно улавливаются и анализируются наукой, благодаря чему руководящая и направляющая сила (партия) имеет возможность планового реформирования, не допускающего развития этих противоречий до уровня антагонистических. Этот перл - из 6-томника "Материалистическая диалектика", который около середины 80-х подвел итог усилиям советских философов по всему спектру философских разработок.

Нужно подчеркнуть, что вклад советских философов не ограничился перепевами Маркса без их анализа. Были блестящие философы типа Петрова [5], хотя их и гнобили марксистские жандармы. Да, наработки таких самородков среди советских философов были инкрустированы в марксизм, что их резко обесценивало, но суть их была верной (жаль, что марксизм не дал развиваться независимой философии, судьба отверженного гения Петрова тому свидетельство [6]).

И все же, несмотря на все ее недостатки, советская философия имеет одно серьезное преимущество - она не превозносит рынок. Это уже на порядок возвышает ее над рыночно ориентированным преподаванием нынешней философии. Вы почитайте обществоведение для школьников. Там не продерешься. Ужас. Как они еще что-то понимают. Нынешние философы пишут и преподают по учебникам Сороса (фонда Сороса), ориентированных на дебилов или на дебилизацию. Деятельность же фонда Сороса есть подкоп под русскую культуру.

Итак, совестские философы совершали идеологическую диверсию против СССР, внедряя в сознание молодежи идеи индивидуализма, карьеризма, гедонизма и фатализма. Все эти категории действовали на подсознание и отравляли его, разрушая солидаристское, по своей сути, мировоззрение тех представителей русского народа, которые изучали эту галиматью. Пока в русском государстве все шло нормально, это было мало заметно. Но вот началась Перестройка и "токсический" эффект этих философских категорий на русское самосознание проявился во всей красе.

КОГДА НАЧАЛИ ИЗУЧАТЬ ЧЕТЫРЕХХВОСТКУ?

Поняв антисолидаристскую сущность марксистской философии, я спросил себя, Сигизмунд, неужели советские студенты стали изучать марксизм в таком количестве с самого начала советской власти? Нежели вся эта марксистская галиматья изучалась в таком количестве все годы советской власти? Как же тогда СССР сумел победить в кровавой битве с Германией, усиленной народами почти всей Европы в 1945 году? Вроде бы нелогично. Если нет, то когда же случилось так, что вдруг общественные науки стали занимать такое большое место в подготовке студентов?

Сначала я попытался найти, а что было в программе сталинских вузов? Я попытался вспомнить, а что же мы изучали в курсе философии в советское время. После долгих попыток я наконец вспомнил, что когда я учился в вузе мы изучали философию на третьем курсе: полгода диалектический материализм и полгода исторический материализм. Кроме того, на первом курсе мы целый год изучали историю КПСС, а на втором – политэкономию. Наконец, на четвертом курсе мы изучали научный коммунизм. Итого, 4 года марксистского обществоведения. Кроме того, незадолго до нашего выпуска в школе было введен новый предмет обшествоведение, которое по сути было кратким изложением знаменитой четверохвостки, которую мы потом учили в институте (я имею в виду историю КПСС, политэкономию, философию [диамат и истмат], научный коммунизм).

Я стал копать в интернете, расспрашивать своих знакомых. Сначала в интернете мне найти нужных сведений не удалось. И тут я вспомнил одного своего знающего коллегу и немедленно написал ему по электронной почте, спросив, что изучали студенты и школьники по идеологической части во времена Сталина.

Мой коллега ответил мне, что он заканчивал школу после меня и поэтому тоже учил историю КПСС, политэк, философию и научный коммунизм. Но он расспросил об этом своего отца. Цитирую письмо моего коллеги. "Он (отец - С.М.) закончил школу в 1953-м, где из интересующих Вас предметов изучал «Конституцию СССР» (этот предмет был вскоре отменен, а затем он возродился к концу 1970-х, когда принималась брежневская Конституция) и «Историю СССР». Других полностью «идеологических» предметов не было. Затем родитель поступил в МГУ, на химфак (где учился уважаемый С.Г.Кара-Мурза, только поступил туда на год раньше). Там изучались «Основы марксизма-ленинизма» (2 семестра, лекции+семинары), 1953-54 гг.; а дальше отец говорит как-то странно: началась, дескать, эпоха реформ, были только семинары по сталинским «Вопросам ленинизма» и его работам по экономике социализма (без лекций); с 3-го курса им преподавали только химию."

Итак, оказалось, что засилье марксизма в вузах возникло после смерти Сталина. Самое интересное – многие считают до сих пор считают, что все 4 главных раздела марксизма (историю КПСС, политэкономию, диамат и истмат и научный коммунизм) ввели еще при Сталине. Я вспомнил также, что, обсуждая как-то с другим моим коллегой по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт - подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я двинул в интернет и нашел, что, действительно, большое количество ныне сушествуюших в России НИИ идеологического профиля имеют дату своего образования уже после убийства Сталина.

Я стал дальше рыться в своей памяти и вспомнил, что моя мать говорила, что они изучали логику, и такого большого количества идеологических предметов тогда не было. Итак, два свидетеля (моя мать и отец моего коллеги) говорят о том, что в сталинское время такого большого количества идеологических предметов в вузовских курсах не было.

Более того, во время обсуждения статьи мне прислали копию свидетельства об окончании в 1933 году педагогического техникума в Харькове до войны. Оно на украинском языке, но видно, что студенты там изучали историю классовой борьбы, ленинизм и основы диамата и историю большевизма. То есть еще до русского поворота Сталина такого засилья марсизма в вузах и техникумах тоже не было.

Наконец, и моё копание в интернете принесло свои результаты. Оказалось, что обязательное преподавание истории КПСС, политэкономии, диалектического и исторического материализма на всех факультетах было введено в 1956-1957 годах, вскоре после убийства Сталина, сразу же после клеветнического доклада Хрущева. В 1958 году был добавлен научный коммунизм. При этом новые кафедры часто заполнялись людьми, пришедшими с комсомольской или партийной работы, которые не имели опыта научной работы. После введения марксистской догматической четыреххвостки в 1956 году профессор А. Любищев заметил: "Разработана сложнейшая система оглупления молодежи: в средней школе глупейшее догматическое преподавание литературы, в высшей - система политических предметов" [7].

При Сталине студенты в таком объеме идеологию не изучали. Не было засилья идеологии ни в школьном, ни в вузовском курсах. Однако в школе изучали логику, психологию, основы права... В книге А. Зиновьева «Русская судьба. Исповедь отщепенца» я наткнулся на такую его фразу: «В школах я уже не работал: преподавание логики и психологии в школах после смерти Сталина отменили». Да! Да! Сталин заставлял учить в школе не только логику, а был еще такой предмет Kонституция и закон...

Философия тоже была, но без идиотского научного коммунизма. При Сталине сами учебные дисциплины содержали столько философии, что собственно дисциплина философия была нужна только для шлифовки. Знание этих законов и категорий, вместе с изучением логики, которую проходили все ещё в школе, помогало систематизировать мышление. Нужно ли эти истины выбрасывать? Думаю, что нет. Эта часть марксистской философии, изучавшейся в годы советской власти, не вызывает возражений.

Самое же главное состояло в том, что при Сталине власть марксистских философов была ограничена. В сталинские времена количество диссертаций по гуманитарным наукам было относительно небольшим. Например, в Саратовском университете из 13 защищенных в послевоенное десятилетие докторских диссертаций только 2 были выполнены филологами [8] и ни одной диссертации не было по вопросам марксизма.

Такого взрыва защит диссертаций по общественным наукам, какой наблюдается ныне, при Сталине не было и в помине. Историческая наука до Хрущева представляла собой малочисленную группу. Она сумела выстоять в годы холодной войны. И вытоять малыми средствами, без массированного привлечения марксистской идеологии. Сталинский агитпроп в оправдание советской истории выпустил одну-единственную книжку и то переводную (!) «Заговор против страны Советов» Сейерса и Кана. И этого хватило – народ творил чудеса созидания.

Думается дело в том, что Сталин интуитивно чувствовал, что марксизм идеологически вреден для России. Почему – он, видимо, не мог ещё четко сформулировать, но поступки Сталина свидетельствуют о том, что он медленно, но верно вел атаку на марксистскую идеологию, вытесняя ее на периферию сознания.

О том, что марксизм стал мешать развитию советского общества Сталин начал догадываться еще перед войной. Об этом свидетельствуют его замечания по поводу учебника "Политическая экономия", сделанные в 1941 году. Он говорил: "Здесь Энгельс запутал наших людей. Он неправильно считал, что при социализме все - и квалифицированные и неквалифицированные люди, руководители и исполнители должны получать по-среднему.

Сталин уже перед войной начал догадываться и о вредоносности так называемой марксистской филсофии. В тех же замечаниях по поводу учебника Политэкономии он отмечал: <"Надо раскритиковать фашистскую философию. Итальянцы стали говорить: "Наша пролетарская революция". Гитлер также, оказывается, "пролетарий".>

Напомню также о так называемом русском повороте Сталина, осуществленном в 1934–1935 годах. По указанию Сталина была предпринята глубокая перестройка всей системы общественных наук, прежде всего гуманитарных. Было возобновлено преподавание отечественной и прежде всего истории в средней и высшей школе. В 1947 г. Сталин писал - "у нас все еще не хватает достоинства, патриотизма, понимания той роли, которую играет Россия" [9]. Повторюсь. В 1952 году в своей книге по Сталин, по сути, разгромил экономическую доктрину Маркса в своей книге "Экономические проблемы социализма в СССР". Да, внешне шла речь о марксизме, но, по сути в книге, уже не было ни капли марксизма. Именно поэтому хрущевцы первым делом выбросили на помойку именно эту выдающуюся работу Сталина.

Да! При Сталине философию учили в 3 раза меньше и молодежь шла на подвиги. Целину освоила сталинская молодежь, которая не учила марксистскую четыреххвостку. Прослеживается странная корреляция - как только ввели четыреххвостку, так очень быстро стали терять научные позиции. При Сталине русская физика была второй в мире, хотя философию в таких объемах, как при Хрущеве, не узучали.

Самое интересное, что до сих пор ещё находятся недоучки, которые утверждают, что будто бы Сталин уделял внимание философии, но совершенно недостаточное. Эти люди просто не знают философии или не понимают того, что западнистская философия вредна для русского человека. Сталин это понимал и потому школьники у него изучали логику и психологию, а не только западнистскую отраву гегелей, кантов, локков, гобсов, марксов и тд.

Следовательно, идеологическая же жандармерия была создана при Хрущеве для манипулирование сознанием народа со стороны партноменклатуры. Хрущевцы в 2–3 раза увеличили число часов в вузах для изучения марксизма. Для этого Хрущев наладил дело массового выпуска историков-пропагандистов, которые занимались обоснованием его бредовых идей, высказанных на ХХ съезде. Если посмотреть на даты основания тех или иных институтов, занимающихся отечественной историей, то почти все они возникли как раз в «те 10 лет».

Хрущевцы, видимо, боялись собственного народа и они подсознательно поставили цель - его оболванить. Они отменили преподавание логики в школах. При Хрущеве же была создана масса НИИ марксизма и кафедр марксистско-жандармского направления. Когда в 1960-1965 годах была резко в 3 раза увеличена численность научных сотрудников, то особенно большой прирост наблюдался среди ученых обшествоведов. Действительно, очень много ресурсов было направлено в идеологическую сферу, а количество вузов тоже было увеличено как минимум в 2,5 раза, а количество идеологических предметов как минимум в 2 раза, то получается кто численность идеологической жандармерии в хрущевские годы увеличилась как минимум в 10 раз.

Так возникла каста жрецов общественных наук, которые, как выразился Ландау (правда по иному поводу), "стали жрать за счет науки". Однако, несмотря на численный рост ученых-обществоведов, общественные науки в СССР стали настолько политизированы, что не объясняли, а искажали общественно-политическую практику, ошибочно трактовали реальные процессы, происходившие в промышленности и науке. Но самое главное марксистские философы разрушали общинное сознание русского народа.

В позднесоветское время произошла смена парадигмы и в образовании. При Сталине учили на основе средних учеников, поощряя лучших. Поэтому СССР становился мировым лидером в науке. Он мог себе позволить оставлять плохо понявших учеников на второй год. Так и делали при Сталине. Они доучивались. Им было стыдно. Кроме того было раздельное образование и двоечники не мешали. При Хрущеве и Брежневе сделалаи совместное обучение и стали тянуть отстающих. Результат налицо.

Итак, оказалось, что четыреххвостка марксизма и, в частности, истмат и научный коммунизм были внедрены в студенческие курсы после смерти Сталина. Марксистская четыреххвостка, ставшая идеологическим подкопом под солидаристское мировоззрение русского народа, была введена после Сталина. Идеологическая диверсия философов началась после смерти Сталина под давлением хрущевцев. Это стало одним из факторов определивших успех демонтажа советского социализма в 1991 году.

ВЛИЯЕТ ЛИ ФИЛОСОФИЯ НА ИСТОРИЮ?

Последняя мысль требует пояснения. Она не так очевидна. Чтобы доказать эту мысль у меня нет возможности ставить контрольные эксперименты или подбирать достаточно полые временные ряды количественных данных, пригодных для статистического анализа. Поэтому мне придется пользоваться методами сравнения, аналогии и очевидности.

В этом вопросе надо выделить несколько аспектов. 1. Нужно ли изучать философию вообще? 2. Если нужно, то сколько, в каком объеме ее надо изучать? 3. Нужно ли изучать убогую рыночную философию в нынешнем российском исполнении?

Ответ на первый вопрос положительный. Да, философию изучать надо. Но... И здесь я хочу остановиться и сразу возразить любителям передергиваний. Я предвижу, что они начнут упрекать меня в том, что я за то, чтобы не изучать философию вообще. Отвечаю поробным однобитовым мыслителям. Нет, я не призываю отменить изучение философии вообще. И вот почему. Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению. У людей, живущих в такой стране-цивилизации, которой является Россия, совершенно необходима единая картина мира, дающая ответы на все главные вопросы бытия. Никакая отдельная наука или “науковедение”, картины мира не создает. В царской России картину мира создавала Православная христианская религия, но и отчасти уже западные учения – у интеллигенции, что и привело к русофобии интеллигенции.

В СССР христианская религия была заменена на квазирелигию – коммунизм с философской основой марксизма. После уничтожения марксизма русские люди, утратившие веру, остались полностью беззащитными перед фабрикуемым на Западе лжеучением неолиберализма с обосновывающей его идеологически философией рынка.

Итак, если исходить, что философия составляет основу мировоззрения и идеологии, то философию изучать надо. Вот мы и вернулись к изначальному, казалось бы, идеологически нейтральному вопросу о предмете философии. Как говорил Ленин, если при изучении частных вопросов не решены общие вопросы, то придется постоянно сталкиваться с их решением при изучении частных вопросов. Если предмет философии – изучение истины, то лучше для познания истины изучать науковедение и теорию научного познания. Если предмет философии – создание новых наук, то надо оставить в курсе историю философии и прекратить внедрение в мозги западнистских теорий. Если задачей философии является создание научного мировоззрения и его идеологическое обеспечение, то изучать нынешнюю гремучую смесь тем более опасно, так как она направлена на разрушение русского национального сознания.

Философия, как и религия является инструментом власти, поэтому неудивительна мимикрия Спиркина. При социализме у него одна философия, при буржуях у него другая. Общее то, что в обоих случаях обслуживается власть, сохраняется его кормушка. Поэтому надо вырвать из рук режима жало западнистской философии.

Вопрос второй. Влияет ли количество часов, которое отводится на изучение философии в вузах, на качество науки в стране? Что будет с наукой, главной движущей силой прогресса, если не изучать философию. А ничего не будет, как говорил Чапаев, отвечая Петьке на его вопрос о том, что будет если Петька покритикует Чапаева на собрании. Чапаев успокоил Петьку, ответив, что Петьке ничего не будет... ни коня, ни шашки, ни папахи. Опыт по подготовке людей, которые не знают философии, да и нормального обществоведения уже поставлен на Западе, где большинство школьников и студентов практически не изучают обществоведения. Они идеологичски стерильны и в виде идеологии восприинимают то, что сказал телевизор, с пеной у рта доказывая сегодня одно, а завтра другое. Но наука у них развивается нормально, по крайней мере, если сравнить нынешнюю Западную науку и то, что осталось от советской науки после того, как ее обкарнали ЕБН и ВВП, то западная наука окажется похожей на Гималаи, а нынешня российская наука – на бородавку. Да, у науки Запада есть проблемы, но они есть продолжение ее достоинств [10].

Возьмем теперь группу стран, где изучали западниссткую марксистскую философию и группу странм, где западнистская философия была аттенуирована (адаптирована) к местным условиям, к особенностям национального мировоззрения. Это СССР и Европейские страны народной демократии с одной стороны и Куба, Китай, Северная Корея, Вьетнам, Лаос – с другой стороны. В первой группе стран под флагом единственно верного учения в сознания внедрялся троянский конь западнизма. Во второй группе стран, марксизм был переработан и в Северной Корее имел вид учения Чучхе, в Китае это было учение Мао. Во Вьетнаме – учение Хо Ши Мина. На Кубе была практика особых революционных народных комитетов и учение Хосе Марти. Там не было такого гонения на религию, как в СССР до русского поворота Сталина и после его смерти.

Как видим, национальные особенности смягчили ядосносность марксизма. Это обеспечило выживание социализма в странах второй группы. В странах же первой группы, ядоносность и западнистская сущность марксизма проявились в полной мере и все страны Европы, как одна, отказались от социализма. Самое интересное, что в тех европейских странах, где марксизм был аттенуирован на основе национальных особенностей, таких как Румыния, демократам, чтобы сломать социалистический режим, пришлось прибегать в грязным трюкам и кровопусканию (подробнее см. [11]).

А будет ли сокращение часов по западнистской философии представлять опасность для российского государства?

Для ответа на этот вопрос сравним поведение советских людей в возрасте 18–45 лет в периоды двух ключевых геополитических моментов, сравним два поколения советских людей. Речь идет о поколении людей, одобривших слом социализма в 1991 году, и о поколении, которые сломало хребет Гитлеру в 1943 году. Я имею в виду 1941 год и 1991 год. Оба события произошли через 20–29 лет после изменения способа изучения философии.

"Четыреххвостку" ввели в 1956 году, поэтому не удивительно, что к 1985 году почти вся интеллигенция уже оказалась зараженной идеями западнизма. Это поколение начиная с 1956–1958 года учило четыреххвостку и мозги его промывались агрессивным атеизмом. Люди 1938–1940 года рождения все поголовно учили марксистскую философию, а старшее поколение было, во–первых, выбито войной, а во второх, оно все были сплошь инфицированы марксизмом через систему идеологических семинаров.

Итак, одно поколение учило марксистскую четыреххвостку, другое поколение учило большевизм, а последние 9 лет обрабатывалось идеологически в духе "русского поворота" Сталина. Да! Оба поколения обрабатывались идеологически. Но если для первого поколения противоядие в виде русских национальных традиций давалось ограниченно, то второе довоенное поколение, во–первых, не учило западнизма, а, во–вторых – последние 9 лет жило во время, когда слова русский, Пушкин... звучали гордо. Нападки на церковь стали меньше.

В первом случае, молодые люди, имевшие образование, основанное на православном подходе, начали изучать марксизм в 1918–1921 годах и они подошли к началу Великой Отечественой войны в условиях, когда в школах и институтах преподавалось одно, а в семьях часто говорилось другое. Огромную роль сыграл "русский поворот", который совершил Сталин в 1934–1935 годах, когда впервые в официальную пропаганду вернулась русское национальное самосознание. И эти люди в возрасте 18–40 лет, составившие основную массу солдат на фронте выиграли войну. Повторюсь – при Сталине марксистской четыреххвостки не было, но были впереди планеты всей.

А теперь вспомним, что именно люди в возрасте 18–41 года стали основной силой, разрушившей СССР в 1985–1991 годах. А они уже 29 лет, начиная с 1956 года учили марксизм в хрушевском исполнении. Им уже 29 лет в мозг вдалбливали идеи конкуренции, гедонизма... Ещё раз вспомните лозунги" догоним и перегоним по потреблению...!

Итак, перед войной будущие солдаты и офицеры учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущеве в 2 раза больше и в 1991 году все эти знатоки западнизма в лице гегелей и локков СССР проср.ли.

Существует стойкое заблуждение, что будто бы имелся временной лаг, то бишь, задержка с проявлением философских идей в реальной жизни. Подобную ошибку высказывает даже Кожинов. Будто бы аргументации того, что при Сталине философию почти не изучали, а были большие достижения нашего народа в науке, экономике, военном деле и.т.п. В то время как после того, как при Хрущеве ввели усиленное изучение философии и общественных наук, то у нас де успехи почти во всем пропали, является ложной.

Вот, что написал мне один из участников интернета. "Люди, начавшие серьезно изучать философию в вузах, родились лишь в конце 30-ых, начале 40-ых годов. Но к моменту начала катастрофических для СССР реформ они были еще слишком молоды. Так, например С.Г. Кара-Мурзе (1939 г. р.) к началу перестройки было всего 46 лет, Панарину А.С. (1940 г.р.) – 45 лет, свои главные работы они написали только в 90-ые и 2000-ые годы – после распада СССР." Прерву цитату и замечу, что эти люди уже получили хрущевское философское образование. Поэтому такие люди не смогли во–время понять вредоносные идеи перестройки. Они думали о консерватизме советской номенклатуры, непонимании номенклатурой "новых" идей о конкуренции и т.п.

Мой оппонент продолжает: "Кожинов В.В. (1930 г. р.) защитил кандидатскую диссертацию в 1958 г., получив литературное и филологическое, но не философское образование, что вынужден был уже потом восполнять самостоятельно. Он сам решал, а не марксисты–перевертыши, что важно для него, а что нет. Критически относился к идеям социал–дарвинизма, кишащих в западнистской философии".

По мнению моего критика, лишь лицам старшего возраста, которые бы могли находиться в зрелом для философии возрасте более 50-ти лет ко второй половине 80-ых годов, пришлось изучать общественные науки как раз в 40-ые, 50-ые годы, когда философией пренебрегали. В самом деле, достижения СССР в 30-ые-50–ые годы были осуществлены в основном благодаря людям, получившим образование в царской России, где изучались и философия и богословие, и все что положено.

Для ясности я переформулирую вопрос моего оппонента: надо ли учитывать отставание во времени, имеющееся между изучением предмета, и применением на практике полученных философских знаний уже зрелым человеком?

Отвечаю. Не надо, поскольку приведенное мнение неверно. Сторонники подобной идеи не учитывают или просто не знают реалий советской жизни, особенно в позднем СССР. Они не учитывает, что философию учили не только студенты и не только в институте, а на каждом предприятии и в учебном заведении были пропадандисты, например, я им был, были философоские семинары, где идеи марксистской философии доводились до широких народных масс. После работы не менее одного раза в месяц каждый советский человек изучал работы Ленина, Маркса, философов, ну и конечно доклады генерального секретаря ЦК КПСС и т.д. И так все время.

Поэтому есть все основания считать, что марсксистская западнистская философия стала для послевоенного поколения тем троянским конем, который разрушил стены русского солидаризма и привел к краху СССР.

ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ?

Что более опасно, изучать гремучую смесь диалектики и западнизма или не изучать философию совсем? Что лучше пить яд и противоядие или один яд в больших дозах, когда неокрепший организм не имеет механизмов разрушения яда? Конечно, лучше, если бы организм был знаком с ядом в виде прививок, которые бы давались в виде аттенуированных вакцин и желательно вместе с противоядием. Но пока перевертыши марксисто–рыночники могут даватъ и дают студентам только западнистский яд.

Поэтому я думаю, что для целей выживания России, как великой культуры, опаснее изучать нынешнюю философию,чем не изучать. Лучше уж изучать логику, психологию научного творчества, социальную психологию и теорию принятия решений. По крайней мере, они идеологически нейтральны в большей степени.

Русское национальное мировоззрения еще сохранилось в семьях. Традиции живут. Вырождаются только богатые. Именно русская масса в глубинке не приняла рыночные реформы и живет замкнувшись от рынка. Хотя рынок лезет в окошко. Через телевизор и речи наших нанопрезидентов. Но как уменьшить количество изливаемого в молодые души яда? Ведь власть предержащие не будут пилить сук, на котором сидят. Поэтому надо найти обоснование, которое позволило бы обойти их бдительность.

Таким маневром мог бы стать призыв преподавать аспирантам вместо философии науки науковедение, а вместо философии, которая уже потеряла свой предмет, преподавать историю философии, включив туда не только западнизм, но также широко представить русскую философию, восточные философии... Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным. Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию. С остальными – знакомиться.

Наконец, следует поддержать введение в школе Православия. Это, конечно, не самое верное учение и после победы патриотов этот курс в школе будет, наверное, сокращен, но по крайней мере курс Православия не будет призывать к неистовому гедонизму и потребительству, а время это не будет занято по принципу – природа пустоты не терпит, западнистами и рыночниками. Преподавание Православия не мешат развитию науки. Это показал опыт царской России. Так, что живы будем – разберемся, что потом преподавать. Сейчас же надо вырвать жало западнизма из рук ликвидационной комиссии, действующей в России.

А кому же адресована статья, спросите вы. Она адресована не кремлевскому окружению и не чиновникам миннауки и образования, которые разрушают национальную систему образования. Статья адресована тем, кто видит, что нынешний режим ведет Россию к гибели.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222150.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
2. Спиркин А.Г. 2000. Философия. М. Гардарики. http://zipsites.ru/books/spirkin_filosofiya/
3. http://www.contrtv.ru/common/2366/
4. В.И. Ленин ПСС, т. 26, с. 106.
4а. http://www.zlev.ru/65_36.htm
5. Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М. Наука. Изд. 2-е. 2004. М. УРСС. 328 с. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/
Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
6. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170529.htm
7. Любищев A. 1991. «В защиту науки» Л. С.84. http://www.duel.ru/200629/?29_2_3
8. Аврус А.И. 2001. История российских университетов: Очерки. М. Моск. обществ. науч. фонд. http://www.auditorium.ru/books/560/
9. http://www.hrono.ru/biograf/stalin.html
10. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=441&Itemid=39
http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=450&Itemid=29
11. http://lib.aldebaran.ru/author/karamurza_sergei/karamurza_sergei_yeksport_revolyucii_yushenko_saakashvili/

---

От	Artur
К	miron (16.06.2008 19:39:53)
Дата	20.06.2008 02:26:53

Re: Философия и наука

---

Это сложный вопрос, имеющий долговременный аспект и кратковременный, и потому надо изначально определиться, что именно рассматривается, и исходя из каких соображений будет подводится баланс между этими аспектами. Т.е уменьшение часов отводимых для изучения философии и других общественных дисциплин безусловно позволит поднять качество образования по специальным предметам, за счет увеличения часов, отводимых для их изучения. Но так же очевидно, что будут другие долговременные последствия, эффект от которых может перекрыть плюсы от сокращения часов для изучения общественных дисциплин. Поэтому надо по возможности яснее пытаться сформулировать свои цели и способы оценки последствий, от них зависит очень многое в статье.


Не претендуя на полное рассмотрение вопроса, я укажу на несколько долговременных последствий для общества, связанных именно с изучением философии. Необходимо рассмотреть треугольник религия-философия-наука, что бы уяснить основные взаимосвязи и последствия.

Для начало достаточно просто посмотреть на самые яркие примеры цивилизаций - в Европе наука/философия сегодня задавили религию, в Индии есть относительная неразвитость философского рассмотрения общественной сферы, хотя и высока степень однородности между религией и философией, в Китае есть существенные разногласия между религией даосизмом, и комплексом представлений об обществе, основанном на конфуцианстве.

По сути необходимой гармонии между наукой, философией, религией нет нигде в отмеченных "странах", и даже наоборот, в той или иной форме есть конфликт между наукой и религией, ввиду претензий науки на мировоззренческие функции, которые она в принципе не способна выполнять, так как наука всегда связана с конкретными и строго очерченными областями знаний, а мировоззрение нечто универсальное, относящееся ко всему. Более того, в каждой науке есть несовпадающие с другими науками понимание причинности. Поэтому претензии науку на выполнение мировоззренческих функций это нечто полностью ненаучное.
Природу этого явления я изложил в недавно ушедшей в архив ветке "Гумилевский этногенез..." - это чисто этническое явление, связанное с навязыванием всему миру интересов одного определенного этноса, путем привязывания себя к науке, и привязыванием науки к своей философии.
Этот вывод о нелепости мировоззренческих претензий науки наш первый базовый вывод.

С точки зрения этногенеза, философия/религия это основные стержни, образующие суперэтнос/цивилизацию. Причем между функцией религии и философии существует тесная взаимосвязь, хотя и сферы их ответственности довольно отличны. Религия позволяет комплексно воздействовать на подсознание человека, формируя его, а философия больше отвечает за интеграцию наук, за сферу сознания. И если между двумя компонентами этой пары есть рассогласование, то общественные проблемы неминуемы. А это очень обычная ситуация.

К чему может приводить дисгармония между религией и философией в обществе хорошо видно на примере русской истории. Опираясь на материалы С.Лурье о крестьянской общине в России, и общие представления о роли религии в процессах этногенеза, можно сделать вывод, что начиная с Петра I в России шло целенаправленное ослабление влияния религии в обществе. Нельзя не заметить, что движущей силой этого процесса было желание модернизировать Россию, приблизив её к европейскому развитию науки и техники, т.е движущей силой этого ослабления было господство европейской философии в Российском обществе. С точки зрения этногенеза ослабление влияния религии в обществе есть этническая разборка общества, имеющая неизбежным следствием паралич государства и его гибель, что и наблюдалось в 1917г, когда от верхушечного переворота погибла царская власть в России. Хочу напомнить, что очень близкая по содержанию мысль о ослаблении влиянии церкви в России начиная с Петра I была изложена в статье Холмогорова о Николае II.
Для дальнейшего прояснения взаимоотношений в треугольнике наука-религия-философия необходимо ясно представлять себе взаимоотношения науки и религии, которые невозможно понять, без осознания отношения любой из известных мировых религий к причинности, к причинной взаимообусловленности явлений в нашем мире. Этот принцип, принцип причинности, причинной взаимообусловленности явлений принимается всеми мировыми религиями. Однако все мировые религии считают, что существует и другой мир, в котором нет причинной обусловленности, причём вопрос отношений этих двух миров в разных религиях, и даже внутри разных направлений внутри религий может решаться по разному. Религии типа буддизма и индуизма не признают произвольного вмешательства в причинный мир.
Отсюда следует, что религия и наука имеют области, где у них есть совпадающее отношение - это обычный мир, который и изучается наукой, и между ними нет и не может быть принципиального конфликта в этой области, религия не противоречит и не сопротивляется причинности, которую в разных её формах и изучает наука.
Взаимоотношение философии и науки изучается уже в методологии предметных наук, являясь частью определения самих наук, в науковедении и других подобных дисциплинах.
Теперь мы уже можем ясно рассмотреть вопросы, связанные с философией. Дело не столько в достоинствах или недостатках марксизма, а точнее диамата+истмата, сколько в тех этнических силах, которые связанны с марксизмом, в тех этнических свойствах, связанных с этими дисциплинами. Основное отличие, маркирующее всех таких людей это отрицание какой либо ценности в ненаучной форме познания, о бессубъектном способе познания, характерном для всех религий, о котором говорится в работе Торчинова "Религии мира. Познание запредельного...". Очень показателен в этом смысле мой диалог с Воронцовым, в ветке где я обсуждал этот вопрос. Невозможно придумать лучшую иллюстрацию для такого материала. На моё утверждение, что Будда изложил в абстрактном виде основные идеи квантовой механики, Воронцов в высокомерной форме просто отказался дискутировать на эту тему, выдав высокомерие за аргумент. Однако для всех людей, которые не стесняются абстракций, ясно, что самое основное в квантовой механике, при её абстрактной формулировке не отличается от фундаментального понятия дхармы в буддизме.
Идея о научности диамата, это своего рода вульгарный аналог идеи о непорочном зачатии для марксистов, это нечто лишнее, искусственное и внешнее в любой философии, и в том же диамате в том числе, но именно эта бредовая мысль и создала и продолжает создавать все самые фундаментальные проблемы, связанные с марксизмом в СССР/России, ограничивая возможность эволюции марксизма в религию, выделяя, привлекая и создавая особый тип людей, являющихся проводниками западных этнических ценностей, признающих только субъект-объектную форму познания, становясь этническим маркером.
Т.е наука отдельно это хорошо, философия отдельно это хорошо, но научная философия, это летающий слон.

Здесь можно было бы завершить этот критический обзор статьи, дополнив его мыслью о необходимости детального изучения взаимоотношения философии и науки у студентов и аспирантов, так как именно это прослойка населения должна ясно понять устройство общества, что бы было ясно, что существуют множество способов построить общественную жизнь, каждый из которых подходит для конкретных условий жизни конкретного общества, и что в принципе возможна перестройка общества, как это в 20 веке произошло в России, ставшей СССР, но эта перестройка обязательна требует больших ресурсов, которые может иметь смысл вкладывать для достижения других целей, конкуренцию суперэтносов/цивилизаций никто не отменял. Конечно, такая перестройка может привести к новому общественному подъёму, если она совершена удачно, но умение адекватно рассматривать столь масштабные общественные преобразования необходимое условие выживания общества.

Однако статья содержит нечто большее, чем рассмотрение того, что стоило изучать студентам. Поэтому, теперь я хочу высказать свое мнение о части статьи, относящейся к изложению вредности изучения марксизма в России нынче.

Именно человеческий тип, стоящий за диаматом+истматом и создаёт проблему, а не сами учения, которые исключительно плодотворны даже сейчас. Не забудем, что Гумилев написал свою работу о этногенезе, как раскрытие понятия "воспроизводства жизни", являющегося методической основой истмата. И этот тип людей сегодня есть проводник западных идей и западных этнических интересов. Это не есть нечто неразрывно вложенное в советский проект и в советский этнос, это то, что осталось от этого этноса сегодня. Это конфликт советского и русского, и надо просто ясно понимать их достоинства и недостатки. Бессмысленно и глупо осуждать марксизм, с позиции его отличия от традиционных русских ценностей, так как марксизм, в его советской трактовке создал советский народ, как другую, отличающуюся от классической, разновидность русского и её достоинства и недостатки были проявлены в советской истории, и они вполне достойны своих русских корней.
Советский народ обладает определенными этническими характеристиками, и связан с определенным геополитическим подходом, русский народ имеет другие этнические черты, и связан с другой геополитикой. Советское стало возможным из-за слабостей традиционной русской модели жизни, и по факту было призвано лечить эти недостатки каким то своим способом. До тех пор, пока в философском плане диамат+истмат не будет преодолен, советское даже в её нынешнем карикатурном виде не будет преодолено.
В этническом плане советское - это общество с централизованным управлением этническими процессами при помощи философии, которая рождалась и шлифовалась в КПСС, в этом были и сила, и слабость советского этноса. Когда орган управления этническими процессами(КПСС) исчез, то советский этнос стал похож на человека с мертвой корой головного мозга, который однако способен дышать и выглядит как живой.
Говоря же о русской мысли, ясно, что ничего адекватного понятию "воспроизводство жизни", развернутому в общественную дисциплину в рамках русской философия не было и нет, хотя реализация того же подхода в рамках не марксистских представлений вполне возможна. Здесь я ни в коей мере не пытаюсь принизить достижения русской общественной мысли, давшей человечеству поистине великую теорию цивилизаций в трудах Данилевского, и позволяющего рассмотреть сам марксизм как некую цивилизацию, т.е давшую ключи для преодоления самого марксизма путем усвоения сильных сторон его учения. Однако без понятия "воспроизводство жизни" невозможно построить сколь нибудь приземленную общественную теорию, она остается слишком абстрактной, достаточно сравнить как легко и изящно получается из теории Гумилева множество важнейших понятий общественной жизни, и как тяжело и неорганично всё это выглядит в теории цивилизаций.
Материализм, несмотря на философскую неопределенность понятия материи, дал возможность анализировать социально-политические процессы в обществе, создав свою методологию, а принципы диалектики оказались очень полезны для реального учета борьбы в обществе, несмотря на сколь угодно солидарное устройство общества.
Однако усвоение методики и сильных частей диамата+истмата представляется реальным, так как истмат как раскрытие принципа "воспроизводство жизни" возможно в довольно широком контексте, и кроме того, сам диамат, в силу слабого, или даже полного отсутствия ясности с материей в формуле "диалектический материализм" делает возможным довольно широкие интерпретации такой философии.

Итак выводы следующие. Духовно - интеллектуальное усвоение общественного комплекса марксизма(диамат+истмат), без переноса пороков самого марксизма для русской традиции вполне возможно. Для такого усвоения необходима хорошо подготовленная по философии среда. Для преодоления разрушительного противостояния науки с религией, необходима хорошее преподавание методологии науки, делающее очевидным возможность их интеграции. Для достижения этого результата тоже необходима хорошо подготовленная по философии среда.
Теперь, после того, как решены принципиальные вопросы, остался ещё один вопрос - вопрос о уровне массового философского образования. Дело в том, что уровень массового философского образования должен быть высок. Сами широкие массы с своим образованием по философии, своим интересом и активностью должны влиять на развитие и создание философии в обществе, создавая тем самым механизм работы и развития по философии, альтернативный советскому, который характеризовался централизацией в этом вопросе, приводящий к централизации управления этническими процессами в стране, недостатки которого ясны. Потому, должна быть реализована возможность децентрализованного воздействия на процесс развития философии, а это возможно только при широком и довольно качественном уровне среднего философского образования. Этот тезис как видим получается из рассмотрения вопроса в рамках этногенеза и учета особенностей функционирования советского этноса.

---

От	miron
К	Artur (20.06.2008 02:26:53)
Дата	22.06.2008 14:43:47

Спасибо за советы, но объем статьи ограничен.

---

>Это сложный вопрос, имеющий долговременный аспект и кратковременный, и потому надо изначально определиться, что именно рассматривается, и исходя из каких соображений будет подводится баланс между этими аспектами. Т.е уменьшение часов отводимых для изучения философии и других общественных дисциплин безусловно позволит поднять качество образования по специальным предметам, за счет увеличения часов, отводимых для их изучения. Но так же очевидно, что будут другие долговременные последствия, эффект от которых может перекрыть плюсы от сокращения часов для изучения общественных дисциплин. Поэтому надо по возможности яснее пытаться сформулировать свои цели и способы оценки последствий, от них зависит очень многое в статье.>

Верно, но это другая статья. Нельзя все валить в одну статью.


>Не претендуя на полное рассмотрение вопроса, я укажу на несколько долговременных последствий для общества, связанных именно с изучением философии. Необходимо рассмотреть треугольник религия-философия-наука, что бы уяснить основные взаимосвязи и последствия.

>Для начало достаточно просто посмотреть на самые яркие примеры цивилизаций - в Европе наука/философия сегодня задавили религию, в Индии есть относительная неразвитость философского рассмотрения общественной сферы, хотя и высока степень однородности между религией и философией, в Китае есть существенные разногласия между религией даосизмом, и комплексом представлений об обществе, основанном на конфуцианстве.

>По сути необходимой гармонии между наукой, философией, религией нет нигде в отмеченных "странах", и даже наоборот, в той или иной форме есть конфликт между наукой и религией, ввиду претензий науки на мировоззренческие функции, которые она в принципе не способна выполнять, так как наука всегда связана с конкретными и строго очерченными областями знаний, а мировоззрение нечто универсальное, относящееся ко всему. Более того, в каждой науке есть несовпадающие с другими науками понимание причинности. Поэтому претензии науку на выполнение мировоззренческих функций это нечто полностью ненаучное.
>Природу этого явления я изложил в недавно ушедшей в архив ветке "Гумилевский этногенез..." - это чисто этническое явление, связанное с навязыванием всему миру интересов одного определенного этноса, путем привязывания себя к науке, и привязыванием науки к своей философии.
>Этот вывод о нелепости мировоззренческих претензий науки наш первый базовый вывод.

>С точки зрения этногенеза, философия/религия это основные стержни, образующие суперэтнос/цивилизацию. Причем между функцией религии и философии существует тесная взаимосвязь, хотя и сферы их ответственности довольно отличны. Религия позволяет комплексно воздействовать на подсознание человека, формируя его, а философия больше отвечает за интеграцию наук, за сферу сознания. И если между двумя компонентами этой пары есть рассогласование, то общественные проблемы неминуемы. А это очень обычная ситуация.

>К чему может приводить дисгармония между религией и философией в обществе хорошо видно на примере русской истории. Опираясь на материалы С.Лурье о крестьянской общине в России, и общие представления о роли религии в процессах этногенеза, можно сделать вывод, что начиная с Петра I в России шло целенаправленное ослабление влияния религии в обществе. Нельзя не заметить, что движущей силой этого процесса было желание модернизировать Россию, приблизив её к европейскому развитию науки и техники, т.е движущей силой этого ослабления было господство европейской философии в Российском обществе. С точки зрения этногенеза ослабление влияния религии в обществе есть этническая разборка общества, имеющая неизбежным следствием паралич государства и его гибель, что и наблюдалось в 1917г, когда от верхушечного переворота погибла царская власть в России. Хочу напомнить, что очень близкая по содержанию мысль о ослаблении влиянии церкви в России начиная с Петра I была изложена в статье Холмогорова о Николае II.
>Для дальнейшего прояснения взаимоотношений в треугольнике наука-религия-философия необходимо ясно представлять себе взаимоотношения науки и религии, которые невозможно понять, без осознания отношения любой из известных мировых религий к причинности, к причинной взаимообусловленности явлений в нашем мире. Этот принцип, принцип причинности, причинной взаимообусловленности явлений принимается всеми мировыми религиями. Однако все мировые религии считают, что существует и другой мир, в котором нет причинной обусловленности, причём вопрос отношений этих двух миров в разных религиях, и даже внутри разных направлений внутри религий может решаться по разному. Религии типа буддизма и индуизма не признают произвольного вмешательства в причинный мир.
>Отсюда следует, что религия и наука имеют области, где у них есть совпадающее отношение - это обычный мир, который и изучается наукой, и между ними нет и не может быть принципиального конфликта в этой области, религия не противоречит и не сопротивляется причинности, которую в разных её формах и изучает наука.
>Взаимоотношение философии и науки изучается уже в методологии предметных наук, являясь частью определения самих наук, в науковедении и других подобных дисциплинах.
>Теперь мы уже можем ясно рассмотреть вопросы, связанные с философией. Дело не столько в достоинствах или недостатках марксизма, а точнее диамата+истмата, сколько в тех этнических силах, которые связанны с марксизмом, в тех этнических свойствах, связанных с этими дисциплинами. Основное отличие, маркирующее всех таких людей это отрицание какой либо ценности в ненаучной форме познания, о бессубъектном способе познания, характерном для всех религий, о котором говорится в работе Торчинова "Религии мира. Познание запредельного...". Очень показателен в этом смысле мой диалог с Воронцовым, в ветке где я обсуждал этот вопрос. Невозможно придумать лучшую иллюстрацию для такого материала. На моё утверждение, что Будда изложил в абстрактном виде основные идеи квантовой механики, Воронцов в высокомерной форме просто отказался дискутировать на эту тему, выдав высокомерие за аргумент. Однако для всех людей, которые не стесняются абстракций, ясно, что самое основное в квантовой механике, при её абстрактной формулировке не отличается от фундаментального понятия дхармы в буддизме.
>Идея о научности диамата, это своего рода вульгарный аналог идеи о непорочном зачатии для марксистов, это нечто лишнее, искусственное и внешнее в любой философии, и в том же диамате в том числе, но именно эта бредовая мысль и создала и продолжает создавать все самые фундаментальные проблемы, связанные с марксизмом в СССР/России, ограничивая возможность эволюции марксизма в религию, выделяя, привлекая и создавая особый тип людей, являющихся проводниками западных этнических ценностей, признающих только субъект-объектную форму познания, становясь этническим маркером.
>Т.е наука отдельно это хорошо, философия отдельно это хорошо, но научная философия, это летающий слон.

>Здесь можно было бы завершить этот критический обзор статьи, дополнив его мыслью о необходимости детального изучения взаимоотношения философии и науки у студентов и аспирантов, так как именно это прослойка населения должна ясно понять устройство общества, что бы было ясно, что существуют множество способов построить общественную жизнь, каждый из которых подходит для конкретных условий жизни конкретного общества, и что в принципе возможна перестройка общества, как это в 20 веке произошло в России, ставшей СССР, но эта перестройка обязательна требует больших ресурсов, которые может иметь смысл вкладывать для достижения других целей, конкуренцию суперэтносов/цивилизаций никто не отменял. Конечно, такая перестройка может привести к новому общественному подъёму, если она совершена удачно, но умение адекватно рассматривать столь масштабные общественные преобразования необходимое условие выживания общества.

>Однако статья содержит нечто большее, чем рассмотрение того, что стоило изучать студентам. Поэтому, теперь я хочу высказать свое мнение о части статьи, относящейся к изложению вредности изучения марксизма в России нынче.

>Именно человеческий тип, стоящий за диаматом+истматом и создаёт проблему, а не сами учения, которые исключительно плодотворны даже сейчас. Не забудем, что Гумилев написал свою работу о этногенезе, как раскрытие понятия "воспроизводства жизни", являющегося методической основой истмата. И этот тип людей сегодня есть проводник западных идей и западных этнических интересов. Это не есть нечто неразрывно вложенное в советский проект и в советский этнос, это то, что осталось от этого этноса сегодня. Это конфликт советского и русского, и надо просто ясно понимать их достоинства и недостатки. Бессмысленно и глупо осуждать марксизм, с позиции его отличия от традиционных русских ценностей, так как марксизм, в его советской трактовке создал советский народ, как другую, отличающуюся от классической, разновидность русского и её достоинства и недостатки были проявлены в советской истории, и они вполне достойны своих русских корней.
>Советский народ обладает определенными этническими характеристиками, и связан с определенным геополитическим подходом, русский народ имеет другие этнические черты, и связан с другой геополитикой. Советское стало возможным из-за слабостей традиционной русской модели жизни, и по факту было призвано лечить эти недостатки каким то своим способом. До тех пор, пока в философском плане диамат+истмат не будет преодолен, советское даже в её нынешнем карикатурном виде не будет преодолено.
>В этническом плане советское - это общество с централизованным управлением этническими процессами при помощи философии, которая рождалась и шлифовалась в КПСС, в этом были и сила, и слабость советского этноса. Когда орган управления этническими процессами(КПСС) исчез, то советский этнос стал похож на человека с мертвой корой головного мозга, который однако способен дышать и выглядит как живой.
>Говоря же о русской мысли, ясно, что ничего адекватного понятию "воспроизводство жизни", развернутому в общественную дисциплину в рамках русской философия не было и нет, хотя реализация того же подхода в рамках не марксистских представлений вполне возможна. Здесь я ни в коей мере не пытаюсь принизить достижения русской общественной мысли, давшей человечеству поистине великую теорию цивилизаций в трудах Данилевского, и позволяющего рассмотреть сам марксизм как некую цивилизацию, т.е давшую ключи для преодоления самого марксизма путем усвоения сильных сторон его учения. Однако без понятия "воспроизводство жизни" невозможно построить сколь нибудь приземленную общественную теорию, она остается слишком абстрактной, достаточно сравнить как легко и изящно получается из теории Гумилева множество важнейших понятий общественной жизни, и как тяжело и неорганично всё это выглядит в теории цивилизаций.
>Материализм, несмотря на философскую неопределенность понятия материи, дал возможность анализировать социально-политические процессы в обществе, создав свою методологию, а принципы диалектики оказались очень полезны для реального учета борьбы в обществе, несмотря на сколь угодно солидарное устройство общества.
>Однако усвоение методики и сильных частей диамата+истмата представляется реальным, так как истмат как раскрытие принципа "воспроизводство жизни" возможно в довольно широком контексте, и кроме того, сам диамат, в силу слабого, или даже полного отсутствия ясности с материей в формуле "диалектический материализм" делает возможным довольно широкие интерпретации такой философии.

>Итак выводы следующие. Духовно - интеллектуальное усвоение общественного комплекса марксизма(диамат+истмат), без переноса пороков самого марксизма для русской традиции вполне возможно. Для такого усвоения необходима хорошо подготовленная по философии среда. Для преодоления разрушительного противостояния науки с религией, необходима хорошее преподавание методологии науки, делающее очевидным возможность их интеграции. Для достижения этого результата тоже необходима хорошо подготовленная по философии среда.
>Теперь, после того, как решены принципиальные вопросы, остался ещё один вопрос - вопрос о уровне массового философского образования. Дело в том, что уровень массового философского образования должен быть высок. Сами широкие массы с своим образованием по философии, своим интересом и активностью должны влиять на развитие и создание философии в обществе, создавая тем самым механизм работы и развития по философии, альтернативный советскому, который характеризовался централизацией в этом вопросе, приводящий к централизации управления этническими процессами в стране, недостатки которого ясны. Потому, должна быть реализована возможность децентрализованного воздействия на процесс развития философии, а это возможно только при широком и довольно качественном уровне среднего философского образования. Этот тезис как видим получается из рассмотрения вопроса в рамках этногенеза и учета особенностей функционирования советского этноса.>

Верно, но сначала надо убрать яд.

---

От	Artur
К	miron (22.06.2008 14:43:47)
Дата	23.06.2008 00:26:00

Re: Рубить сплеча в таких тонких вопросах = заставить слона играть на скрипке

---

>>Итак выводы следующие. Духовно - интеллектуальное усвоение общественного комплекса марксизма(диамат+истмат), без переноса пороков самого марксизма для русской традиции вполне возможно. Для такого усвоения необходима хорошо подготовленная по философии среда. Для преодоления разрушительного противостояния науки с религией, необходима хорошее преподавание методологии науки, делающее очевидным возможность их интеграции. Для достижения этого результата тоже необходима хорошо подготовленная по философии среда.
>>Теперь, после того, как решены принципиальные вопросы, остался ещё один вопрос - вопрос о уровне массового философского образования. Дело в том, что уровень массового философского образования должен быть высок. Сами широкие массы с своим образованием по философии, своим интересом и активностью должны влиять на развитие и создание философии в обществе, создавая тем самым механизм работы и развития по философии, альтернативный советскому, который характеризовался централизацией в этом вопросе, приводящий к централизации управления этническими процессами в стране, недостатки которого ясны. Потому, должна быть реализована возможность децентрализованного воздействия на процесс развития философии, а это возможно только при широком и довольно качественном уровне среднего философского образования. Этот тезис как видим получается из рассмотрения вопроса в рамках этногенеза и учета особенностей функционирования советского этноса.>
>
>Верно, но сначала надо убрать яд.


В области обществоведения у русских еще с 19 века есть великие достижения - созданная Данилевским теория цивилизаций, в советское время поднятая Гумилёвым до нового уровня. Это части русской философии,о которой вы упоминали в статье в общем виде, и потому эти теории стоило бы отдельно упомянуть, как пример великих достижений русской общественной мысли.
Кроме того, марксизм выступает в роли инструмента, который может быть по прежнему полезен обществу, а его вредные качества вполне компенсируются изучением более широких общественных теорий, типа теории цивилизаций, и подробным изучением взаимодействия науки и философии, о чем у нас вроде нет разногласий. Все опасные качества марксизма исчезают, когда к нему начинают относится только как к одной из существующих общественных теорий, и понимать этот факт, что марксизм одна из возможных форм теорий цивилизаций, когда студенты начнут понимать, что смысл понятия материи, центральной для диамата, очень неопределен даже для философии.

Марксизм сегодня это не только способ связи с западом, но и способ контакта с китайским обществом, нельзя лишать себя таких преимуществв. Сегодня русские очень хорошо могут понимать китайцев благодаря знанию марксизма, но это фундаментальное преимущество может быть утерянно.

---

От	miron
К	Artur (23.06.2008 00:26:00)
Дата	23.06.2008 11:22:44

Главное – убрать яд! Скрипки будут потом

---

>Марксизм сегодня это не только способ связи с западом, но и способ контакта с китайским обществом, нельзя лишать себя таких преимуществв. Сегодня русские очень хорошо могут понимать китайцев благодаря знанию марксизма, но это фундаментальное преимущество может быть утерянно.>

Можно подумать, что Вы знатее, что учат китайцы в курсе обществоведения. Они давно марксизм уже почти убрали.

---

От	Artur
К	miron (23.06.2008 11:22:44)
Дата	27.06.2008 22:34:09

Re: Каков ваш положительный ответ ?

---

>>Марксизм сегодня это не только способ связи с западом, но и способ контакта с китайским обществом, нельзя лишать себя таких преимуществв. Сегодня русские очень хорошо могут понимать китайцев благодаря знанию марксизма, но это фундаментальное преимущество может быть утерянно.>
>
>Можно подумать, что Вы знатее, что учат китайцы в курсе обществоведения. Они давно марксизм уже почти убрали.

Давайте сосредоточимся на другом. Вроде мы согласны с тем, что в нынешнем состоянии преподавание марксизма содержит очень много опасного.
С другой стороны, вы сами соглашались с тем, что оставлять студентов и аспирантов без возможности разбираться с мировоззренческими вопросами тоже содержит в себе немало опасноного.

Как метод устранения вредного воздействия марксизма я предложил изучение теории, по сравнению с которой марксизм является частным случаем, речь идет о теории цивилизаций. У этого способа есть еще одно достоинство, он соответствует вашему желанию увеличить преподавание русской философии, так как теория цивилизаций была создана именно в России, и должна являться законным предметом гордости.

Благодаря знанию более общей доктрины, можно использовать марксизм для анализа общественных явлений, так как знание более общей теории спокойно позволит корректировать его слабые и неадекватные, с точки зрения более общей теории, места.
Это развитие от низшего к высшему, это способ, который раз и навсегда выработает у общества иммунитет от марксизма, благодаря усвоению более общих идей.


Т.е моё предложение о конкретном способе нейтраллизации вредного воздействия марксизма изучением более общей теории, теории цивилизаций, насколько я могу судить не противоречит вашей основной цели, потому ваш ответ на предыдущее моё сообщение неясен.
Для прочного усвоения, эта теория потребует довольно много материала из жизни разных обществ, т.е скорее всего время отводимое на изучение общественных дисциплин не уменьшиться, но зато появится прочное базовое знание разных культур, что само по себе является лучшим лекарством против любых форм европоцентризма.
К этой мере я добавляю подробное изучение взаимодействия науки и философии, методологии науки.

Вы согласны с этим конкретным способом ? Как вы видите условное распределение лечебных мер, какая мера для вас имеет главную лечебную силу ?

Насколько я понимаю вашу позицию, вы хотите просто убрать философия, и пару часов посвятить тому, что бы сказать, что у индусов, китайцев и русских и скажем камбоджийцев существует философия, но всё это ерунда, так как важна лишь наука. Я немного утрировал вашу позицию, но сделал это только для большей выпуклости вашей позиции.

---

От	miron
К	Artur (27.06.2008 22:34:09)
Дата	28.06.2008 13:43:38

Вы просто до конца не дочитали переделанный вариант.

---

>Вроде мы согласны с тем, что в нынешнем состоянии преподавание марксизма содержит очень много опасного.>

Да.

>С другой стороны, вы сами соглашались с тем, что оставлять студентов и аспирантов без возможности разбираться с мировоззренческими вопросами тоже содержит в себе немало опасноного.>

Да, но это менее опасно, чем глотать рыночную идеологию.

>Как метод устранения вредного воздействия марксизма я предложил изучение теории, по сравнению с которой марксизм является частным случаем, речь идет о теории цивилизаций.>

Это один из вариантов, явно не лучший. Я считаю, что надо изучать историю философии и науковедение. После взятия власти вернуться к новой философии.

> У этого способа есть еще одно достоинство, он соответствует вашему желанию увеличить преподавание русской философии, так как теория цивилизаций была создана именно в России, и должна являться законным предметом гордости.>

Это варианты одного и того же решения.

>Благодаря знанию более общей доктрины, можно использовать марксизм для анализа общественных явлений, так как знание более общей теории спокойно позволит корректировать его слабые и неадекватные, с точки зрения более общей теории, места.
>Это развитие от низшего к высшему, это способ, который раз и навсегда выработает у общества иммунитет от марксизма, благодаря усвоению более общих идей.>

Марксизм менее опасен, чем рыночная философия западнизма. Вы просто не прочитали переделанный вариант.

>Вы согласны с этим конкретным способом ? >

Прочитайте новый вариант.

>Как вы видите условное распределение лечебных мер, какая мера для вас имеет главную лечебную силу ?>

Главное – убрать западнизм и немедленно.

>Насколько я понимаю вашу позицию, вы хотите просто убрать философия, и пару часов посвятить тому, что бы сказать, что у индусов, китайцев и русских и скажем камбоджийцев существует философия, но всё это ерунда, так как важна лишь наука. Я немного утрировал вашу позицию, но сделал это только для большей выпуклости вашей позиции.>

Вы не утрировали. Вы не читали новый вариант.

---

От	Artur
К	miron (28.06.2008 13:43:38)
Дата	30.06.2008 01:38:48

Борьба за собственную идентичность и оружие

---

С самого начала я хочу сказать еще раз, что статью читал, и с аргументацией знаком. Но в статье есть ряд важных методических нестыковок. Например предположения о самостоятельном пути России, о её самостоятельности, о её идентичности, отличной от заподноевропейской, хоть и логичны естестественны и правильны, но в конкретных условиях России являются предметом общественной дисскусии в той или иной форме лет 300. Т.е сама постановка вопроса о необходимости отстаивать духовную самостоятельность страны является предметом доказательства, это реально существующий фон в обществе, который невозможно игнорировать.
Эта ситуация имеет простое объяснение, так как Россия является предметом атак западной цивилизации, который использует все методы в этой борьбе. Русским необходимо оружие, которые они могли бы использовать в такой борьбе, этим оружием традиционно являлась религия, но в последние пару столетий резко возросла роль философии в формировании мировоззрения.

Вот и возникает необходимость уметь доказательно говорить о своей отдельности и уникальности, и на этом фоне главный вывод статьи о прекращении преподавания мировоззрения в обществе как наилучшего способа в войне мировоззрений, когда есть реальная возможность изучать адекватное обществоведение, созданное именно русскими, для доказательства своей уникальности, не может вызвать, что либо отличное от недоумения.

Сталина давно уже нет, потому, общество в борьбе мировоззрений не может опираться на его способности, оно должно самостоятельно сопротивляться чужому мировоззрению, и именно Хрущов это осознал первым, в силу его очевидной ущербности в этом вопросе, и неспособности решать вопросы такого уровня, и потому попробовал создать системное противодействие этой борьбе мировоззрений, именно потому резко возросла активность общественников после Сталина, о которой вы упоминали в статье. Проблема была связанна с тем, что марксизм имел свои дефекты, которые сумели распознать и использовать противники, а необходимость постоянной модернизации марксизма руководители СССР не понимали, это было слишком сложно для них, и мы получили тот результат, который имеем сегодня.

Статья именно о борьбе цивилизаций в области мировоззрений, но сам факт наличия состояния борьбы не фиксируется, не используется как основание для последующих выводов. Т.е вы фиксируете дурное влияние на общество преподаваемого мировоззрения, но в качестве меры улучшения ситуации предлагаете полное временное разоружение в области мировоззрения. Такая крайняя мера была бы понятна если, бы не было давно разработанных альтернатив, способных удерживать фронт борьбы уже сейчас. Такая невероятная избыточность предлагаемого решения логически необъяснима.
Бопьшая часть мер это упор на изучение наук. Но наука сама по себе как общественное явление отнюдь не является чем то нейтральным относительно мировоззрения, она органически связанна с определенными философскими представлениями, и потому упор на науку означает косвенное усвоение определенной философии, и ровно потому все предлагаемые вами меры отнюдь не перекрывают даже наиболее существенные каналы усвоения не родной философии.


Это были общие рассуждения, максимально близкие к теме статьи, доказывающие необходимость подробного изучения теории цивилизаций, ниже небольшой разбор конкретно по тексту статьи, который преследует похожую цель.

>Если предмет философии – создание новых наук, то надо оставить в курсе историю философии

Нет, надо изучать саму философию, и как конкретно в её рамках решается вопрос о достоверном знании, и обучать студентов решать эту задачу в конкретных случаях конкретных наук, иллюстрируя все методологией лежащей в основании конкретных наук.

Как история философии может помочь в понимании деталей процесса создания/возникновения науки, для меня является загадкой. Вы уверенны, что использовали правильные термины для выражения своей мысли ?

>Если предмет философии – изучение истины, то лучше для познания истины изучать науковедение и теорию научного познания.

Везде где речь идет о науке начинать надо с философии, так как наука начинается с философии.


>Если задачей философии является создание научного мировоззрения и его идеологическое обеспечение, то изучать нынешнюю гремучую смесь тем более опасно, так как она направлена на разрушение русского национального сознания.


что означает научное мировоззрение, вы не могли бы пояснить ? Если вы имеете ввиду мировоззрение, основанное только на результатах наук, то оно во первых будет противоречивым, ввиду явно выраженного разного понимания причинности разными науками, и строгой ограниченности области научного знания, не покрывающего все важные для людей факты их жизни.

Или вы имеете ввиду что то другое ?

>Что более опасно, изучать гремучую смесь диалектики и западнизма или не изучать философию совсем?

Ложная и постановка вопроса, излишне драматизирующая ситуацию, есть и другие варианты решения вопроса, я о них уже говорил, и о них снова речь пойдет ниже. Вопрос не стоит столь драматичным образом, как вы представляете, в силу того, что есть реальные иные альтернативы достижения желаемых целей.

>Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным. Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию.

Как я обосную ниже, достаточно подробное изучение русской философии, и его достижений в общественных областях, уже содержит противоядие к марксизму и способно оздоровить русское общество.
Поэтому налицо два разных способа для достижения заявленных целей, которые вы предлагаете использовать одновременно - не изучение марксизма и изучение более широкого спектра философий. Потому я и спрашиваю вас, чему же вы отдаете приоритет, так как изучение русской философии в разрезе обществоведения в простейшем варианте это одна книга на 400 с лишним страниц, и её довольно мало для понимания этого предмета.

>>Как метод устранения вредного воздействия марксизма я предложил изучение теории, по сравнению с которой марксизм является частным случаем, речь идет о теории цивилизаций.>
>
>Это один из вариантов, явно не лучший. Я считаю, что надо изучать историю философии и науковедение. После взятия власти вернуться к новой философии.

Дело в том, что теория цивилизаций это то, то что было создано в трудах Данилевского и является частью русской философии. Она и была интеллектуальным и духовным ответом русской культуры на марксизм с его пусть и утрированной до экономизма, но встроенной в него доктриной развития. Не нужно ни каких специалистов, что бы самостоятельно разобраться в том, что, в лице теории цивилизаций, русская культура выработала противоядие на марксизм, достаточно просто ознакомится с этой теорией.
Заявленная цель адекватного изучения русской культуры в сфере философии и обществоведения не может обойти изучения этой теории, так как снова получится сокрытие от общества его лучших духовных достижений, а изучение такой масштабной теории требует её глубокого изучения, что требует для своего надежного усвоения некоторого базового знания культур Индии, Китая,Ирана, арабских стран.

А после глубокого изучения этой теории, цель вашей статьи будет достигнута автоматически, её лишь нужно дополнять изучением методологии науки


>>Благодаря знанию более общей доктрины, можно использовать марксизм для анализа общественных явлений, так как знание более общей теории спокойно позволит корректировать его слабые и неадекватные, с точки зрения более общей теории, места.
>>Это развитие от низшего к высшему, это способ, который раз и навсегда выработает у общества иммунитет от марксизма, благодаря усвоению более общих идей.>
>
>Марксизм менее опасен, чем рыночная философия западнизма. Вы просто не прочитали переделанный вариант.

Читал, но так как в некоторых аспектах, затронутых вашей статьей я разбираюсь, то замечаю неясности, которые на мой взгляд требуют уточнения.


>>Как вы видите условное распределение лечебных мер, какая мера для вас имеет главную лечебную силу ?>
>
>Главное – убрать западнизм и немедленно.

Это можно сделать двумя разными способами, о которых я уже упоминал, один, который предлагаете вы, прекратив преподавание марксизма, и второй, о котором говорил я, резко усилив количество часов, отводимых на теорию цивилизаций, и в обоих случаях эффект будет одинаково незамедлительный.

---

От	miron
К	Artur (30.06.2008 01:38:48)
Дата	30.06.2008 09:13:09

Возможны варианты решений. Ваш лишь один из них. (-)

---

---

От	Artur
К	miron (30.06.2008 09:13:09)
Дата	30.06.2008 13:03:30

Re:Были и другие важные вопросы...

---

Так я и не говорю, что я предлагаю единственный вариант, но не упоминать о таком варианте, который позволяет не сводить проблему к выбору из двух плохих вариантов, в такой статье как минимум не разумно, учитывая, что этот вариант полностью вписывается в желание изучать русскую философию.

Вам к сожалению надо определиться в одном вопросе, так как два заявленных вами метода решения проблемы чужого влияние - не изучение философии (у вас именно такая формулировка в тексте, а не формулировка о не изучении марксистской философии) и изучение русской философии находятся в определенном противоречии друг с другом, и с формальной стороны объём необходимый для минимального изучения только великих достижений русской философии довольно велик, и подробное изучение русской философии вступает в очевидное противоречие с вашим желанием мало изучать философию. Дело даже не в том, что я утверждаю, что после её изучения будут такие то и такие то последствия.
Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.

У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения
2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом
3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.

Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.

Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.

---

От	Almar
К	Artur (30.06.2008 13:03:30)
Дата	30.06.2008 13:51:42

Я думаю, что достаточно просто сказать

---

>Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.

Я думаю, что достаточно просто сказать, что "русская философия и у неё есть великие достижения". В чем именно состоят эти "великие достижения" говорить лучше не надо, а то можно запросто сесть в лужу.

---

От	Artur
К	Almar (30.06.2008 13:51:42)
Дата	30.06.2008 21:18:27

Re: Я думаю,...

---

>>Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.
>
>Я думаю, что достаточно просто сказать, что "русская философия и у неё есть великие достижения". В чем именно состоят эти "великие достижения" говорить лучше не надо, а то можно запросто сесть в лужу.

Я очень ясно говорил, что я имею ввиду говоря о великих достижениях русской философии - теорию цивилизаций, созданную Данилевским, и продолженную Гумилевым.

В лужу сядут неосилившие.

---

От	Almar
К	Artur (30.06.2008 21:18:27)
Дата	01.07.2008 00:17:03

Re: Я думаю,...

---

>Я очень ясно говорил, что я имею ввиду говоря о великих достижениях русской философии - теорию цивилизаций, созданную Данилевским, и продолженную Гумилевым.

Таких теорий у всякой нации пруд пруди. Взять хотя бы теорию превосходства арийской накции. В общем на "великое достижение" не тянет.

---

От	miron
К	Artur (30.06.2008 13:03:30)
Дата	30.06.2008 13:39:45

Это статья не в научный журнал.

---

>Так я и не говорю, что я предлагаю единственный вариант, но не упоминать о таком варианте, который позволяет не сводить проблему к выбору из двух плохих вариантов, в такой статье как минимум не разумно, учитывая, что этот вариант полностью вписывается в желание изучать русскую философию.>

Это в научных статьях анализируется сразу несколько гипотез. Обычный человек отследить это наукообразие не сможет. Статья упрощена до предела. Логика очень простая.

>Вам к сожалению надо определиться в одном вопросе, так как два заявленных вами метода решения проблемы чужого влияние - не изучение философии (у вас именно такая формулировка в тексте, а не формулировка о не изучении марксистской философии) и изучение русской философии находятся в определенном противоречии друг с другом>

Нет противоречия, так как они разведены во времени. Сейчас надо решить, что лучше изучать западнизм или не изучать. Так как сразу изучать настоящую русскую философию Вам никто не даст, да и учебников нет. Поэтому сейчас лучше сократить время на изучение яда. Когда к власти придут патриоты надо как можно шире ввести изучение русской философии.

> и с формальной стороны объём необходимый для минимального изучения только великих достижений русской философии довольно велик, и подробное изучение русской философии вступает в очевидное противоречие с вашим желанием мало изучать философию.>

Так переделанную статью Вы и не прочитали. Поэтому толчемся на месте.

> Дело даже не в том, что я утверждаю, что после её изучения будут такие то и такие то последствия.>

Никто не знает будущего. Все мы гадаем на кофейной гуще.

>Меня интересует в первую очередь такой вопрос - по вашим представлениям, надо ли подробно изучать русскую философию с её несомненными достижениями, или не надо изучать подробно и достаточно просто сказать что есть русская философия и у неё есть великие достижения.>

Русскую философию надо изучать и немедленно, но кто Вам даст? Даже основы Православия зарубили.

>У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
>1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения>

Какая наука. Физика, химия и астрономия нет. Общестевнные же науки не найтральны.

>2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом>

Да.

>3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.>

Нет. это возврат троцкизма.

>Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.>

Сталин был велик, но и его система работала. Почитакйте его разгром марксизма в работе по экономике.

>Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.>

Я с многим согласен, но статья есть один мессадж.

---

От	Artur
К	miron (30.06.2008 13:39:45)
Дата	02.07.2008 03:03:06

Только стремление к творчеству изменит ситуацию

---

Остальное это попытка вытащить себя за волосы из болота

>>Вам к сожалению надо определиться в одном вопросе, так как два заявленных вами метода решения проблемы чужого влияние - не изучение философии (у вас именно такая формулировка в тексте, а не формулировка о не изучении марксистской философии) и изучение русской философии находятся в определенном противоречии друг с другом>
>
>Нет противоречия, так как они разведены во времени. Сейчас надо решить, что лучше изучать западнизм или не изучать. Так как сразу изучать настоящую русскую философию Вам никто не даст, да и учебников нет. Поэтому сейчас лучше сократить время на изучение яда. Когда к власти придут патриоты надо как можно шире ввести изучение русской философии.

Один учебник по теории цивилизаций уже есть, я давал ссылки на учебник Ерасова, конечно его надо переделывать, делая упор на достижения русских авторов в сравнении с достижениями зарубежных, но это уже легче делать при наличии точки отсчета. множество.

>> и с формальной стороны объём необходимый для минимального изучения только великих достижений русской философии довольно велик, и подробное изучение русской философии вступает в очевидное противоречие с вашим желанием мало изучать философию.>
>
>Так переделанную статью Вы и не прочитали. Поэтому толчемся на месте.

Я наконец понял последовательность предлагаемых мер - вы считаете, что их возможно придется развести по времени, хотя желательно было бы их реализовывать одновременно.

>>У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
>>1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения>
>
>Какая наука. Физика, химия и астрономия нет. Общественные же науки не нейтральны.

Любая наука есть методология получения достоверного знания, определяемая философией. Т.е в зависимости от философии могут быть разные списки того, что будет считаться научным знанием. Навязывание одного определенного подхода складывающегося по условиям определенной цивилизации есть форма навязывания своего мировоззрения другим.
Т.е химия сама по себе может быть приемлима даже для обществ, которые активно разрабатывали алхимию, так же как для этих стран была примлима астрономия, несмотря на то, что они пользовались и астрологами. Однако, когда химия помещается в контекст безальтернативности по отношению к алхимии, для Китая она становится вполне очевидным проводником определенного мировоззрения, чуждого Китаю.

Т.е когда наука помещается в контекст мировоззрения, она приобретает свойства эффективного убийцы мировоззрения, отличного от мировоззрения общества, создавшего науку.

>>2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом>
>
> Да.

>>3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.>
>
>Нет. это возврат троцкизма.

К сожалению это слово в данном конкретном контексте мне ничего не говорит, нельзя ли свою мысль высказать явным образом ?

>>Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.>
>
>Сталин был велик, но и его система работала. Почитакйте его разгром марксизма в работе по экономике.

Система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое. Насколько я понимаю, под системой Сталина вы понимаете изучение логики, психологии, наук+элементы философии в учебниках конретных наук, и немного философии в институтах. Вы упускаете из виду, что Сталин сам проектировал эту страну во всех деталях, и сам проверял степень соответствия друг-другу и его планам всех элементов мозаики. Например Сталин лично изучал науки, произведения искуства на предмет соответствия его целям. Как проектировщик и одновременно руководитель страны, Сталин сам был системой, и изучение философии при нем потому и было минимальным, что он брал на себя вполне определённый объем работы по сведению всех усилий в одно, что в системе Хрущёва должно было достигаться косвенным образом, через интегрирующую философию.

>>Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.>
>
>Я с многим согласен, но статья есть один мессадж.

В общем у нас остаются довольно серьёзные разногласия, это и неизбежно при затрагивании столь сложной темы. По крайней мере я лучше понял ход вашего мышления.
Я довольно много думал над темой, затронутой в вашей статье, в контексте интересующего меня предмета, этнических процессов. Они дают серьёзную пищу для возможности оценки перспектив такого рода. Понимая закономерности протекания этнических процессов становишся способен ясно понимать направление приложения усилий.

Россия находится в латентной фазе перед взрывом процесса этногенеза - перед рождением нового образа и содержания русского этноса. Сейчас налицо все необходимые условия - этнический субстрат и пассионарное население, отсутствует только этническая доминанта, которая может быть религией, мировоззрением, способом поведения людей.

Новое мировоззрение, новая норма поведения может быть созданна только пассионарными людьми в ходе их взаимодействия. С точки зрения властей и элиты, оседлать пассионарные настроения означает получить огромный источник финансов, который резко усилит их положение в мировой элите. Нетрудно понять, что мотивированные люди вместе с системой управления, соответствующей новому типу поведения людей дают резкий выход новых идей, энергии и результативности, которые возможно конвертировать в финансовый успех, хотя он не является целью, а только результатом.
Если эти идеи будут последовательно превращаться в финансы, то процесс распространения нового мировоззрения и новой нормы поведения станет необратимым и быстрым.
Что бы стала возможной описанная картина, необходимы пассионарные усилия на всех этапах цепочки по превращению идеи в деньги. Работу такого масштаба можно организовать только одним способом - пропагандой творчества и работы, не взирая на оплату, на отношеие к тебе - как наивысший способ самовыражения человека.
Сейчас этот источник могущества и индивидуальной силы пытаются убить кажущейся бесполезностью и бессмысленностью такого труда - зачем работать на проходимцев, чужого дядю, и бессовестного чиновника.
Однако нужно иметь силы делать свое дело с максимальным напряжением, не взирая на проблемы, и тогда все быстро станет на своё место.
У каждого человека есть свой конкретный враг в этой борьбе - это его неверие.

Я попробовал перевести содержание процесса этногенеза в конкретных российских условиях на язык, понятный всем, сам же научный анализ процесса этногенеза будет в будущей статье о "Советском этногенезе".
Говоря коротко, пассионарность имеет не слабое экономическое проявление, и это огромный экономический резерв страны, который смогут использовать даже нынешние элиты.

Этот процесс в России будет происходить в любом случае, может измениться только скорость протекания этого процесса, в зависимости от осознания проблемы и осознанного участия в процессе.

---

От	miron
К	Artur (02.07.2008 03:03:06)
Дата	02.07.2008 10:02:25

Об онаучивании населения писал еще М. Петров

---

>Один учебник по теории цивилизаций уже есть, я давал ссылки на учебник Ерасова, конечно его надо переделывать>

Не могу судить, не читал. Но если он создан после 1991 года, то скоре всего в топку.

>Я наконец понял последовательность предлагаемых мер - вы считаете, что их возможно придется развести по времени, хотя желательно было бы их реализовывать одновременно.>

Да.

>>>У меня было еще три утверждения важные для текста статьи :
>>>1)Утверждение о том, что наука в мировоззренческом смысле совсем не нейтральна, и является одним из основных каналов проведения чужого мировоззрения>
>>
>>Какая наука. Физика, химия и астрономия нет. Общественные же науки не нейтральны.
>
>Любая наука есть методология получения достоверного знания, определяемая философией. Т.е в зависимости от философии могут быть разные списки того, что будет считаться научным знанием. Навязывание одного определенного подхода складывающегося по условиям определенной цивилизации есть форма навязывания своего мировоззрения другим.>

Верно, но это об общественных науках.

>Т.е химия сама по себе может быть приемлима даже для обществ, которые активно разрабатывали алхимию, так же как для этих стран была примлима астрономия, несмотря на то, что они пользовались и астрологами. Однако, когда химия помещается в контекст безальтернативности по отношению к алхимии, для Китая она становится вполне очевидным проводником определенного мировоззрения, чуждого Китаю.>

Я не знаю науки алхимии.

>Т.е когда наука помещается в контекст мировоззрения, она приобретает свойства эффективного убийцы мировоззрения, отличного от мировоззрения общества, создавшего науку.>

Ничего не понял.

>>>2)Утверждение о том, что русское общество находится в состоянии цивилизационной войны с Западом>
>>
>> Да.
>
>>>3)Утверждение о том, что увеличение времени отводимого на изучение общественных наук при Хрущёве это адекватная реакция на слабые возможности конкретно Хрущёва по сравнению со Сталиным в личном участии в обновлении идеологии и философии марксизма и желании выстроить систему для борьбы с чужим мировоззрением.>
>>
>>Нет. это возврат троцкизма.
>
>К сожалению это слово в данном конкретном контексте мне ничего не говорит, нельзя ли свою мысль высказать явным образом ?>

Хрущев – это победивщшая номенклатура. Она тупа и для того, чтобы подчинять людей, пошла путем манипуляций, основанных на марксизме. Именно так как делал Троцкий.

>>>Т.е (3) говорит о том, Сталин сам по себе был в состоянии заменить целый общественный институт, в силу масштаба своей личности - он был в состоянии сам модернизировать мировоззрение страны и сам лично управлять борьбой мировоззрения в своей стране, но после его смерти этот груз был неподъёмем для любого члена Политбюро, и необходима было создавать целую систему для этого.>
>>
>>Сталин был велик, но и его система работала. Почитакйте его разгром марксизма в работе по экономике.
>
>Система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое. Насколько я понимаю, под системой Сталина вы понимаете изучение логики, психологии, наук+элементы философии в учебниках конретных наук, и немного философии в институтах. Вы упускаете из виду, что Сталин сам проектировал эту страну во всех деталях, и сам проверял степень соответствия друг-другу и его планам всех элементов мозаики. Например Сталин лично изучал науки, произведения искуства на предмет соответствия его целям. Как проектировщик и одновременно руководитель страны, Сталин сам был системой, и изучение философии при нем потому и было минимальным, что он брал на себя вполне определённый объем работы по сведению всех усилий в одно, что в системе Хрущёва должно было достигаться косвенным образом, через интегрирующую философию.>

Хрущевцы так и не поняли, что марксизм – часть западнизма и угодили в ловушку. Что Троцкий, что Хрущев – идиотизм.

>>>Всё это непосредственно связанно именно с данным конкретным видом представления материала в вашей статье, и в идеале я хотел бы , что бы вы учли эти замечания, а если же учесть не можете, или не хотите, я хотел знать ваше отношение к этим замечаниям.>
>>
>>Я с многим согласен, но статья есть один мессадж.
>
>В общем у нас остаются довольно серьёзные разногласия, это и неизбежно при затрагивании столь сложной темы. По крайней мере я лучше понял ход вашего мышления.>

Отлично.

>Я довольно много думал над темой, затронутой в вашей статье, в контексте интересующего меня предмета, этнических процессов. Они дают серьёзную пищу для возможности оценки перспектив такого рода. Понимая закономерности протекания этнических процессов становишся способен ясно понимать направление приложения усилий.>

Задача публицистической статьи, поднять тему, не видимую научному сообществу. Гипотеза моюет быть ложной, но на основе ее проверки будет найдена верная гипотеза.

>Россия находится в латентной фазе перед взрывом процесса этногенеза - перед рождением нового образа и содержания русского этноса. Сейчас налицо все необходимые условия - этнический субстрат и пассионарное население, отсутствует только этническая доминанта, которая может быть религией, мировоззрением, способом поведения людей.>

Россия находится на краю гибели. Как Россия. Она будет придатком Запада в криминальном обличье.

>Новое мировоззрение, новая норма поведения может быть созданна только пассионарными людьми в ходе их взаимодействия. С точки зрения властей и элиты, оседлать пассионарные настроения означает получить огромный источник финансов, который резко усилит их положение в мировой элите. Нетрудно понять, что мотивированные люди вместе с системой управления, соответствующей новому типу поведения людей дают резкий выход новых идей, энергии и результативности, которые возможно конвертировать в финансовый успех, хотя он не является целью, а только результатом.>

Тут Вы ничего не поняли. Идет целенаправленное уничтожение русской цивилизации.

>Если эти идеи будут последовательно превращаться в финансы, то процесс распространения нового мировоззрения и новой нормы поведения станет необратимым и быстрым.>

Верно и Россия как особая цивилизация исчезнет.

>Что бы стала возможной описанная картина, необходимы пассионарные усилия на всех этапах цепочки по превращению идеи в деньги. Работу такого масштаба можно организовать только одним способом - пропагандой творчества и работы, не взирая на оплату, на отношеие к тебе - как наивысший способ самовыражения человека.>

Это невозможно на основе рынка и западнизма.

>Сейчас этот источник могущества и индивидуальной силы пытаются убить кажущейся бесполезностью и бессмысленностью такого труда - зачем работать на проходимцев, чужого дядю, и бессовестного чиновника.
>Однако нужно иметь силы делать свое дело с максимальным напряжением, не взирая на проблемы, и тогда все быстро станет на своё место.
>У каждого человека есть свой конкретный враг в этой борьбе - это его неверие.

>Я попробовал перевести содержание процесса этногенеза в конкретных российских условиях на язык, понятный всем, сам же научный анализ процесса этногенеза будет в будущей статье о "Советском этногенезе".
>Говоря коротко, пассионарность имеет не слабое экономическое проявление, и это огромный экономический резерв страны, который смогут использовать даже нынешние элиты.

>Этот процесс в России будет происходить в любом случае, может измениться только скорость протекания этого процесса, в зависимости от осознания проблемы и осознанного участия в процессе.

---

От	Artur
К	miron (02.07.2008 10:02:25)
Дата	02.07.2008 19:37:22

Творчество бывает так же и художественным...

---

>>Один учебник по теории цивилизаций уже есть, я давал ссылки на учебник Ерасова, конечно его надо переделывать>
>
>Не могу судить, не читал. Но если он создан после 1991 года, то скоре всего в топку.

Это учебник по теории цивилизаций, довольно несовершенный, но с неплохим охватом материалов и авторов.


>>Т.е химия сама по себе может быть приемлима даже для обществ, которые активно разрабатывали алхимию, так же как для этих стран была примлима астрономия, несмотря на то, что они пользовались и астрологами. Однако, когда химия помещается в контекст безальтернативности по отношению к алхимии, для Китая она становится вполне очевидным проводником определенного мировоззрения, чуждого Китаю.>
>
>Я не знаю науки алхимии.

Так о чём и речь. А для Китая алхимия это неотъемлимая часть даосизма, всё ушу выросло из "внутреней алхимии", методов алхимии обращенных в первую очередь на психику, это нечто сродни индийской йоге.

>>Т.е когда наука помещается в контекст мировоззрения, она приобретает свойства эффективного убийцы мировоззрения, отличного от мировоззрения общества, создавшего науку.>
>
>Ничего не понял.



>>>Нет. это возврат троцкизма.
>>
>>К сожалению это слово в данном конкретном контексте мне ничего не говорит, нельзя ли свою мысль высказать явным образом ?>
>
>Хрущев – это победивщшая номенклатура. Она тупа и для того, чтобы подчинять людей, пошла путем манипуляций, основанных на марксизме. Именно так как делал Троцкий.

Вы видите только одну часть этой системы, но у неё есть функция охраны мировоззрения собственной страны.

>>Система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое. Насколько я понимаю, под системой Сталина вы понимаете изучение логики, психологии, наук+элементы философии в учебниках конретных наук, и немного философии в институтах. Вы упускаете из виду, что Сталин сам проектировал эту страну во всех деталях, и сам проверял степень соответствия друг-другу и его планам всех элементов мозаики. Например Сталин лично изучал науки, произведения искуства на предмет соответствия его целям. Как проектировщик и одновременно руководитель страны, Сталин сам был системой, и изучение философии при нем потому и было минимальным, что он брал на себя вполне определённый объем работы по сведению всех усилий в одно, что в системе Хрущёва должно было достигаться косвенным образом, через интегрирующую философию.>
>
>Хрущевцы так и не поняли, что марксизм – часть западнизма и угодили в ловушку. Что Троцкий, что Хрущев – идиотизм.

Придётся повторить, что система это одно, а конкретная философия, которую защищает система, это уже дело другое.

>>Россия находится в латентной фазе перед взрывом процесса этногенеза - перед рождением нового образа и содержания русского этноса. Сейчас налицо все необходимые условия - этнический субстрат и пассионарное население, отсутствует только этническая доминанта, которая может быть религией, мировоззрением, способом поведения людей.>
>
>Россия находится на краю гибели. Как Россия. Она будет придатком Запада в криминальном обличье.

Нету никакого края гибели, это затишье перед взрывом, это выводы, которые следуют из теории этногенеза, т.е это научно обоснованная точка зрения. Я посвятил много времени на форуме изложению методики получения этих выводов, будущая статья будет посвящена самим выводам.

>>Новое мировоззрение, новая норма поведения может быть созданна только пассионарными людьми в ходе их взаимодействия. С точки зрения властей и элиты, оседлать пассионарные настроения означает получить огромный источник финансов, который резко усилит их положение в мировой элите. Нетрудно понять, что мотивированные люди вместе с системой управления, соответствующей новому типу поведения людей дают резкий выход новых идей, энергии и результативности, которые возможно конвертировать в финансовый успех, хотя он не является целью, а только результатом.>
>
>Тут Вы ничего не поняли. Идет целенаправленное уничтожение русской цивилизации.

Хотеть и мочь две большие разницы. Таким процессам в стране такого размера как Россия невозможно противиться, это научная точка зрения.

>>Если эти идеи будут последовательно превращаться в финансы, то процесс распространения нового мировоззрения и новой нормы поведения станет необратимым и быстрым.>
>
>Верно и Россия как особая цивилизация исчезнет.

Нет, деньги можно успешно зарабатывать, даже если они для тебя не самоцель.

>>Что бы стала возможной описанная картина, необходимы пассионарные усилия на всех этапах цепочки по превращению идеи в деньги. Работу такого масштаба можно организовать только одним способом - пропагандой творчества и работы, не взирая на оплату, на отношеие к тебе - как наивысший способ самовыражения человека.>
>
>Это невозможно на основе рынка и западнизма.

А вот о рынке и марксизме я ничего не говорил, я говорил о результатах труда и активности пассионариев, я говорил о творческой активности.

>>Сейчас этот источник могущества и индивидуальной силы пытаются убить кажущейся бесполезностью и бессмысленностью такого труда - зачем работать на проходимцев, чужого дядю, и бессовестного чиновника.
>>Однако нужно иметь силы делать свое дело с максимальным напряжением, не взирая на проблемы, и тогда все быстро станет на своё место.
>>У каждого человека есть свой конкретный враг в этой борьбе - это его неверие.
>
>>Я попробовал перевести содержание процесса этногенеза в конкретных российских условиях на язык, понятный всем, сам же научный анализ процесса этногенеза будет в будущей статье о "Советском этногенезе".

Вот эту часть я хочу раскомментировать :
Говоря коротко, пассионарность имеет не слабое экономическое проявление, и это огромный экономический резерв страны, который смогут использовать даже нынешние элиты.

Этот процесс в России будет происходить в любом случае, может измениться только скорость протекания этого процесса, в зависимости от осознания проблемы и осознанного участия в процессе.

---

От	miron
К	Artur (02.07.2008 19:37:22)
Дата	02.07.2008 21:11:27

Я не занимаюсь таким творчеством. (-)

---

---

От	Баювар
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	28.05.2008 13:06:43

ничего интересного вне "западнистского" контекста

---

По статье и обсуждению. Прекрасно подтверждается моя мысль, что ничего интересного вне "западнистского" контекста просто не существует. Если философия, то она западная, рыночная. Даже которая "восточная" -- плод адаптации, западоидного выдирания "философии" из "религии".

>Написать данную статью меня сподвигло обсуждение на форуме С.Г.Кара-Мурзы [1] вопроса о предмете философии и о ее роли в нынешней системе подготовки научно-педагогических кадров. Тогда–то я обнаружил, что большинство ученых России, да и Запада не знают, что такое наука. То есть они вроде бы знают, но знают, исходя из их локальных задач, что надо, грубо говоря, капнуть лекарства и посмотреть ректальную температуру. И все. Они не знают, зачем нужны научные статьи, зачем нужны конференции, как стоится доказательство гипотезы, и как сама гипотеза возникает. Они не знают, зачем нужна наука. Они не знают, как наука финансируется, зачем нужны диссертации... и т.д. и т.п. Но самое главное, они не знают, зачем им нужна философия.

>А спросил себя, Сигизмунд, а почему бы им не помочь и решил написать статью на эту тему.

Надо полагать, результатом помощи ожидается ускорение и улучшение появления новых цацек или лекарств?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	П.В.Куракин
К	Баювар (28.05.2008 13:06:43)
Дата	05.06.2008 15:22:36

мне всегда казалось

---

>Если философия, то она западная, рыночная.

1. что главное (имхо - практически единственное, но это не для вас, слишком уже сложно, не отвлекайитесь) достоинство рынка в том, что он работает САМ.

в отличие от плановой экономики, и социализма в целом, про который сами классики говорили, что его КАК ТО надо "строить", сам он не растет.

Какая такая "рыночная" философия может быть? Зачем? Зачем апологетика тому что и так САМО (и как утверждается ХОРОШО) работает? Ась? непорядочек..

2. ну и главное, что бОльшая часть западной философии, начиная с Аристотеля и закнчивая (например) Кейнсом (он и философ тоже) как раз АНТИ рыночная.

вы так, немножко старайтесь в реальности ориентироваться...

---

От	miron
К	Баювар (28.05.2008 13:06:43)
Дата	28.05.2008 15:02:48

Цацки не нужны, а лекарства, да, поможем... (-)

---

---

От	Босов
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	24.05.2008 15:15:32

для кого вы расчищаете место?

---

к сожалению, в вашем тексте смешаны два принципиально разных вопроса: сколько нужно философии для качественного образования специалиста нефилософа и какого качества философию нам предлагает современная наука.
эпиграфы о качестве, а сам текст о количестве.

я вполне разделяю ваше негодование состоянием современной философии, но из этого вовсе следует сокращение объема ее преподавания - свято место пусто не бывает и там где наука дает слабину, как показывает опыт, это место занимают не другие науки (ведь у каждой свой предмет), а попы.
так что это еще вопрос для кого вы расчищаете место?

а вопрос о качестве, по-моему, следует ставить иначе - почему философия, а также общественные науки в целом так и не стали рациональными науками? что мешает, почему рациональные принципы, заложенные в 16 веке, не справляются в этой области, в чем их ограниченность и чем их необходимо дополнить, чтобы исправить положение?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	miron
К	Босов (24.05.2008 15:15:32)
Дата	24.05.2008 15:39:10

Не знаю, но уж лучше попы, чем рынок.

---

>к сожалению, в вашем тексте смешаны два принципиально разных вопроса: сколько нужно философии для качественного образования специалиста нефилософа и какого качества философию нам предлагает современная наука.
>эпиграфы о качестве, а сам текст о количестве.>

Я это знаю, но это не научная статья.

>я вполне разделяю ваше негодование состоянием современной философии, но из этого вовсе следует сокращение объема ее преподавания - свято место пусто не бывает и там где наука дает слабину, как показывает опыт, это место занимают не другие науки (ведь у каждой свой предмет), а попы.>

Если это православные попы, то лучше уж они, чем рыночное оболванивание.

>так что это еще вопрос для кого вы расчищаете место?>

Для науковедения.

>а вопрос о качестве, по-моему, следует ставить иначе - почему философия, а также общественные науки в целом так и не стали рациональными науками? что мешает, почему рациональные принципы, заложенные в 16 веке, не справляются в этой области, в чем их ограниченность и чем их необходимо дополнить, чтобы исправить положение?>

А Вы почитайте дискуссию. Там есть указания не предмет филосифии. Она создает новые науки, которые от нее отпочковываются. Поэтому единственныум предметом нынешней философии является иускусственный разум. Вся эта бла бла про истину есть умопомрачение марксистов.

---

От	Босов
К	miron (24.05.2008 15:39:10)
Дата	25.05.2008 11:48:17

Даешь изучение креационизма!!!!

---

>Я это знаю, но это не научная статья.

и что? это дает индульгенцию на вседозволенность?

>Если это православные попы, то лучше уж они, чем рыночное оболванивание.

то есть вы готовы согласиться с преподаванием креационизма вместо Дарвина?

>>так что это еще вопрос для кого вы расчищаете место?>
>
>Для науковедения.

это ваше намерение, а я говорил о том, что может получиться на практике независимо от намерений

>А Вы почитайте дискуссию. Там есть указания не предмет филосифии. Она создает новые науки, которые от нее отпочковываются. Поэтому единственныум предметом нынешней философии является иускусственный разум. Вся эта бла бла про истину есть умопомрачение марксистов.

допустим создает. вот создала экономику, внутри нее победило рыночное направление. но вам рынок не нравится. и что делать? запретить философию? но тогда от чего отпочкуется правильная нерыночная экономика? от православных попов? так для них рынок как родной.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	miron
К	Босов (25.05.2008 11:48:17)
Дата	25.05.2008 14:00:14

У меня дочь его изучает одновременно с теорией Дарвина и ничего.

---

>>Я это знаю, но это не научная статья.
>
>и что? это дает индульгенцию на вседозволенность?>

Это дает право на авторский подход.

>>Если это православные попы, то лучше уж они, чем рыночное оболванивание.
>
>то есть вы готовы согласиться с преподаванием креационизма вместо Дарвина?>

Я за то, чтобы оба преподавались.

>>>так что это еще вопрос для кого вы расчищаете место?>
>>
>>Для науковедения.
>
>это ваше намерение, а я говорил о том, что может получиться на практике независимо от намерений>

Это я знаю.

>>А Вы почитайте дискуссию. Там есть указания не предмет филосифии. Она создает новые науки, которые от нее отпочковываются. Поэтому единственныум предметом нынешней философии является иускусственный разум. Вся эта бла бла про истину есть умопомрачение марксистов.
>
>допустим создает. вот создала экономику, внутри нее победило рыночное направление. но вам рынок не нравится. и что делать? запретить философию?>

Вернуться к русским корням.

> но тогда от чего отпочкуется правильная нерыночная экономика? от православных попов? так для них рынок как родной.>

Вот тут самая слабая точка. Нынешнеих попов надо гнать поганой метлой.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	Босов
К	miron (25.05.2008 14:00:14)
Дата	25.05.2008 16:07:33

тогда почему нельзя изучать науковедение одновременно с философией?

---

>> но тогда от чего отпочкуется правильная нерыночная экономика? от православных попов? так для них рынок как родной.>
>
>Вот тут самая слабая точка. Нынешнеих попов надо гнать поганой метлой.

философию отменили, попов выгнали, но от чего отпочкуется правильная нерыночная экономика, я так и не понял.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	miron
К	Босов (25.05.2008 16:07:33)
Дата	25.05.2008 18:02:29

Так об этом и идет речь в статье. Видимо, Вы ее не читали.

---

>>> но тогда от чего отпочкуется правильная нерыночная экономика? от православных попов? так для них рынок как родной.>
>>
>>Вот тут самая слабая точка. Нынешнеих попов надо гнать поганой метлой.
>
>философию отменили, попов выгнали, но от чего отпочкуется правильная нерыночная экономика, я так и не понял.>

От незападной философии, кототрая должна заменить западную. Насчет попов Вы опять утрируете. Я предлагаю нынешних антисоветских попов выгонять, я не всех подряд. Философия будет изучаться в общем курсе вуза, а науковедение в аспирантском.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	21.05.2008 12:38:38

Предмет философии как науки - изучение истины

---

Привет!

>ВВЕДЕНИЕ

>Написать данную статью меня сподвигло обсуждение на форуме С.Г.Кара-Мурзы [1] вопроса о предмете философии и о ее роли в нынешней системе подготовки научно-педагогических кадров. Тогда–то я обнаружил, что большинство ученых России, да и Запада не знают, что такое наука. То есть они вроде бы знают, но знают, исходя из их локальных задач, что надо, грубо говоря, капнуть лекарства и посмотреть ректальную температуру. И все. Они не знают, зачем нужны научные статьи, зачем нужны конференции, как стоится доказательство гипотезы, и как сама гипотеза возникает. Они не знают, зачем нужна наука. Они не знают, как наука финансируется, зачем нужны диссертации... и т.д. и т.п. Но самое главное, они не знают, зачем им нужна философия.

>А спросил себя, Сигизмунд, а почему бы им не помочь и решил написать статью на эту тему.
А еще они не знают, что такое истина, и с чем ее едят :) Вот предметом изучения философии как раз и является истина.
Нет другой науки, которая бы изучала этот предмет.
Эпистемология - теория познания, но про саму истину она мало что может сообщить. ЕЕ основатель - Поппер - откровенный позитивист.
Науковедение - изучает особенности научного способа познания истины.
А вот другой науки, кроме философии, которая изучала бы саму истину как таковую - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (21.05.2008 12:38:38)
Дата	21.05.2008 17:29:49

Которой нет?

---

>А еще они не знают, что такое истина, и с чем ее едят :) Вот предметом изучения философии как раз и является истина.
>Нет другой науки, которая бы изучала этот предмет.>

А что такое истина?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (21.05.2008 17:29:49)
Дата	03.06.2008 09:19:13

Re: Которой нет?

---

Привет!
>>А еще они не знают, что такое истина, и с чем ее едят :) Вот предметом изучения философии как раз и является истина.
>>Нет другой науки, которая бы изучала этот предмет.>
>
>А что такое истина?
Этот вопрос как раз и изучает философия.
Есть она, нет ли ее - есть наука философия и предмет(вопрос), который она изучает.
Есть возражения насчет предмета философии как науки, отличающей ее от всех других наук?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (03.06.2008 09:19:13)
Дата	03.06.2008 10:19:32

Возражения есть. (-)

---

---

От	Босов
К	miron (21.05.2008 17:29:49)
Дата	24.05.2008 14:21:25

Предмет философии как науки есть сама философия

---

и это не софистика, это нормально. человек имеет способность рационального мышления и ее тоже можно и нужно рационально осмыслить

>>А еще они не знают, что такое истина, и с чем ее едят :) Вот предметом изучения философии как раз и является истина.
>>Нет другой науки, которая бы изучала этот предмет.>
>
>А что такое истина?

рациональное мышление ипользует понятие рациональной истины и как в случае с любым другим понятием можно говорить только о том насколько оно удобно и полезно или создавать другие более удобные

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

---

От	miron
К	Босов (24.05.2008 14:21:25)
Дата	24.05.2008 14:38:13

Ничего не понял. Действительно, софистика какая–то. (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.05.2008 17:29:49)
Дата	21.05.2008 20:16:12

Re: Которой нет?

---

>А что такое истина?

"Я есть" - истина!

Сколько столетий подсказывают(казнить нельзя помиловать) - как об стенку горох.

---

От	Temnik-2
К	miron (21.05.2008 17:29:49)
Дата	21.05.2008 18:36:13

Re: Которой нет?

---

>>А еще они не знают, что такое истина, и с чем ее едят :) Вот предметом изучения философии как раз и является истина.
>>Нет другой науки, которая бы изучала этот предмет.>
>
>А что такое истина?



Хороший вопрос! ))))) жаль, что стих сразу не указали.

---

От	Almar
К	miron (21.05.2008 17:29:49)
Дата	21.05.2008 18:09:36

это когда русский Сигизмуд...

---

>А что такое истина?

это когда русский Сигизмуд, патриот России, апологет Сталина, Лукашенкина и советских очередей, но сам однако проживающий в сытой и демократичной Италии, самоприсвоивший себе степень доктора наук, сторонник луноложства и мухинизма начинает нас поучать, что нужно изучать, а что нет.

---

От	miron
К	Almar (21.05.2008 18:09:36)
Дата	21.05.2008 18:32:31

Гипотеза хвилософа принята к рассмотрению. (-)

---

---

От	Николаев
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	18.05.2008 15:13:14

Re: Надо ли...

---

>А учебник философии науки и истории философии пусть будет. ФАКУЛЬТАТИВНО! Для истории же философии хватит одного семестра в институте. Интересно, что на Западе в аспирантуре философии нет, а на бакалавриатуре философия обычно факультативна. И ничего, наука, в отличие от России процветает.

Согласен практически по всем пунктам статьи. Но почему всё-таки существует философия? Мне кажется, её существование отражает определённую общественную потребность. А именно, потребность человека объяснить смысл жизни, вернее чтобы кто-то его объяснил. Это даёт ему перспективу и стимул к деятельности.
В этом смысле философия, как и религия является инструментом власти, поэтому неудивительна мимикрия Спиркина. При социализме у него одна философия, при буржуях у него другая. Общее то, что в обоих случаях обслуживается власть, сохраняется его кормушка.
Не понимаю Покровского. Хотел ответить, но что ни абзац, то какой-от сюрреализм. Чувствуешь себя идиотом, когда пытаешься оппонировать его высказываниям. Поэтому не буду.

---

От	miron
К	Николаев (18.05.2008 15:13:14)
Дата	18.05.2008 17:08:16

Верно.

---

>>А учебник философии науки и истории философии пусть будет. ФАКУЛЬТАТИВНО! Для истории же философии хватит одного семестра в институте. Интересно, что на Западе в аспирантуре философии нет, а на бакалавриатуре философия обычно факультативна. И ничего, наука, в отличие от России процветает.
>
>Согласен практически по всем пунктам статьи. Но почему всё-таки существует философия?>

У меня в первом варианте были мысли о предмете философии. Если хотите, выложу. Кратко. Философия создает новые науки. Любая наука была когда то частью философии. Теория познания сейчас выделилась в науковедение и нейрофизиологию. Сейчас, видимо, философия должна содзвать науку об искусственном разуме.

> Мне кажется, её существование отражает определённую общественную потребность. А именно, потребность человека объяснить смысл жизни, вернее чтобы кто-то его объяснил. Это даёт ему перспективу и стимул к деятельности.>

См. выше.

>В этом смысле философия, как и религия является инструментом власти, поэтому неудивительна мимикрия Спиркина. При социализме у него одна философия, при буржуях у него другая. Общее то, что в обоих случаях обслуживается власть, сохраняется его кормушка.>

Они за свои часы зубами грызутся.

>Не понимаю Покровского. Хотел ответить, но что ни абзац, то какой-от сюрреализм. Чувствуешь себя идиотом, когда пытаешься оппонировать его высказываниям. Поэтому не буду.>

И не надо Станислав – большой оригинал.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (18.05.2008 15:13:14)
Дата	18.05.2008 15:40:06

Re: Надо ли...

---

>Не понимаю Покровского. Хотел ответить, но что ни абзац, то какой-от сюрреализм. Чувствуешь себя идиотом, когда пытаешься оппонировать его высказываниям. Поэтому не буду.

Есть еще способ.
Не бросаться сразу оппонировать тому, что не вяжется со сложившимися представлениями.

Можно задавать уточняющие вопросы, просить разъяснений. Мы все разные. То, что для одного уже является давно пройденным общим местом, для другого - еще откровение.
Ничего в этом нет ненормального.

То, что кажется сюрреализмом, - кажется таковым только при незнании оснований, на которые опираются рассуждения.

---

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 15:40:06)
Дата	18.05.2008 23:19:10

Re: Надо ли...

---

>То, что кажется сюрреализмом, - кажется таковым только при незнании оснований, на которые опираются рассуждения.

А какие основания, например, у такого перла:
"...Между человеком, мыслящим философски, универсально - и Богом, созерцающим все пространство в прошлом, настоящем и будущем единомоментно - промежудточных инстанций нет. Уровень восхождения человека к философскому видению мира -это уровень его возвышения над животным состоянием. Это и есть то божественное, что выявляется в человеке.
Человек, способный охватывать единым взором множественные взаимосвязи окружающего мира, обобщать, строить концепции и обозначать целевые установки - это и есть прототип понятию Бог."
Осталось только прототипу научиться создавать Землю за шесть дней и можно будет его клонировать.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	17.05.2008 23:09:34

О месте философии.

---

Я постараюсь оспорить тезис о замене философии на основы методологии науки.

Методология науки - чрезвычайно полезное УТИЛИТАРНОЕ знание. Это еще одна ступень повышения квалификации СПЕЦИАЛИСТА. Т.е. человека, которому поручается участок работы и требуются результаты.

В любом случае речь идет о том, что НАД ученым стоит кто-то, имеющий лучшее видение обстановки, бОльшую ширину охвата перспектив, взаимных связей разных дисциплин и отраслей. Ученый - только исполнитель.
Методология науки вместо философии - это только дополнительно подчеркивает.

Философия отлична от всех утилитарных дисциплин тем, что она делает философски мыслящего человека созидателем ценностных ориентаций. Более высокой степени обобщения, широты охвата, осмысления взаимозависимостей между разными объектами познания - человечество не выработало.

Между человеком, мыслящим философски, универсально - и Богом, созерцающим все пространство в прошлом, настоящем и будущем единомоментно - промежудточных инстанций нет. Уровень восхождения человека к философскому видению мира -это уровень его возвышения над животным состоянием. Это и есть то божественное, что выявляется в человеке.
Человек, способный охватывать единым взором множественные взаимосвязи окружающего мира, обобщать, строить концепции и обозначать целевые установки - это и есть прототип понятию Бог.

Понятно, что философское зрение развивается. Оно тем шире, чем больше знаний, разнообразных и глубоких, освоил человек, чем лучше его логика, чем богаче ассоциативные ряды восприятия окружающего мира. И понятно, что ближе всего к такому богатству - студенты, ориентированные на научную деятельность и собственно ученые. Т.е. люди, само профессиональное предназначение которых заключается не в ремесленничестве использования чужого опыта, а в создании этого опыта и обобщающих опыт моделей.

Если эта категория людей лишается опоры на философский понятийный аппарат предшествующих поколений, то ей все-равно придется его создавать. Альтернатива - умственная деградация человечества. Лучшие - все-равно придут к философии. Но придут безоружными. Более того, отсутствие зачатков практики философского осмысления мира как обязательного элемента подготовки, - автоматически делает выпускника чем-то вторичным по отношению к некоторому анониму, за которым предполагается наличие более общего знания и более общего видения. Теряется ориентация на ведущее положение. Выпускник более ничем не ориентируется на то, что он сам(в меру квалификации и кругозора) - и есть источник смыслов и целей жизни общества.

Он оказывается солдатом. А командир - кто-то другой. Фюрер, парламент, президент, решение референдума, финансовая закулиса...
Собственно, так и складывается современная обстановка. На роль командиров претендентов всегда много. А науку, явлющуюся единственным институтом компетентного управления на основании знания и понимания, - стараются оттеснить на вторую роль. Сделать подчиненной силой.

Поэтому урезание философии ради улучшения любого иного сколь угодно важного, но утилитарного, образования - есть просто движение на поводу у тех, кто только об этом и мечтает. Пусть себе ученые ковыряются в своих пробирках, -лишь бы не претендовали на лучшее понимание общественных проблем и путей их разрешения, и, соответственно, - на власть в обществе.

Сохранение же хотя бы ублюдочного ядра философского образования, ориентирует нацеленных на науку выпускников и аспирантов на занятие ими в составе института науки - законного ведущего места в обществе - первых после Бога. На понимание того, что директора корпораций, президенты, правительства, парламенты - есть просто сброд, делающий вид, что что-то понимает и знает, куда и как обществу двигаться.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:09:34)
Дата	18.05.2008 11:56:45

Это не о месте философии, а об исключении ядоносной рыночной философии

---

>Я постараюсь оспорить тезис о замене философии на основы методологии науки.>

Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.

>Методология науки - чрезвычайно полезное УТИЛИТАРНОЕ знание. Это еще одна ступень повышения квалификации СПЕЦИАЛИСТА. Т.е. человека, которому поручается участок работы и требуются результаты.>

Уж лучше квалификацию повышать, чем растлевать морально.

Остальное не комментирую. Повтор.

>В любом случае речь идет о том, что НАД ученым стоит кто-то, имеющий лучшее видение обстановки, бОльшую ширину охвата перспектив, взаимных связей разных дисциплин и отраслей. Ученый - только исполнитель.>

Лишь один вопрос. Кто это?

---

От	vld
К	miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата	19.05.2008 18:07:35

Re: Это не...

---

>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий,

Вот помнится мне знакомый (из Хитоцубаши ун-та) когда-то подарил свою монографийку то ли брошюрку по истории развития японской философии (так она и осталась пылиться в моем временном токийском жилище среди прочего милого сердцу но нечитаемого по причине скверного понимания мною языка неродных бабмуков книг), так вон он стервец утверждал, что японская философская мысль существует с 30-х годов 20 в в лучшем случае, и что само осмысление того факта что существует такое явление как философия в Японии началось с эпохой Мэйдзи. И написанная на языке родных осин монография "Развитие философской мысли Японии" утверждает то же.
Так что японскую философию придется исключить, если, конечно, не толковать понятие философии настолько расширенно, что туда можно будет впихнуть и Басё и "Хагукаре".

---

От	miron
К	vld (19.05.2008 18:07:35)
Дата	19.05.2008 23:02:03

Спасибо за информацию.

---

>>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий,
>
>Вот помнится мне знакомый (из Хитоцубаши ун-та) когда-то подарил свою монографийку то ли брошюрку по истории развития японской философии (так она и осталась пылиться в моем временном токийском жилище среди прочего милого сердцу но нечитаемого по причине скверного понимания мною языка неродных бабмуков книг), так вон он стервец утверждал, что японская философская мысль существует с 30-х годов 20 в в лучшем случае, и что само осмысление того факта что существует такое явление как философия в Японии началось с эпохой Мэйдзи. И написанная на языке родных осин монография "Развитие философской мысли Японии" утверждает то же.>

Увы не знал. Искренне спасибо.

>Так что японскую философию придется исключить, если, конечно, не толковать понятие философии настолько расширенно, что туда можно будет впихнуть и Басё и "Хагукаре".>

А у Вас не осталось чего–нибудь по этому поводу электронного, чтобы можно было сослаться?

---

От	Artur
К	miron (19.05.2008 23:02:03)
Дата	21.05.2008 00:02:24

Re: О своеобразии философий

---

Не буду утверждать, что я не согласен с точкой зрения, что японская философия не существует, или существует только с 20 века.

Но вопрос этот довольно тонкий. Западная и азиатская философии различаются и по охватываемым темам, и по форме изложения. Поэтому надо внимательно следить за аргументацией авторов, понимая, что именно они берут за основу своих рассуждений.
Если за образец взять европейскую философию, и требовать буквального подобия, то можно утверждать, что и индийской философии не существует, и китайской. Но однако же в институтах проходят курсы с такими именами, и в учебниках по философии есть соответствующие разделы, да и ученные востоковеды используют именно такую терминологию. У меня как то была дискуссия на форуме именно на эту тему.
В общем надо понимать, что и предмет, и формы изложения для разных философий отличаются друг от друга, и в этом вопросе надо осторожно делать заключения.

---

От	vld
К	miron (19.05.2008 23:02:03)
Дата	20.05.2008 13:20:19

Re: Спасибо за...

---

>А у Вас не осталось чего–нибудь по этому поводу электронного, чтобы можно было сослаться?

Скорее нет, но ИМХО неплозое краткое резюме здесь,

http://ariom.ru/wiki/JaponskajaFilosofija

Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.

---

От	miron
К	vld (20.05.2008 13:20:19)
Дата	20.05.2008 13:52:54

Re: Спасибо за...

---

>>А у Вас не осталось чего–нибудь по этому поводу электронного, чтобы можно было сослаться?
>
>Скорее нет, но ИМХО неплозое краткое резюме здесь,

> http://ariom.ru/wiki/JaponskajaFilosofija>

Еще раз спасибо. Если я Вас иногда задеваю и закидываю продуктом, то только из любви к Вашему могучему уму. Извините.

>Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.

На русском или английском? У нас его нет, но это в Италии.

---

От	vld
К	miron (20.05.2008 13:52:54)
Дата	22.05.2008 19:52:25

Re: ясности ради

---

>>Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.
>
>На русском или английском? У нас его нет, но это в Италии.

Ясности ради, Нагата Хироси не утверждает отсутствия философии в Японии до эпохи Мэйдзи, скорее склоняется к мысли, что она как бы "растворена" в буддизме, конфуцианстве и натурфилософии эпохи Токугава, и только "вестернизация" Японии позволила осознать философию как отдельную науку.

---

От	vld
К	miron (20.05.2008 13:52:54)
Дата	20.05.2008 14:04:35

Re: Спасибо за...

---

>>Нагата Хироси д.б. доступен в любой приличной бумажной библиотеке, ибо издан огромным тиражом.
>
>На русском или английском? У нас его нет, но это в Италии.

На русском, в конце статьи ссылки.

---

От	Николаев
К	miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата	18.05.2008 23:10:58

Re: Это не...

---

>>В любом случае речь идет о том, что НАД ученым стоит кто-то, имеющий лучшее видение обстановки, бОльшую ширину охвата перспектив, взаимных связей разных дисциплин и отраслей. Ученый - только исполнитель.>
>
>Лишь один вопрос. Кто это?

Похоже, Лаврентий Павлович.

---

От	Temnik-2
К	miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата	18.05.2008 20:07:55

Re: Это не...

---

>>Я постараюсь оспорить тезис о замене философии на основы методологии науки.>
>
>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки.


Тот же самый подход.

Стоит "почистить" философию - "чистая", сразу же станет предметом анекдотов, с кафедр сбегут думающие люди, а подтянутся серые карьеристы...

Не пройдёт и 10 лет, как ситуация будет напоминать 1970-е в точности до деталей и фамилий.


Вы этого так и не поняли... Ленин определил путь краха своего "проекта" в тот день, когда был инициирован "философский пароход". А теперь плач великий - мы, де, "не знали общество в котором живём". :))

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (18.05.2008 11:56:45)
Дата	18.05.2008 14:40:45

Re: Это не...

---

>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.

Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.

Более того, сами эти учения - результат развития человеческого мышления. Этап его развития. Если он игнорируется, то исчезает сама техническая возможность преодоления этого этапа - через ВОСХОЖДЕНИЕ к основам, к исходной точке, исходным постулатам. Тем "самим само собой разумевшимся" представлениям, о которых гоббс, кант, гегель, маркс - даже и не пишут. Ввиду кажущейся им очевидности. Но эта "очевидность" сохраняется и для любого необремененного глубоким пониманием логики философских построений, их зависимости от опрокидывания простейших оснований.

Например.

Вся теория общественно-экономических формаций строится на постулате о первичности личной и частной собственности. Выделение семьи, накопление ею трудом собственных рук средств, позволяющих эксплуатацию труда других людей и средств, достаточных для созания охраняющего собственность государства. Общество - механическая смесь таких собственников и эксплуатируемых ими рабов, крестьян, рабочих. Надстроечные институты - ступени развития системы собственности, эксплуатации и их обеспечения со стороны власти, религиозного манипулирования, правового регулирования, научного познания и т.д.

Но именно этот постулат и обрушивается. Этнография показывает, что частная собственность семьи(или доля в общинном хозяйстве) - не вырастает в частную эксплуататорскую. Наоборот, на коллективистской основе строится сначала резервный фонд продуктов, на его основе управление, разделение труда. И только потом происходит приватизация верхушкой общества - иерархами пирамиды власти, военным или жреческим сословием - изначально общественного, предназначенного для удовлетворения коллективных нужд продукта, земли, созданных технических средств, строений, общественных структур, самих людей(рабство или феодальная зависимость).

Отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества.

Совершенно иная картина. Советская цивилизация - вот естественный, имеющий бесконечные перспективы наращивания внутренней организации и сложности общественный организм, а не сброд капиталистических систем. Капитализм и прочие основанные на частной собственности формы - суть результат узурпации общественного достояния и эксплуатации достигнутого уровня развития в эгоистических целях.
Или - результат рзрушения и примитивизации общественной пирамиды, устремившейся не туда и не так. Преодоление всеобщей взаимозависимости в организме - через автономизацию одних и гибель других.

Но выбор этого одного-единственного постулата, который должен быть опрокинут, невозможен без прохождения всей цепочки логических построений рыночных философов прошлого.

А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.

>Лишь один вопрос. Кто это?

В СССР - партийно-советская верхушка.
В РФ - военно-бюрократическая верхушка, срастающаяся с новыми крупными собственниками.
Для США, Европы и Японии - финансово-промышленная олигархия и ее "политотдел" во главе с Киссинджером.

---

От	Николаев
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 14:40:45)
Дата	19.05.2008 00:44:06

Re: Это не...

---

>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.

Я понял, что Миронов не возражает против их изучения, только факультативно. Как говорил кто-то из древних, по-моему Софокл: "мудр, кто знает нужное, а не многое". А суть предложения Миронова,постараться в ограниченое число академических часов умудриться сформировать базовое пролетарское мировозрение в незрелых и неустойчивых студенческих головах. Беда только в том, что у буржуазной власти планы прямо противоположные. Им нужны люди с идеологией "среднего класса", т.е. мелкобуржуазной. И важно не то, каких философов они будут изучать, а то, кого и что именно будут "рекомендовать к изучению" начальники от образования. Не думаю, что философская работа Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" будет в этом списке.

>А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.

Пусть уж лучше нейтральная методология науки, чем буржуазное идеологическое зомбирование, но кто-же вам даст оставить в покое мозг бедных студентов. Это утопия. Идёт жёсткая классовая борьба в сфере мировозрения. И занять нейтралитет здесь не удасться. Предложение Миронова, это попытка смягчить пресс буржуазной пропаганды, но его никто слушать не будет пока не будет ощутимых успехов на широком фронте борьбы с буржуазией.

---

От	miron
К	Николаев (19.05.2008 00:44:06)
Дата	19.05.2008 13:31:17

Я Миронин

---

>>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.
>
>Я понял, что Миронов не возражает против их изучения, только факультативно.>

Да, но Вы путаете мою фамилию. С. Миронин.

---

От	Николаев
К	miron (19.05.2008 13:31:17)
Дата	19.05.2008 21:35:28

Прошу великодушно извинить за описку (-)

---

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Николаев (19.05.2008 00:44:06)
Дата	19.05.2008 02:06:27

Re: Это не...

---

>Пусть уж лучше нейтральная методология науки, чем буржуазное идеологическое зомбирование, но кто-же вам даст оставить в покое мозг бедных студентов. Это утопия. Идёт жёсткая классовая борьба в сфере мировозрения. И занять нейтралитет здесь не удасться. Предложение Миронова, это попытка смягчить пресс буржуазной пропаганды, но его никто слушать не будет пока не будет ощутимых успехов на широком фронте борьбы с буржуазией.

Я здесь оптимист.

Сейчас проблема философии не в рынке.

А в разделе ЭТИКИ. Кризис мира - нравственный. Кризис смысла человеческого существования.

Одномерность измерения ценности человеческого существования счетом в банке - парализует культуру, науку, полет души. Именно это - проблема.

У наших буржуазно-либеральных оппонентов на этот счет только камлания о свободе и демократии. Делай, что не запрещено. А ЗАЧЕМ? - вот этого смысла они предложить не могут. Даже в форме грубого суррогата.

Когда мерой ценности человека, его избранности Богом - является успех, исчезает духовная ценность самопожертвования, например.
На уровне теософии Запада исключено возвышение до святости(прикосновения к Богу) за счет собственных усилий, собственной воли. Он тебя может избрать и обозначить твою избранность богатством и успехом, но от тебя ничего не зависит. Ты своими усилиями только борешься за существование, расталкивая остальных, а не возносишься духовно.
И, похоже, предел такой жизни наступил. Она скучна и пресна. И требует новой философии. Которой пока нет.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 14:40:45)
Дата	18.05.2008 17:04:53

Даешь изучение теплорода!!!!

---

>>Вы просто не поняли. Речь не идет о выкидывании, а о тактической замене для аспирантов западнистской философии на нейтральнупю методологию науки. Если бы был написан учебник с хорошим изложением русской индийчской и китайкской и японских философий, то я бы за него голосовал двумя руками. Сейчас же философия означает гоббс, кант, гегель маркс, все сочятся ядом рынка.
>
>Нет. Я как раз понял. И именно настаиваю на том, что сочащиеся ядом рынка гоббс, кант, гегель, маркс - должны быть освоены. Иначе не найдется людей, понятийный аппарат которых возвысится до способности опрокидывания этих ядовитых учений.>

Бедные студенты. Им вместо профессионального знания придется трудиться над опровержением западнистского идотизма. Не проще ли это доверить профессионалам. Кроме того не понятно, где граница. Если делать то, что Вы предлагаете, то не хватит всей жизни. Ведь наука это гриб, где студентами изучается лишь меньше 1%. Катсти при Стаоине учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущефве в 2 раза больше и СССР проср.ли.

>Более того, сами эти учения - результат развития человеческого мышления. Этап его развития. Если он игнорируется, то исчезает сама техническая возможность преодоления этого этапа - через ВОСХОЖДЕНИЕ к основам, к исходной точке, исходным постулатам. Тем "самим само собой разумевшимся" представлениям, о которых гоббс, кант, гегель, маркс - даже и не пишут. Ввиду кажущейся им очевидности. Но эта "очевидность" сохраняется и для любого необремененного глубоким пониманием логики философских построений, их зависимости от опрокидывания простейших оснований.>

И дайте мне пример этой логики. По Вашему студенты должны год изучать теплород, потом теорию строения земли на 3 китах, потом флогистон еще семестр?

>Например.

>Вся теория общественно-экономических формаций строится на постулате о первичности личной и частной собственности. Выделение семьи, накопление ею трудом собственных рук средств, позволяющих эксплуатацию труда других людей и средств, достаточных для созания охраняющего собственность государства. Общество - механическая смесь таких собственников и эксплуатируемых ими рабов, крестьян, рабочих. Надстроечные институты - ступени развития системы собственности, эксплуатации и их обеспечения со стороны власти, религиозного манипулирования, правового регулирования, научного познания и т.д.

>Но именно этот постулат и обрушивается.>

И зачем изучать ложные постулаты. Мы же не изучаем флогистон 6 месяцев. Гоборим, что теория флогистона была полезна, но ложна.

> Этнография показывает, что частная собственность семьи(или доля в общинном хозяйстве) - не вырастает в частную эксплуататорскую. Наоборот, на коллективистской основе строится сначала резервный фонд продуктов, на его основе управление, разделение труда. И только потом происходит приватизация верхушкой общества - иерархами пирамиды власти, военным или жреческим сословием - изначально общественного, предназначенного для удовлетворения коллективных нужд продукта, земли, созданных технических средств, строений, общественных структур, самих людей(рабство или феодальная зависимость).>

Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!

>Отброшенные Марксом, как историческая случайность, пирамиды азиатского способа хозяйствования - превращаются в первичную, заглавную форму развития государственности, причем естественной и справедливой. Власть и право перестают быть ночным сторожем, а становятся спинным мозгом организма человеческой общности, поддерживающими его моторные реакции, само существование как общности. Наука, культура, религия - перестают быть относительно произвольной надстройкой, а становятся необходимыми как головной мозг системами осмысления обществом окружающего мира и саморефлексии - ради жизни этого общества.>

Отлично, фразу в учебник, Маркса на полку.

>Совершенно иная картина. Советская цивилизация - вот естественный, имеющий бесконечные перспективы наращивания внутренней организации и сложности общественный организм, а не сброд капиталистических систем. Капитализм и прочие основанные на частной собственности формы - суть результат узурпации общественного достояния и эксплуатации достигнутого уровня развития в эгоистических целях.
>Или - результат рзрушения и примитивизации общественной пирамиды, устремившейся не туда и не так. Преодоление всеобщей взаимозависимости в организме - через автономизацию одних и гибель других.>

Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?

>Но выбор этого одного-единственного постулата, который должен быть опрокинут, невозможен без прохождения всей цепочки логических построений рыночных философов прошлого.>

Это кто доказал?

>А нейтральная методология науки - исключает такого рода анализ и преодоление ошибок мировоззрений-предшественников.>

Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.

>>Лишь один вопрос. Кто это?
>
>В СССР - партийно-советская верхушка.
>В РФ - военно-бюрократическая верхушка, срастающаяся с новыми крупными собственниками.
>Для США, Европы и Японии - финансово-промышленная олигархия и ее "политотдел" во главе с Киссинджером.

Я не то спрашивал.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (18.05.2008 17:04:53)
Дата	18.05.2008 20:01:54

Re: Даешь изучение...

---

>Бедные студенты. Им вместо профессионального знания придется трудиться над опровержением западнистского идотизма. Не проще ли это доверить профессионалам. Кроме того не понятно, где граница. Если делать то, что Вы предлагаете, то не хватит всей жизни. Ведь наука это гриб, где студентами изучается лишь меньше 1%. Катсти при Стаоине учили в 2 раза меньше западнистской философии и немцев разбили, а при Хрущефве в 2 раза больше и СССР проср.ли.

Иных профессионалов научного поиска и философского осмысления мира, кроме студентов, - брать более не из кого. Профессионалы только из них и появляются. Но только один из десятков и даже сотен тысяч кандидатов в такие профессионалы способен будет проламывать концептуальные проблемы. Новый Кант, новый Гегель. И кто из них таковым окажется - заранее не известно. А действующих профессионалов не тронь! Они типа Спиркина: чего изволите... Если они сейчас ничего особо не трогают, - то это и есть все, что от них можно получить. Поручай-не поручай. У них нет внутренней потребности в революционизации философии. Они типа достигли своего уровня некомпетентности.

Про апелляцию к победам.

При Сталине выиграли. Но это была победа на использовании нового технического знания в условиях наличия до сих пор не вызывающей особых нареканий философской системы марксизма. Которые в самом простом для познания виде - вполне удовлетворяли запросам практики, а нужды глубокого проникновения в них - еще не возникло. Противоречия не созрели. Она ведь только-только воцарилась в нашей стране.

Задача на изучение встает тогда, когда проблема уже выявилась. Сначала это не остро. И допускает симуляцию изучения. Что и было при Хрущеве. Общество ищет смыслы - через бардовскую поэзию и самодеятельную песню, ищет их в науке, альпинизме, в искусстве, в фантастической литературе. Потребность в философском знании нарастает. Но реализуется - как сейчас национальные программы. Именно на уровне симуляции, на уровне формального наращивания часов преподавания.

А сейчас - кризис. Всеобъемлющий. Кризис экономики. Кризис нравственности. Кризис науки. Вот когда симуляция становится кражей у самого себя.

>И дайте мне пример этой логики. По Вашему студенты должны год изучать теплород, потом теорию строения земли на 3 китах, потом флогистон еще семестр?

Про флогистон и теплород они знают как про преодоленные исторические заблуждения науки. И им этого сейчас достаточно. Правда, в физике твердого тела уже возникла потребность рассмотрения тепла не как колебаний атомов, неудобного именно для твордого тела, а как потока акустических фононов - вполне аналогичный обмену невесомым теплородом. И эта аналогия подчеркивается. Она вполне рабочая.

>>Но именно этот постулат и обрушивается.>
>
>И зачем изучать ложные постулаты.

Этот постулат не является ПРИЗНАННО ложным. Пока этот постулат обозначил ложным только оригинал Станислав. Если не изучать теорию, построенную с учетом этого постулата, то больше никто не дойдет до понимания его ложности. И не одернет Станислава, если тот допустил логические ошибки. Всем будет по-барабану.


>Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!

У Вас есть на это власть? - У меня нет.


>Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?

Это свежайшие разработки. Мои. И проблемой является, как их до кого-то донести. Если выясняется, что кандидат наук - не проходил работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Киты-профессора наукообразными рассуждениями обосновывают священность и неприкосновенность частной собственности. А не владеющим первоисточниковыми знаниями студентам приходится только верить сказанному. Для сопротивления этой религии "золотого тельца" у них нет базиса. И нет базиса для понимания альтернативных построений. Пусто.
Какие там сложности со священностью или несвященностью собственности? - Лишь бы зарплата была хорошей.

>Это кто доказал?

Пока это доказывается тем, что сколько-нибудь глубинной, философской критики права частной собственности нет и не просматривается. А полученное мной решение - есть как раз результат докапывания до корневых постулатов. Через проверку логики всего построения Энгельса. Через обнаружение слабости фактического обоснования отделения семьи с последущим наращиванием собственности. Фактология: что-то невнятное, толкуемое и так и наоборот,-про ирокезов плюс римское право, которое еще на рубеже 19-20 века определили как родившееся уже в условиях почти безраздельного господства финансового нобилитета, а не на уровне общины(см. Шпенглер "Закат Европы", т.2). И все...

>Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.

Науковедение - это частная философская дисциплина. И этим сказано все. А мировоззрение - шире теории познания. Это еще, как минимум, этика и религиоведение.

>Я не то спрашивал.

Тогда нужно расшифровать вопрос.

---

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:01:54)
Дата	19.05.2008 13:37:42

Re: Даешь изучение...

---

>Этот постулат не является ПРИЗНАННО ложным. Пока этот постулат обозначил ложным только оригинал Станислав.>

Мне достаточно оригинала Станислава.

> Если не изучать теорию, построенную с учетом этого постулата, то больше никто не дойдет до понимания его ложности. И не одернет Станислава, если тот допустил логические ошибки. Всем будет по-барабану.>

Я не никто.


>>Вот эту фразу и включим в учебники. ВСЕ!!!
>
>У Вас есть на это власть? - У меня нет.>

Но будет.


>>Еще одна фраза для учебника. Зачем же ложные идеи изучать по первооисточникам?
>
>Это свежайшие разработки. Мои. И проблемой является, как их до кого-то донести. Если выясняется, что кандидат наук - не проходил работу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".>

Зачем изучать разную муру, типа западниста Энгельса? Хватит фразы оригинала Станислава.

> Киты-профессора наукообразными рассуждениями обосновывают священность и неприкосновенность частной собственности. А не владеющим первоисточниковыми знаниями студентам приходится только верить сказанному. Для сопротивления этой религии "золотого тельца" у них нет базиса. И нет базиса для понимания альтернативных построений. Пусто.>

Пока, но мы заполним.

>Какие там сложности со священностью или несвященностью собственности? - Лишь бы зарплата была хорошей.

>>Это кто доказал?
>
>Пока это доказывается тем, что сколько-нибудь глубинной, философской критики права частной собственности нет и не просматривается. А полученное мной решение - есть как раз результат докапывания до корневых постулатов. Через проверку логики всего построения Энгельса. Через обнаружение слабости фактического обоснования отделения семьи с последущим наращиванием собственности. Фактология: что-то невнятное, толкуемое и так и наоборот,-про ирокезов плюс римское право, которое еще на рубеже 19-20 века определили как родившееся уже в условиях почти безраздельного господства финансового нобилитета, а не на уровне общины(см. Шпенглер "Закат Европы", т.2). И все...>

Но мы то с Вами знаем, что частная собственность – мура. Этого достаточно.

>>Это кто доказал? Видимо, Вы не читали настоящих учебников по науковедению.
>
>Науковедение - это частная философская дисциплина. И этим сказано все. А мировоззрение - шире теории познания. Это еще, как минимум, этика и религиоведение.>

Понятно, не читали.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 23:09:34)
Дата	18.05.2008 01:41:21

Re: О месте...

---

Вопрос с философией очень сложен, и рассмотренный вопрос о философии и системе образования только часть проблемы регенерации философии в обществе, её сохранения, передачи из поколения в поколение, её развития, и способности воздействовать на общество.

С одной стороны она близка к науке, значит для своего продолжения во времени она должна иметь какое то оформление в виде институтов. Таких форм по сути всего две - как на Западе профессура, институты, автономные вузы. И как в России было - академия наук, по форме, по функциональности(я не имею ввиду здесь цель) нечто похожее на церковь. Но похоже, все структуры, которые хотят выживать во времени должны решать одни и те же вопросы, и потому иметь одни и те же с точки зрения функциональности вопросы - скажем система сертификации своих сотрудников, система создания/комментирования знания, формализованный механизм принятия решений, внутренние уставы, цель...

В Китае таким институтом являлась чиновничество, вооруженное конфуцианством, в Индии как я понимаю традицией были философы при монастырях, т.е нечто среднее между двумя крайностями.

Структура института в котором должна существовать философия должна быть такой, что бы обеспечивать развитие со временем. И здесь возникает проблема - вертикальные структуры типа церкви лучше подходят для сохранения, чем развития, да и подвержены со временем загниванию, автономные же структуры, как на Западе хорошо подходят для развития, но развитие это не контролируемо.

В Индии со времен Будды, и в Китае долгое время существовали разные, конкурирующие подходы - в Индии брахманимз/индуизм и буддизм, в Китае даосизм(народная религия) и конфуцианство. Борьба этих школ внутри каждой из культур и развивала философии в этих странах.

Россия не может создать такую же систему науки/искусства/образования как на Западе, это никак не вписывается в традиции страны, любая попытка построить какую либо такую систему со временем уже два раза разрушала страну из-за возникающего разрыва в интересах образованной прослойки и интересами народа. Но многие элементы из западной модели взять надо, и основная мысль в том, что должна существовать некая система, независимая от властей, и выражающая и суммирующая именно волю и интересы простого народа - т.е необходима продуманная система самоорганизации массовой культуры, по формам близкой к официальной во многих вопросах.
Взаимодействие этого полюса с образованным, официальным - с официальной наукой, официальным искусством, официальным мировоззрением сделает общество динамичным, способным к саморазвитию.

И здесь надо помнить, что один и тот же человек, может в одном вопросе выступать как представитель официальной позиции, в другом как часть массовой культуры. Но именно желание самостоятельно решать вопросы, искать ответы, массовое знакомство с философией на нужном уровне(совсем не обязательно на профессиональном), и дадут человеку возможность для общественной активности.

Но существует еще один важный контур вопроса - регенерация мировоззрения внутри обычных людей, как стиля и духа их жизни и поступков. Нации, этносы собираются на основе религии, так как она имеет инструменты воздействия на подсознание людей и способна формировать нужный тип человека, который так или иначе будет обладать нужным мировоззрением.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.05.2008 01:41:21)
Дата	18.05.2008 02:43:11

Re: О месте...

---

На самом деле интеллектуальная сфера - это та область, где человеческий фактор проявляется во всей своей красоте и силе.

Вопрос о броске вперед в философском понимании мира - это вопрос об ОДНОМ человеке, который силой и ясностью своего мышления выведет мировоззрение на качественно новый уровень.
Далее вопрос организационный становится зависящим от того, как складываются взаимоотношения с государством. Насколько в жилу или наоборот поперек глотки государству оказывается созданное. Здесь варианты развития рекомендовать нельзя. Они вырастают сами. Формы: от самого законспирированного подполья - до массовой моды или даже до государственной философии и религии.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 02:43:11)
Дата	18.05.2008 15:34:46

Re: О месте...

---

>На самом деле интеллектуальная сфера - это та область, где человеческий фактор проявляется во всей своей красоте и силе.

>Вопрос о броске вперед в философском понимании мира - это вопрос об ОДНОМ человеке, который силой и ясностью своего мышления выведет мировоззрение на качественно новый уровень.
>Далее вопрос организационный становится зависящим от того, как складываются взаимоотношения с государством. Насколько в жилу или наоборот поперек глотки государству оказывается созданное. Здесь варианты развития рекомендовать нельзя. Они вырастают сами. Формы: от самого законспирированного подполья - до массовой моды или даже до государственной философии и религии.

Мне кажется, вы не поняли смысла моего сообщения. Оно не было посвящено тому, как создаётся та или иная философия. Оно было посвящено тому, как потом эта философия используется в обществе, пользуется ли популярностью, модернизируется ли потом эта философия.
Можно написать удачную философию, а потом она останется не популярной в стране, не известной. Или же философия, удачная и передовая в момент написания, через 50 лет может нуждаться в модернизации.

Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.05.2008 15:34:46)
Дата	18.05.2008 15:57:48

Re: О месте...

---

>Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.

Да, я именно не понял. Просто в теме речь шла практически о злободневных задачах. Об отношении к сегодняшнему состоянию философии.

Мирон занял охранную позицию по отношению к мозгам молодежи - дескать, лучше пусть останутся чистыми и неотравленными. Коль сильной и не вызывающей отторжения философии нет.

Моя реакция была реакцией человека, оптимистично смотрящего на ближайшую философскую перспективу. Ребенок уже явственно шевелится.

А с тем, что философские системы и мировоззрения не вечны и не могут быть вечными, - а требуют пересмотра, - в этом я целиком с Вами согласен. И в том, что закономерности жизненного цикла философских систем обязаны быть и их тоже требуется изучать, - тоже абсолютно согласен. Но здесь мы упираемся в несовместимость исторических и хронологических представлений друг друга.
А от хронологии очень многое зависит в представлениях о жиненных циклах учений.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 15:57:48)
Дата	18.05.2008 17:50:36

Re: О месте...

---

>>Моё сообщение было, если угодно, о цикле жизни философии в обществе.
>
>Да, я именно не понял. Просто в теме речь шла практически о злободневных задачах. Об отношении к сегодняшнему состоянию философии.

>Мирон занял охранную позицию по отношению к мозгам молодежи - дескать, лучше пусть останутся чистыми и неотравленными. Коль сильной и не вызывающей отторжения философии нет.

Я думаю, Мирон пока ищет оптимальное решение. Он вроде был согласен со мной, что само изучение разных философий создаёт противоядие против однобокого взгляда на мир. Вопрос упирается в количество часов посвященных предмету. Трудно спорить с тем, что необходимо хорошо разобраться с оптимальным временем в этом вопросе.
Но мне кажется, что аспиранты и доктора обязаны иметь серьёзную подготовку по философии.

>Моя реакция была реакцией человека, оптимистично смотрящего на ближайшую философскую перспективу. Ребенок уже явственно шевелится.

>А с тем, что философские системы и мировоззрения не вечны и не могут быть вечными, - а требуют пересмотра, - в этом я целиком с Вами согласен. И в том, что закономерности жизненного цикла философских систем обязаны быть и их тоже требуется изучать, - тоже абсолютно согласен. Но здесь мы упираемся в несовместимость исторических и хронологических представлений друг друга.
>А от хронологии очень многое зависит в представлениях о жиненных циклах учений.

Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.05.2008 17:50:36)
Дата	18.05.2008 19:08:17

Re: О месте...

---

>Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.

Я уже не могу так судить. Тем более, что сплошной оси времени у китайцев не было.

Относительно астрономических наблюдений тоже загвоздка. Астрономия и обратные расчеты положения звезд в прошлые эпохи - конек европейской науки 16-17 веков. Но ровно тогда же европейские католические ордена(в частности иезуитов) проникли в Китай, покорили сердце императора астрономическими вычислениями и поучаствовали в оформлении китайской истории. Это известно.

Известно и то, что в те времена правота признавалась за большей древностью, т.е. большей первичностью источника. Скажем, в борьбе за допустимый процент ростовщической лихвы изыскивались все более и более "древние" списки и источники римского права. А истинность источника доказывалась предоставлением всей цепочки наследования от возникновения до текущего дня. Что провоцировало создание взаимонаследующих сочинений, хронологий, летописей, согласованных по ходу дела с проверяемыми и считающимися утвердившимися фактами.

Более того, к тому времени вовсю работал принцип: "Кто пишет историю, тот управляет будущим" и это было временем искусственного создания языков и их грамматик.

Так что и к "хорошо подтвержденной астрономическими наблюдениями" китайской истории особого доверия нет. Впрочем, нет и доверия самим астрономическим подтверждениям(включая китайские), фиксирующим, например, сверхновую 1006 года. Математические оценки разлета вещества этой конкретно сверхновой допускают несколько столетий ошибки. Скорость, измеренная на базе 2 наблюдений с промежутком около 20 лет принимается равномерной - и выводит на начало 11 века. Для излучающего и остывающего при этом газа такое предположение просто неверно. Фронт ударной волны при этом - замедляется. Следовательно... "точно подтвержденный" 1006 год - заметно ближе к нашему времени

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 19:08:17)
Дата	18.05.2008 23:25:43

Re: О месте...

---

>>Это правда, но вы как то активно молчите, когда я вам напоминаю про Китай. Насколько можно судить, Китай имеет отлично документированную историю, синхронизированную с хорошими астрономическими наблюдениями.
>
>Я уже не могу так судить. Тем более, что сплошной оси времени у китайцев не было.

>Относительно астрономических наблюдений тоже загвоздка. Астрономия и обратные расчеты положения звезд в прошлые эпохи - конек европейской науки 16-17 веков. Но ровно тогда же европейские католические ордена(в частности иезуитов) проникли в Китай, покорили сердце императора астрономическими вычислениями и поучаствовали в оформлении китайской истории. Это известно.

>Известно и то, что в те времена правота признавалась за большей древностью, т.е. большей первичностью источника. Скажем, в борьбе за допустимый процент ростовщической лихвы изыскивались все более и более "древние" списки и источники римского права. А истинность источника доказывалась предоставлением всей цепочки наследования от возникновения до текущего дня. Что провоцировало создание взаимонаследующих сочинений, хронологий, летописей, согласованных по ходу дела с проверяемыми и считающимися утвердившимися фактами.

>Более того, к тому времени вовсю работал принцип: "Кто пишет историю, тот управляет будущим" и это было временем искусственного создания языков и их грамматик.

>Так что и к "хорошо подтвержденной астрономическими наблюдениями" китайской истории особого доверия нет. Впрочем, нет и доверия самим астрономическим подтверждениям(включая китайские), фиксирующим, например, сверхновую 1006 года. Математические оценки разлета вещества этой конкретно сверхновой допускают несколько столетий ошибки. Скорость, измеренная на базе 2 наблюдений с промежутком около 20 лет принимается равномерной - и выводит на начало 11 века. Для излучающего и остывающего при этом газа такое предположение просто неверно. Фронт ударной волны при этом - замедляется. Следовательно... "точно подтвержденный" 1006 год - заметно ближе к нашему времени

Не надо было китайцам искать большую древность для обоснования чего либо. У них была достаточно развито обществоведиене. У них была теория династийного цикла - некто получает мандат неба, основывает свою династию, потом его корыстолюбивые потомки потихоньку исчерпывают мандат неба, приходит некто другой, получающий свой мандат неба, и цикл повторяется. Весь династийный цикл занимал 300 лет, и это было общеизвестно. Собственно все династийные истории и писались для того, что бы доказать, что предыдыщая династия уже исчерпала мандат неба. Именно пороками предыдущей династии и добродетелями своей обосновывается право на престол. Никакой потребности в большей древности для обосновывания своих прав у императоров не было - 300 лет, вот предел любой династии, какая уж тут древность династии.
И кроме того, с точки зрения китайцев история движется от хорошего к плохому, т.е империя и императоры деградируют. Опять это никак не позволяет использовать древность для обоснования своих нынешних претензий.

Одним словом устройство жизни китайцев было таким, что им было совершенно не нужно проделывать махинации с древностью.
Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.05.2008 23:25:43)
Дата	19.05.2008 01:18:51

Re: О месте...

---

>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.

Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.
Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить. Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.
Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.

Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 01:18:51)
Дата	19.05.2008 09:42:09

Re: О месте...

---

>>Видеть в истории всех стран европейскую фальсификацию, даже там, где европейцы появились поздно и не могли воздействовать на все хроники имеющие довольно большой объём - это уже не серьёзно.
>
>Есть одна немаловажная причина. Династии Мин, с которой познакомились европейцы, не нужно было обосновывать свои права. Ей нужно было открещиваться от происхождения. Даже от своего имени. Мин=Свет( и действительно, историки фиксируют это открещивание династии от этой версии происхождения имени)
>Поставили династию манихеи, выгнавшие из Китая деградировавшую монгольскую власть. И назвали поставленную династию династией Света. Они ведь дуалисты. Мир - это борьба двух начал Бога=Истины=Добра=Света и Сатаны=Лжи=Зла=Тьмы.

В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

>Быть династией Света и нести соответствующие социальные и нравственные обязательства внукам и правнукам уже надоедает. Зачем? - Если есть сила и богатство, то их хочется присвоить.

Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.


>Манихеев не только в Китае, а и в других местах преследуют и безжалостно истребляют. А память об этом учении стараются похоронить. Само манихейство отправляется в далекие века поздней Римской империи - в 3 век.

Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

>Правда они всплывают то здесь, то там очень долго. Община из 1000 манихеев фиксируется в Тимуровом Самарканде. А это рубеж 14-15 веков. Ряд староверческих сект России, возникших в 18 веке - манихейские. В Китае манихеи стоят у основ "Белого лотоса", возникшего в 19 веке и фактически организовавшего "восстание боксеров".

Это всё уже очень поздние времена.

>Ну а объемы работ, выполненных орденами бернардинцев, францисканцев, иезуитов - и вправду колоссальны.
>В папской канцелярии Ватикана объем материалов, документирующих 12-14 века, составляет 10 тыс. томов. Конкурирующая же с ней Патриаршья канцелярия Константинополя за это время справилась всего с несколькими томами. Дело у наших западных писак было поставлено на широкую ногу. Куда добрались, везде поработали. В 19 веке русский исследователь церковной истории Болотов изучил несколько документов, найденных в коптских церквях Египта и связанных с историей церковных соборов. Признал фальсификатом - в пользу Рима.

Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

>>Хотелось бы заметить, что в Армении советских времен пока еще сохранились квалифицированные астрофизики. Я не слышал и не читал, что бы они астрономические наблюдения китайцев ставили под вопрос, в частности случай с сверхновой 1006 года, наоборот его всегда приводят в пример.
>
>Я знаю только одно измерение скорости облака этой сверхновой по результатм наблюдений какого-то из 80-х и современного. И оно - не армянское.
>А сведения о наблюдении - есть только сведения о наблюдении. Оно оказалось у всех на устах, как имеющее подтверждение из нескольких мест: Юг Франции, Египет, Ирак, Китай.
>Но это не значит, что оно нормально подтверждено научной логикой. Равномерного прямолинейного движения теряющей энергию ударной волны - быть не может. По крайней мере, в рамках представлений существующей на сегодня физики. А известное мне измерение приводит к рождению СН-1006 именно в предположении равномерности движения.

>А это означает, что согласованные свидетельства 1006 года - подлог. Физика, господа, и ничего, кроме физики!

Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (19.05.2008 09:42:09)
Дата	19.05.2008 11:17:45

Re: О месте...

---

>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.

В Индию не шибко пока суюсь.
А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.
Какие уж тут предположения....

>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.

Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...



>Не надо искать темную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

См. выше.


>Это всё уже очень поздние времена.

Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.

Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.


>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.

Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.

>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.

Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
Потому как манихейство - средневековый большевизм.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата	21.05.2008 23:57:13

Re: О месте...

---

Основная проблема гипотезы манихеев в Китае заключается в том, что источники которые я читал, в данном случае это разные работы Гумилёва и Торчинова о Китае, ничего не говорят о манихеях. Гумилёв говорит о несторианах, о веротерпимости монголов, которые до принятия ими мусульманства и буддизма их разными ветвями, были очень веротерпимы.
У Чингиз-хана согласно Гумилёву и Торчинову были советники даосы, в вопросе веры и построения государства. Монголы колебались в разные стороны в вопросе выбора веры, и это был период когда даже даосы привлекались к управлению государством, хотя даосы всегда отрицательно относились к любым формализованным действиям. Монополия конфуцианцев на управление страной и создание всеобъемлящих общественных теорий придёт чуть попозже.
Во всех этих событиях Гумилёв никогда не говорил о манихеях в Китае, хотя именно он уделил им большое внимание во всех своих работах, говорил о влиянии манихеев/катаров/исмаилитов в европе и на востоке. Гумилёв был ученный, который умел построить гипотезу, которая наилучшим образом объясняла имеющиеся факты, даже если многие её положения оставались недостаточно доказанными - в частности о хазарском каганате, который был первой мировой глобализацией, в вассальной зависимости от которого по теории Гумилёва находилась какой то период Русь.
И даже такой грамотный человек с сильной исторической интуицией и смелым мышлением ничего не сказал о манихеях в Китае.

Потому желательно иметь надёжные подверждения их существования и влияния в Китае.

Даже стыдно напоминать, что всё учение манихеев никак не вписывалось в рамки ни одного из популярных в Китае учений, сильно распределивших между собой стороны жизни в Китае. В частности, чиновники были конфуцианцами и всегда сдавали экзамены на должность имено по конфуцианству. Именно за счет крепости такой традиции национальной бюрократии Китай ассимилировал всех захватчиков в своей истории. Поэтому даже с этой стороны трудно поверить в возможность их влияния при китайском дворе когда либо.
С другой стороны, в стране где имеется живая традиция йоги, по моему такие учения могут иметь очень локальный успех. А даосы обладатели оригинальной системы психотехники, сродни йоге.

Суммируя можно сказать, что версия о влиянии манихеях в истории Китая не подтверждена известными мне крупными ученными и противоречит известным мне основам жизни китайского общества, многократно доказывающими свою жизнеспособность.

---

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2008 11:17:45)
Дата	19.05.2008 16:47:45

Re: О месте...

---

>>В Индии и в Китае свои духовные традиции, начавшиеся в такой дали, когда манихеев даже не было, у них свои умельцы, рядом с которыми манихеям ничего не светило. В Индии и в Китае им ловить было нечего. Именно в этих странах все предположения о манихеях, надо доказывать.
>
>В Индию не шибко пока суюсь.
>А китайские манихеи - прям-таки прямым текстом - в той самой китайской истории. И про то, что их изничтожали, и про то, что их взял под защиту и вернул в Китай вместе с христианами Чмнгиз-хан. И про то, что они были главными действующими лицами в свержении монгольской династии.


Я знаю о несторианах в степи, и всё что вы говорили о манихеях вроде относилось к несторианам - их покровительство Чингис-ханом. Можете сказать, откуда эти источники ? Вы часом не путаете одно с другим ?

>Какие уж тут предположения....

>>Это просто противоречит китайским общественным представлениям - император должен работать на благо страны, я уже говорил об этом.
>
>Да, но работать можно по-разному. Можно работать как Сталин. А можно - как Ельцин. При одном идет созидание расцветает наука, искусство, образование, запускаются важнейшие проекты экономического развития.
>При другом - все созданное разворовывается, проедается, спускается в унитаз. Культура опускается до уровня псевдокультуры, наука хиреет и вымирает. Армия становится вороватой наверху, голодной внизу, недеспособной как целое...

У китайцев это явно выраженный цикл - начинается династия на благо страны, потом выраждается. И тогда её уже можно и надо менять.


>>Это всё уже очень поздние времена.
>
>Так вот уж больно надолго затянулась история манихейства. Больно крупные события с ними связаны. А информация - крупицами. Об этом речь.

Может быть и так, но вы переоцениваете их влияние в стране, где есть и своя философия, и свои явно сформулированные понятия о обществе, и свои титаны духовных практик - даосы. Просто невидно щели, в которую могли просунуться манихеи.

>>Из этого не означает, что они были способны сфальсифицировать что либо в Китае, им никто не дал бы такой возможности.
>
>Я думаю, с этим вопросом дело обстоит ровно так же, как и с вопросом о манихеях, которых в темной комнате типа нет. Не следует быть столь категоричным в столь существенных вопросах.

И тем не менее - общая обстановка в Китае какая то для них явно не дружественная. Как они могли получить влияние при дворе - как философы, как чиновники, как духовные учителя ?

>>Речь о том, что умные люди, писавшие разные книжки, и ссылающиеся на эти события, явно много раз думали о реальности описываемых ими событий. Я не склонен считать их фантазерами.
>
>Вот о реальности описываемых событий и думать было не надо. Чего уж реально расшираяющегося облака сверхновой. А вот над проблемами датировок мало кто думал и думает до сих пор.

>>Однако это только один пример. Хроники полны астрономическими наблюдениями - это специальный раздел в них. Анализом одного события ничего не докажешь.
>
>>Если суммировать, то вы утверждаете, что манихеями в Китае подделаны все хроники и им нельзя доверять. Это утверждение надо доказывать.
>
>Бр-р-р! Мрак. - РАДИ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫЧИСТИТЬ ПАМЯТЬ О МАНИХЕЯХ - всеми, кому не лень. Чтоб никто никогда и не вспомнил.
>Потому как манихейство - средневековый большевизм.

Опять тот же вопрос - в каком качестве они процветали при дворе ? Не забудьте так же буддистов

---

От	Artur
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	16.05.2008 10:33:04

Re: Деградация на исторически длительном промежутке времени

---

Вы затронули очень сложный вопрос. Философию безусловно надо изучать в институтах и изучать глубоко, даже более глубоко чем это делается сейчас. Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным.
Кроме того, изучение философии/религии это часть процесса воспроизводства этноса - и эти эффекты существенны именно на длительных промежутках времени. В каждом обществе существуют разные виды общественных отношений, которые воспроизводят в психике людей принятое в обществе мировоззрение, даже если это мировоззрение не сформулированно в виде абстрактной системы и/или не преподаются системой образования в должной степени. Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.

Поэтому ваша позиция права в том смысле, что необходимо коренным образом менять преподавание философии в институтах, но направление реформ вы видите неправильно. Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени. Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.

---

От	miron
К	Artur (16.05.2008 10:33:04)
Дата	16.05.2008 11:21:51

Главное – убрать источник рыночного яда.

---

>Вы затронули очень сложный вопрос. Философию безусловно надо изучать в институтах и изучать глубоко, даже более глубоко чем это делается сейчас. >

Спасибо за комментарий. Это должюны решить специалисты для каждой из специальностей. Что изучать и где изучать. Но явно нельзя изучать только однобокую философию как в СССР и сейчас в России.

>Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным.>

Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию. С остальными знакомиться.

>Кроме того, изучение философии/религии это часть процесса воспроизводства этноса - и эти эффекты существенны именно на длительных промежутках времени. В каждом обществе существуют разные виды общественных отношений, которые воспроизводят в психике людей принятое в обществе мировоззрение, даже если это мировоззрение не сформулированно в виде абстрактной системы и/или не преподаются системой образования в должной степени.>

Вы прсто меня не поняли. Основная мысль статьи – лучше ничего не изучать, чем изучать рыночную философию. Она как яд.

> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>

Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.

>Поэтому ваша позиция права в том смысле, что необходимо коренным образом менять преподавание философии в институтах, но направление реформ вы видите неправильно. >

Все я вижу правильъно и многократно об этом писал. Надо менять общественный строй, а какую философию потом изучать договоритсья можно. Главной же задачей сейчас является удаление источника рыночного яда.

>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>

Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.

> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>

Пока это никто не доказал.

---

От	Artur
К	miron (16.05.2008 11:21:51)
Дата	16.05.2008 14:11:28

Re: Главное –...

---

>>Вы затронули очень сложный вопрос. Философию безусловно надо изучать в институтах и изучать глубоко, даже более глубоко чем это делается сейчас. >
>
>Спасибо за комментарий. Это должюны решить специалисты для каждой из специальностей. Что изучать и где изучать. Но явно нельзя изучать только однобокую философию как в СССР и сейчас в России.

>>Необходимо изучать разную философию - индийскую, китайскую, западную, русскую. Философия и религия ключ к культуре народа, и русским просто необходимо иметь широкий взгляд на мир, шире, чем навязывается им, когда они ограничивают своё мировоззрение западным.>
>
>Но для этого нужны очень простые и доступные учебники. Думаю также, что больше всего надо изучать русскую философию. С остальными знакомиться.

Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует. Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении. Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.
Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.
Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим. Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.

Христианство давно прошло этап выделения и кристаллизации своей догматики - остаётся пройти процесс выражения этого содержания на языке философии.

>>Кроме того, изучение философии/религии это часть процесса воспроизводства этноса - и эти эффекты существенны именно на длительных промежутках времени. В каждом обществе существуют разные виды общественных отношений, которые воспроизводят в психике людей принятое в обществе мировоззрение, даже если это мировоззрение не сформулированно в виде абстрактной системы и/или не преподаются системой образования в должной степени.>
>
>Вы прсто меня не поняли. Основная мысль статьи – лучше ничего не изучать, чем изучать рыночную философию. Она как яд.

Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.
В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.

>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>
>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.

Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.

>>Поэтому ваша позиция права в том смысле, что необходимо коренным образом менять преподавание философии в институтах, но направление реформ вы видите неправильно. >
>
>Все я вижу правильъно и многократно об этом писал. Надо менять общественный строй, а какую философию потом изучать договоритсья можно. Главной же задачей сейчас является удаление источника рыночного яда.

Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.
Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.


>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>
>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.

Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.


>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>
>Пока это никто не доказал.

А опыт Индии и Китая ?

---

От	miron
К	Artur (16.05.2008 14:11:28)
Дата	16.05.2008 15:46:27

Re: Главное –...

---

>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\

Очень даже существует.

> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>

Русская философия достаточно широка для данного народа.

> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>

Это зависит от специалистов и от правительства.

>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>

Не берусь спорить.

>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>

И кто спорит?

> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>

Элиты, да!

>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>

Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.

>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>

Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?

>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>
>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>
>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>

Может быть.

>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>

Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?

>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>

Но оно формулируется спецами.


>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>
>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>
>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>

Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.


>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>
>>Пока это никто не доказал.
>
>А опыт Индии и Китая ?>
И что?

---

От	Artur
К	miron (16.05.2008 15:46:27)
Дата	16.05.2008 17:29:27

Re: Главное –...

---

>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>
>Очень даже существует.

Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.

>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>
>Русская философия достаточно широка для данного народа.

Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.

>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>
>Это зависит от специалистов и от правительства.

И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.

>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>
>Не берусь спорить.

>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>
>И кто спорит?

>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>
>Элиты, да!

>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>
>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.

Ну, здесь у нас нет расхождения

>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>
>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?

Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим

>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>
>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>
>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>
>Может быть.


>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>
>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?

Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.

>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>
>Но оно формулируется спецами.

Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.

Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.

>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>
>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>
>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>
>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.

Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.
Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.

Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.

>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>
>>>Пока это никто не доказал.
>>
>>А опыт Индии и Китая ?>
>И что?

Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.

---

От	miron
К	Artur (16.05.2008 17:29:27)
Дата	17.05.2008 12:13:32

Согласен в основном, но не во всем.

---

>>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>>
>>Очень даже существует.
>
>Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.>

Сходите на сайт zlev.ru. Это журнал русской консервативной мысли. Там не только классики Соловьев и др., но и новое развитие.

>>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>>
>>Русская философия достаточно широка для данного народа.
>
>Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.>

См. выше.

>>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>>
>>Это зависит от специалистов и от правительства.
>
>И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.>

Верно, вопрос может быть решен только после восстановления суверенитета. Нынешнее россисйкое правительство есть ликвидационная комиссия.

>>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>>
>>Не берусь спорить.
>
>>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>>
>>И кто спорит?
>
>>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>>
>>Элиты, да!
>
>>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>>
>>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.
>
>Ну, здесь у нас нет расхождения

>>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>>
>>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?
>
>Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим>

Вы так и не указали границу. Насколько разбораться и надо ли для этого читать яд западнистской философии?

>>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>>
>>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>>
>>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>>
>>Может быть.
>

>>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>>
>>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?
>
>Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
>Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.>

Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.

>>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>>
>>Но оно формулируется спецами.
>
>Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.

>Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.>

Неплохое продолжение есть на Золотом льве. См. выше.

>>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>>
>>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>>
>>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>>
>>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.
>
>Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. >

Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.

>Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.>

Марксизм был западнистской религией и только Сталин его немного очистил. Экономически Сталин разбил марксизм в 1952 году.

>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>

Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.

>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>

Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.

>>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>>
>>>>Пока это никто не доказал.
>>>
>>>А опыт Индии и Китая ?>
>>И что?
>
>Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.>

Россия.

---

От	Artur
К	miron (17.05.2008 12:13:32)
Дата	17.05.2008 16:13:42

Re: Я тоже согласен в основном.

---

>>>>Основная проблема в том, что законченной русской философии, такой например, как индиийская философия, не существует.\
>>>
>>>Очень даже существует.
>>
>>Для того, что бы убедится, что мы одинаково её понимаем, перечислите несколько имен, и области философии, которые она охватывает, или какую нибудь ссылку.>
>
>Сходите на сайт zlev.ru. Это журнал русской консервативной мысли. Там не только классики Соловьев и др., но и новое развитие.

Да, там неплохой журнал, я просмотрел там один номер, нашел интересную статью. Посмотрю внимательнее. Чем черт не шутит, может вы и правы.


>>>> Существующие работы лишь начало создания такой философии. А до создания, единственный вариант обеспечить необходимую широту мировоззрения - знакомство с разнообразием мировой мысли в этом направлении.>
>>>
>>>Русская философия достаточно широка для данного народа.
>>
>>Ответьте на предыдущий вопрос, и станет ясно, насколько широка данная философия.>
>
>См. выше.

>>>> Это как бы создание рынка квалифицированных потребителей духовной продукции, ограничивающего возможный волюнтаризм создателей нового мировоззрения. Выработка мировоззрения народа слишком важный процесс, его ни в коем случае нельзя оставлять только на усмотрение т.н специалистов, в данный момент слишком подверженных манипуляциям не свободного в достаточной степени правительства.>
>>>
>>>Это зависит от специалистов и от правительства.
>>
>>И от ситуации, в которой оказалась страна. Сейчас очень не удачная ситуация, существует много признаков ограниченного суверенитета российского правительства, не смотря на явно выраженное желание освободится от внешнего вмешательства.>
>
>Верно, вопрос может быть решен только после восстановления суверенитета. Нынешнее россисйкое правительство есть ликвидационная комиссия.

Не только на правительство надо надеяться. Надо народу самому организовываться, о формах такой самоорганизации я уже несколько раз на форуме говорил, если надо могу еще раз повторить. Если народ действительно хочет быть хозяином своей страны и своей жизни, он должен сам заниматься своим мировоззрением.


>>>>Есть вполне определенный мировой опыт, как возникали системы философий или определенных систем комментирования священных книг, как у евреев. За исключением греков, все остальные системы филсофии (у евреев, индусов, китайцев) возникали из попыток выделения содержательной стороны собственной религии поколениями, условно говоря, жрецов. Эти тексты интегрировались в священные книги данных народов,упанишады это последняя часть индийских Вед, известный нам с 4 века до н.э. даосизм имеет такое же смешанное философской-религиозное содержание. Евреи ограничились таким уровнем, а для индусов эта ступенька стала основанием для разворачивания разносторонней философии.>
>>>
>>>Не берусь спорить.
>>
>>>>Т.е мировая практика показывает, что этап существования прослойки, профессионально разбирающейся в вопросах мировоззрения принципиально необходим.>
>>>
>>>И кто спорит?
>>
>>>> Про особенность нынешнего этапа России - слишком большую подверженность внешнему влиянию я уже говорил. Это значит, что народ, насколько это возможно, должен быть активным участником процесса, что бы заставить элиту, власть двигаться в нужном направлении с нужной скоростью.>
>>>
>>>Элиты, да!
>>
>>>>Дело наверно не в том, что рыночная философия яд, а в том, что это философия и норма жизни чужого этноса - по видимому в российских условиях не эффективная.>
>>>
>>>Речь шла о русском народе. Для других организмов яды есть пища.
>>
>>Ну, здесь у нас нет расхождения
>
>>>>В общем, ваша мысль вполне понятна, и в определенной ситуации может быть будет правильнее так и поступуить, но наверно её правильнее было бы формулировать как основание для движения в сторону большей грамотности.>
>>>
>>>Большая грамотность имеет пределы. Самая главная загвоиздка в том, что объем памяти человека конечен и всю науку и все знание туда не вместить. Вопрос – что вмещать?
>>
>>Мировоззрение это нечто большее чем грамотность, это грамотность, содержащая в себе ясно воспринимаемую систему. Конечно нет смысла всем знать мировоззрение на уровне специалистов по философии, но какой то уровень умения разбираться в вопросах мировоззрения всем образованным людям необходим>
>
>Вы так и не указали границу. Насколько разбораться и надо ли для этого читать яд западнистской философии?

Можно не изучать детально философию, но её общее описание примерно как с буддизмом и даосизмом в работе Торчинова, ссылка есть в сообщении ветки "Гумилевский этногенез...". В таком варианте изучения это вполне посильно и полезно. Знание существа разных философий делает их противоядием друг к другу и одновременно даёт возможность понимать жизнь их обществ. Или знание индийской и китайской философии создаёт реальное противоядие для поражающих факторов западной философии.

>>>>>> Необходима помнить, что если образованная часть общества слаба в мировоззренческом отношении, культурой целого народа легко манипулировать - философия, как целая абстрактная система сама по себе обладает способностью к отторжению неорганичных и неинтегрированных идей, понятий, практик.>
>>>>>
>>>>>Мировоззрение врабатывается народом без в всякой философии на основе здравого смысла. Крестьянин, не изучавший философии, гораздо менее чувствителен к разного рода манипуляциям. Цель изучения однобокой философии есть идеологическая обработка.
>>>>
>>>>Здравый смысл данного народа, выраженный в абстрактной форме и есть философия/мировоззрение. Китайская философия например целиком соответствует этому утверждению.>
>>>
>>>Может быть.
>>
>
>>>>Я не берусь судить о задачах тактического уровня. Но о философии нельзя договариватся, она должна соответствовать традициям народа, в истории совсем немало стран, принявших религии, не соответствующих мировоззрению народа, и по этой причине навсегда выбывших из исторического процесса.>
>>>
>>>Не понял, почему нельзя договариваться. Кто же определит это соответствие?
>>
>>Практика, которую я приводил, сводилась к тому, что в успешных странах, философия долго вырабатывалась обществом, примеров принятия/импортирования философии практически нет. Говорю практически, так как обычно философия неявно импортируется вместе с религией/образом жизни(например копирование/усваивание какими нибудь венграми после их попадания в Европу).
>>Т.е это не имущественный вопрос, понятия договора и даже свободного выбора на мой взгляд к нему не применимо. Но в качестве условного обозначения некой процедуры создания/принятия мировоззрения этот термин использовать можно.>
>
>Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.

Трудно сказать, это может выглядеть как вопрос о первичности курицы или яйца. Мне больше нравится рассматривать самоорганизацию общества.

>>>>Собственное мировоззрение это нечто, что каждому великому народу необходимо иметь только своё.>
>>>
>>>Но оно формулируется спецами.
>>
>>Хитрость в создании такой философии - это всегда связано с долгим процессом рождения/формирования философской школы и великими умами, придающими такой философии завершенный вид.
>
>>Я уже говорил, что в России и богословная школа есть, и философия Соловьева есть - но всё должно иметь продолжение. Традиция философии содержит вполне определенное количество вопросов, на которые надо давать философский ответ в рамках своего мировоззрения.>
>
>Неплохое продолжение есть на Золотом льве. См. выше.

Посмотрю

>>>>>>Слабость СССР, единственная, но определяющая, была именно в плохо поставленной системе воспроизводства мировоззрения, непригодной для функционирования на исторически длительных промежутках времени.>
>>>>>
>>>>>Слабость была в однобокости марксистской философии и ее оторванности от русской.
>>>>
>>>>Это два разных вопроса. С однобокостью марксистской философии я не спорю. Но её оторванность от русского народа это и преимущество, и не достаток, эту оторванность можно было, и её пытались использовать для формирования нового русского этноса, который интегрировал бы в себя и население Средней Азии, и Прибалтики, и Закавказья. Но как и все советское, эта попытка осталась незавершенной, и всё почти распалась на составные части.>
>>>
>>>Марксизм оказался неговной матрицой для интеграции. Русскость гораздо лучше.
>>
>>Я не хвалил марксизм - я лишь указывал на его объективную роль в обществе. Насчет недостатков марксизма с философской точки зрения я уже говорил в ветке "Гумилевский этногенез...". С культурной точки зрения русские не смогут интегрировать среднюю азию, как это было возможно сделать на основе марксизма - ввиду разницы религий. >
>
>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.

Интересно было бы почитать материалы об этом. Рассмотрение этого вопроса с этнической точки зрения делает практически невозможной перспективу образования из двух разных соседних суперэтносов одного эволюционным путем за счет длительного соседства. Такое объединение возможно только во время рождения нового суперэноса, когда условия качественно меняются, как и получилось во время революции.
И честно говоря, мне трудно представить себе большую степень интеграции, чем быть частями единного советского суперэтноса.

>>Такая интеграция как в случае с татарами возможна только ввиду их малочисленности. Марксизм был новой религией - и потому мусульмане и русские интегрировались марксизмом на одинаково равноправных условиях.>
>
>Марксизм был западнистской религией и только Сталин его немного очистил. Экономически Сталин разбил марксизм в 1952 году.

Философия и религия хоть и близки, но имеют существенные отличия - религия всегда предполагает систему средств формирования/воздействия подсознания. Потому роль Сталина в этом вопросе была очень велика. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться.

>>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>
>
>Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.

В Китае даосизм как народная религия и конфуцианство как общественно-политическая философия и доктрина сосуществовали более 2000 лет взаимно дополняя друг друга. Ввиду недостаточности религиозного потенциала марксизма ему, или точнее стране, остра была необходима поддержка православия. Так что и здесь согласен

>>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>
>
>Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.

Народ сам должен думать о себе, тогда и церковь займется своим делом.

>>>>>> Без религии/мировоззрения/философии общество в длительных масштабах времени обреченно на деградацию и подчинение другим обществам.>
>>>>>
>>>>>Пока это никто не доказал.
>>>>
>>>>А опыт Индии и Китая ?>
>>>И что?
>>
>>Это единственные нации с длительной историей, и они имеют свою философию. Если сможете найдите другие столь же древние и могучие сегодня.>
>
>Россия.

С некоторыми натяжками, вы могли добавить в список евреев.

Известная мне история России с трудом дотягивает до 1500 лет. История Индии и Китая в несколько раз длинее. Если у вас есть доказательства существования русского государства хотя бы во времена Древнего Рима - не скрывайте их от общества.

---

От	miron
К	Artur (17.05.2008 16:13:42)
Дата	17.05.2008 18:34:10

Вот и прекрасно.

---

Кстати первый вариант статьи был во многом справедливо раскритикован Вами. Именно по'тому я не стал его выкладывать. Сейчас я оставил только критику западнизма.

>Да, там неплохой журнал, я просмотрел там один номер, нашел интересную статью. Посмотрю внимательнее. Чем черт не шутит, может вы и правы.>

Мне он тоже нравится. Спокойный и взвешенный и без либерализма с западнизмом.

>Не только на правительство надо надеяться. Надо народу самому организовываться, о формах такой самоорганизации я уже несколько раз на форуме говорил, если надо могу еще раз повторить. Если народ действительно хочет быть хозяином своей страны и своей жизни, он должен сам заниматься своим мировоззрением.>

Если бы это было возможно! Но народ не способен противостоять идеологической обработке.

>>Можно не изучать детально философию, но её общее описание примерно как с буддизмом и даосизмом в работе Торчинова, ссылка есть в сообщении ветки "Гумилевский этногенез...". В таком варианте изучения это вполне посильно и полезно. Знание существа разных философий делает их противоядием друг к другу и одновременно даёт возможность понимать жизнь их обществ. Или знание индийской и китайской философии создаёт реальное противоядие для поражающих факторов западной философии.>

Я согласен. Нужнио больше изучать восточной философии, а не только канта– гегеля – маркса. Как раз последних надо урезать и давать только основы. Об этом я и пишу в статье. Когда я учился нам практически не давали ни русской философии, ни индийской, и ни китайской. Ладно бы западнистская, так сейчас она оказалась густо замешанной на рынке. В общем типичный философский яд.

>>Да, но только после восстановления суверенитета, пока изучать философский яд западнизма вредно.
>
>Трудно сказать, это может выглядеть как вопрос о первичности курицы или яйца. Мне больше нравится рассматривать самоорганизацию общества.>

Она невозможна без здравого смысла то есть обывательского мировоззрения. Последнее же легко поддается на призывы западного гедонизма.

>>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.
>
>Интересно было бы почитать материалы об этом. Рассмотрение этого вопроса с этнической точки зрения делает практически невозможной перспективу образования из двух разных соседних суперэтносов одного эволюционным путем за счет длительного соседства. Такое объединение возможно только во время рождения нового суперэноса, когда условия качественно меняются, как и получилось во время революции.
>И честно говоря, мне трудно представить себе большую степень интеграции, чем быть частями единного советского суперэтноса.>

Чстно говоря, я не очень владею материалом. Я ссылаюсь на мнение одного историка. Поэтому отстаивать его не готов.

>Философия и религия хоть и близки, но имеют существенные отличия - религия всегда предполагает систему средств формирования/воздействия подсознания. Потому роль Сталина в этом вопросе была очень велика. Кстати говоря, в силу масштабов личности Сталина, он мог стать для марксизма тем же, чем стал Будда для буддизма. Но умные люди вовремя подсуетились, и сакральными потенциями Сталина марксизм не сумел воспользоваться.>

Поэтому, наверное, и убили, когда он начал экономические работы писать.

>>>Т.е марксизм и православие были (а может быть еще и есть) два альтернативных и вполне равноправных варианта развития русского этноса, со своими плюсами и минусами. И для успешного развития своего направления надо знать достоинства и недостатки альтернативы.>
>>
>>Что и было сделано Сталиным и все работало, пока Хрущев не вернул марксизм и не разрушил церковь.
>
>В Китае даосизм как народная религия и конфуцианство как общественно-политическая философия и доктрина сосуществовали более 2000 лет взаимно дополняя друг друга. Ввиду недостаточности религиозного потенциала марксизма ему, или точнее стране, остра была необходима поддержка православия. Так что и здесь согласен

>>>Хотя выбор между этими вариантами похоже уже произведен самой историей, между нами говоря.>
>>
>>Нет, нынешние попишки ведут Россию в лоно западнизма, прикрываясь словами о православии.
>
>Народ сам должен думать о себе, тогда и церковь займется своим делом.>

Народ не способен думать, особенно нынешний. И нынешняя церковь есть путь к западнизму. Как может православный поп погрязать в западной роскоши?

>Если у вас есть доказательства существования русского государства хотя бы во времена Древнего Рима - не скрывайте их от общества.>

Увы не спец.

---

От	Artur
К	miron (17.05.2008 18:34:10)
Дата	18.05.2008 23:42:33

Re: Вот и...

---

Я хотел бы добавить буквально пару вещей, не имеющих наверно прямого одношения к затронутому вами вопросу, но связанными с ним.

Это вопрос саморазвития общества, и вопрос о состоянии нынешнего русского народа. В ветке "Гумилевский этногенез..." я приводил как выглядит развитие общества с точки зрения теории цивилизаций или с точки зрения этногенеза. Только эта теория на сегодняшний день даёт теорию развития общества и факторы, которые влияют на это развитие.
Без участия народа в общественной жизни любое общество обреченно жить циклически, как это представляется теорией этногенеза. И основная проблема это неизбежное загнивание верхов общества при любом известном типе власти.
Второе, нынешнее российское общество находится на таком этапе этногенеза, когда ни одна сила в мире не может существенно помешать этому процессу, в буквальном смысле этого слова. Это следует из незавершенности этногенеза советского народа. Этим вопросам будет посвященна последняя часть моих сообщений на тему этногенеза, собственно все предыдущие были необходимы только для одного, что бы методика рассмотрения проблемы была ясна для всех, кто этим интересуется.

Потому надо исходить из того, что народ сейчас хочет думать, хочет творить, и способна появится идея, которая эту силу народа проявит. Народ сейчас в состоянии поиска этой идеи, её формирования. Это будет взрывной процесс, как была взрывом революция 1917 года, этот взрыв можно только как то отдалить, но не предотвратить.

Из изложенных фактов и вывод - надо заниматься самоорганизацией народа, это единственное, что сейчас эффективно. Все остальные институты мертвы. Жива только воля народа к самопроявлению.

---

От	miron
К	Artur (18.05.2008 23:42:33)
Дата	19.05.2008 13:39:42

Re: Вот и...

---

Выше согласен. Даже Гумилева я признал.

>Из изложенных фактов и вывод - надо заниматься самоорганизацией народа, это единственное, что сейчас эффективно. Все остальные институты мертвы. Жива только воля народа к самопроявлению.>

Нет. Это дело важюное, но важно и знать, что делать, когда власть свалится в руки. Надо знать, как организовать жизнь. Гений Ленина с его Апрельскими тезисами есть не у всех.

---

От	А.А.Чистяков
К	miron (17.05.2008 12:13:32)
Дата	17.05.2008 16:01:19

Re: Согласен в...

---

>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.


Если бы Артур вместо марксизма указал на советскую власть, я бы согласился с ним полностью.

А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?

Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.

---

От	miron
К	А.А.Чистяков (17.05.2008 16:01:19)
Дата	17.05.2008 18:37:08

Нужну доказательства

---

>А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
>Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
>Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?>

То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.

>Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.

Докажите.

Кстати мысли у Покровского интересны.

---

От	А.А.Чистяков
К	miron (17.05.2008 18:37:08)
Дата	18.05.2008 11:51:03

Re: Нужну доказательства

---

>>А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
>>Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
>>Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?>
>
>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.

Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.
Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.

Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?

А по существу был бы долгий разговор.
Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.

Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
И это я говорю о законопослушных в целом людях.
Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.

>>Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.
>
>Докажите.

Чего уж тут, не бином Ньютона.

>Кстати мысли у Покровского интересны.

Согласен.

---

От	miron
К	А.А.Чистяков (18.05.2008 11:51:03)
Дата	20.05.2008 17:43:57

Мог бы получиться интересный разговор.

---

>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>
>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>

Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>

Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>

Это детализация моего положения.

>А по существу был бы долгий разговор.
>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>

Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>И это я говорю о законопослушных в целом людях.

Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>

Раскачивали преднамеренно.

Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

---

От	А.А.Чистяков
К	miron (20.05.2008 17:43:57)
Дата	21.05.2008 00:22:20

Re: Мог бы...

---

Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.

Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.
Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.
Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.
Почему именно русский?
Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.

>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).
Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.
Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.

---

От	miron
К	А.А.Чистяков (21.05.2008 00:22:20)
Дата	21.05.2008 10:34:01

Re: Мог бы...

---

>Я не специалист ни в этногенезе, ни в межнациональных проблемах вообще.
>Позволяю себе рассуждать об этом только на той базе знаний, которую может и должен иметь обычный грамотный человек.
>>

Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

>>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать.
>
>Протест местной интеллигенции был вполне осознанным.
>Пока этот протест формировался и проявлялся в рамках советского проекта, он был полезен и необходим, обязывая к коррекции процесса, к устранению перекосов.>

Я ничего не имею против протестов. Они кстати учитывались и перекосы ликвидировались. Я здесь играю на стороне ихней элиты, пытаясь понять их логику. Самое интересное, что кризиса так как раз и не было. Приведу пример Риги. Я туда ездил за внешним отзывом на мою кандидатскую. Там в мединституте работали и русские и латыши и было правило, что если я звоню по телефому и говорюп по русски, то взявший трудбу латыа и ответивший по латышски, сразу начнал говорить по–русски. Если же звонил латыш а трубку брал русский, то русский переходил на латышский.

>Сожитие же обычно влечёт за собой последствия.
>Дети межнациональных браков - факт локальной ассимиляции. Какого этноса каким - зависит от конкретной ситуации.
>Для нормального сожития нужен общий язык - это вынужденная необходимость.
>Если русские и ассимилировали азиатов в советское время (а я такое утверждать не решился бы), то в какой-то зачаточной и неясной по последствиям форме.>

Я с Вами согласен. И как русский человек не имел особых проблем, так как мне не нужно было учить киргизский. Но для элиты киргизов нежелание русских уважать киргизский язык давало повод для протестов. Хотя после ухода русских простые люди поняли, что ихняя элита их обманула. Одна бабушка по телику сказал. Был русский был хлеб, ушел русский нет хлеб.

>Я согласен с теми, кто говорит, что советской цивилизации катастрофически не хватало, и не хватило, времени.

Вот тут верно.

>Баку был, в отличие от Еревана, многонациональным городом, так сложилось исторически, отсюда и бОльшая потребность в общем языке.>

Да.

>Почему именно русский? Да потому что искусственно или принудительно ввести язык общения, который чужд для всех народов, живущих вместе - невозможно или чревато такими потерями, которые вряд могут быть скомпенсированы.>

Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

>>
>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>
>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>

Это была не одиночная сцена.

>Тут можно бы вернуться и к особости русской колонизации при царях, в отличие от англичан и пр., о чём как раз на днях интересно писал Покровский С., а ещё лучше наверное перечитать С.Кара-Мурзу.>

Я их читал и поддерживаю.

>Русские в национальных республиках действительно в подавляющем большинстве не владели местным языком, и не стремились к этому - тоже интересная тема, но у меня и так уже много букафф.>

Эта тема как раз главная. Если бы знали, то многие проблемы бы не возникли.

>>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.
>
>Я мало что знаю о нынешнем Узбекистане. Но то, что знаю, не позволяет мне согласиться с Вами. Положение женщин, например, резко ухудшилось во всех смыслах. И клановость вяжет людей. Не говоря уж о массовой нищете.>

Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А насчет количества букв не беспокойтесь. Была бы информация.

---

От	А.А.Чистяков
К	miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата	22.05.2008 13:31:33

Re: Мог бы...

---

>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.

Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.

>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.

Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
А снявши голову, по волосам не плачут.

>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>
>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>
>Это была не одиночная сцена.

Да что же это было такое, чёрт побери?!


>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.

А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
Вопрос риторический конечно.

---

От	miron
К	А.А.Чистяков (22.05.2008 13:31:33)
Дата	22.05.2008 13:50:06

Re: Мог бы...

---

>>Все мы здесь не специалисты. Учимся исходя из здравого смысла.
>
>Ну так уж и все. Вот С.С.Воронцов например, чьё присутствие на форуме в последнее время заметно (для меня во всяком случае). Он специалист в области социальной антропологии, если я правильно врубился. Его мнение по этой теме было бы очень интересно.>

Не знаю, мне он таким не показался.

>>Иногда искусственность дает лучшие скрепы, чем естественность. Думаю, что надо было принять закон о том, что русский должен учить местные язык, чтобы быть начальником там. Как в Италии. Это многие проблемы бы ликвидировало. А учить можно было до посылки туда на курсах.
>
>Проблемы в этом плане были конечно, но не принципиальные. Главной проблемой был кризис, а затем и слом советской социально-экономической формации.
>А снявши голову, по волосам не плачут.>

То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

>>>>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.
>>>
>>>Если Вы действительно видели такую сцену, то Вам грубо говоря повезло, так как подобное совсем нетипично (бывало конечно всякое).>
>>
>>Это была не одиночная сцена.
>
>Да что же это было такое, чёрт побери?!>

При чем здесь черт? Я несколько раз наблюдал презрительное и хамское отношение жен офицеров к киргизам.

>>Она была в Самарканде и Бухаре и нигде не увидела ни одного нищего, хотя ходила по всему городу. Вы, наверное, путаете Таджикистан и Киргизию.
>
>А что такое в понимании Вашей жены нищий, это назойливый попрошайка?
>Вопрос риторический конечно.>

Нищий это плохо одетый голодный человек, который не обязательно просит милостыню. Все узбеки неплохо, хотя и однообразно одеты, чистые, сытые. У всех есть жилье. Мобильники у всех. Количество машин меньше, чем во Владимире, но больше, чем в Вичуге. Бухара по количеству жителей ближе к Вичуге.

Она не одна ездила. С ней ездили двое ее подруг из России. Одна из Владимира и одна из Подмосковья. Их общее впечатление такое. Уровень юизни там в среднем не ниже, чем во Владимире. Все чисто. Весплатно образование, здравоохранение. хотя бакшиш видимо есть, но не как в России. Цены оцень низкие. Хотя и зарплата не блещет. В общем заповедник СССР. Вот пример. Пошли они на базар в Бухаре. Цена на черешню 1,5–3 евро. У нас в Италии только только в 3 евро прибизилась. Во Владимире – почти 20 евро.

---

От	А.А.Чистяков
К	miron (22.05.2008 13:50:06)
Дата	22.05.2008 14:06:41

Re: Мог бы...

---

>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?

Так об чём и речь.

---

От	Artur
К	А.А.Чистяков (22.05.2008 14:06:41)
Дата	22.05.2008 15:41:19

Re: Мог бы...

---

>>То есть Вы согласны, что национальные проблемы были вторичными и только они СССР угробить не могли?
>
>Так об чём и речь.

С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов

---

От	А.А.Чистяков
К	Artur (22.05.2008 15:41:19)
Дата	22.05.2008 23:21:09

Re: Мог бы...

---

>С точки зрения теории цивилизаций/теории этногенеза воспроизводство этноса основа живучести цивилизации. Это основной процесс, Гумилёв называл этнос системой воспроизводства жизни, и с точки зрения его теории этногенеза, распад этноса означает распад общества. Вам бы почитать работу Гумилёва, и вы поняли бы, какое большое количество процессов в общественной жизни зависят от этнических процессов

Да, надеюсь, понял бы, и Ваше мнение о моём потенциале не может конечно меня не радовать.
Но в данной подветке я всего лишь, на примере Средней Азии, поддержал Ваше высказывание о доброкачественной интеграции советских народов, тем более по сравнению с царизмом.
При этом имел ввиду исключительно межнациональные отношения, а не внутренние проблемы самих народов, хотя всё, разумеется, так или иначе как-то взаимосвязано.

---

От	Artur
К	miron (21.05.2008 10:34:01)
Дата	21.05.2008 12:18:50

Re: Мог бы...

---

Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.
Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.
Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё. У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами, в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.

Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.

---

От	miron
К	Artur (21.05.2008 12:18:50)
Дата	21.05.2008 13:18:52

Так, и я о том же.

---

>Хотел бы уточнить ваши представления о языковой ситуации в Армении, в частности в Ереване.>

Спасибо, но почти все это я знал.

>Армения и Грузия были две республики в СССР, где государственным языком был местный и русский. В Ереване было огромное количество русскоязычных школ, думаю никак не меньше чем армянских. Русский язык в городе знали все, а для многих специальностей, наверно близко к половине, русский был языком профессионального общения. Например на физфаке из 125 человек ежегодного набора, русская группа была из 25 человек. Русская группа совсем не означала группа для русских, это была группа для тех, кто хотел свое образование получать на русском языке. Редко когда в этой группе учился кто либо кроме армян.>

Интересный феномен.

>Важно помнить, что Ереван был самым однонациональным городом в СССР, и это происходило не потому, что остальных искуственно выдавливали, а потому, что город имел явно выраженную культурную среду, в которую не все могли вписаться, и я это видел своими глазами, практически все русские, которые приезжали в свое время поднимать АЭС и ЕрФи (электронный ускоритель) потихоньку уехали отсюда - и я бы не сказал, что их выдавливали, или преследовали, просто они были здесь не своей среде, вот и всё.>

Я это тоже наблюдал в 1982 году, когда был в Ереване. Все блестяще знают русский язык и никакой русофобии и почти нет русских.

У русских всегда были проблемы с вписыванием в армянскую среду, с выстраиванием отношений с армянами>

Думаю, что армяне негласно использовали опыт Южного Тироля.

> в Российской Империи эти проблемы приводили к шатанию имперского курса относительно армян от поддержки до жестких попыток ассимилиации путем прямого запрета на обучение на родном языке и отбора всего имущества у церкви. Армяне умудрились решить эти проблемы, не изменив своего положительного отношения к РИ, и без каких либо бунтов и кровопролития путем моментально возникшего при помощи самоорганизации населения массового гражданского неповиновения этим указам.>

Этот опыт надо изучать. Если бы его поняли и решили, то может быть и не было бы распада СССР. Недавно к нам приезжали армяне. Они до сих пор все прекрасно знают русский, хотя русских в Армении совсем нет.

>Кроме того, армяне стремились в Ереван отовсюду - и потому город оставался однонациональным.
>Обо всем сказаном есть статья Холмогорова совместно с С.Лурье - "Дитя Империи", и на сайте той же С.Лурье в статье "Ереванская цивилизация" можно прочитать о двуязычии в Ереване и проблемах империи с выстраиванием отношений с армянами.>

Спасибо.

---

От	Artur
К	miron (20.05.2008 17:43:57)
Дата	20.05.2008 23:58:36

Re: Мог бы...

---

>>>То же , что и в Сибири. Но я не буду спорить, но и на веру Ваши слова не хочу принимать. Если есть что по существу, давайте. Советская власть на самом деле вела дело к полной ассимиляции среднеязиатов в русский этнос. Там даже местный язык вытеснялся. Я был в Киргизии в 1986 году.
>>
>>Так я же и встрял в ваш (с Артуром) разговор именно потому, что Ваше утверждение о большей интеграции Ср.Азии при царизме по сравнению с временами "марксизма" показалось мне очень уж странным.>
>
>Мне кажется, что противоречия нет. Интеграция означает сожитие. В СССР в конце все больше начинала преобладать ассимилация. Это вызывало неосознанный протест местной интеллигенции. Я не берусь судить, хорошо это или плохо с точки зрения простого человека, но носитель местного языка интеллигенция подсознательно начинала протестовать. В Италии есть неболшая обнласть. Южный Тироль. До войны она была частью Австрии. После войны ее присоединили к Италии. Так там пафртизанское движение так и не было побеждено до тех пор, пока не был роинят закон, согласно которому, начальниками там могли быть только люди хорошо знающие немецкий язык. И сейчас нет больше стрельбы, но обычный итальянец там начальником просто так не станет. Они до сих пор сохраняют немецкий язык. В СССР этого не было сделано. Об этом пытался говорить Берия.

>>Артур тут уже сформулировал, что эволюция двух суперэтносов в один лишь за счёт добрососедства невозможна, и что трудно представить себе бОльшую степень интеграции, чем советский суперэтнос. Я с ним в общем согласен.>
>
>Советский этнос, на самом деле означал мягкое поглощение других русским народом. Не везде процесс шел одинаково. В Баку многие азербайджанцы говорили на русском. В Ереване ярмянский язык сохранялся и там не очень то брали к себе лпдей не знавших ярмянский язык. Хотя отношение к русским было дружеское и там и там. Думаю, что если бы был введен некий нейтральный язык общения эсперанто или английский), то многое можно было бы избежать.

>>Вы же теперь указываете на ассимиляцию при советской власти. Как это согласуется с Вашим первым утверждением? Для Вас ассимиляция нечто противоположное интеграции?>
>
>Это детализация моего положения.

>>А по существу был бы долгий разговор.
>>Вот Вы бывали в Киргизии. Я тоже.
>>В 1990-91 г.г., живя и работая в Алма-Ате, я бывал в длительных командировках и в Киргизии, и в Узбекистане, не говоря уже о юге Казахстана - Джамбуле и Чимкенте.>
>
>Мои командировки были краткие, но я видел сец ну на автовокзале во Фрунзе, когда киргизка сделала ошибку в написании обьявления на русском языке и жена русского офицера начала ее поливать. Хотя сама прожила там 10 лет и не соизвилила выучить киргизский.

>>Например, лето 90 г. - телетрансляции с ельцинского ВС России и публикация солженицынского "Как нам обустроить Россию" с его "мягким подбрюшьем". Не только это, конечно.
>>Реакция местных кадров на юге, а также многих "простых людей" - недоумение, растерянность, возмущение - официально, в открытую не выражаемое. Ощущение, что уходит почва из-под ног (я тогда этого ощущения не испытывал!).
>>Разумеется были и другие, которые уже вовсю разворачивались, приготавливая новую почву. Были и третьи, всё громче кричавшие о русском засилье.
>>И это я говорю о законопослушных в целом людях.
>
>Это уже пошел процесс развала после 1987 года.

>>Тогда же конечно уже явственно активизировалось и преступное сообщество с пресловутой южной спецификой, но это совсем другая тема.>
>
>Раскачивали преднамеренно.

>Моя жена недавно посетила Узбекистан. там остался заповедник СССР. Они до сих пор любят русских, изучают русский всю школу, хотя и говорят на узбекском. Русский там второй госязык.

Я предлагаю желающим поговорить о советском этносе подождать до выхода сообщения на эту тему, конечно если есть желание об этом говорить более подробно.
Однако я хочу уточнить, советский этнос это не русский этнос, это новый этнос, на основе русского этноса, и остальных совместимых с ним народов СССР. Этот тезис я докажу формально, с использованием аппарата теории этногенеза, но позднее, это довольно трудоемкая и длительная процедура.
Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.
Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину. Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.

---

От	miron
К	Artur (20.05.2008 23:58:36)
Дата	21.05.2008 10:38:25

Мы можем ждать и разговаривая.

---

>Пока же надо помнить, что русский этнос был естественной основой для формирования нового этноса ввиду его численного, культурного и пассионарного преобладания в новом этносе.>

Согласен.

>Но и русские тоже "ассимилировались" бы в новом советском этносе - все этносы были в одинаковом положении "ассимилированных". Это не обидно ни для одного этноса - вместо ограниченной локальной Родины он получал огромную новую Родину.


Согласен.

> Предосудительно поглощение одного народа другим, это фактически безвозратная потеря индивидуальности одного народа, без адекватного обогащения другого. А образование нового этноса из других это не есть ассимилиация, это рождение нового этноса из субстратных этносов под воздействием фактора, делающего возможным этот синтез - на языке теории этногенеза это называется этническая доминанта.>

Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство. Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство, но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством. По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства. Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.

---

От	vld
К	miron (21.05.2008 10:38:25)
Дата	22.05.2008 14:27:12

Re: Мы можем...

---

>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.

Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.

>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,

Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.

>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.

??? Государство тут не при чем.

>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.

А сейчас, думаете, легко. Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.

>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.

Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)

---

От	miron
К	vld (22.05.2008 14:27:12)
Дата	22.05.2008 15:49:15

Re: Мы можем...

---

>>Все дело в языке и культурном стереотипе. Русские приходя в Среднюю Азию внедряли ценности православия. В частности было запрещено многоженство.
>
>Семейные отношения в Узбекистане регулировались до революции местными законами, введение семейного и гражданского кодекса европейского образца началовсь в 1918 г, тем не менее вполне официально работали казии чуть ли не до 30-х годов.>

Спасибо за информацию.

>>Жена моя была в Узбекистане. Они разрешили многоженство,
>
>Семейный и гражданский кодекс Узбекистана не предусамтривает многоженства, а уголовный так и наказует, что касается браков "по шариату" или "так договорились", то это дело такое, юридически не регистрируемое и по взаимному согласию, как, впрочем, и в "православной" России. Более того в Узбексокм УК есть статья за фактическое многоженство (т.е. проживание с неофициальной женой и ведение совместного хозяйства уголовно наказуемо), чего нет, насколько мне известно, в УК РФ.>

Может быть Вы и правы, но на когрессе жене официальные лица, зам министра, об этом говорил.

>>но если первая жена даст согласие, если есть деньги для содержания второй жены, что оценивается государством.
>
>??? Государство тут не при чем.>

За что купил, за то и продал.

>>По сути, советские было правы, так как без частной собственности содержать вторую жену было трудно. Только на базе воровства.
>
>А сейчас, думаете, легко.>

Это смотря кому.

> Да ничего не было особо невозможного в содержании 2-й жены, тем более работающей.>

Поделитесь опытом.

>>Но и другой полюс был наверное неверен. Я помню мне расказывали как чеченцы выживали в Сибири. Они негласно разрешили себе многоженство.
>
>Мне почему-то кажется что негласно разрешают себе многоженство чуть ли не все представители мужского пола, такой полигамный народ :)>

Одно дело – казаться, другое дело – официоз.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.А.Чистяков (17.05.2008 16:01:19)
Дата	17.05.2008 17:36:48

Re: Согласен в...

---

>>Не согласен. Именно русскость больше подходит для интеграции, чем марксизм. Средняя Азия была гораздо лучше интегрирована при царе.
>

>Если бы Артур вместо марксизма указал на советскую власть, я бы согласился с ним полностью.

>А Вас сильно (видимо по инерции) занесло.
>Какая там интеграция Средней Азии при царизме!
>Казачьи форпосты и столыпинские переселенцы. Дальше что?

>Русскость может быть идеально подходит для интеграции, но не в любой, а лишь советской форме.

Я только что по этому вопросу изложил свою точку зрения наверху - в теме про интеллигенцию.
Мне кажется, - это нечто новое в понимании вопроса. В том числе и относительно России, СССР, интеграции Средней Азии.

---

От	Борис
К	Artur (16.05.2008 14:11:28)
Дата	16.05.2008 14:21:07

На мой взгляд, идеология/философия/религия общества должна

---

На мой взгляд, идеология/философия/религия общества должна в первую очередь если не решать как-то, то хотя бы ставить вопрос, так сказать, "о бренности земного бытия". Ранне- и средне- советская идеология с этой задачей как-то справлялась, немотря даже на официальный материализм ("пасть за други своя" да за правое дело было в чести не меньше, чем у христиан). Поздняя же... В общем, все знают и, кажется, почти все согласны - все эти "догоним и перегоним", "жизнь наладилась, теперь можно о колбасе и комфорте думать" в качестве цели и смысла жизни привели к тому, к чему привели.

Понимаю, что высказал свой тезис очень упрощенно и готов к обсуждению и конкретизации. Но в общем и целом считаю его верным :)

---

От	Temnik-2
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	15.05.2008 00:42:03

Re: Надо ли...

---

>ЧЕТЫРЕХХВОСТКА МАРКСИЗМА

>Но когда же марксизм начал широко изучаться в СССР? Многие считают, что его 4 главных раздела (историю КПСС, политэкономию, диамат и истмат и научный коммунизм) ввели еще при Сталине. Однако оказалось, что возникновение засилья марксизма в вузах связано с периодом Хрущевской оттепели. Обсуждая как-то с одним из моих коллег по перу вопросы краха СССР и репрессий, мы наткнулись на любопытный факт - подавляющее большинство идеологических НИИ было создано во времена Хрушева. Я сразу не придал значения этому факту, но во время нынешнего обсуждения вопроса, нужно ли аспирантам так много философии и роли философии в настоящее время, я смутно почувствовал, что ведь при Сталине-то этого не было, ну не должно было быть. Верил Сталин в народ.


[133K]

---

От	Иван Самосудов
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	14.05.2008 23:58:54

Биомасса

---

Спасибо за ссылку на учебник Спиркина.
Получил живейшее удовольствие от сопоставления
с изданием 1988 года.

---

От	miron
К	miron (14.05.2008 22:05:39)
Дата	14.05.2008 22:05:57

Прошу вне лимита... (-)

---

---