От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 14.06.2008 08:50:42
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: О реплике...

7-40 написал:

Покровский, видите ли, уже никто не знает, что у Вас там со скоростью "Сатурна-5". Вы год назад поместили статью в каком-то платном издании по 160 руб/стр., но, если я правильно помню, за истекший год Вы на форуме минимум три раза пересмотрели собственные результаты. Вроде, Вы там какие-то поправки стали делать, в том числе и на поперечное движение... Так что цифры в той статье Вы сами уже несколько раз сами опровергли. Искать, где Ваши "самые окончательные" цифры вместе с их обоснованиями как-то влом, ибо уже совершенно непонятно, какие из собственных цифр Вы сами считаете уже опровергнутыми собственноручно, а какие - правильными и окончательными. Так что давайте Вы снова в одном месте соберёте свои "самые окончательные" результаты вместе с цифрами, лучше - в том же самом формате, т. е. в виде вордовского файла, например. Тогда хотя бы появится сам предмет обсуждения. А то в какие из Ваших цифр не сунешься - всюду риск, что Вы сами их уже и опровергли. ...И, когда будете делать свой очередной вариант, пожалуйста, начните сначала - мне вот, например, особо интересно, как у Вас там выглядит та самая асимптота с учётом поправок. В цифрах.

И ещё. Если я правильно помню, Вашу последнюю цифра (какой она там была? 1100 м/с или уже другой?) Карев считал неправильной. По-моему (пусть сам Карев меня поправит, если ошибаюсь), Карев был уверен, что столь низкая скорость невозможна. Хотелось бы услышать, думает ли так Карев до сих пор. И если он так думает, то я надеюсь на вашу, Покровский, плодотворную дискуссию с Каревом на тему того, какой может быть скорость, а какой не может. А то, боюсь, абсурд выходит: один опровергатель утверждает одно, а другой - совершенно другое. Этак выходит, что опровергатели не способны даже между собой договориться, что может быть, а чего не может. Вы уж попытайтесь как-нибудь договориться между собой.

Насколько я понимаю, по логике наших оппонентов доказательство соответствия точно известной скорости Сатурна-5 в точке разделения - кино- и фотосвидетельствам, - оказывается, всерьез зависит от того, какую цифру определили и на какой согласились между собой критики.

Оригинально! Я бы даже назвал это новым словом в методологии науки!
От vld
К Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 08:50:42)
Дата 14.06.2008 13:00:25

Re: О реплике...

>Насколько я понимаю, по логике наших оппонентов доказательство соответствия точно известной скорости Сатурна-5 в точке разделения - кино- и фотосвидетельствам, - оказывается, всерьез зависит от того, какую цифру определили и на какой согласились между собой критики.

>Оригинально! Я бы даже назвал это новым словом в методологии науки!

Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики". Вот анадысь попал на семинар где одни товарищ из Огайо толкал свои идеи, начал занятно (история науки), а кончил жидким Солнцем, и боже мой, говорит и говорит, а я еще сел неудачно - не выберешься. Ну я это ученому секретарю примпомню ...
От Дмитрий Кропотов
К vld (14.06.2008 13:00:25)
Дата 17.06.2008 15:56:29

Не могли бы вы хотя бы примерно

Привет!
>>Насколько я понимаю, по логике наших оппонентов доказательство соответствия точно известной скорости Сатурна-5 в точке разделения - кино- и фотосвидетельствам, - оказывается, всерьез зависит от того, какую цифру определили и на какой согласились между собой критики.
>
>>Оригинально! Я бы даже назвал это новым словом в методологии науки!
>
>Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики". Вот анадысь попал на семинар где одни товарищ из Огайо толкал свои идеи, начал занятно (история науки), а кончил жидким Солнцем, и боже мой, говорит и говорит, а я еще сел неудачно - не выберешься. Ну я это ученому секретарю примпомню ...
сообщить, когда вам удастся выкроить время на подробную критику статьи Покровского - с выкладками и анализом фотографий?

ДУмаю, не ошибусь, если скажу, что вашего аргументированного слова ждут многие.

Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm
на которую вы тоже пообещали ответить
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224624.htm

Грубиян 7-40, как обычно, высказался веско, но оказался совершенно не в теме :)
http://balancer.ru/2008/02/13/post-1428347.html


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (17.06.2008 15:56:29)
Дата 23.06.2008 19:14:15

про оффтопик

>Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm

Надеюсь vld не обидится если я попробую объяснить.

>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.

>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.

Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
Б будет старше.

Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.

Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.

Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.

В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.

P.S. Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.

P.P.S К vld, если читаете. А как разрешается парадокс близнецов если некая стабильная Вселенная замкнута по-римановски (как замкнута поверхность Земли) и близнецы когда-нибудь встретятся вовсе без поворотов, т.е. симметрично?



От Дмитрий Кропотов
К brief (23.06.2008 19:14:15)
Дата 24.06.2008 11:49:01

Еще вопрос

Привет!

>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.
От какой точки отсчета берется расстояние x?
Это расстояние между чем и чем?



>Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.

>В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.
А почему эффект влияет именно на близнеца А, а не на близнеца Б? Ведь в формулу расстояние входит как скаляр, а не как вектор, т.е. имеет одинаковое значение как для близнеца А так и близнеца Б.


>P.S. Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.

>P.P.S К vld, если читаете. А как разрешается парадокс близнецов если некая стабильная Вселенная замкнута по-римановски (как замкнута поверхность Земли) и близнецы когда-нибудь встретятся вовсе без поворотов, т.е. симметрично?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.06.2008 11:49:01)
Дата 24.06.2008 13:43:11

Re: Еще вопрос

>Привет!

>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х. При астрономических расстояниях эта поправка существенна даже на небольших скоростях.
>От какой точки отсчета берется расстояние x?
>Это расстояние между чем и чем?
Это расстояние между близнецами.

>>Пример. Допустим какой-то чудак, вообразив себя инопланетянином, прибывшим с Альфа Центавра, решает жить по родному, центаврскому времени и соответственно выставляет наручные часы. Тогда, согласно СТО, каждый раз когда он вздумает прогуляться по палате, ему придется подкручивать секундную стрелку на пару секунд вперед если шаги приближают его к этой звезде, назад если отдаляют и совсем отменять поправки при остановке. То есть релятивистского замедления времени практически нет из-за ничтожной скорости перемещения, а релятивистские эффекты сдвига по времени при переходе из одной ИСО в другую уже значительны из-за астрономического расстояния.
>
>>В данном случае близнец А разворачивается, переходя из одной ИСО в другую, на расстоянии ~1 светового года, так что описанный эффект велик, а близнец Б совершает тот же маневр пренебрежимо близко от точки встречи, где они будут сверять свои часы. Соответственно Б будет старше.
>А почему эффект влияет именно на близнеца А, а не на близнеца Б? Ведь в формулу расстояние входит как скаляр, а не как вектор, т.е. имеет одинаковое значение как для близнеца А так и близнеца Б.

Эффект действует как раз на Б с точки зрения А. Когда А переходит из одной ИСО в другую (разворачивается) с его точки зрения пол-Вселенной по направлению ускорения (там как раз Б находится) сдвигается в будущее , каждая точка по своему, тем больше, чем дальше она находится. Когда обычный путешественник пересекает часовой пояс он переводит свои собственные часы. А согласно СТО при пересечении границ ИСО часы должны переводить все остальные.

Пример. Скорость 0.87с коэффициент замедления времени 2 время полета до разворота по часам А 20 дней, по часам Б - 40. (Для А точка разворота вдвое ближе за счет сокращения расстояний)

С точки зрения А.
Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.

С точки зрения Б.
1. С самого начала некоторые маневры с разгоном/торможением, но А находится близко, так что с "его" календаря Б ничего не срывает.
2. Остается на месте. С точки зрения Б у А время течет вдвое медленнее. Возвращается А через 80 дней, но с "его" календаря Б срывает только 40.
В результате своих листков сорвано 80, листков А - 40. Б старше.
От Дмитрий Кропотов
К brief (24.06.2008 13:43:11)
Дата 26.06.2008 14:21:05

Re: Еще вопрос

Привет!
>Эффект действует как раз на Б с точки зрения А. Когда А переходит из одной ИСО в другую (разворачивается) с его точки зрения пол-Вселенной по направлению ускорения (там как раз Б находится) сдвигается в будущее
А как на самом деле? Что значит "пол-вселенной сдвигается в будущее"? Разве может пол-вселенной зависеть от действий наблюдателя?
Или "с его точки зрения" - лишь кажущийся ему эффект, которого в действительности нет?

>, каждая точка по своему, тем больше, чем дальше она находится. Когда обычный путешественник пересекает часовой пояс он переводит свои собственные часы. А согласно СТО при пересечении границ ИСО часы должны переводить все остальные.
Хм. Вот этот момент мне кажется весьма сомнительным. Т.е. течение времени в "полвселенной" зависит от того, повернулся ли наблюдатель. А если таких наблюдателей много?
А вселенная одна - не означает ли это, что эффект, который вы описываете - кажущийся?

>Пример. Скорость 0.87с коэффициент замедления времени 2 время полета до разворота по часам А 20 дней, по часам Б - 40. (Для А точка разворота вдвое ближе за счет сокращения расстояний)
Хм. Но если точка разворота в 40 светоднях, А не может долететь до нее за 20 светодней.

>С точки зрения А.
>Пусть он берет с собой 2 календаря - свой и "за Б".
>1. Полет туда. С его точки зрения у Б время течет вдвое медленнее, так что со своего календаря до разворота срывается 20 листков, с календаря Б - 10.
Почему? Потому, что с точки зрения А движется не А, а Б? Почему с его точки зрения время медленнее течет для Б?
Ведь время течет быстрее как раз для находящихся на месте - т.е. для Б. Космонавт постарел на 10 лет, а на Земле прошло 100 - это распространенный штамп в фантастике.

>2. Разворот. А ускоряется к Б. Со своего календаря ничего не срывается, с календаря Б срывается аж 60 листков, потому что Б далеко (см выше).
Как-то совсем непонятно.

>3. Полет обратно. Со своего календаря до встречи 20 листков, с календаря Б - 10.
>В сумме своих листков сорвано 40 , листков Б - 80. Б старше.

Впечатление такое, что вы попытались текстом проиллюстрировать формулы Лоренца. Но такое объяснение можно повторить и, взяв персонажей наоборот - с тем же результатом. Но постареет не Б, а А. В самих формулах про развороты ничего не говорится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К brief (24.06.2008 13:43:11)
Дата 25.06.2008 08:45:35

Re: Еще вопрос

Привет!
>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
Википедия в статье Преобразования Лоренца
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

указывает, что x в формуле, которую вы привели
(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.
Я попытался сделать небольшую расчетную модель
(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?
Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.
Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.
Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата 25.06.2008 14:25:40

Re: Еще вопрос

>Привет!
>>>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо коэффициента замедления времени (в знаменателе), появляется откуда-то еще и расстояние х.
>А вот здесь, на мой взгляд, вы ошибаетесь.
>По крайней мере, я хотел бы получить доп. разъяснения.
>Википедия в статье Преобразования Лоренца
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0

>указывает, что x в формуле, которую вы привели
>(t'= t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)
>x - это то расстояние, на которое удалилось движущееся тело по впечатлениям наблюдателя (близнеца Б, в его системе отсчета), а x' - то расстояние, на которое удалилось тело в системе отсчета, связанной с телом (т.е. с точки зрения близнеца А).
>Т.е. x - это расстояние, между близнецами с точки зрения Б, а x' - расстояние между близнецами с точки зрения А.
>Аналогично, t - прошедшее время с точки зрения наблюдателя (близнеца Б), а t' -прошедшее время с точки зрения движущегося тела (близнеца А)

>Соответственно, для рассмотрения нами вопроса необходимо уточнить, что понимается под 1 световым годом в условиях модифицированного парадокса близнецов.

>Т.е. 1 световой год - это то расстояние, на которое удалился близнец А от наблюдателя - близнеца Б, по мнению последнего.
>По мнению же близнеца А, он удалился от своего брата на на гораздо меньшее расстояние.

Совершенно справедливо. В данном случае когда А совершает разворот он и берет это "гораздо меньшее" (но все же значительное) расстояние для расчета ожидаемого сдвига по времени у Б. Согласно СТО наблюдатель переходящий из одной ИСО в другую обязан пересчитать ожидаемые показания часов во всем остальном мире. Близнец А производит этот пересчет поскольку переходит из одной ИСО в другую. Б - нет, поскольку ИСО не меняет.

Точнее Б в этом модифицированном парадоксе тоже совершает некоторые маневры в самом начале но находится при этом пренебрежимо близко к А.
Соответственно при маневрах ему нет нужды в пересчете ожидаемых показаний часов брата.

Таким образом расчеты несимметричны. Логического парадокса нет. В СТО все сходится.


>Я попытался сделать небольшую расчетную модель
>(см. в копилке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(080625084508)_relatives.xls )
>Но дело тут в другом. По каким основаниям мы выбираем за систему K' именно систему, связанную с движущимся телом?

Для удобства обозначений. Считается что свое собственное движение обнаружить невозможно. Поэтому система наблюдателя (К) полагается неподвижной а движущаяся мимо снабжается штрихом.

>Ведь согласно принципу относительности, коль обе системы у нас движутся равномерно и прямолинейно - нет никакой разницы, какую выбирать за начало отсчета.

Тот кто считает всегда берет свою систему за неподвижную (К), а чужую полагает движущейся (K').

>Т.е. за x мы можем взять и расстояние до близнеца Б по мнению близнеца А, тем самым получив замедление времени для близнеца Б, а не А.

Здесь путаница в формулах. Вы похоже пытаетесь все запихнуть в одно единственное вычисление. Для Б это еще сойдет но для А - нет.
Ну ладно. Пусть будут формулы.
У А 3 этапа.
----
1. Удаление. ИСО1. Подсчет времени прошедшего у Б (t1')
t'1 = (t1 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t1 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t1* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t1* sqrt(1-v^2/c^2)
t'1 < t1 замедление времени для близнеца Б.

2. Разворот. Смена ИСО1 на ИСО2, движущуюся в противоположную сторону. Изменение скорости на 2*v. Пересчет часов у Б на величину:
delta t' = х*2*v/c^2/sqrt(1-v^2/c^2). Здесь никакого t вовсе нет. Здесь t - разница по времени между ИСО1 и ИСО2 =0, а х - точка для которай рассчитывается сдвиг во времени.

3. Приближение. ИСО2. Подсчет времени прошедшего у Б (t2')
t'2 = (t2 - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)= (t2 - v^2*t/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) = t2* ((1 - v^2/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2)) = t2* sqrt(1-v^2/c^2)
t'2 < t2 замедление времени для близнеца Б.

И хотя (t'1 + t'2) < (t1+t2),
но суммарно время у Б = (t'1 + delta t' + t'2) > (t1+t2).
---

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.

Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.

>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.

Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

...
P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

От Дмитрий Кропотов
К brief (25.06.2008 14:25:40)
Дата 26.06.2008 06:53:34

Re: Еще вопрос

Привет!

>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>
>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?

>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>
>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.

Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.


>...
>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 06:53:34)
Дата 26.06.2008 07:50:54

Мы договорились

Привет!
Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
во время отдачи, не измеряя саму скорость.

Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 07:50:54)
Дата 30.06.2008 18:25:57

Re: Мы договорились

>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.

>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.

>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.

>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.

>Вопрос очень интересный, хотелось бы разобраться. Спасибо за добросовестное ведение дискуссии.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


по техническим причинам беру паузу :(
через две недели отвечу
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:45:35)
Дата 25.06.2008 08:52:30

попытки же

>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Для того, чтобы их применить "правильно" следует правильно указать движущуюся систему отсчета, а в условиях модели и действующего постулата относительности движения - это невозможно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.06.2008 08:52:30)
Дата 26.06.2008 10:06:31

Re: попытки же

>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.

Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт, а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.
Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 14:50:35

Re: попытки же

Привет!

прежде всего, большое спасибо за ответ.

Не посмотрите ли
дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
на предмет комментариев по-существу?

Вот ссылки на перепечатку:
http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Аналогичная просьба и к brief.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 14:50:35)
Дата 27.06.2008 11:48:39

Re: попытки же

>Привет!

>прежде всего, большое спасибо за ответ.

>Не посмотрите ли
>дискуссию на темы СТО из ИР (Изобретатель и рационализатор), которую Мухин перепечатал в Дуэли N14 2007?
>на предмет комментариев по-существу?

>Вот ссылки на перепечатку:
> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_5_1
> http://www.duel.ru/200714/?14_6_1

Посмотрю на досуге, рпоблема в том, что досуга практически нет в последнее время.
От Дмитрий Кропотов
К vld (26.06.2008 10:06:31)
Дата 26.06.2008 13:54:53

Re: попытки же

Привет!
>>привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО (обращаясь к истории возникновения указанных состояний (график разгона близнеца и т.д.) или последующие события (график торможения и возможная встреча) означают констатацию того факта, что парадокс близнецов в рамках самой СТО неразрешим.
>>А следовательно, подвисают в воздухе сами преобразования Лоренца, так как в них самих ни предыстории, ни постистории не учитывается, а сами они дают разный результат для разных систем отсчета, следовательно, внутренне противоречивы.
>
>Видите ли, ув. Дмитрий, проблема заключается в том, что "парадокс близнецов" - экспериментальный факт,
А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость. На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

> а преобразования Лоренца - составная часть огромного количества теорий, лежащей в основе кучи практических приложений.

>Так что проблемаа в понимании, не в преобразованиях Лоренца и СТО.
преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

>Вы можете раскритиковать преобразования Лоренца - но извольте предложить что-то, что так же хорошо будет работать на практике, а то ведь такие несознательные товарищи как я будут продолжать ими пользоваться, потому как иначе я даже эксперимент провести не смогу. потому как не увижу объекта эксперимента :)

Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:51:22

Re: кстати

Рекомендую прекрасную и легко написанную книгу Тэйлора и Уиллера "Физика пространства-времени" (первое издание 1966 г., было неск. переизданий на русском изд-ва "Мир", вполне возможно что есть и в сети). Там рассмотрена куча этих парадоксов и доступное изложение принципов СТО - во многих случаях спасет от изобретения вилосипеда.
От vld
К Дмитрий Кропотов (26.06.2008 13:54:53)
Дата 27.06.2008 11:46:24

Re: попытки же

>А нельзя ли подробнее рассказать - как указанный эксперимент был сделан?
>Насколько мне известно, под экспериментальным доказательством замедления времени в быстродвижущихся системах обычно понимаются факты наблюдения короткоживущих частиц, возникающих в верхних слоях атмосферы и наблюдаемых в нижних, или треков от подобных частиц в пузырьковых камерах и т.п. Т.е. за время жизни частицы она бы никак не могла пролететь такое расстояние, если считать, что скорость света - предельная скорость.

Да, это классический эксперимент. Что касается подробностей, то вам они также доступны как и мне, я не физик высоких энергий и, если вас интересуют подробности данного эксперимента, вы также как я можете провести библиографический поиск по ключевым словам lorentz transformation test.

>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.

Примерно так.


>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.

Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.

>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?

Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".

>Интересно было бы узнать о практических применениях преобразований Лоренца из вашего опыта.

Извольте, но очень вкратце.
Очень частный пример: современные астронометрические наблюдения методами хронометрирования, радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами и оптической интерферометрии требуют точных расчетов ряда эффектов, в частности, эффекта аберрации. Расчет эффекта релятивистской аберрации производится по формулам, выведенным на основе преобразований Лоренца. Попытка воспользоваться формулами нерелятивистской аберрации приведет в некоторых случаях к тому, что вы не увидите ваш объект.
Вообще ВСЕ преобразования (редукции) в современной астрономии (высокоточная астрометрия и небесная механика) производятся на основе релятивистских формул преобразований ОТО и СТО, что закреплено в соответствующих резолюциях Генаральной Ассамблеи Международного Астрономического Союза.
Переход к чисто релятивистским концепциям систем отсчета произошел поэтапно в период 1993 - 2006 гг., поскольку по мере возрастания точности наблюдений получение качественных экспериментальных результатов в рамках ньютоновских и смешанных ньютоновских и пост-ньютоновских приближений стало невозможным.
Таким образом, планируя наблюдения, а также обрабатывая результаты наблюдений, я использую процедуры редукции, построенные на основе ОТО и СТО (что, естественно, подразумевает использование преобазований Лоренца), что вызвано, в основном, тем фактом, что мы "сидим" в движущейся системе отсчета.

Более приземленный пример. На многих космических аппаратах установлены в настоящее время высокоточные стандарты частоты, прямое сравнение сигналов, принимаемых со спутников и земных стандартов позволяет измерять относительный ход часов. Отклонений от предсказанного СТО и ОТО хода часов не обнаруживается. Ну уж самый все нам близкий пример - все мы пользуемся сигналами со спутников GPS, частоты излучателей которых ведут себя в полном соответствии с ОТО и СТО.

В 60-х годах американцы возили вокруг Земли на самолетах пару атомных часов, чтобы получить прямым сравнением относительный уход часов в самолете движущемся в направлении движения Земли и против. Результат находился в соотв. с предсказаниями СТО. С тех пор точность атомных часов возросла настолько, что нужда в таких дорогостоящих экспериментах исчезла, формирующие современную шкалу атомного времени TAI стандарты невозможно "свести воедино", не учитывая релятивистских поправко для их относительного хода, вызванных различным гравитационным потенциалом в точках нахождения стандартов, а также различной скоростью движения оных стандартов из-за того что они находятся на разных широтах. Etc. etc.
Обыватели просто не сознают, насколько их повседневное бытие пронизано этими самыми "преобразованиями Лоренца".

>Да и - пользуйтесь наздоровье, ведь и формула Карно выводилась в предположении существования теплорода и до сих пор ей можно пользоваться в расчетах :)

Мы и пользуемся наздоровье, буде кто-то сочинит более адекватно описывающую ВСЮ совокупность наблюдаемых фактов теорию, воспользуемся с удовольствием и благодарностью.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К vld (27.06.2008 11:46:24)
Дата 30.06.2008 13:10:07

Спасибо

Привет!
>>На этом основании делается вывод, что время частицы замедлилось при наблюдении извне, и она пролетела большее расстояние.
>Примерно так.
>>Мне всегда хотелось узнать - а что мешает предположить, что никакого замедления времени не было, но частица летела со сверхсветовой скоростью. Ведь в этом случае эффект был бы тот же.
>Скорость частицы прекрасно измеряется в системе покоя наблюдателя.
Каким образом?

>>преобразования Лоренца - математические формулы. А вот действительно ли они соответствуют эффектам в реальности?
>
>Не вполне понял, формулы в математической физике описывают физические эффекты, если расчеты, произведенные по этим формулам, описывают их правильно - то они "соответствуют эффектам в реальности". В этом смысле преобразования Лоренца "соответствуют эффектам в реальности".
Вот с этим я не согласен.
Вот возьмите тот же парадокс близнецов.
Замедление времени описывается формулами СТО, но тут же делается оговорка, что, так как один из близнецов покидает на время ИСО, он уже не подпадает под действие Лоренцевых преобразований.
Какие тогда основания рассчитывать замедление времени по формулам СТО?
И второе.
Возьмем ту же частицу, которая летит к Земле с околосветовой скоростью и время для которой замедляется. Согласно принципу относительности, мы можем, наоборот, считать частицу неподвижной, а Землю - летящей ей навстречу с околосветовой скоростью, т.е. замедление времени должно происходить для Земли, а не для частицы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К brief (23.06.2008 19:14:15)
Дата 24.06.2008 08:19:50

Продолжим

Привет!

>>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.
>
>>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.
>
>Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
>Б будет старше.
>Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.
Хм, но ведь точка встречи - это не более чем условность, чтобы, так сказать, не позволить уйти от ответа - когда близнецы встретились лицом к лицу - невозможно избежать определенного ответа на вопрос - кто стал старше.
Но, надеюсь, нам с вами не потребуются такие шаги :)
ДАвайте я еще модифицирую парадокс. Основная цель - атаки - принцип относительности, вводимый СТО.

>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0 скорости и продолжает полет.
>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>включает торможение, тормозится до условного 0.
Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От brief
К Дмитрий Кропотов (24.06.2008 08:19:50)
Дата 24.06.2008 12:43:35

Re: Продолжим

>Привет!

>>>Итак, модифицированный парадокс близнецов А и Б.
>>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и вновь тормозится и возвращается на ЗЕмлю.
>>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>>включает торможение, тормозится до условного 0, вновь разгоняется в направлении к Земле до скорости близкой к световой и летит в свободном полете 0.5 года.
>>>4.Близнец А тормозится от световой скорости и возвращается на ЗЕмлю.
>>
>>>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему - ведь время их пребывания в неинерциальных системах отсчета (с торможением-ускорением) совпадает у обоих, отличие только в том, что близнец А летел свободно в течение 1 года со скоростью близкой к световой.
>>
>>Поскольку отличие все же есть то логического парадокса не возникает.
>>Б будет старше.
>>Близнец А часть маневров совершает существенно дальше от точки встречи. С точки зрения здравого смысла 'дальше/ближе' и 'раньше/позже', конечно, никак не связаны, однако СТО запутывает их между собой.
>Хм, но ведь точка встречи - это не более чем условность, чтобы, так сказать, не позволить уйти от ответа - когда близнецы встретились лицом к лицу - невозможно избежать определенного ответа на вопрос - кто стал старше.
>Но, надеюсь, нам с вами не потребуются такие шаги :)

Потребуются.
Вопрос выглядит так: допустим, СТО верна. Тогда как же быть с парадоксом близнецов? Как этот парадокс объясняется в рамках СТО? В СТО факт встречи условностью не является. Допустим и мне СТО не нравится, но в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

>>>1.Оба близнеца стартуют на ракете с Земли, разгоняются до скорости, близкой к световой и выключают двигатель.
>>>2.Близнец А продолжает свободный полет, а близнец Б включает торможение, тормозится до условного 0 скорости и продолжает полет.

Пусть время разгона/торможения пренебрежимо мало. Тогда Б лишь немного дергается и остается в той же самой ИСО в которой был. Мог бы этого и не делать. В СТО играет роль не наличие ускорений а их результат. Этот маневр не приводит ни к каким эффектам. Результат двух этапов - оба близнеца удаляются друг от друга.

>>>3.Близнец А после свободного полета в течение, скажем, 0.5 года,
>>>включает торможение, тормозится до условного 0.

>Вопрос - кто из близнецов окажется старше и почему?

С точки зрения (в системе отсчета) близнеца А старше будет он (А). В этой ИСО двигался Б, чье время текло медленней.
С точки зрения (в системе отсчета) близнеца Б старше будет он (Б). В этой ИСО двигался А, чье время текло медленней.
Для того чтобы разрешить парадокс близнецы должны встретиться и сверить часы. Точка встречи и способы ее достижения в СТО условностями не являются.
Если А ускорится к Б то при встрече Б будет старше.
Если Б ускорится к А то при встрече А будет старше.
Если оба полетят навстречу с равными скоростями то будут при встрече одинакового возраста.
От vld
К Дмитрий Кропотов (17.06.2008 15:56:29)
Дата 18.06.2008 10:03:07

Re: Не могли...

>Кстати, может, вспомните и про небольшую просьбу от меня лично, касательно объяснения модифицированного парадокса близнецов
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224623.htm
>на которую вы тоже пообещали ответить
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/224/224624.htm

Спасибо за напоминание. Ибо мне надо напоминать - задерган-с текучкой.
Проблема не в объяснение парадокса как такового, рпоблема в объяснении его так, чтобы он был понятен людям, не владеющим математическим аппаратом физики, даюы тсзть закрыть вопрос сразу.

>Грубиян 7-40, как обычно, высказался веско, но оказался совершенно не в теме :)
> http://balancer.ru/2008/02/13/post-1428347.html

Ну вы уж простите грубияна 7-40 у нашего брата-физика куртуазность не в моде, а уж если на физтеха налетите - вовсе убьет, пока разберется :)

Касательно Покровского - я все-таки дождусь новой версии его статьи (обещано Покровским ниже), чтобы не дергаться.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (17.06.2008 15:56:29)
Дата 17.06.2008 16:56:58

Re: Не могли...

Пусть уж недельку - полторы выждет.

Попытаюсь выложить еще одну статью.

С системным изложением того, как и куда сдвигаются оценки при учете разных факторов, влияние которых не отражено в прежней статье.

Просто, чтобы вдурную по десятому разу с важным видом не вылавливать блох.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (14.06.2008 13:00:25)
Дата 14.06.2008 14:42:29

Re: О реплике...


>Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики".

Давайте не будем употреблять этот термин в нашем случае. Он вроде как не описывает ситуцию.

Никто новых физических сущностей не выдумывает, наоборот идет указание на противоречие между тем, чему быть должно, и тем, в каком кино-, фотообличье оно(должное) является.

Моя позиция - ортодоксально-научная.

И я как бы не виноват, что куда ни ткни, все у американцев не так с программой Аполлон.
Как будто специально: вот и здесь смотри - подозрительно, и здесь, и здесь...
От vld
К Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 14:42:29)
Дата 15.06.2008 14:15:33

Re: О реплике...


>>Извините за задержку с критикой. Прсто неск. приелись "альтернативщики".
>
>Давайте не будем употреблять этот термин в нашем случае. Он вроде как не описывает ситуцию.

Давайте.
Будем счиать это проявленеим моего личного отношения, вы для меня все в одном примерно флаконе: "лунные скептики", сторонники жидкого солнца и альтернативных "теорий всего". БО - очень похожи по аргументации.
Если вы считаете себя несправделиво причисленными к сонму этих изобретательных людей - отчислю :) Когда писал пост был в раздражении от того что проторчал полтора часа на семинаре, слушая, похоже, городского сумасшедшего, в то время как меня ждали дела.
Да, кстати, он свою теорию тиснул в NYT на правах рекламы, что обошлось ему в 100000$ (все сбережения на тот момент) - вот это размах, вот жто самопожертвование!
А тут народ жмотится за сорок уе компакт-диск с фильмами в приличном качестве заказать. Стыдитесь, россияне - где широта души, какой-то американский французишко утирает вам нос :)
От Durga
К vld (15.06.2008 14:15:33)
Дата 16.06.2008 11:15:39

А по какому признаку вы отбираете в этот флакон?

Я например во флакон "антинаучных" отбираю тех, кто отказывается от методологии науки и от цели поиска истины в пользу иных целей и иных средств их достижения.

Вы по моему тех, кто мыслит иначе чем большинство. Но с таким подходом в науке делать нечего, можно лишь только инженерствовать по мелочи, или измерять чео-нибудь, потому как наука это поиск нового, которое всегда противоречит мнению большинства.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (15.06.2008 14:15:33)
Дата 15.06.2008 15:36:00

Re: О реплике...

>Да, кстати, он свою теорию тиснул в NYT на правах рекламы, что обошлось ему в 100000$ (все сбережения на тот момент) - вот это размах, вот жто самопожертвование!
>А тут народ жмотится за сорок уе компакт-диск с фильмами в приличном качестве заказать. Стыдитесь, россияне - где широта души, какой-то американский французишко утирает вам нос :)

Ему не хватает только кольца в нос.
Дикарь - ему бы все яркое и блестящее.

А есть и другой тип мышления.

Опубликование материала в малоизвестном журнале, - имеет несомненное достоинство козырного туза в рукаве. Который ждет момента, наиболее подходящего для перелома хода игры.

И пребывание в латентной форме только повышает его возможности. Бумажка должна вылежаться.

У материала уже годичный стаж отстутствия серьезных, способных изменить приговор афере, - возражений. Причем далеко не только на данном форуме или на Авиабазе. Нет серьезных возражений и у десятков людей, которым материал отправлен по эл.почте.
И даже у институтов, которые только-только демонстрировали скрупулезный разбор - с расчетами и подписями экспертов, - ошибочных разоблачений именно "лунной аферы".

При этом сам факт парадокса скорости Сатурна-5 употребляется уже всуе - и скоро станет нарицательным.


От vld
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 15:36:00)
Дата 16.06.2008 14:01:51

Re: О реплике...

>У материала уже годичный стаж отстутствия серьезных, способных изменить приговор афере, - возражений. Причем далеко не только на данном форуме или на Авиабазе. Нет серьезных возражений и у десятков людей, которым материал отправлен по эл.почте.

Вы представляете, сколько институты получают почты от всяких оригиналов, "не мыслящих себя вне научно-технического прогресса"? Дальше хорошего ученого секретаря
такие письма не проходят.

>И даже у институтов, которые только-только демонстрировали скрупулезный разбор - с расчетами и подписями экспертов, - ошибочных разоблачений именно "лунной аферы".

Не понял фразы.

>При этом сам факт парадокса скорости Сатурна-5 употребляется уже всуе - и скоро станет нарицательным.

Всуе, но в очень-очень узком кругу :)
От Pokrovsky~stanislav
К vld (16.06.2008 14:01:51)
Дата 16.06.2008 20:26:04

Re: О реплике...

>>И даже у институтов, которые только-только демонстрировали скрупулезный разбор - с расчетами и подписями экспертов, - ошибочных разоблачений именно "лунной аферы".
>
>Не понял фразы.

Конкретно. Головной институт по ракетостроению(который в Реутове - сейчас не буду выискивать точное название - но он градообразующий) - прошлям летом дал совершенно нормальный экспертный ответ на письмо одного из обличителей "лунной аферы". На сомнения автора был дан подробный расчет и было сказано, что противоречий с версией НАСА нет.
Попросите Кропотова, он знает, где разместили этот ответ.
От Дядюшка ВВ
К Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 14:42:29)
Дата 15.06.2008 00:38:42

Re: О реплике...

Вам ответил 7-40

http://balancer.ru/2008/06/13/post-1563404.html
От Pokrovsky~stanislav
К Дядюшка ВВ (15.06.2008 00:38:42)
Дата 15.06.2008 13:48:07

Re: О реплике...

>Вам ответил 7-40

> http://balancer.ru/2008/06/13/post-1563404.html

Да там не только 7-40 ответил.
Там и Старый прорисовался - со вполне достойным разбора заявлением:

Так вот, Покровский, по общепринятой научной метолологии все факты относящиеся к техническим достижениям соответствуют официально заявленым. И остаются таковыми пока кто то не докажет обратное. Методология предполагает что официальне правительственные органы в официальных сообщениях сообщают правду.

1) Событие доказанности несоответствия технического достижения заявленному - состоялось.
Скажем так: опубликованием результата измерения скорости, категорически не допускающей полетов в формате заявленных экспедиций.

И это событие уже не зависит от его оценки всевозможными Старыми, 7-40 и т.п.

На материал может ссылаться любой, кому подсказали, что таковая публикация существует.
Причем этому же человеку, редакции и т.д. могут подсказать, что за истекший год, в течение которого материал имеет хождение, и за почти 9 месяцев его достаточной доступности в Инете - у хорошо известных наиболее активных защитников американской лунной программы сколько-нибудь значимых научных аргументов против измерений не нашлось.

2) В реплике Старого очень явно видно, в чем разница между мировоззрениями критиков и защиты.

Критики программы Аполлон стоят на позициях существования объективной истины, не зависящей от государств, общественных мнений, научных авторитетов и канонов.
Эту Истину можно и нужно проверять и устанавливать, не взирая ни на чьи мнения. Прав может быть один-единственный человек на весь белый свет. Потому как разобрался. А до остальных когда-нибудь дойдет... Истина -божественна. Тот, кто ее обрел, - некоторым образом приблизился к Богу. И теперь обязан отстаивать эту Истину. Иначе он предает Бога. Остаивать, - даже если приходится противостоять всему человечеству. Один - но единственно прав! - перед Богом и людьми.

Наоборот, защитники с Авиабазы уклоняются в сторону связанности истины с общественной признанностью, с прохождением утверждений через созданные людьми институты легализации мнений: рецензии, официальные признания и т.д. С Законом, который возводится в ранг высшего судьи.
Причем у них работает механизм сильной обратной связи: если что-то не соответствует Закону, то даже помыслить об этом смертный грех.
Напоминаю для непонятливых: Закон=Тора.

Без общественной признанности носитель такого мировоззрения - ничтожество. При поддержке - изверг...
________________________
Это вам - не с арабами!
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 13:48:07)
Дата 16.06.2008 15:49:44

Тора, закон и наказ.

>Напоминаю для непонятливых: Закон=Тора.

Закон - из двух слов: предлога "за" и существительного "кон"
Т.е. "За - кон", преступить "за - черту", где "кон" означает "условие, договорённость" - "за-кон" оговаривает ГРАНИЦУ условия-договорённости, за которой считается, что данное условие-договорённость СОБЛЮДЕНА или НАРУШЕНА.

При чтении справа налево слово "закон" читается как НАКАЗ - древнерусское значение -"требование", можно сравнить с встречаемым в вовременном "родительский наказ".
Кроме того, НАКАЗ в современном функционально-корневом значении обозначается как СЛЕДСТВИЕ ЗАКОНА (обратное отражение существования закона) в слове НАКАЗание - следствие-реакция на существование закона - наказывают ПО ЗАКОНу.

Тора - в буквально-функциональном ряде обозначает:
т - твёрдо (однозначно)
о - целостность
РА - полный (абсолютный) спектр от наивысшего предела "Р" к наименьшему "А".
Иными словами, ТОРА - какая-либо однозначно чётко определяемая целостность какого-то полного спектра. Это может подходить к "всеобщему" своду законов (у древних евреев), а может относиться и к любому другому своду чего-либо (не обязательно к правовым законам, но и к любым другим законам).



Теперь об отличиях между ТОРОЙ и ЗАКОНОМ.

ЗАКОН - определение границ-краёв целостности, т.е. разделение на границе чего либо.
ТОРА - определение характерной специфики (середины характерной однородности) целостности, т.е. предписание к чему следовать-стремиться (наподобие завета (пожелания)).

С правовой точки зрения: ТОРА это свод того, что делать ЯВНО можно или ЯВНО нельзя.
ЗАКОН же предусматривает ОПРЕДЕЛЕНИЕ ГРАНИЦ даже в НЕЯВНОЙ НЕВЫРАЖЕННОЙ ФОРМЕ помимо, естественно, явных случаев нарушения и соблюдения условий.

ТОРА - пользовательская инструкция для конкретных однозначно трактуемых случаев (к примеру, нельзя принимать в пищу геномоблизкие продукты-чёткий список (мясо свиньи и др.) из-за риска рецедивов рака), ЗАКОН - методика оценки поступков на основе различных КРИТЕРИЕВ (можно или нельзя есть тот или иной продукт в зависимости от массы непредсказуемых обстоятельств ситуации (или любое другое действие)).

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 13:48:07)
Дата 15.06.2008 20:09:03

Re: О реплике...

Старый на Авиабазе написал:

Видите ли, Покровский, на том рулоне, что где Вы за денюжку "опубликовали результат", опубликовано СТОЛЬКО всего!

В описании визита русских дипломатов в одно из среднеазиатских государств в 19 веке(до присоединения к России), дипломатам пришлось столкнуться с необычной ситуацией. Им отказались выдать бумагу для санитарных нужд. Потому как на бумаге написан Коран, а следовательно, для низких целей ее использовать нельзя.
Принесли корзины гладких камней.

Представляете, какими глазами на эту дикость смотрели русские офицеры. Люди не доросли до того, чтобы отделять содержание от носителя, на котором он написан.

Представляете, каково мне читать вполне аналогичную логику авиабазовской адвокатуры? Тоже ценность представляет не содержание, а качество бумаги, на котором оно обнародовано и может быть извлечено при необходимости из основных библиотек.

Приговор ребятишкам: Кольцо в нос!

Теперь еще один вопрос, который перестал выглядеть как дурная шутка, а показывает закоренелое - общее для всей команды с Авиабазы - интеллектуальное убожество защиты.

Защита, оказывается, не понимает различий между показаниями следствию(путается - значит врет) и ЕСТЕСТВЕННО отличающимися друг от друга результатами последовательных приближений научной оценки к истине...

Отличающиеся друг от друга данные по конструкции, массе и пр. параметрам, доподлинно известным авторам Сатурна-Аполлона, - это, действительно, признак лжи.
Расходящиеся описания лунных наблюдений - тоже.

А разные оценки скорости - это всего лишь учет в очередной модели факторов, не замеченных ранее. Та же модель стандартной атмосферы другая. Вместо модели 60-х - современная. Должен измениться результат? - было бы странно, если бы он не изменился.

Еще раз: Кольцо в нос!
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 20:09:03)
Дата 15.06.2008 22:39:52

Re: О реплике...

7-40 написал:

Конечно, было бы странно. Он и изменился. Последний Ваш результат (в цифрах) полностью противоречит тому, что Вы опубликовали. Вы сами признали, что пользовались неправильной моделью, что применяли собственные рассуждения неправильно, ошибочно не учли того-другого-третьего. В результате в Вашей публикации не осталось ни одной цифры результата, которую Вы ещё не опровергли бы.

Короче: о методе последовательных приближений людям ничего не известно.





От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 22:39:52)
Дата 16.06.2008 08:53:13

Re: О реплике...

7-40 написал:

Хорошо, тогда я Вам расскажу, что такое метод последовательных приближений. Когда человек берёт последовательные приближения, он на каждом текущем шаге очерчивает те факторы, которые на данном шаге игнорируются. И при вычислении значение данного шага, вместе с ним одновременно оценивается максимальная ошибка, допускаемая в результате опускания этих факторов - остаточный член. Соответственно значение на следующем шаге оказывается в пределах максимальной ошибки, оценённой на предыдущем шаге. Например, последовательность оценённых значений может иметь вид
2000+/-500
1700+/-100
1730+/-20
1715+/-5


Забыто одно предварительное замечание.
Про то, какие факторы могут вообще дейстовать, надо перед таким расчетом и учетом - спросить у преподавателя или прочитать в описании лабораторной работы.

Т.е. к условиям, в которых надо четко проделать упражнения и получить заслуженную "пятерку".

В подавляющем большинстве исследовательских задач этот же метод последовательных приближений выглядит несколько иначе. На основании какой-то модели производится оценка того, что получается. И ищутся противоречия. Модель уточняется - с тем, чтобы устранить соответствующие противоречия, И только после этого, наконец, становится понятным значение того, на что ранее не удавалось обратить внимание. Это тоже метод последовательных приближений. Не учебный, а реальный.

Важнейшее его отличие - ни преподавателя, ни руководства по работе нет и не предвидится. Только ты сам и твои отнюдь не всезнающие мозги. И даже ответ в конце задачника не подсмотришь...

Впрочем, большинство научных работников так до старости и не выходят за границы студенческих привычек. Без руководителя, который четко очертит задачку и проверит результат - ни шагу.